Diskussion:Schwerionentherapie

Technischer und physikalischer Hintergrund fehlt

Im Moment konzentriert sich der Artikel beinahe auschließlich auf die medizinischen Wirkungen der Bestrahlung. Eine physikalische Erklärung fehlt völlig. Die Tatsache, dass man zur Erzeugung der Ionenstrahlen einen ausgewachsenen Teilchenbeschleuniger braucht, wird nicht erwähnt. Der aktuelle Stand fehlt ebenfalls. Die Therapie wurde in ersten klinischen Studien am Beschleuniger der GSI als sehr erfolgreich in der Behandlung von Hirntumoren eingestuft. Ein Behandlungszentrum (HIT) mit eigenem Beschleuniger befindet sich in Heidelberg im Bau. Erste Behandlungen sind für Mitte 2008 geplant. Eiuropaweit sind sechs weitere Beschleuniger in Planung und im Bau.---<(kmk)>- 02:12, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ist soweit drin, was fehöt noch? 87.166.154.10 18:44, 18. Jan. 2013 (CET)

Auch Protonen

sollten mit zur Schwerionentherapie gezählt werden. Unterscheidungsmerkmal zu den anderen Bestrahlungstherapien (Gamma, Elektronen), ist das Auftreten des Bragg-Peaks. --BigBen666 ^Fragen? 08:06, 23. Jul. 2008 (CEST)

In diesem Kontext werden Protonen nicht zu den Schwerionen gezählt, da die relative biologische Wirksamkeit für Protonen aufgrund des niedrigen LETs dem Wert von Elektronen/Photonen entspricht (Stand 2011, es wird auch ein konstanter Wert 1,1 benutzt; RBE-Erhöhung im Braggpeak ist experimentell nicht gesichert). Zu beachten ist außerdem, dass Protonen im Gegensatz zu schwereren Ionen nicht fragmentieren. Man spricht vom Dosis-Tail/Schwanz hinter dem Braggpeak. Das sollte vielleicht auch angesprochen werden, das Lemma liest sich momentan fast nach einem Prospekt für Heidelberg. --Arist0s (Diskussion) 19:48, 1. Mär. 2015 (CET)

Strahlentherapie mit Photonen-Strahlung

Der Hinweis auf Gammastrahlung bezüglich der Strahlentherapie mit Photonen ist irreführend!: (1) Gammastrahlung ist radioaktive Strahlung, die bei Kernumwandlungs-Prozessen entsteht. Zur Anwendung in der Strahlentherapie kam bisher das Isotop Cobalt-60. (2) Mit der Photonen-Strahlung, wie sie in der Strahlentherapie genutzt wird, ist Strahlung gemeint, die durch Prozesse in der Atomhülle erzeugt wird (höher-energetische Röntgenstrahlung -> siehe hierzu die Physik der Erzeugung von Röntgenstrahlung). Dazu zählen im Allgemeinen alle elektromagnetischen Strahlen - von den Wärmestrahlen, den Mikrowellen, über das Licht bis hin zu Röntgenstrahlen. (3) Bei der Schwerionen-Therapie finden nun die Kohlenstoff-Isotope ihre Anwendung. Zudem gibt es Bestrahlungen mit sogenannten alpha-Teilchen und Elektronen, die wie die Schwerionen zu den Partikel-Strahlen gehören, im Gegensatz zu den Gamma- und Photonen-Strahlen. --84.168.249.83 17:48, 13. Feb. 2011 (CET)

Ist repariert. --UvM (Diskussion) 19:53, 1. Mär. 2015 (CET)

Anlagen

Meines Wissens nach ist die Heidelberger Anlage von der Siemens AG gebaut worden. Was ist mit den anderen angekündigten Anlagen der Siemens? Soweit mir bekannt gab es da neben Heidelberg auch was in Shanghai und Rudolstadt? 87.166.154.10 18:44, 18. Jan. 2013 (CET)

siehe auch [1] sowie die Liste der PTCOG [2] --Arist0s (Diskussion) 20:16, 1. Mär. 2015 (CET)

der obige Link 1 ist interessant im Zusammenhang mit diesem SPON-Bericht von 2012, nach dem die Anlage wegen der hohen Kosten stillgelegt werden sollte, gleich nachdem sie für 107 Mio. errichtet worden war … – anscheinend wird ja jetzt doch noch was draus. --2001:638:A000:1001:131:188:3:78 18:26, 22. Apr. 2015 (CEST)

Abschnitt Funktionsweise: Verständlichkeit

"In der Therapievorbereitung wird der Tumor möglichst genau vermessen und in Schichten gleicher Dicke aufgeteilt." Nun kann man ja nicht so gut mit dem Zollstock in den Patienten hinein. "Vermessen" wird am Röntgen-Tomographiebild, oder wie?
" ... Dazu werden die Teilchen eines spills..." Was ist das? das Ankerspill eines Schiffes ja wohl nicht? --UvM (Diskussion) 11:40, 30. Jun. 2013 (CEST)

"...gleicher Dicke...": Die CT-Daten entsprechen erstmal grob Elektronendichte; per Lookup-Table wird eine Range in Wasser zugewiesen. Dann wird nur noch "in Wasser" gerechnet und der Tumor in monoenergetische (für das Synchrotron) "Scheiben", die eben je nach Gewebeinhomogenitäten verzerrt sein können. Ja, je nach Organ ist die effektive Kernladungszahl verschieden und die Lookuptable ist nicht das letzte Maß aller Dinge, speziell bezüglich der Lunge. Eine bessere Range-Zuordung verspricht man sich von Dual-Energy CTs (synchron mit Röntgenspannung 80 kV und 120kV). --Arist0s (Diskussion) 18:35, 1. Mär. 2015 (CET)

Danke. Es ist also Röntgen-CT. Die übrigen Details sind für den Artikel hier nicht nötig. Aber - kannst du vielleicht auch noch die Frage zu Spill (diese Diskseite weiter unten) klar beantworten? Gruß UvM (Diskussion) 20:00, 1. Mär. 2015 (CET)

Hm, bei den Spills bin ich nicht so informiert. Ich glaube, ein Spill entspricht einer Beschleunigungsenergie. Wenn in einer Tiefe noch Rasterpunkte fehlen, braucht man einen neuen spill; ist eine Tiefe abgearbeitet, wird der Rest verworfen und für die nächste Tiefe ein neuer spill hochbeschleunigt. --Arist0s (Diskussion) 21:13, 1. Mär. 2015 (CET)

Kosten-Nutzen-Relation?

Das alles klingt sehr aufwändig. Daher fänd ich es wissenswert, was der Spaß denn kostet. Wenn es 3x so teuer wie eine "Kobaltkanone" ist, aber 10x wirksamer (wie auch immer man nun konkret "Wirksamkeit" in Zahlen fassen kann) ist es ja etwas anderes, als wenn es 10x so viel kostet, aber kaum mehr Nutzen bringt. --RokerHRO (Diskussion) 09:12, 3. Sep. 2013 (CEST)

Welche (Kohlenstoff-)Isotope werden benutzt?

Wieso muss man dafür erst rumsuchen, welche Kohlenstoffisotope beim Zerfall Positronen abgeben? Kann das nicht hier im Artikel stehen? --RokerHRO (Diskussion) 09:13, 3. Sep. 2013 (CEST)

Wenn du es also gefunden hast, warum pflegst du es nicht in den Artikel ein?.--Newheavyions (Diskussion) 10:00, 3. Sep. 2013 (CEST)

Um Positronen zu emittieren, muss der Kern weniger Neutronen als das stabile Isotop haben. Der Strahl besteht sicher aus fast reinem C-12. Positronenemitter sind C-11 (T_1/2 = 20 min), C-10 (19 s), C-9 (126 ms). Die Ionenenergie ist hoch genug, damit die alle entstehen können; C-11 mengenmäßig sicher am meisten. --UvM (Diskussion) 21:40, 28. Jan. 2014 (CET)

Gantry

Im Artikel stand bis eben: ...ist jedoch der Gantry in Heidelberg in Betrieb, der eine um 360°-drehbare Strahlführung besitzt. Meines Wissens sagt man eher "die" Gantry (sprachlich korrekt wäre "das" Gantry, im Englischen sind tote Dinge Neutra), und derdiedas Gantry "besitzt" nicht eine Strahlführung, sondern ein(e) Gantry ist eine bewegliche Strahlführung. --UvM (Diskussion) 19:38, 28. Jan. 2014 (CET)

Spill

Hallo Zero Thrust: gute Idee, den Slangausdruck spill zu erklären. Aber wenn schon, dann bitte ganz klar: sind die "einzelnen Teilchen eines spills" die "zeitlich verteilten Strahlpakete"? So liest sich das jetzt sprachlich. Aber gemeint ist doch vermutlich, dass die spills zeitlich verteilte Strahlpakete sind, und die einzelnen Teilchen eben wirklich Teilchen? -- Und was ist der Unterschied zwischen spill und dem (sonst in der Beschleunigerei üblichen) Ausdruck bunch = Teilchenpaket? --UvM (Diskussion) 14:47, 1. Jul. 2014 (CEST)

Hallo! Du liest es doch aber richtig, die einzelnen Teilchen sind natürlich nicht, was hier mit Spill/Strahlpaket gemeint ist, sondern es geht um ganze "Schauer" davon, die diskret (zeitlich versetzt) appliziert werden. Also quasi Bestrahlungseinheiten oder -perioden, was ohne weitere Erläuterung aber missverständlicher ist (etwa i.S. einer kompletten Bestrahlungssitzung). Jedenfalls wollt ich den Begriff da nicht einfach so stehen lassen, fand aber keinen passenden Eintrag. Dir ist es offenbar gelungen: Teilchenpaket. Danach hab ich nicht gesucht. Für mein Verständnis gibt es aber keinen Unterschied, ist wohl eher ne Frage der Betrachtungsweise (und vielleicht auch des Metiers). Ich verlinke das jetzt erst mal so und verwerfe dafür die Klammer. Einsprüche sind natürlich willkommen. Ansonsten danke für die Hilfe! -ZT (Diskussion) 20:03, 1. Jul. 2014 (CEST)

Dass spill gleich Teilchenpaket ist, muss man schon mit angeben, sonst denkt der Leser, mit dem link ist etwas faul. -- Ist mein Zusatz richtig, "die übrigen Teilchen laufen weiter im Ring um"? D.h. es wird gar nicht der ganze Strahl auf einmal ausgelenkt, und das Synchrotron arbeitet insofern wie ein Speicherring? Das stand bisher nirgends.

Und stammen die Teilchen wirklich immer nur aus einem einzigen Teilchenpaket (und die folgenden vielen Pakete werden nicht genutzt), oder werden nicht eher für eine gewisse Zeit, die aber über viele bunches/spills/Teilchenpakete hinweg reicht, Teilchen ausgelenkt? Wie erfolgt denn die Auslenkung? Falls das Kickermagnete sind, kann man die doch gar nicht so schnell ein- und ausschalten, dass nur 1 bunch erfasst wird? --UvM (Diskussion) 22:40, 1. Jul. 2014 (CEST)

(Aus anderem Diskussionsabschnitt hierher kopiert:)

Hm, bei den Spills bin ich nicht so informiert. Ich glaube, ein Spill entspricht einer Beschleunigungsenergie. Wenn in einer Tiefe noch Rasterpunkte fehlen, braucht man einen neuen spill; ist eine Tiefe abgearbeitet, wird der Rest verworfen und für die nächste Tiefe ein neuer spill hochbeschleunigt. --Arist0s (Diskussion) 21:13, 1. Mär. 2015 (CET)

Danke, das ist plausibel und macht es klar. Ein spill ist nicht 1 bunch (Teilchenpaket), sondern besteht aus vielen bunches. Ich repariere die Stelle im Artikel. Den Begriff spill braucht es da nicht wirklich. --UvM (Diskussion) 13:59, 2. Mär. 2015 (CET)

Bunche sind durch die Beschleunigung gebildete Zeitstrukturen im Strahl, im Ring sind davon sehr sehr viele. Ein Spill ist eine volle Ladung aus dem Speicherring, das wäre für eine Bestrahlungsposition viel zu viel. Es wird daher der umlaufenden Strahls im Ring durch Anregung immer weiter "aufgeblasen" bis einige Ionen pro Umlauf nicht mehr im Ring gehalten werden und an definierten Stellen den Ring verlassen. Nennt sich knock out extraction http://www-alt.gsi.de/documents/DOC-2010-Sep-323-1.pdf Das dürfte aber alles viel zu weit gehen für den Artikel :) --Cjesch (Diskussion) 09:37, 3. Mär. 2015 (CET)

PET-Kontrolle, Sauerstoffeffekt

Soweit ich informiert bin, beziehen sich die Verweise auf online-PET zur "Strahlkontrolle" oder "Dosisverifikation" auf Hoffnungen, die man anno 2007 hatte, die aber weitestgehend so nicht eingetroffen sind. Bis jetzt klingt es so, als wäre PET-Kontrolle Routine. Im Gegenzug kann man noch etwas dazu sagen, dass der Braggpeak-Effekt noch dadurch erhöht wird, dass die RBW gerade dort hoch ist und dass für Ionen der Sauerstoffeffekt verringert ist. Letzeres bedeutet, dass der hypoxische, innere Teil des Tumors, der durch seine Hypoxie strahlenresistenter ist, effizienter abgetötet werden kann, was wiederum zu einer hypofraktionierten Behandlung führt/führen kann, also den Therapiezeitraum verkürzt. --Arist0s (Diskussion) 01:52, 11. Mär. 2015 (CET)

Das klingt nach Fachwissen... Veröffentlichung(en) nehmen, Artikel WP"like" ausbauen (allgemeinverständlich) - viel Erfolg. Bei Hilfe gern, bin aber nicht direkt vom Fach. MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 07:19, 11. Mär. 2015 (CET)

Defekter Weblink

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.gsi.de/documents/DOC-2008-Jun-16-1.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Problem mit Ressource (HTTP-Statuscode 403)http://giftbot.dwl.invalid/http://www.gsi.de/documents/DOC-2008-Jun-16-1.pdf

– GiftBot (Diskussion) 12:43, 8. Jan. 2016 (CET)