Diskussion:Schweizer System/Archiv/1
Mögliche Resultate
Ich habe den Satzteil
"und es als Ergebnis dieses Aufeinandertreffens einen Sieger und einen Verlierer oder ein Unentschieden gibt"
aus der Einleitung gelöscht, da das Schweizer System auch dann angewendet werden kann, wenn nicht allein Sieg oder Niederlage (oder ev. Unentschieden) möglich sind, sondern auch dann, wenn so wie beim Bridge (Teamturnier mit Wertung nach Victory-Points) die Höhe des Sieges bewertet wird.
Roland (Roland Scheicher 09:37, 27. Mai 2010 (CEST))
Turnier 1895
@Roland Scheicher: Gibt es für das Turnier 1895 in Zürich irgendwelche Quellen ? --Frank Hoppe 15:56, 21. Dez 2005 (CET)
Leider beantworte ich Ihre Frage erst so spät; aber ich hatte den Artikel Schweizer System nicht auf meiner Beobachtungsliste, sodass ich Ihre Frage erst jetzt, als ich zufällig wieder dort vorbeigeschaut habe, entdeckte. Ich habe noch ein wenig im Netz recherchiert und bin dabei auf den Namen des Erfinders Julius Müller (bzw. manchmal auch abgekürzt als J. Müller angegeben) gestoßen, als Datum des ersten Turniers nach dem Schweizer System nennt Bill Wall auf seiner Zeittafel (http://www.geocities.com/siliconvalley/lab/7378/history.txt) den 15. 6. 1895; die Jahreszahl 1895 habe ich verschiedentlich gefunden.
Liebe Grüße aus Wien Roland Scheicher 08:52, 6. Jul 2006 (CEST)
Exakte Ausgestaltung
Da ist ein Punkt der nicht genau geklärt ist, so wie es da steht kann es passieren das die 2 übriggebleibenden Mannschaften schonmal gegeneinader gespielt haben was passiert dann? Z.B:
"1-2"
"3-4"
"5-6"
"7-8" (einzige doppelte Paarung) die anderen Paarungen wurden genau so aufgestellt wie dort angegeben.
Kennt einer denn Mechanismus der dann angewendet wird? Spielt dann "5-7" und "6-8" und wenn ja wie weit hoch wird getauscht? Könnte es auch passieren das "3-7" "4-5" "6-8" spielen?
Gruß Niki
- Dann spielen eben 1-2, 3-4, 5-7, 6-8, sofern sich dabei keine bereits früher aufgetretene Paarung ergibt. Roland Scheicher 18:10, 4. Jan. 2008 (CET)
- Falls 5-7 schon gespielt hat wird nach 5-8 geschaut und sollte dies auch schon vorgekommen sein wird nach 3-5 und 4-7 geschaut usw. so das unter Umständen am Ende 3-7, 4-5, 6-8 oder sogar 1-7 spielt? Fall trittt ein wenn das Turnier mit der Rundenanzahl in die Nähe von n-1 kommt.
- Gruß Niki
Ist die Ausführung 1 gegen 2, 3 gegen 4 etc. wirklich richtig?
Soweit ich weiß werden geradzahlige Gruppen gleicher Punktzahl gebildet und es spielen dann (wenn Farbverteilung und bereits gespielte Paarungen das Zulassen), bei einer Gruppenstärke n
1 gegen n/2
2 gegen n/2 +1
3 gegen n/2 +2
etc.
Gruß Daniel
- Du hast - soweit es das Schachspiel betrifft - recht, hier gibt es ja nach der ersten Runde ja nur drei Möglichkeiten (entweder hat ein Spieler einen, einen halben oder keinen Punkt) und daher sehr viele gleiche Platzierungen. Das Schweizer-System wird aber z.B. auch bei Team-Turnieren beim Bridge angewendet und hier treten ex aequo-Platzierungen nur sehr selten auf, und dann gilt eben 1 gegen 2, 3 gegen 4, usw. (mit den entsprechenden Vorbehalten, dass keine Teams zweifach aufeinander treffen dürfen).
Grüße Roland Scheicher 18:10, 4. Jan. 2008 (CET)
OK, wieder was gelernt! Aber das disqualifiziert nicht wirklich meinen Einspruch. Dann ist beim Bridge eben die Anzahl der Spieler in einer Gruppe gleicher Punktzahl eben immer zwei (ist ja das wenigste wegen Geradzahligkeit).
Gruß Daniel
- Ex aequo-Platzierungen sind zwar sehr selten, aber natürlich möglich: Wenn dieser Fall eintritt, wird in dieser Gruppe gelost, oder es wird entsprechend anderer Kriterien (beim Schach etwa gemäß der Elo-Punkte) gesetzt. Roland Scheicher 15:51, 14. Feb. 2008 (CET)
Änderungen von Benutzer: 87.180.143.64
Bitte auf Wesentliches beschränken:
- Alternativen, die - wie Benutzer: 87.180.143.64 selbst eingesteht - keine Aussicht auf Erfolg haben, haben auch keinen Platz in einer Enzyklopädie.
- Die Aussage " Bei n Teilnehmern kann aber ab der (n/2+1)-ten Runde keine korrekte Auslosung mehr möglich sein ohne dass Teilnehmer zum zweiten Mal gegeneinander gepaart werden. " ist ebenso falsch, da man bei n Teilnehmern stets n-1 Runden spielen kann, bevor eine Paarung wiederholt wird.
Habe daher die Änderungen revertiert. Roland Scheicher 13:57, 14. Feb. 2008 (CET)
Änderungen von Benutzer: 87.180.143.64
Sehr geehrter Herr Scheicher, bevor Sie Texte aus der Wikipedia löschen, sollten Sie zumindestens versuchen einmal über das Geschriebene nachzudenken.
- Im ersten Teil hatte ich versucht die Definition des Schweitzer Systems auf eine allgemeinere Grundlage zu stellenm, da die existierende Beschreibung im Allgemeinen falsch ist.
- Der Ansatz von Mestel ist sehr interessant und mag für das eine oder andere Spiel sinnvoll sein.
- Ich bitte sie mit einem Schweizer-System Programm und acht Teilnehmern, sieben Runden auszulosen. Vielleicht sehen sie dann das was ich meine, wenn sie es so nicht verstehen.
Mit freundlichen Grüßen
Gerd Lorscheid
- Hallo, vielleicht möchte sich die IP-Adresse (Gerd) auch hier einen Account zulegen. Dann diskutiert es sich erfahrungsgemäß entspannter (und Änderungen durch IPs werden hier oft erst einmal sehr skeptisch betrachtet). Der Artikel hier kann sicherlich sprachlich und inhaltlich noch aufgebessert werden. Aber bitte hier die Änderungen doch kurz einmal diskutieren und begründen.
- 1. Wieso „kann aber ab der (n/2+1)-ten Runde keine korrekte Auslosung mehr möglich sein“? Klar ist mir, dass es völlig unüblich ist Schweizer System anzuwenden, wenn man etwa bei 8 Teilnehmern 7 Runden spielen will. Gibt es einen Grund, dass 12 Teilnehmer 7 Runden Schweizer System unmöglich wäre? Letzteres wäre ja genau der genannte Fall "n/2+1".
- 2. Der Vorschlag von Mestel: Ist das ein Vorschlag zum Austragen eines Turniers nach Schweizer System, oder ist das eine spezielle Feinwertung für Schachturniere? Wenn Mestels Vorschlag allerdings noch nie in der Praxis angewandt worden wäre, dann ist es vielleicht auch kein ganz so geeignetes Thema für eine Enzyklopädie... Gruß -- Talaris 15:27, 14. Feb. 2008 (CET)
- Die Bedingung, dass keine Paarung sich wiederholen darf, lässt sich bei 2k Teilnehmern durch 2k-1 Runden durchhalten, in diesem Fall geht das Schweizer System eben in ein Rundenturnier über.
- Jonathan Mestels Vorschlag mag ja ganz interessant sein, hat aber, in diesem Artikel nichts verloren, sondern gehört, wenn überhaupt in den Artikel Mestel.
- Und darüberhinaus: Formulierungen wie wenn zu viele Teilnehmer es nicht erlauben, oder Bei n Teilnehmern kann aber ab der (n/2+1)-ten Runde keine korrekte Auslosung mehr möglich sein ohne dass Teilnehmer zum zweiten Mal gegeneinander gepaart werden. sind einfach kein Deutsch.
- Roland Scheicher 15:45, 14. Feb. 2008 (CET)
Änderungen von Benutzer: 87.180.143.64
Ich bitte bei folgender Konstellation mit zehn Teilnehmern (0-9) die siebte Runde zu losen:
- Runde 1: 0-7, 1-6, 2-5, 3-4, 8-9
- Runde 2: 0-9, 1-8, 2-7, 3-6, 4-5
- Runde 3: 0-1, 2-9, 3-8, 4-7, 5-6
- Runde 4: 0-3, 1-2, 4-9, 5-8, 6-7
- Runde 5: 0-5, 1-4, 2-3, 6-9, 7-8
- Runde 6: 0-6, 1-7, 2-8, 3-9, 4-5
Herr Scheicher hat hier die Möglichkeit seine gewagte These auch ohne mathematische Kenntnisse zu falsifizieren.
Ob noch kein Turnier nach Mestel durchgeführt wurde, kann ich nicht beantworten. Sein Vorschlag wurde in der Zeitschrift "New in Chess" veröffentlicht und ist somit Bestandteil des Allgemeinwissens. Es ist nicht als Feinwertung gedacht, sondern um die Gewichtung der letzten Runden zu reduzieren. Ich habe ein paar größere Turniere mit dieser Methode nachgestellt und es ergaben sich die erwähnten Effekte.
Gruß -- Gerd Lorscheid
- Da hätte man eben schon früher aufpassen müssen: die sechste Runde hätte ja so gar nicht durchgeführt werden dürfen, da sich mit 4-5 eine Dublette (siehe Runde 2) ergibt.
- Roland Scheicher 17:10, 14. Feb. 2008 (CET)
Darf ich vorschlagen, dass ihr erst zu Ende diskutiert und euch möglichst einigt und dann eine allen genehme Artikel-Version einstellt, anstatt pro Diskussionsbeitrag jeweils den anderen zu revertieren? Ist irgendwie erwachsener, besten Gruß, rorkhete 17:21, 14. Feb. 2008 (CET)
- Es wäre insbesondere einfacher, wenn Gerd auf Sprüche wie "wenn Sie es so nicht verstehen" u.ä. verzichten würde. Roland Scheicher 17:26, 14. Feb. 2008 (CET)
Änderungen von Benutzer: 87.180.143.64
Herr Scheicher,
sie haben recht, aber nur deshalb, weil in der sechsten Runde schon keine Lösung mehr möglich ist. (Ich habe dies mit einem Programm gecheckt, aber vergessen, dass im Schach ein Gegner zweimal gelost werden kann, wenn die erste ohne Farbe und damit für das Programm kampflos war). So hat das Programm sich aus der Not geholfen, indem es eine Paarung wiederholte.
- Runde 1: 0-7, 1-6, 2-5, 3-4, 8-9
- Runde 2: 0-9, 1-8, 2-7, 3-6, 4-5
- Runde 3: 0-1, 2-9, 3-8, 4-7, 5-6
- Runde 4: 0-3, 1-2, 4-9, 5-8, 6-7
- Runde 5: 0-5, 1-4, 2-3, 6-9, 7-8
Da die ersten fünf Runden nun legal sind, können Sie mir bestimmt eine sechste losen. Im Schach gibt es ein praktisches Beispiel hierzu: Blitzturniere werden im "Rutschsystem" gespielt. An einem langen Tisch rutscht man nach einer Runde immer einem Platz weiter. Vergisst man bei gerader Anzahl, dass ein Spieler sitzen bleiben muss, kommt man nach Hälfte des Turniers genau in diese verfahrene Situation.
Gruß Gerd Lorscheid
- Bei zehn Teilnehmern braucht man für ein Rundenturnier neun Runden, erfahrungsgemäß muss man erst in der vorletzten Runde ein wenig aufpassen, damit die fehlenden Paarungen alle gleichzeitig in der letzten Runde gespielt werden können.
- Wenn man die Einteilungen der einzelnen Runden so vornimmt, dass stets der beste gegen den zweitbesten usf. antritt - und allenfalls die entsprechenden Änderungen vornimmt, damit keine Paarung sich wiederholt, gibt es keine Probleme bei der Organisation.
- Wir spielen häufig Rundenturniere, wobei wir die Einteilungen der einzelnen Runden entsprechend dem Schweizer System vornehmen, und dabei gab es eigentlich nie irgendwelche Schwierigkeiten.
- Zum Artikel: der Hinweis auf Mestels Vorschlag gehört wirklich nicht hierher, sondern in den Artikel über Mestel. Die Erklärung des Vorschlags ist außerdem zu ungenau und daher nicht nachvollziehbar (die Paarungstabelle hat ja als nxn-Matrix n Eigenwerte, welchen soll man nehmen?)
- Ich will ja nicht behaupten, dass der bisherige Artikel stilistisch vollkommen ist, aber Formulierungen wie bereits vorhin genannt sind einfach kein Deutsch.
- Bitte bessere das aus!
- Roland Scheicher 18:30, 14. Feb. 2008 (CET)
Die Aussage: "Durch dieses System gibt es in jeder Runde interessante Partien" ist im Schach definitiv falsch. In den ersten Runden eines Turniers gewinnt oft zu mehr als 95% der stärkere Spieler. Deshalb wird in offenen großen Turnieren das von mir weiter unten beschriebene beschleunigte System angewandt, um einen sportlichen Wert zu erhalten. Die zitierte Aussage sollte korrigiert werden.
Vielleicht es es sinnvoll zwischen einem normierten "FIDE Schweizer System" und dem hier anfangs beschriebenen System mit den Startrunden 1-2, 3-4 usw zu unterscheiden. Dieses System führt dazu, daß bei 512 Teilnehmern die Rangnummer 257 erst in der neunten Runde gegen einen nominell stärkeren Spieler gepaart wird (Annahme: Der stärkere gewinnt immer). Falls er verliert beendet er das Turnier als geteilter Zweiter nach neun Runden. Im Schach sind solche Effekte auch bei Zufallsauslosungen zu erkennen, weshalb sie in der Praxis nicht mehr vorkommen.
Gruß Gerd Lorscheid
Ich habe gerade den doppelten Absatz entfernt. Leider wurde es von Talaris wieder rückgängig gemacht. Ich versuche es ein weiteres Mal...
Gruß Gerd Lorscheid
- Nein, Talaris war es nicht. Gerade ich hatte vorschlagen, dass der doppelte Absatz herausgenommen wird. Danke dass Du es überarbeitet hast. -- Talaris 09:55, 15. Feb. 2008 (CET)
Ich habe den Abschnitt "Exakte Ausgestaltung" erweitert um die von Herrn Scheicher bevorzugte direkte Paarung und die im Schach fast ausschliesslich angewandten Hälftenbildung zu vergleichen. Meines Erachtens sollte die Einleitung allgemeiner gefasst werden um beide Systeme abzudecken.
Gruß Gerd Lorscheid
- Ich glaube, dass hier ein Missverständnis vorliegt:
- Der Modus wird m.E. verständlicher, wenn man zu Beginn nicht an Schachturnier denkt, sondern an irgendeine andere Disziplin, bei der ex-aequo-Platzierungen kaum je vorkommen. Denken wir nun daher etwa an Bridge: hier ergibt sich bereits nach der ersten Runde i.A. eine durchgehende Reihung ohne Punktegleichheiten.
- Die Forderung, dass nun stets Teams mit "möglichst gleicher" Punktezahl aufeinandertreffen sollen, bedeutet ja gerade, dass der erste auf den zweiten, der dritte auf den vierten, usw. treffen muss (mit dem Vorbehalt, dass Dubletten ausgeschlossen werden).
- Beim Schach, wo es nur drei mögliche Ausgänge gibt, gibt es nach der ersten Runde freilich nur drei verschiedene Plätze: alle Teilnehmer mit einem Punkt - diese sind ex aequo die Führenden - diejenigen mit einem halben Punkt, und diejenigen mit null Punkten. Innerhalb jeder Gruppe muss nun irgendwie eine "Reihung" festgelegt werden (durch Los, Feinwertung, Seeding, ...), sodass in der folgenden Runde wieder der "Führende" gegen den zweiten, etc. spielt.
- Noch heikler wird die Situation beim Backgammon, wo es bei einem Match nur die zwei Ausgänge Sieg oder Niederlage gibt. In der zweiten Runde spielen Sieger gegen Sieger und Verlierer gegen Verlierer; in der dritten Runde treffen Sieger aus zwei Matches auf Sieger aus zwei Matches, usw. Betrachtet man nur das Spitzenfeld, so ergibt sich gerade ein K.o.-Turnier. Aus diesem Grund werden bei Turnieren nach dem Schweizer System sehr häufig gerade soviel Runden gespielt, wie bei einem K.o.-Turnier mit derselben Teilnehmerzahl zu spielen wären.
- Liebe Grüße aus Wien
- Roland Scheicher 11:12, 15. Feb. 2008 (CET)
Verständlichkeit
Ich finde den Artikel schwer verständlich. Tatsächlich habe ich auch nach mehrmaligem Lesen nicht verstanden, wie das laufen soll (Und ich halte mich durchaus für logigbegabt.) Was ist denn die Grundidee? Dass nach jeder Runde die Benachbarten in der aktuellen Tabelle gegeneinander Spielen? Es ist im Artikel erwähnt, dass dies das Ziel des Systems ist. Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es darum, dass in jeder Runde die Tabellennachbarn gegeneinander spielen. Falls diese Nachbarn schonmal gegeneinander gespielt haben, wird die Paarung geändert (nach welchem System). Im Dänischen System spielen sie nochmal gegeneinander. Habe ich das richtig verstanden? Wenn ja, ist das Prinzip relativ simpel. Das kann man in einem Satz formulieren. Was passiert in der ersten Runde? Werden die Paarungen (nach einer Rangliste) gesetzt?--134.28.124.153 11:25, 29. Jun. 2010 (CEST)
Dem kann ich nur zustimmen. Dieser Artikel erklärt überhaupt nicht WIE das System funktioniert. Um das zu verstehen muss man schon die englische Version lesen, da wird das mit wenigen Sätzen erkärt. (nicht signierter Beitrag von 84.115.176.82 (Diskussion) 19:30, 24. Jan. 2011 (CET))
- Ich habe einmal die Darstellung der Grundidee aus dem Artikel Turnierform übernommen.
- Roland Scheicher 13:18, 25. Jan. 2011 (CET)
Eigenwert
Hallo, kann bitte mal jemand die Sache mit dem Eigenwert als Wertungskriterium erläutern? Wenn ich es richtig verstehe, ist das eine Alternative zu Wertungen wie Buchholz usw. Wäre schön, dazu mal ein Beispiel zu bekommen. --Thomas Binder, Berlin 21:35, 1. Feb. 2011 (CET)
Ungerade Spieleranzahlen beim Schach
Hallo,
im Artikel steht "Die erste Runde wird nach dem zuvor sortierten Teilnehmerfeld gelost, wobei z. B. beim FIDE-System die obere Hälfte gegen die untere Hälfte spielt.". Was ist, wenn z.B. 11 Spieler an einem Turnier teilnehmen? In der ersten Runde wären das dann doch folgende Spiele:
* 1 vs. 6 * 2 vs. 7 * 3 vs. 8 * 4 vs. 9 * 5 vs. 10
Was ist mit Spieler 11? Hat dieser Spieler einen Nachteil, weil er in der ersten Runde nicht spielt? Ist das FIDE-Turniersystem irgendwo (online) beschrieben? --MartinThoma 20:25, 13. Aug. 2011 (CEST)
- Der Setzlistenletzte bekommt einen kampflosen Punkt. Hier sind die FIDE Regeln. Diese allerdings ohne Hilfe zu durchsteigen ist schwer. :-) --Robert (Diskussion) 11:49, 10. Jan. 2013 (CET)