Diskussion:Sekte/Archiv/1

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren von Pkschuler in Abschnitt Vorschlag zur Weiterarbeit an den Artikeln
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Gestern nachts hat Benutzer:Wiska Bodo über die letzten 16 Versionen des Artikels hinweg ein Revert vorgenommen, da er auf dieser Strecke einen "Kleinkrieg" wahrgenommen zu haben glaubte, der objektiv nicht existierte. Ausgelöst war seine Aktion dadurch, dass ich mich in der Wortrwahl vergriffen und einen Weblink der AGFP mit "Dreckkübeln" verglichen hatte.

Ich habe, nicht zuletzt, um die vielen "unschuldigen" Beiträge auf dieser Revert-Strecke zu retten, ein neuerliches Revert auf meine letzte Version vorgenommen und Unsachlichkeiten entfernt, die von mir stammten. Grundsätzlich habe ich aber in den letzten Tagen den Abschnitt Konflikte aus seiner vorher einseitig sektenkritischen Tendenz heraus geführt und dargestellt, dass sich eine Szene von Sektengegnern gebildet hat, die selbst eine Geisteshaltung an den Tag legt, welche sie den Sekten vorwirft. Ferner habe ich die typischen Vorwürfe gegen Sekten mit Entsprechungen aus den Großreligionen verglichen. Damit hoffe ich, dem Neutralitätsanspruch der Wikipedia näher gekommen zu sein.

In diesem Zusammenhang bitte ich die geneigten Kollegen Wikipedianer, einen kritischen Blick auf die hier vertretenen Weblinks zu werfen. Ich denke, Wikipedia sollte nicht ein Linkportal für eine einseitige Meinungsrichtung sein. Vielleicht sollte man die Links kommentiert gruppieren als Beispiele der einen und - wenn überhaupt vorhanden - der anderen Meinungsrichtung. Kursch 19:39, 13. Aug 2005 (CEST)


Gleichstellung von Religionsgemeinschaften ?

ich finde es nicht richtig, dass hier die freikirchen neben den volkskirchen völlig rehabilitiert hingestellt werden. wenn man sich die interna in freikirchen ansieht (!!!), muss man sagen, dass dort ganz klar streng religiös beurteilt und geurteilt wird- auch und gerade ueber gemeindemitglieder! und kontrollen hinsichtlich des privatlebens gibt es definitiv! auch hier wird das heil nur in der gemeinde gesehen. die predigten in freikirchen unterscheiden sich eindeutig von denen in den beiden großen kirchen (viel polemik und emotionalität). es ist nicht in ordnung, dass die freikirchen vollständig rehabiliert sind, denn das ist ja nur ihr ziel. man sollte sie sehr kritisch sehen, denn sie können viel unheil anrichten!

Ich habe den Eindruck, dass du da ein paar Punkte vermischst, die wir in diesem Artikel ganz bewusst auseinandersortiert haben - kein Wunder, der Begriff Sekte wird in verschiedenen Bedeutungen gebraucht.

Religiöse Gruppen können unterschieden werden

  • nach der Organisationsform (Landeskirche, Freikirche, Religionsgemeinschaft, Verein), was völlig unabhängig ist von der Art, wie gepredigt wird oder wie die Mitglieder behandelt werden
  • nach der Theologie, und da gibt es innerhalb der Organisationsform Freikirchen ein sehr weites Spektrum zwischen beinahe liberal und fundamentalistisch, wobei es innerhalb von einer Kirche auch noch lokal ziemliche Unterschiede geben kann (Methodisten in Korea sind etwas ganz anderes als Methodisten in Kalifornien, Anglikaner in Nigeria sind etwas ganz anderes als Anglikaner in Massachusetts - und in der katholischen Landeskirche gibt es ein ebenso weites Spektrum zwischen Hans Küng und Wolfgang Haas). So nebenbei gibt es auch einige konservative und sehr konservative Pfarrer in evangelischen Landeskirchen. Und Emotionen und Polemik sind auch wieder völlig unabhängig von der Theologie (nur werden unterschiedliche theologische Richtungen wegen unterschiedlicher Dinge emotional und polemisch - wie reagieren z.B. die liberalen Lutheraner auf Erwachsenentaufe mit Untertauchen?).
  • nach Autoritätsgefälle - und das ist wieder ziemlich unabhängig von Organisationsform und Theologie (Scientology und New Age haben in der Lehre viele Parallelen, aber Scientology ist totalitär, New Age nicht). Bei den Freikirchen sind z.B. Methodisten demokratisch, die Internationale Gemeinden Christi sind totalitär.

Ob also eine Gemeinschaft eine Freikirche ist, sagt nichts darüber, wo sie bei den andern Punkten steht, und es ist sicher falsch, alle Freikirchen da gleich zu beurteilen, die Unterschiede sind zu gross und für jedes Beispiel, wo die Kritik berechtigt ist, gibt es auch ein Gegenbeispiel. Solche Kritik gehört, wo es sie gibt, in den Artikel der betreffenden Gruppe unter Kontroversen - mit neutralem Standpunkt formuliert.

--Irmgard 21:40, 16. Feb 2004 (CET)

Unterschied zwischen Sekten und Religionen

worin besteht denn nun genau der unterschied zwischen sekten und religionen? vieleicht hab' ich ja nicht aufmerksam genug gelesen, ich sehe einfach keine grundlegenden unterschiede

Vielleicht in der Zahl der Mitglieder ? < 10000 Sekte > 10000 Religionsgemeinschaft

Der Begriff Sekte ist negativ besetzt. Der Begriff Religionsgemeinschaft nicht so sehr Benutzer:rho


Sekten sind Ideen! --Gruß, Constructor(Bewertung) 06:57, 8. Jun 2006 (CEST)

Sekten nur christlich ?

Beim Lesen des Artikels entsteht der Eindruck, "Sekten" könnten sich nur auf das Christentum beziehen - das ist doch aber falsch, oder? --Xtian 11:17, 9. Jun 2004 (CEST)


Kategorie: Sekte

Bei der Bildung der Kategorien ist meiner Meinung nach ein Fehler unterlaufen. Dort wird der Begriff Sekte als Unterkategorie von [[Kategorie:Religion]] aufgeführt. Dementsprechend sind die Resultate: Unter "Sekte" stehen derzeit die Aum-Sekte neben Neue Religiöse Bewegung und der Neuapostolische Kirche (der drittgrößten? Kirche in Deutschland).

Wie auch dieser Artikel unter "Heutiger Gebrauch des Wortes" beschreibt, ist der Begriff deswegen nicht mehr in Benutzung, da er eine starke negative Bedeutung enthält. Demzufolge kommt eine Einordnung einer Gruppierung unter dem Begriff "Sekte" einer Diskriminierung gleich.

Dabei sollte gesagt werden, dass der Begriff natürlich besteht. z.B. in der Wortwahl "Sektenbeauftragter" der evangelischen oder katholischen Kirche. Ebenso in "Sektenberatung". Im letzteren Fall hat der Begriff sicherlich seine Berechtigung. Im ersten Beispiel ist die Wortwahl ideologisch gefärbt aus der Sicht der jeweiligen Kirche.

Dies kann jedoch keine Kategorie-Einteilung sein.

Vorschlag:

  • Streichung von "Sekte" als Unterkategorie
  • Ersetzung durch Unterkategorie "In Deutschland anerkannte Religionsgemeinschaft/Kirche" - und
  • Schaffung von "In Deutschland nicht anerkannte Religionsgemeinschaft/Kirche"

Damit schafft sich Wikipedia das Problem der Definition vom Hals. Auf Probleme mit den Begiffen und/oder den einzelnen Religionsgemeinschaften kann in den Artikeln eingegangen werden, aber Wikipedia wertet nicht selbst! --sputnik 18:32, 11. Jul 2004 (CEST)

Stimme dir vollinhaltlich zu! Gerade weil der Begriff "Sekte" zumindest im allgemeinen Sprachgebrauch stark negativ konnotiert ist (zumindest in Österreich) taugt er auch meiner Meinung nicht als Unterkategorie. Die Ersetzung mit "In Deutschland anerkannte Religionsgemeinschaft/Kirche" und die Schaffung von "In Deutschland nicht anerkannte Religionsgemeinschaft/Kirche" ist aber insofern auch problematisch, da es sich eben um eine "deutschsprachige" und um keine "deutsche" Wikipedia handelt. Entweder müssten zusätzliche Unterkategorien eingeführt werden "In Österreich (bzw. der Schweiz) anerkannte..." eingeführt werden, oder dein Unterkategorie-Vorschlag sollte irgendwie länderneutraler formuliert werden. Gugganij 10:35, 12. Jul 2004 (CEST)

Mag alles sein. Ich glaube es wird erst richtig kompliziert, wenn man historische Sekten einordnen will wie zum Bleistift die Qumran-Sekte. Leider ist es so, das Sekte von Unwissenden als Kampfwort benutzt wird, aber ich denke Wikipedia kann zur Aufklärung des Begriffes Sekte beitragen. Niemand wird, wenn er wissen will was eine Sekte ist und was alles Sekten sind, nach Religionsgemeindschaften suchen. Also ich bin da irgendwie hin und her gerissen. mfG --Matthias.Gruber 11:41, 12. Jul 2004 (CEST)
Zum einen haben wir nun also das Problem des Begriffes "Deutschland". - Das war mir auch erst aufgefallen, nachdem ich den Beitrag geschrieben hatte (na: immerhin! ;-) ). Und zum anderen ein Begriff für Gruppierungen wie die Qumram-Sekte. Ich meine "Sekte" disqualfiziert sich als Unterategorie von Religon. - Zumindest in der jetzigen Benutzung. Vielleicht hilft es, wenn man den Begriff Nicht anerkannte Religionsgemeinschaft benutzt - und im Text darauf eingeht, dass der deutsche Sprachraum gemeint ist. Das wäre vielleicht ein Kompromiss ? Ich glaube der Fachbegriff ist vom englischen her eigentlich Denomination, aber das ist doch sehr unhandlich für den Alltagssprachgebrauch... ;-)
- Bei Quram bin ich mir auch nicht ganz sicher ... Mathias, wie wäre es, wenn man die "Historizität" der Gemeinschaft als eigene Unterkategorie nimmt ? Bogomilen und Albigenser fallen mir da gleich zu ein. Das passt doch zusammen ?(Zumindest als historische und bedeutende Splittergruppe). Aber ein richtig griffiges Wort habe ich dafür auch noch nicht. Vielleicht Ausgestorbene Religionsgemeinschaft ?
Übrigens: Wie verschiebe ich eigentlich Kategorien? Geht das genauso wie bei Artikeln ? ... Durch die automatische Aufzählung in den Artikeln traue ich mich da gar nicht ran! ;-) --sputnik 22:43, 12. Jul 2004 (CEST)
Am saubersten verschiebt man, indem man alle Artikel in der Kategorie umkategoriesiert und die alte Kategorie löscht.
Meint ihr nicht daß es besser wäre lieber den Begriff Sekte richtig zu erklären, anstatt ihn diplomatisch zu umschreiben? Das hilft, so denk ich zumindest, den Suchenden nicht weiter und hilf auch nicht Vorurteile abzubauen. Für Leute die nach Sekte suchen, um sich zu informieren ist das doch nur verwirrend. Ich meine, wir haben ja auch den Artikel Sekte der schon ganz gut ist, aber noch etwas leichter verständlich gemacht werden könnte. Die zwei unterschiedlichen Begriffe für ein Ding wären ganz schön irreführend, was dazu führen könnte, daß der Begriff Sekte noch beliebiger benutzt würde. Ich verstehe euren Ansatz, bin aber nicht 100% davon überzeugt. Mich würde mal interessieren was da Außenstehende dazu sagen.
Zum Thema Denomination: dieser Begriff bezeichnet lediglich die Untergruppen der Konfessionen, wie zB. Baptisten, Brüdergemeine, Quäker usw. und nicht religiöse Gruppen mit Sonderlehren so wie es die Sekten sind. Das wird dann ganz schön konfus und jemand, der sich nicht auskennt, könnte so schnell auf die Idee kommen zB. die landeskirchliche Gemeindschaft bei den Sekten einzustufen. Das ist alles ganz schön verzwickt. Man beachte das Kapitel "Freikirchen" in dieser Diskussion. --Matthias.Gruber 23:32, 12. Jul 2004 (CEST)
Mathias, ich denke, dass das nicht mehr so verzwickt ist, wenn der Begriff Sekte nicht mehr auftaucht. (Als Unterkategorie). So wie es momentan ist, geht es nicht: Es stehen dort Artikel nebeneinander die bestimmt nicht in ein und die selbe Kategorie gehören. Und: der Begriff ist herabwürdigend. Das steht sogar in den meisten Artikeln. Man sollte ihn unbedingt richtig erklären. Klar! - Aber er hat eben keine positive Bedeutung. Und deshalb sollte man ihn nicht noch extra weiterbenutzen. Ich denke, dass eine Neubenennung letzendlich die Dinge schärfer und klarer herausstellen wird. Sekte ist sehr schwammig: Erkläre mal den Unterschied zwischen "Neuapostolischer Kirche" und "Evangelische Kiche" und versuche zu beweisen was davon eine/keine "Sekte" ist. Da fällt mir nicht viel ein - außer, dass die evangelische Kirche größer ist und älter. Ist dass dann schon ausreichend dafür Neuapostolen herabzusetzen ? - Und wie ist das eigentlich mit der römisch-katholischen Kirche ? - Ist sie nicht eigentlich eine Nebenlinie der ersten Pontifikate die sich aufgrund politischer Unruhen (Franken) in Europa durchsetzen konnte ??? Was ist mit den Kopten ? Sind sie vielleicht die eigentliche Kirche - und alle europäischen Christen Abkömmlinge ? Die Thesen sind ein bisschen gewagt, wenn auch nicht ganz falsch... Was ich sagen will ist, dass man Probleme bekommt, wenn man versucht nicht nur aus der Sicht von ein- oder zwei Religionen zu blicken. Und es bemühen sich viele den Begriff nicht mehr zu verwenden. - Wenn die Wikipedia dem folgt, ist das logisch. Vor allem in der Wikipedia, die NPOV in der Präambel hat - und zu neutralen Formulierungen aufruft.
Ich habe jetzt gelesen, dass der Begriff Sekte in seiner "klassischen" Bedeutung u.a. von Max Weber mitgeprägt wurde. Seitdem hätte sich jedoch die Religionslandschaft verändert. Demnach (Udo Tworuschka) sind Denominationen die neuere Bezeichnung für diese Anpassung von Sekten und Kirchen. - Aber da der Begriff ein Lehnwort ist, ist er tatsächlich sehr schlecht verständlich... Allgemein sprichst Du mir aber ganz bestimmt aus dem Herzen: Religion ist ganz schön verzwickt! ... ;-)
Ich meine auch, dass der Begriff Sekte im Einzelfall sehr angebracht ist. Gerade in seiner negativen Bedeutung (Sektenberatungsstelle). Aber er taugt nicht als Kategorie - also als Schubladeneinteilung! - Es sei denn für Unfälle der Religionsgeschichte, wie der Aum-Sekte.

Helfen die Erklärungen zum Verständnis der Position ... oder was meinst Du ? --sputnik 01:26, 13. Jul 2004 (CEST)


1. Ich verstehe deine Position, man kann das schon so machen. Es stimmt heutzutage ist der Begriff Sekte etwas uneindeutig geworden. 2. Zum Unterschied "Neuapostolischer Kirche" und "Evangelische Kirche": Der Unterschied zwischen einer Religion und einer klassischen Sekte, (wie zB. Neuapostolische Kirche),relativ vereinfacht, ist die Hinzufügung von Sonderlehren und Neuoffenbarungen (im Bezug auf die Religion) und deren einseitige Überbetonung, die Führer der Bewegung haben absolute und uneingeschränkte Autorität und ihnen werden zB. paranormale Fähigkeiten zugesprochen. Klassische Sekten erheben einen Absolutheitsanpsruch auf ihre Schriftauslegung und Lehre und stellen sie als die einzige richtige Wahrheit dar. Bei den Mormonen wäre da das Buch Mormon zu nennen. Bei der neuspostolischen Kirche wird unter anderem die sogenannte "Versiegelung der Totengeister" von Sektenbeauftragten kritisch benannt. Es ist schon so, daß man bei klassischen Sekten genau unterscheiden kann. Eine kleine Orientierungshilfe -- Christliche Gemeinschaften die die folgenden biblischen Basislehren erfüllen, gehören, nach Aussagen der christlichen Kirchen, entweder zu einer der großen Kirchen (ev.-luth. oder röm. kath) oder zu den Freikirchen (siehe christliches Glaubensbekenntnis):

  1. Das Haupt aller Christen ist Jesus Christus
  2. Christen sind in allen Kirchen zu finden. Alle zusammen bilden eine weltweite, unsichtbare Einheit, verbunden durch den Heiligen Geist.
  3. Keine Kirche oder Glaubensgemeinschaft kann das Heil direkt vermitteln, sie sind lediglich als Wegweiser zu betrachten.
  4. Jeder Mensch kann sich in einem Gebet an Jesus Christus wenden und ihn als Herrn und Messias in sein Leben aufnehmen. Nur dann erhält er die Befugnis, ein Kind Gottes zu sein.
  5. Der Heilige Geist wirkt in allen Gläubigen und befähigt sie, die Wahrheit zu erkennen.
  6. Die Bibel offenbart Gott als eine Dreieinheit aus Vater, Sohn und Heiligem Geist
  7. Wer mit aufrechtem Herzen an Christus glaubt, wird versiegelt mit dem Heiligen Geist, der seine Erlösung und nach seinem Tod seine Auferstehung zum ewigen Leben bewirkt. Diese Erlösung geschieht ohne eigenen Verdienst, allein aufgrund des Glaubens an Jesus.
  8. Die Bibel ist das Wort Gottes.
  9. Alle, die den Namen ihres Herrn anrufen, gehören bildlich gesehen zum Leib Christi, der identisch ist mit der »Gemeinde der Heiligen«. Sie sind weltweit verbunden und respektieren sich gegenseitig als Glaubensgeschwister.

Bei modernen und nichtchristlichen Sekten ist es natürlich etwas anders. Ich hoffe ich habe deine Frage beantwortet ;-). mfG --Matthias.Gruber 03:30, 13. Jul 2004 (CEST)

Um noch ein paar Begriffsmöglichkeiten vorzuschlagen: Die Enquete-Kommission "Sogenannte Sekten und Psychogruppen" empfahl: "Für die Zwecke der neutralen Beschreibung und Analyse sind ... die Bezeichnungen 'neue religiöse Gemeinschaften' oder 'neue religiöse Bewegungen' sowie 'neue weltanschauliche Bewegungen' vorzuziehen." --Osch 06:49, 13. Jul 2004 (CEST)

Mathias, vielen Dank für die Antwort. Mir scheint, dass einer Umbenennung nichts mehr im Wege steht. - Das freut und erleichtert mich. :-) Zur Namensfindung: Osch, ich denke, dass die Begriffe sehr gut benutzbar sind, weil sie einen überparteilichen Anspruch haben. Steht eigentlich der Schaffung von zwei neuen Kategorien etwas im Wege ? - Wenn nicht, dann bich ich dafür
Vorschlag:
  • :Kategorie:Sekte nach :Kategorie:Neuere religiöse Gemeinschaft' zu verschieben und
  • :Kategorie:Anerkannte Religionsgemeinschaft (im deutschprachigem Raum)
zu erstellen. - sowie
  • :Kategorie:Sekte dann nun zu löschen. (sollte dann ein redirect sein?) --sputnik 15:00, 14. Jul 2004 (CEST)

@Mathias: zu 2) Deine Beantwortung finde ich sehr gut für die Beschreibung des klassischen Sekten-Begriffes, wie er auch von den großen christlichen Kirchen benutzt wird. Ich meine man könnte noch einige Details in den Artikel Sekte übernehmen ? (Wo Du hier schon einiges ausformuliert hast!) - Ich mach mich noch mal an die Wikifizierung des Abschnittes Heutiger Gebrauch des Wortes Sekte ran. Allerdings muss ich sagen, dass die von Dir gegebene Sekten-Definition konsequent angewandt auf das Jahr "0" bedeutet, dass die ganze christliche Kirche eine abtrünnige Sekte des Judentums ist. Dazu passt auch neben der teilweise autoritären Struktur, der "Fanatismus" der Märtyrer in der frühen Kirche und sicher auch der Allgemeingültigkeitsanspruch. Das schreiben eines "Neuen Buches" ist gegeben. Der Islam wäre demnach auch eine christlich-jüdische Sekte.
Innerchristlich ist die "herrschende Meinung" in der Kirche nicht immer die gleiche und es gibt durchaus eine große Pluralität in Glaubensaussagen. So findet man fundamentalistische und liberale , wissenschaftliche oder mystische Positionen quer durch die Konfessionen, Kirchen und Religonen. In Deutschland zumindest sind Katholiken sehr verbreitet, die nicht an die Jungfrauengeburt glauben. Daneben gibt es Protestanten, die sich nach mehr Mystik sehnen (Dorthe Sölle). Neben diesen allgemeinen Unterschieden gibt es auch unterschiedliche Vorstellungen von Himmel und Hölle, von Frauen und Sexualität (auch innerhalb einer Gemeinschaft!). Und versuch mal einen "Normalchristen" nach der Dreieinigkeitslehre aus dem Glaubensbekenntnis zu befragen... Das ist theologisch doch äusserst verzwickt. Mir persönlich erscheint Exorzismus im christlichen Sinn sehr exotisch. In der katholischen Kirche kommt er jedoch vereinzelt vor. (Bei den Mormonen gab es gerade einen Todesfall bei einem Exorzismus in den USA.)
Deine Aufzählung zur Gemeinsamkeit ist ein diplomatisches Friedensangebot christlicher Kirchen untereinander - und meiner Meinung nach dringend notwendig. -Mein Fazit hier: Es gibt einen klassischen Sektenbegriff, dessen Verwendung und Wirkung man beschreiben kann (Oft dient er einfach der Legitimierung einer Volkskirche mit der Absicht einer bewussten gewissen Diffamierung). Daneben gibt es sehr viele Kritikpunkte an der Allgemeingültigkeit des Begriffes, der auf "andere" angewandt wird, aber nicht immer konsequent auf die eigene Religionsgemeinschaft (Deutungshoheit). --sputnik 15:00, 14. Jul 2004 (CEST)

hallo Sputnik. Das ist klar. Die Christen sind von den Juden, Griechen und Römern damals auch als Sekte des Nazareners benannt worden, da sie den damaligen bekannten Theologien wiedersprach. Nun was die Spaltung von Kirchen aufgrund von Dogmen angeht, so muss man festellen, dass sich diese häufig um Nebendinge der Lehren dreht (Kopftuch auch oder ab, Großtaufe/Kindtaufe, Laienpriesertum ja oder nein usw. blablabla). An dem grundlegenden Glaubensbekenntnis ist trotzdem meist nichts verändert worden. Gut es ist schwierig zu erkennen, wenn man sich damit nicht so gut auskennt (damit mein ich nicht dich). Ich denke es ist wichtig, das zu vermitteln, denn ich habe oft bemerkt, dass Gemeinschaften, die zwar klein sind aber keinerlei sektiererische Eigenschaft besaßen, als Sekte diffamiert worden sind (zB. siehe diese Diskussion oben). Naja jedenfalls scheint hier jetzt alles vernünftig zu laufen :-). Ich muss mal sehen wie ich am gescheitesten die Merkmale der klassischen Sekten in den Artikel einfüge. Entweder es wird heute noch oder erst in drei Wochen. Ich fahr auf Hochzeitsreise ;-). Na dann allen mal viel Spaß. mfG --Matthias.Gruber 16:04, 14. Jul 2004 (CEST)

Laßt mich das mal zusammenfassen, das ist ja etwas chaotisch: Um welche Gruppen geht es eigentlich? Um alles, was nicht RK oder EKD ist, oder um die Gruppierungen, die unter manipulierende Sekte gefasst werden? Das sollte man mal als erstes klären, und dabei bedenken, daß die Einstufung in letzteres nicht immer besonders objektiv verläuft ...

Als Begriffe wurden vorgeschlagen:

  • Sekte - ist definitionsgemäß schlicht eine Abspaltung von einer anderen Glaubensgemeinschaft, und betrifft damit zum Beispiel das gesamte Christentum und den Buddhismus. Ist also unbrauchbar. Die Tatsache, daß grade die kirchlichen Sektenbeauftragten etc diesen Begriff benutzen hat zu der teilweise berechtigten Kritik geführt, daß man die eigenen Pfründe sichern wolle. Ist also noch unbrauchbarer.
    • Jugendsekte - ist veraltet, neuer Begriff (zumindest in der WP) ist
    • Manipulierende Sekte - haben wir in der WP genommen, um die Gruppen zu beschreiben, die ansonsten oft "Sekte" oder "Sekte oder Psychogruppe" genannt werden, mit obengenannten Kollateralschaden. War aber auch ein Kompromiss.
  • Neuere religiöse Gemeinschaften - ist auch problematisch, weil wir dann ein Datum setzen müßten, nach dem eine Gemeinschaft "neuer" ist, und entsprechend davor wäre es dann wohl eine "ältere". Der Sinn dieser Einteilung ist äußerst fraglich. Nur weil etwas neu ist, ist es nicht manipulierend, und nur weil etwas alt ist, ist es das noch lange nicht zwangsläufig nicht.
  • Anerkannte Religionsgemeinschaft - auch problematisch, weil wie würden wir eine nur in den USA tätige Glaubensgemeinschaft einsortieren, die in D nicht anerkannt sein kann, weil sie kein Schwein kennt?

Es scheint also keiner der vorgeschlagenen Begriffe brauchbar zu sein, weder für das eine, noch das andere. Jeder einzelne wäre entweder sachlich unrichtig und/oder naturgemäß POV.

Es erscheint mir am wichtigsten, zunächst mal die erste Frage zu klären, um was es überhaupt geht. Dabei gebe ich zu bedenken, daß es äußerst fraglich ist, ob man schon beim Kategorisieren überhaupt irgendwelche Wertungen machen sollte, denn solche Wertungen sind naturgemäß POV. Ich schlage daher vor, daß man ganz neutral die Artikel kategorisiert unter "Glaubensgemeinschaften", dann nach der Ursprungsreligion aufteilt, und wenn man an einer Gemeinschaft was zu kritteln hat, dann sollte das in den Artikel, und nicht über irgendwelche fragwürdigen Kategorisierungen geschehen. -- AlexR 12:33, 15. Jul 2004 (CEST)

Also ich finde die Kategorie 'Sekte aus o.g. Gründen auch sehr bedenklich, wenn nicht sogar gefährlich. Sicher sollte ein Redirect aus diesem Begriff heraus erhalten bleiben, allerdings sollten wir uns meiner Meinung nach unbedingt an der Auffassung des Abschlussbericht der Enquete-Kommission Sogenannte Sekten und Psychogruppen' der Bundesregierung orientiern, aus dem ja oben bereits zitiert wurde. Selbst auf die Gefahr hin, dass neue Kategorien sich etwas seltsam steril anfassen, wäre doch genau dies ein Ausdruck des NPO.

Ich unterstütze daher den Vorschlag von Sputnik:

Vorschlag:
  • :Kategorie:Sekte]] nach :Kategorie:Neuere religiöse Gemeinschaft]] zu verschieben und
  • :Kategorie:Anerkannte Religionsgemeinschaft]] (im deutschprachigem Raum)
zu erstellen. - sowie
  • :Kategorie:Sekte]] dann nun zu löschen.

Dies hätte auch den Vorteil, dass wir die außerhalb des deutschsprachigen Raumes anerkannten Religionsgemeinschaften ja durchaus im Artikel der Liste der Religionsgemenschaften wiederfinden. Hierauf wäre natürlich am Ende des Artikels zu verweisen. Im Artikel sollte ziemlich weit oben auch ein Hinweis darauf enthalten sein, dass eine neue religiöse Gemeinschaft in Deutschland beispielsweise eine bestimmte Mindestanzahl von Mitgliedern haben muss, um als Religionsgemeinschaft offiziell anerkannt zu werden (10.000)? Vielleicht kann das noch recherchiert werden. Bo 23:09, 15. Jul 2004 (CEST)

Ich sehe gerade, dass Du, Irmgard am 15. noch "Kategorie:Neue religiöse Bewegung" angelegt hast. Schade finde ich, dass Du Dich nicht mit dem Vorschlag hier beteiligt hast!
- Für mich ist damit ein Ende der Diskussion in diesem Punkt erreicht:
Die Unterschiede zwischen den hier genannten Möglichkeiten (einschließlich AlexR) und der Benennung von Imgard sind wohl nicht groß genug, um noch mal eine Löschung/Umbenennung zu diskutieren. Ich halte Bewegung für eine nicht ganz so glückliche Wahl (ein 'bewegter' Begriff!) - Aber der Begriff wird fachlich ebenbürtig genutzt. (Für mich entscheidend.)
Zusammenfassend kann man noch einmal feststellen, dass es keine Gegenstimme zu einer Löschung von Kategorie:Sekte gegeben hat. (Dann woll'n wer mal 'n {{Löschantrag}}-Antrag stellen.)

Was bleibt ist

  1. Schaffung von einer Kategorie, die "Historische Sekten" oder "Ausgestorbene Glaubensgemeinschaften" etc. einordnen hilft. (siehe Beiträge von Mathias.Gruber) Beispiel: Albigenser, Bogomilen, Qumran-Sekte - Prinzipiell bin ich auch hier dafür den Begriff 'Sekte' zu vermeiden, denke jedoch, dass diese Bezeichnung zumindest niemanden mehr beleidigt!
  2. Bei der Schaffung von "anerkannte Religionsgemeinschaft" bin ich mir noch nicht sicher: Es handelt sich um eine zusätzliche Einordnungsmöglichkeit, die mit der bisherigen nichts zu tun hat, jedoch für die Behandlung der jeweiligen Gemeinschaft im jeweiligen Land durchaus von Bedeutung ist. (Könnte evtl. zusätzlich geschehen.)--sputnik 10:02, 19. Jul 2004 (CEST)
Ich bin ausdrücklich gegen die Löschung der Kategorie "Sekte". Leider habe ich die Diskussion eben erst entdeckt. Das BVerfG hat zu der Anwendung des Begriffes "Sekte" auf Organisationen wie die Osho-Bewegung folgendes geschrieben: "[keine verfassungsrechtlichen Bedenken]. Diese Äußerungen berühren schon nicht den Schutzbereich des Grundrechts der Religions- oder Weltanschauungsfreiheit. Sie enthalten keine diffamierenden oder verfälschenden Darstellungen, sondern bewegen sich im Rahmen einer sachlich geführten Informationstätigkeit über die betroffenen Gemeinschaften". (Hervorhebung von mir). Die Kategorie "Sekte" abzuschaffen und durch irgendwelche Euphemismen zu ersetzen empfinde ich lediglich als Zugeständniss an die "political correctness". Das BVerfG hat zumindest keine Probleme mit diesem Begriff -- mkrohn 23:54, 19. Jul 2004 (CEST)
Ich glaube, hier liegt ein Mißverständnis vor - es geht primär nicht darum, daß der Begriff Sekte per se diskriminierend ist, sondern daß unter Sekte zwei sehr unterschiedliche Gruppen zusammengefasst werden -- zum einen die "Abspaltungen", was ziemlich viel umfasst; vermutlich 90%+ aller Glaubensgemeinschaften. Und zum anderen spezifisch diejenigen Sekten, die unter Manipulierende Sekten beschrieben sind. Da sollte man sinnigerweise in der Tat unterscheiden, und mit PC hat das genau gar nix zu tun. -- AlexR 02:31, 20. Jul 2004 (CEST)
Ein großer Teil der Diskussion zielt nur darauf ab, dass der Begriff "Sekte" im allgemeinen Sprachgebrauch wertend sei. Daraus folgt scheinbar für einige, dass die Kategorie Sekte verschwinden muss und durch "in Deutschland (nicht) anerkannte Religionsgemeinschaft" ersetzt werden sollte. Ich wäre dafür den Begriff der Sekte in seiner wissenschaftlichen Bedeutung zu benutzen und auf der Kategorie Seite entsprechend zu erläutern. Eine Ersetzung von "Sekte" -> "nicht anerkannte Religionsgemeinschaft" ist nur ein Euphemismus und dient damit nur der "political correctness" die in der Wikipedia meines erachtens völlig fehl am Platze ist.
P.S. Scientology ist in der Kategorie "Neue religiöse Bewegung" zu finden, ist aber in Deutschland keine Religionsgemeinschaft. Da kann ich nur den Kopf schütteln.

Hallo Marco! Es sind schon einige Diskussionspunkte ausgetauscht worden. Der Hinweis auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes von 2002 ist sicher ein gewichtiger neuer Punkt. Also nocheinmal zur Intention der Umbenennung:

  1. Die Umbenennung richtet sich nicht gegen den Begriff Sekte. Dieser Begriff (so problematisch er ist) wird verwendet und sollte (aufklärerisch) angewandt werden (mit pro und contra).
  2. Du forderst eine "wissenschaftliche Aufklärung", scheinst aber den Rat von (teilweise zitierten) Religionswissenschaftlern in dieser Frage zu umgehen. Mir sind bislang keine Religionswissenschaftler untergekommen, die den Begriff ohne Bedenken nutzen. - Die Punkte warum das so ist, sind weiter oben größtenteils angeschnitten (so weit mir bekannt). Ein Punkt ist, dass der Begriff an sich schon einen solchen negativen Ballast mit sich herumschleppt, dass Wissenschaftler meinen, dass dies einer tatsächlichen Aufklärung entgegensteht.
  3. Ich halte "political correctness" im hohen Grad für angebracht in einer Wikipedia. (unter anderem minimiert sie den Editwar auf das Kleinstmögliche)

Das Bundesverfassungsgericht hat (nach meiner Quellenlage hier ... aus dem Netz) 2002 entschieden, dass die Bundesregierung den Begriff Sekte nutzen durfte. - Und zwar im Zusammenhang mit der Osho-Bewegung - und konkreten Vorwürfen. Die Frage ist, ob ein Lexikon bei einer Definition nicht noch umsichtiger sein müsste, als eine politisch gewählte Bundesregierung. (Auch in der Weimarer Verfassung und im Grundgesetz wurde der Begriff bewusst vermieden).

Nun zum Problem des Kategorisierens: Wenn wir in der Wikipedia Begriffe nutzen, die politisch unkorrekt sind, fordern wir einen Editwar heraus. Wenn in einem Artikel nebeneinander Pro und Contra-Meinungen stehen, die aufklärerisch über Autoritätsstrukturen, Missbrauchsfälle - und sagen wir: Gemeinnützigkeit im sozialen Bereich informieren, kommen wir der Aufklärung sehr viel näher. - Auch, weil wir uns dann keinen Kopf machen müssen darum, ob eine anerkannte Kirche eine Sekte ist - oder nicht: Missbrauch ist Missbrauch und steht neben der sozialen Gemeinnützigkeit aus dem Beispiel.

Zum Teil kann ich Dein "Kopfschütteln" verstehen: Ich habe noch immer Bauchschmerzen, wenn ich sehe welche Gemeinschaften nebeneinander stehen. In der englischen Wikipedia gibt es übrigens das wortwörtliche Equivalent zu "Neue religiöse Bewegung". Allerdings gibt es dort noch weitergehende Unterkategorien. Vielleicht hilft Dir das weiter? Scientology gehört übrigens in jedem Fall in die Kategorie "Neue religiöse Bewegung" und zwar in den Bereich der "Science-Fiction-Religionen". Eigentlich unabhängig davon ob und in welchem Maß diese Vereinigung die Kriterien einer Sekte erfüllt oder nicht. Und vielleicht auch unabhängig davon, wann und in welchen Jahren es Missbrauch gab oder gibt - und was passiert, wenn der Missbrauch nicht mehr anhält(!).

Ich bin aus diesen Gründen dafür in den Kategorien selbst so neutral wie möglich einzuordnen. Gerade weil eine Kategorie nur ein Schlagwort in kürzester BILD-Qualität besitzt - Und dann im Artikel selbst etwaige Schattenseiten religiöser Gruppierungen unter die Lupe zu nehmen.--sputnik 00:27, 21. Jul 2004 (CEST)

Nun habe ich die meisten Artikel umsortiert. Bei den "Unfällen der Religions-Geschichte" wie den Davidianern habe ich mich schwer getan. Insgesamt habe ich

Die historischen Sekten , wie Michael sie gefordert hat, sind größtenteils schon unter Kategorie:Häresie eingeordnet. Demnach bedarf es hier keiner neuen Einteilung - es sei denn, das diese Kategorie nicht NPOV ist. ( ohjeh! ).

Eventuell wäre nur noch eine Fein-Einteilung unter den Weltreligionen nötig.

Schwierigkeiten habe ich noch mit Athinganen. Vielleicht bräuchten wir eine interreligiöse Kategorie Kategorie:Gnostische Gruppierung ? Sonst gehört es evtl. - oder bis dahin direkt unter Kategorie:Christentum. --sputnik 12:54, 19. Jul 2004 (CEST)

Ein paar Kommentare zu obigen Punkten:

Neue religiöse Bewegung (englisch New Religious Movement, abgekürzt NMR) ist ein feststehender Begriff aus der Religionswissenschaft. Neu heisst dabei "nicht aus der Tradition einer der Weltreligionen", gewöhnlich sind die Bewegungen im 19. und 20. Jhd. entstanden.

Bezüglich Athinganen etc. habe ich noch eine Kategorie Kategorie:Synkretismus kreiert.

Häresie ist NPOV: es ist eine historische Tatsache, dass eine christliche Gruppe als Häresie bezeichnet wurde bzw. nicht mit der orthodox/katholischen Kirche in Kommunion war, ebenso bei Personen. Allerdings ist der Ausdruck nur historisch korrekt. Sabellius war ein Häretiker, für Lüdemann wäre der Ausdruck falsch.

Unter Konfession könnte man noch "Nicht-Trinitarier" als Kategorie einführen, das ist auch neutral (Zeugen Jehovahs, Mormonen, Freunde konkordanter Übersetzungen) und macht gleichzeitig deutlich, dass diese Gruppen nicht zum christlichen Mainstream gehören.

Die Freunde konkordanter Übersetzungen würden sich allerdings herzlich bedanken ;-), mit Mormonen und Zeugen Jehovas in einen Topf geworfen zu werden. Hier ungef liegt auch mE das Grundproblem: Kirchen und Freikirchen lassen sich grundsätzlich in einen oder mehrere Töpfe werfen (AcK, Allianz, Ökumene, VEF), Sekten grundsätzlich nicht. Gregor Helms 21:14, 1. Aug 2004 (CEST)

Ein Problem bleibt immer die Einteilung von Gruppen die sich nicht als Konfession sondern als "die" christliche Kirche verstehen (Local Church, Church of Christ) und deshalb gegen die Kategorie Konfession protestieren, aber das ist nicht lösbar (alle andern sehen sie als Konfession ;-) ) --Irmgard 10:27, 21. Jul 2004 (CEST)

Habe die Kategorie:Sekte gelöscht. Bitte nicht wieder anlegen. --zeno 18:56, 1. Aug 2004 (CEST)

Zitat:ich finde es nicht richtig, dass hier die freikirchen neben den volkskirchen völlig rehabilitiert hingestellt werden. wenn man sich die interna in freikirchen ansieht (!!!), muss man sagen, dass dort ganz klar streng religiös beurteilt und geurteilt wird- auch und gerade ueber gemeindemitglieder! und kontrollen hinsichtlich des privatlebens gibt es definitiv! auch hier wird das heil nur in der gemeinde gesehen. die predigten in freikirchen unterscheiden sich eindeutig von denen in den beiden großen kirchen (viel polemik und emotionalität). es ist nicht in ordnung, dass die freikirchen vollständig rehabiliert sind, denn das ist ja nur ihr ziel. man sollte sie sehr kritisch sehen, denn sie können viel unheil anrichten! das klingt nach katholischer lehre.... was die schon an schaden angerichtet haben, üble übel. Blauespferd

Liebes Blaues Pferd, ich weiß nicht welche (vermeintliche) Freikirche du vor Augen hast, diejenigen, mit denen ich zu tun habe, können mit deinem Zitat nicht gemeint sein. Ich hab auf meinem Schreibtisch ein ausführliches freikirchliches Adressenverzeichnis. Wenn du willst, dann kann ich dir mal eine Adresse rüberwachsen lassen, dass du dich vor Ort und persönlich informieren kannst. Freikirchen gehören zu den Mitbegründern des Ökumenischen Rates der Kirchen, Arbeitsgemeinschaft christlicher Kirchen und der Evangelischen Allianz - und das obwohl sie in ihrer Entstehungszeit starken Verfolgungen - speziell durch die herrschenden Kirchen - ausgesetzt waren. Gregor Helms 21:14, 1. Aug 2004 (CEST)

hallo gregor. menschen, die ihre weltsicht auf en von menschen geschriebens stützen, und diese sichz auch noch für die einzg richtige halten, sind meiner meinung nach sehr gefährlich. die bibel ist ein brutales buch, und wahlweise werden die lehren aus dem alten und dem neuen testament gewählt.

Als Berthold Brecht einmal nach seiner Lieblingslektüre gefragt wurde, antwortete er: "Sie werden lachen: die Bibel!" - Du siehst: ich befinde mich mit meiner Liebe zur Bibel in garnicht so schlechter Gesellschaft. Gregor Helms 03:24, 9. Aug 2004 (CEST)

nein, das ist mir seltsam, ich weiss, wo ich freikirchen finden kann. mein bedarf an kirche ist gedeckt, danke. nie wieder christliche glaubens gemeinschaft. dieser abolutheitsglaueb hat für mich etwas faschistoides.Blauespferd 00:17, 9. Aug 2004 (CEST)

Über Kirchen und Freikirchen kann man sich wirklich manchmal ärgern (ich ärgere mich auch hin und wieder). Weil wir Kirchler und Freikirchler das aus eigener Erfahrung wissen, verkünden wir uns nicht selbst, sondern Jesus Christus. Christen enttäuschen. Christus nicht. Gregor Helms 03:24, 9. Aug 2004 (CEST)

Aus dem Artikel hierher verschoben

zu: Nach Lehre

Transzendentale Meditation als Religionsgemeinschaft zu bezeichnen ist irreführend, da dabei kein Glauben und natürlich auch keine Glaubensinhalte involviert sind. TM ist lediglich eine mechanische Bewusstseinstechnik, die ein Mantra benutzt, dessen Wirkung auf dem physikalischen Klangwert beruht. Dies führt zu einer wissenschaftlich vielfach nachgewiesenen Verbesserung der Gesundheit, klarerem Denken, verbesserten zwischenmenschlichen Beziehungen. Sogar die Umwelt kann durch große TM-Gruppen positiv beeinflusst werden: weniger Kriminalität und Terrorismus. Über diesen Maharishi-Effekt gibt es ca. 50 wissenschafltiche Studien. http://www.tm-konstanz.de/maharishi-effekt_und_weltfrieden_f.htm. Inzwischen gibt es über 600 wissenschaftliche Untersuchungen über TM. http://www.tm-konstanz.de/Wissenschaft_Uebersicht.html. Welche Religion könnte so etwas von sich behaupten?
Klaus Weber, webmaster@tm-konstanz.de

zu: Siehe auch

Bitte streichen Sie die Transzendentale Meditation (TM) aus den Arche-Noah-Gemeinschaften. TM in eine Schublade mit Scientology etc. zu stellen, ist einfach absurd. TM bietet Kurse über eine sehr wirksame Anti-Stress-Technik an, ohne dass es eine Verpflichtung zur Mitgliedschaft gibt. Ich selbst habe 3x über Jahre in der Organisation in der Nähe Maharishis gearbeitet und konnte problemlos (z.T. aus familiären und beruflichen Gründen) aussteigen. Inzwischen denke ich wieder an eine Rückkehr, da die Routine dort für die geistige und gesundheitliche Entwicklung doch viel günstiger ist als anderswo. TM und Gewalt sind ein Widerspruch in sich. TM-Meditierende sind gemäß einer staatlichen schwedischen Untersuchung ca. 150 x psychisch stabiler als die Durchschnittsbevölkerung. Weitere Informationen siehe www.tm-konstanz.de und www.tm-information.de
Klaus Weber, webmaster@tm-konstanz.de

Kommentar von mir selbst

Diese Kommentare hatte der der TM-Webmaster einfach in den Artikel eingefügt. Natürlich gehören sie auf die Diskussionsseite, also habe ich sie hierher verschoben.

Obwohl die Aussagen schon für sich sprechen, empfehle ich für die tiefergehende Beschäftigung »Transzendentale Meditation (Naturgesetz-Partei)« im Index des folgenden Buches nachzuschlagen:

  • Frank Nordhausen und Liane v. Billerbeck: Psycho-Sekten. Fischer, 2000, ISBN 3-596-14240-7

Da ist z.B. auf Seite 535 zu erfahren, dass die Abgrenzung von Scientology nicht auf die praktischen Zusammenarbeit zutrifft: 1992 trafen sich beide Gruppierungen zusammen mit anderen »Sekten« in Paris, um eine gemeinsame Lobbyorganisation zu gründen, die Einfluss auf das Europäische Parlament nehmen sollte. --Thüringer ☼ 16:06, 11. Nov 2004 (CET)

Opus Dei - Sekte oder nicht?

Ist Opus Dei nicht auch eine "Sekte"? Mir fällt die Abgrenzung schwer, ab wann bzw. bis wann etwas schon bzw. noch eine Sekte ist.

Opus Dei ist sicher keine Sekte - es handelt sich um eine Bewegung innerhalb der katholischen Kirche. Manche beurteilen die Bewegung aufgrund ihrer Autoritätsstruktur als totalitäre religiöse Gruppe, aber theologisch hat sie keine Sonderlehren. --Irmgard 21:01, 7. Mär 2005 (CET)
Aber in dem hier erwähnten umgangssprachlichen Sinne könnte man Opus Dei als Sekte bezeichnen. -- Beblawie 15:25, 11. Jun 2005 (CEST)
Nachtrag: Eine Recherche bei Google zeigt, dass Opus Dei oft als Sekte bezeichnet wird oder doch zumindest überlegt wird, ob sie als Sekte bezeichnet werden könne: [[1]]
Dann sind Pfingstgemeinden und Adventisten auch Sekten.--MartinS 22:08, 12. Jun 2005 (CEST)
Ich habe sie auch aufgenommen. Die Methodisten allerdings nicht - obwohl vor zwei Jahren eine Fernsehzeitschrift sie auch dort eingereiht hat (was sie zurückgenommen hat) ;-) --Irmgard 23:54, 12. Jun 2005 (CEST)
Wenn hier schon begonnen wird, Opus dei als Sekte zu bezeichnen, müßte man kategorischerweise auch die christliche Kirche im allgemeinen als "Sekte" bezeichnen. Auch dort wurde bzw. werden noch immer mit Drohungen (Fegefeuer etc. pp) die Menschen gefügig gemacht. Von den anderen unaussprechlichen Dingen, welche früher von diesem "Verein" verbrochen wurden und zur heutigen Zeit, dank unseres moderen Weltbildes ihnen nicht mehr ermöglicht werden kann, ganz zu schweigen. Auch erfüllen sie die Vorgabe, dass man (wenn man wirklich) gläubig wäre, sein weltliches Gut aufgeben und der menschlichen/fleischlichen Liebe entsagen müsse.
Opus dei fühlt sich nicht wirklich der katholischen Kirche zugehörig, wie auch diese schon immer bestritten hat, dass diese ihnen angehören würde. Sie vertreten andere Thesen als in dem alten/neuen Testament veröffentlich wurde und warten ihren Angaben zufolge darauf, dass die Menschheit für die Wahrheit bereit ist (siehe auch Das Sakrileg *Dan Brown*).
M.E. nach ist jede fanatische Anbetung bzw. das "nicht hinterfragen" einer Religion oder Auffassung in die Kategorie "Sekte" zu stecken.
--Sallynase 17:47, 15. Sep 2005 (CEST)
Hier darf Dichtung (Dan Brown) nicht mit Wahrheit verwechselt werden: Das Opus Dei wird von der Leitung der Katholischen Kirche als katholische Personalprälatur geführt. Der Leiter ist den Diözesanbischöfen gleich gestellt (ähnlich wie die Militärdiözese in Österreich). Der Gründer des Opus Dei wird sogar als Heiliger geführt. Dies ändert nichts daran, dass das Opus Dei für viele Katholiken mehr mit einer Sekte als mit einer katholischen Organisation gemein hat.--Martin S  !? 11:48, 16. Sep 2005 (CEST)


Ich meinte damit auch nicht, dass Dan Browns Buch als Faktum angesehen werden soll, sondern dass darin näher auf Opus dei eingegangen wird. Du kannst aber sicherlich nicht abstreiten, dass die katholische Kirche sich immer zu der Vereinigung distanziert hat und sie nicht wirklich mit ihren Auffassungen übereinstimmen.

Interessanter Hinweis, dass der Gründer als Heiliger geführrt wird. Sollte von den Leuten (s.o.) die Opus dei als Sekte deklarieren aufmerksam gelesen werden! --Sallynase 12:33, 16. Sep 2005 (CEST) Ich finde keiner hat es nötig das er zu Sekten geht .Am Anfang ist immmer alles besser aber dann geht es Berg ab und nicht Bertg auf

"Andere Bezeichnungen"

Unter dieser Artikelüberschrift habe ich den Inhalt des bereits stark gekürzten Artikels Totalitäre religiöse Gruppe (jetzt ein Redirect) eingebaut, siehe auch alte Versionen jenes Artikels: [2].

Was immer auch enzyklopädisch relevantes und verifizierbares zu dem Thema zu schreiben ist, es sollte nicht unter einem Phantasielemma stehen.

Pjacobi 18:17, 20. Mär 2005 (CET)

Dieser Artikel ist zu positiv

Es gibt doch dokumentierte sehr, serioese Problemen in manchen Gruppen. Diese Problemen sollten erwaehnt werden. Sehen Sie z.b. der Englische Artikel cult. Andries

Ja, aber in den Artikeln zu diesen einzelnen Gruppen, oder?
Außerdme ist Sekte weder die 1:1 Entsprechung zu en:Cult noch zu en:Sect
Pjacobi 00:37, 25. Mär 2005 (CET)
Es gibt auch strukturelle, häufige Problemen mit solchen Gruppen die hier erwähnt werden sollen:
  1. Problemen die ziemlich viel Mitglieder haben mit Austritt. Das ist eine unumstrittene Tatsache.
  2. Laut Dr. Benjamin Zablocki Sekten haben ein hohes Risiko um ihre Mitglieder zu misbrauchen, teilweise weil die Persönsverherrlichung der Mitglieder von Charismatischen Führern dazu beiträgt daß diese Führer degenerieren von der Macht die sie suchen und gegeben werden. Zablocki definiert hier eine Sekte als eine Ideologische Organization die zusammen gehalten wird von charismatische Beziehungen und die totaler Einsatz fordert." (meine Übersetzung) Diese Warnung kommt von ISKCON's website. [3] Diese Warnung is nicht unumstritten aber ich glaube bestimmt daß Zablocki die Wahrheit sagt, ohne zu übertreiben oder zu viel zu verallgemeinisieren wie es leider oft passiert mit warnungen gegen Sekten.
Original Englisch "According to Dr. Benjamin Zablocki, cults are at high risk of becoming abusive to members, in part because members' adulation of charismatic leaders contributes to their becoming corrupted by the power they seek and are accorded. Zablocki defines a cult here as an ideological organisation held together by charismatic relationships and demanding total commitment. "
Andries 11:35, 26. Mär 2005 (CET)
Solange es keine tragfähige Definition gibt, kann auch nichts über den Gegenstand gesagt werden. Wenn anderes Deine beiden Punkte als Defintion benutzt werden, ist das aufzählen von betroffenen Glaubensgemeinschaften problematisch. Was spricht gegen die Erwähnung der Probleme in den einzelnen Artikeln? Das ist doch auch eine gute Methode gegen die Tendenz, das die Einzelartikel in eine unkritische Selbstdartstellung abgleiten. --Pjacobi 12:32, 26. Mär 2005 (CET)
Ich bin es mit Ihnen einig das der Schwerpunkt der Problemen in den einzeln Artikeln geschrieben werden müssen. M.e. verallgemeinisieren viele Sektengegner und sogar auch Wissenschaftler zu viel. Diese zwei Punkte können jedoch hier ernannt werden denn sie sind sehr allgemein. Andries 13:09, 26. Mär 2005 (CET)
Zu 1.: Aus dem Bericht der Enquete Kommission des deutschen Bundestages zu sogenannten Sekten und Psychogruppen: "Die bisher referierten Ergebnisse haben schon deutlich gemacht, daß der "Ausstieg" aus einer neuen religiösen Bewegung keineswegs ungewöhnlich ist, sondern zu den Optionen gehört, nach denen sich der Verlauf der Mitgliedschaft gestaltet. Die verbreitete Auffassung, daß es nahezu unmöglich sei, eine neue religiöse Bewegung aus eigener Kraft wieder zu verlassen, läßt sich empirisch nicht bestätigen." Insbesondere die konfessionellen Sekten- und Weltanschauungsbeauftragten sehen das natürlich ganz anders (vielleicht weil sie davon leben, den Leuten Angst vor Sekten zu machen *hust*). --Moralapostel 22:05, 27. Mär 2005 (CEST)
Zu 2.: "Das Problem 'Sexueller Missbrauch' ist als ein allgemein gesellschaftliches Problem anzusehen und ist nicht beschränkt auf den Bereich konfliktträchtiger religiöser und weltanschaulicher Gemeinschaften. Nach Auskunft des IDZ (vermutlich dieses IDZ, der Editor) liegen keine Erkenntnisse darüber vor, dass dieses Delikt innerhalb solcher Gemeinschaften häufiger vorkommt als in anderen sozialen Kontexten." (Ministerium für Schule, Jugend und Kinder des Landes Nordrhein-Westfalen, Schreiben vom 31. August 2004 an Jutta Birlenberg, KIDS e.V. Aktenzeichen 313) --Moralapostel 22:05, 27. Mär 2005 (CEST)
Moralapostel, ich bin ehemaliger sektenmitglied. Bitte lesen Sie der Englishe Artikel en:cult wenn Sie das koennen. Erst dann koennen wir weiterreden. Andries 23:13, 27. Mär 2005 (CEST)
"Eigene Erfahrung" ist keine geeignete Quelle für eine Enzyklopädie. --Pjacobi 23:19, 27. Mär 2005 (CEST)
Nein, aber eigene Erfahrung hilft um ein zu schätzen welche Wissenschafler Recht haben über die Gefahren von Sekten ohne zu übertreiben oder zu viel zu verallgemeinisieren. Andries 23:52, 27. Mär 2005 (CEST)
Was Zablocki schreibt ist das die Verführung für die charismatische Führer sehr gross ist um seine Macht zu mißbrauchen. Andries 23:17, 27. Mär 2005 (CEST)
en:Cult ... wo soll ich anfangen? Etwa ein Dutzend mal "alleged" ein Dutzend mal "purported", ferner viel "pejorative", "exaggerations", "controvers" und sehr große Probleme bei der wissenschaftlichen Bestätigung von Gehirnwäsche. Es gibt keine eindeutige Definition des Begriffes Cult. Beide Definitionen stammen von der "anti-cult Bewegung" (sind also nicht zwangsläufig neutral oder kompetent) und beziehen sich relativ deutlich auf die wackelige Hypothese der Gehirnwäsche ("mind control" & "manipulative techniques"). Ausserdem ist die Ausbeutung zentraler Bestandteil beider Definitionen - gerade die kann aber den meisten sogenannten "Sekten" nicht nachgewiesen werden. Zum Schluss gibt es eine Liste von Behauptungen ehemaliger Mitglieder sogenannter Cults - ohne jede Gewähr auf Richtigkeit. Der Artikel ist ziehmlich kontrovers diskutiert (3 Archive der Diskussionsseite). --Moralapostel 00:16, 29. Mär 2005 (CEST)
Bedenklich sind die Punkte 2. und 3. von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist:
2. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.
3. Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche. Artikel sollten einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollten immer klar dokumentiert sein. In Artikeln zu Unternehmen, Markenbegriffen oder kommerziellen Inhalten, die sich im Geschäftsverkehr etabliert haben, sollte es nicht mehr als einen Link auf die beschriebene Organisation oder zum beschriebenen Produkt oder Verfahren geben.
Da hilft alles "alleged" und "purported" nicht. Aussagen/Behauptungen von ehemaligen Sektenmitgliedern dürften kaum als objektive Theoriedarstellung gelten. --Moralapostel 00:16, 29. Mär 2005 (CEST)
Offenbar gibt es in der englischsprachigen Wikipedia genauso große Probleme vereinzelt wirklich gefährliche Gruppen von den vielen harmlosen zu trennen. Ich will ihnen nicht ihre Probleme in der Sekte absprechen, und es tut mir leid, das sie Schaden genommen haben. Einzelfälle sind leider nicht aussagekräftig: Mein Onkel fährt immer ohne Sicherheitsgurt, weil er glaubt, das habe ihm einmal bei einem Unfall das Leben gerettet. Vielleicht hat es ihm damals tatsächlich das Leben gerettet, dass er nicht angeschnallt war, trotzdem werde ich mich weiterhin anschnallen, weil es statistisch sicherer ist. Genauso sind die abwertend als "Sekten" oder auch "Cult" bezeichneten Gruppen statistisch eher ungefährlich. --Moralapostel 00:16, 29. Mär 2005 (CEST)
Die Aussagen sind doch nachprüfbar: mann kann die Ehemalige sektenmitglieder Kontaktieren oder ihre Bücher order Artikel lesen. Das habe ich selbst gemacht. Wieso nich nachprüfbar?Andries 03:51, 29. Mär 2005 (CEST)
Natürlich kann ich ein dutzend Rechtsradikaler "nachprüfbar" zitieren, die übereinstimmend erklären, dass Ausländer grundsätzlich sehr böse und gefährlich sind. Das gehört aber nicht in die Wikipedia als Charakterisierung von Ausländern. Ein Satz wie "Rechtsradikale und Nationalisten machen Ausländer für Probleme wie Arbeitslosigkeit und Kriminalität verantwortlich" sollte mehr als genügen. Die Bedenken gegenüber sogenannten Sekten werden im Artikel erwähnt. In der Literaturliste dieses Artikels finden sich schließlich einige Autoren, die diese negative Meinung von Sekten haben, und diese Meinungen werden auch im Artikel erwähnt. Die Liste in Cult ist schon als Ansammlung Behauptungen betitelt. Gerüchtesammeln kann doch nicht Sinn einer Enzyklopädie sein. Wie schwach die Aussagen Ehemaliger und Sektenexperten oft begründet sind, zeigt ein aktuelles Beispiel: Das Land Berlin hat es in dem Prozess um das Anerkennungsfahren der "Sekte" der Zeugen Jehovas über 14 Jahre lang nicht geschafft, die Anschuldigungen von Aussteigern und diversen Sektenexperten durch glaubwürdige Zeugen zu bestätigen. Auch hat man erst gar nicht versucht, die Aussteiger durch psychologische Gutachten glabwürdig zu machen. Zwar sind die Zeugen Jehovas keine Standard-Sekte, aber an ihrem Beispiel wird deutlich, dass die vielen Warnrufe scheinbar nicht objektiv sind. --Moralapostel 21:44, 10. Apr 2005 (CEST)
Wieseo wissen Sie das, dass Sekten statistisch ungefährlich sind? Es geht nich nur um Toten sondern auch um psychologische Schade. Ich glaube dass ein drittel der ehemalige Mitglieder sich belogen und betrogen fùhlt. Andries 22:32, 30. Mär 2005 (CEST)
Wenn sie sich mit dem Thema von der anderen Seite befassen (Jugendämter, Sozialämter, Gerichte, Religionswissenschaft, u.ä.) werden sie feststellen, dass den allermeisten "Sekten" nichts nachgewiesen werden kann. Sie sind nicht gefährlicher als die Durchschnittsbevölkerung und Fallen deshalb nicht auf. Natürlich werden Selbstmorde begangen, Kinder vergewaltigt und Frauen geschlagen, aber leider passiert das in der Durchschnittsbevölkerung im gleichen Maße. Wenn man das Anklagen will, sollte man es im Artikel Menschen tun. --Moralapostel 21:44, 10. Apr 2005 (CEST)
Ich werde ihre Antwort noch lesen, sehe aber keinen Sinn in einer weiteren Diskussion. --Moralapostel 21:44, 10. Apr 2005 (CEST)
Manche Gruppen haben einen Führer der als Gott verhehrt wird und er wird unkritisch geglaubt und gefolgt (eigene Erfahrung). Das ist eine sehr gùnstige Situation für Machtsmissbrauch wie es passierte in meiner Ehemaliger Gruppe, genau wie Zablocki es beschreibt denn es gibt sehr wenig Heiligen die nicht verführt wirden von Macht, Sex und Geld. Und ausserdem, wenn der Führer seine Macht missbraucht kann mann nich so einfach die Gruppe verlassen. Das ist für viele Mitglieder einfach zu peinlich (eigene Erfahrung) und deshalb wird der Machtsmissbrauch verneint oder weckrationalisiert (eigene Erfarhrung). Ich habe viele Bücher von Experten, nicht nur von Sektengegner gelesen sonder u.a. auch die Bücher von Eileen Barker und J. Gordon Melton. Den Melton finde ich unrealistisch unkritisch und er hat sogar Aum Shinrikyo in Japan verteidigt weil er einfach nicht glauben konnte dass eine NRB sowas machen konnte. Wenn mann wie Melton den ehemaligen Mitgliedern sehr skeptisch gegenüber steht bleibt mann immer naiv. Ich habe auch die Bücher von Sektegegner gelesen und Sie haben Recht das sie manchmal übertreiben und oft zu viel generalisieren. Andries 18:01, 11. Apr 2005 (CEST)

Reinhart Hummel

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Warum benutzt diesen Artikel kein Material von Reinhart Hummel? Er ist einer der besten Deutschsprachigen Sektenexperten. Andries 10:43, 11. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Vielleicht weil Hummels Publikationen bei den Wikipedianern wenig bekannt sind? Trag doch bitte ein wichtiges Werk von ihm zum Thema unter Literatur ein! Natürlich kannst Du auch Material daraus in den Artikel einarbeiten. Wenn es so gut ist, wird es auch hier Bestand haben. --Thüringer ☼ 23:12, 17. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Veilleicht sind seine Bücher besser geeignet als Quelle für die Individuellen Indische Gruppierungen und Gurus. Ich habe nicht viel seiner Artikel und Bücher gelesen aber das was ich las ist manchmal besser als die beste Englischesprachige Literatur. Sein Buch Gurus, Meister, Scharlatane was leider ausverkauft bei der Deutschsprachigen Buchhandlung hier in Amsterdam. Ausserdem wird er sehr oft zitiert von Niederländischen Religionswissenschaftler. (Entschuldigung für meine Grammatikfehler und Rechtschreibungsfehler. Deutsch ist nicht meine Muttersprache) Andries 09:57, 18. Mai 2005 (CEST)Beantworten

"Öffentliche Meinung"

Der Sektenbegriff ist ja im Prinzip zweigeteilt. Es gibt die Fachleute, die heute (teilweise?) von dem Begriff "Sekte" abrücken. Es gibt aber auf der anderen Seite auch noch den im derzeitigen Artikel ganz knapp als "umgangssprachlich" umrissenen Bereich. Der bezeichnet das, was in der "öffentlichen Meinung" unter Sekte verstanden und darunter subsummiert wird. Warum ist es nicht erlaubt, hier Ross und Reiter beim Namen zu nennen? Einer Mehrheit der Bevölkerung fallen beim Begriff "Sekte" zuerst Gruppierungen wie Zeugen Jehovas oder Scientology ein - ich denke, so etwas sollte auch gesagt werden dürfen. Ich füge das jetzt mal ein - habe aber auch nichts dagegen, wenn das formell noch verfeinert wird... --Hansele (Diskussion) 11:38, 11. Jun 2005 (CEST)

Der umgangssprachliche Gebrauch ist eine Tatsache, die sich als solche nicht wegdiskutieren lässt, und die hier auch erwähnt werden muss, damit der Artikel vollständig ist - einschliesslich der Gruppen, die am häufigsten so bezeichnet werden. Andererseits muss auch klar dastehen, dass dieser Gebrauch auch von neutralen Quellen mehr und mehr als nicht korrekt gesehen wird.
Gerade Gegner der Bezeichnung sollten das akzeptieren - es geht um eine Richtigstellung, die gerade die Leute meint, die das Wort verwenden. Wenn das unter den Tisch gekehrt wird, weil man lieber möchte, dass die Bezeichnung nie gebraucht worden wäre, lernen diese Leute nichts dazu. --Irmgard 12:16, 11. Jun 2005 (CEST)
Super, es gefällt mir gut, wie du das jetzt formuliert hast! --Hansele (Diskussion) 12:23, 11. Jun 2005 (CEST)
Okay, ich komme damit auch klar. Ich stolpere zwar über den Term "gefährlich oder problematisch" und würde das gerne durch "problematisch" entschärft sehen, aber so spannend ist es für mich nicht. Ich lasse das mal auf mich wirken. Derzeit bin ich durch die Arbeit zu angespannt, da neige ich zum Übereifer (Prediger 7,16). Danke, Irmgard. --Osch 13:01, 11. Jun 2005 (CEST)

Literatur

Ich habe mir erlaubt, aus den ohnehin mengenmäßig schon extrem unübersichtlichen Literaturhinweisen die zwei Hinweise auf H.Mynarek, der eher als rechtsextremer Sektenprediger bekannt ist [4] und dessen Buch bei Amazon nicht einmal gefunden wird, und auf Besier, der auch recht problematisch zu sein scheint ([5], [6], [7]) herauszunehmen. Ich denke, da steht ohnehin schon viel zu viel, so daß da kaum noch einer durchfindet. --Hansele (Diskussion) 18:11, 19. Jun 2005 (CEST)

Wenn zu viel in der Literaturliste steht, könnten sie ja gekürzt werden. Was dort aber bisher überhaupt nicht vertreten ist, ist Literatur darüber, was die Kritik und Jagd auf Sekten bewirkt und bewirken kann. Aus diesem Grund habe ich die Bücher von Besier und Mynarek aufgenommen. Bisher ist die Literaturliste völlig einseitig. Wer bisher nichts an der Links-"Sektiererin" Jutta Ditfurth (von der gleich zwei Titel enthalten sind) auszusetzen hatte, sollte auch Besier und Mynarek ertragen können. -- Beblawie 20:42, 19. Jun 2005 (CEST)

Die Verunglimpfung von Besier und Mynarek ist nur ein Beispiel der Sektenjagd, mit der Menschen, die die allgemein übliche Haltung gegenüber Sekten nicht teilen, sondern die Religionsfreiheit auch von Außenseitern verteidigen, ausgegrenzt werden sollen. Da auch noch auf einen extremen Außenseiter wie Peter Kratz zu verweisen, für den fast alle außer ihm Faschisten sind, ist besonders apart. -- Beblawie 20:53, 19. Jun 2005 (CEST)

"Anwendung auf Extreme"

Den folgenden Abschnitt habe ich überarbeitet, ein anderer Autor hat ihn dann gelöscht. Ich bin mir nicht sicher, ob er nichts mit der Betrachtung des Phänomens neuer religiöser Gemeinschaften und ihrem möglicherweise gesellschaftlichen Konfliktpotential zu tun hat (alter Sektenbegriff). Daher zur Diskussion hierher verschoben. Wenn noch jemand meint, dass er in den Artikel gehört, kann man ihn ja wieder ans Ende setzten. Bo 20:49, 24. Jul 2005 (CEST)'

Sekten, Demokratie und Terrorismus

Generell gilt Religions- u. Meinungsfreiheit in jeder Demokratie. Allerdings gilt im Spiegel der Ereignisse des 11. September extremistischen religiösen Aussagen und Ideologien, die sich gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung richten, eine verschärfte Aufmerksamkeit. So können Sekten, die unhumanistische Ideologien verbreiten oder sich aus religiösen Motiven gegen Menschenrechte und Demokratie wenden, im Zuge der Terrorismusbekämpfung vom Verfassungsschutz beobachtet werden oder einzelne sog. Hassprediger des Landes verwiesen werden.

Der Abschnitt ist mit Verlaub gesagt Murks. Der Artikel behandelt von Einleitung bis Conclusio, den Begriff Sekte, seine Geschichte, Benutzung und Problematik.

Warum wird dann in diesem einem Absatz so getan als ob es "die Sekten" gäbe?

Pjacobi 21:10, 24. Jul 2005 (CEST)

ist ja in Ordnung, ich habe ihn wenigstens verbessert. Der Aspekt halt interesant, egal wie man das Problem nennt. Vielleicht kannst Du ja das Wort Sekte gegegen eine sprachliche Eingrnzung auf extremistische neue Religiöse Gemeinschaften austauschen und den Bezug zur umgangssprachlichen Sektenassoziation herstellen... justmy2cents Bo 21:55, 24. Jul 2005 (CEST)

S*ss HTML-Kommentare

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Auskommentieren von Artikelteilen durch HTMl-Kommentare ist undurchsichtig und fehleranfällig. So etwas lieber auf die Diskussionskopieren, was ich hiermit nachhole:

Einzelne Professoren haben beide Seiten zu Tausenden. Nur hervorragende, allgemeingültige Stimmen zitieren, und dann mit korrekter Amtsbezeichnung und Ort.

Das stimmt nicht. Aus akademischer Sicht ist Zablocki ein ziemlicher Aussenseiter, sogar wenn man den deutschsprachigen Raum mithinzuzieht. Es ist eben nicht so, dass beide Seiten gleich valide Argumente haben.--Fossa 19:21, 11. Okt 2005 (CEST)

Nach Aussage von Benjamin Zablocki. Prof. für Psychologie an der ...Hochschule des Staates... haben Sekten ein hohes Risiko um ihre Mitglieder zu misbrauchen, teilweise weil die Personensverherrlichung des charismatischen Führers durch die Mitglieder dazu beiträgt daß diese Führer degenerieren aufgrund von der Macht die sie suchen und die ihnen gegeben wird. Zablocki definiert hier eine Sekte als eine ideologische Organisation, die zusammen gehalten wird von charismatischen Beziehungen und die totalen Einsatz fordert. [8] Laut dem niederländischen Professor für Religionspsychologie Jan van der Lans sind psychologische und soziale Probleme beim Austritt nicht selten, sie sind jedoch bezüglich Charakter und Intensität sehr unterschiedlich. -->

Pjacobi 23:14, 13. Aug 2005 (CEST)

Wieso ist benjamin Zablocki ein aussenseiter? Warum ist seine Aussage entfernt worden? Zablocki hat sehr viel publiziet und empirische Recherchen gemacht. Er war z.b. Redakteur des Buchs "Misunderstanding cults". Er is kritischer als z.b. Massimo Introvigne aber wird von Introvigne zitiert. Andries 22:40, 7. Okt 2005 (CEST)
Keine Ahnung. Ich habe am 13. Aug nur Artikelteile, die seit einiger Zeit durch HTML-Kommentarklammern unsichtbar gemacht wurden, im Artikel gelöscht und hierher kopiert. Das stammte aus ein ziemlich wüsten Serie von Edits, in denen z.B. Benutzer:Wiska Bodo versuchte, etwas aufzuräumen. Außerdem sieht der obige Abschnitt wie eine Maschinenübersetzung aus. --Pjacobi 23:24, 7. Okt 2005 (CEST)
Vielen Dank fuer die Erklaerung. Nein, das was keine Maschinenuebersetzung, sondern meine Uebersetzung. Vielen Danke fuer Ihr Kompliment :) Andries
Zablocki ist Aussenseiter, weil er nicht die herrschende Meinung in der Religionswissenschaft/-soziologie vertritt. Das muss nicht unbedingt bedeuten, dass seine Thesen falsch und/oder nicht wertneutral sind, aber das ist ein Indiz dafuer. Seine Aussage habe ich nicht entfernt, aber stuende sie dort, wuerde ich sie als Minderheitenmeinung kennzeichnen. Zablocki hat viel publiziert, aber das bedeutet erstmal nicht viel, wenn viele andere voellig entgegensetzte Forschungsergebnisse publizieren. Einen Ueberblick dazu gibt:
Rochford, E. Burke, Sheryl Purvis, and NeMar Eastman, "New Religions, Mental Heath, and Social Control," Research in the Social Scientific Study of Religion 1: 57-82 (1989).--Fossa 19:21, 11. Okt 2005 (CEST)
Das ist eine Referenz aus der Zeit, wo der "Cult war" (die Polarisierung aller Experten) auf seinem Höhepunkt war und keine Seite ein gutes Haar an der andern liess. Interessanter sind die neueren Entwicklungen, z.B. das Buch "Misunderstanding Cults" das Zablocki zusammen mit Robbins (oder umgekehrt) herausgegeben hat oder die Tatsache, dass Introvigne oder Barker an einer ICSA-Konferenz reden - so etwas wäre 1989 schlicht undenkbar gewesen. --Irmgard 22:47, 23. Apr 2006 (CEST)
Und warum wird Zablocki viel zitiert wenn er Aussenseiter waere, z.b. in einem Artikel von Anson Shupe und Lewis F. Carter in Bromley's Buch Politics of Relgious Apostasy? Ich gebe zu dass Zablocki manchmal Minderheitsmeinungen hat z.b. ueber Gehirnwaesche, manchmal auch nicht, denn sonst wuerde er nicht so viel zitiert werden. Andries 14:59, 23. Apr 2006 (CEST)
Eileen Barker der kein Aussenseiter is, sagt, mehr oder weniger wie Zablocki, auch dass die Machtsstruktur fuer Probleme erzeugen kann. Es stimmt dass Zablocki's meinung ueber Gehirnwaesche eine Minderheitsmeinung ist, aber diese Meinung nicht. Andries 22:49, 11. Okt 2005 (CEST)
Hier ist was die Webseite von Inform, eine Organisation gegruendet von Eileen Barker, sagt "the organisational structure of some religious movements opens the way for abuses of authority." [9] das heisst auf Deutsch "Der Organisationsstruktur mancher Religoeser Bewegungen oeffnet die Tuer fuer Missbrauch von Herrschaft. " Andries
Ich glaube nicht dass Zablocki in diesem Hinsicht eine Minderheitsmeinung vertretet. Der Amerikanische psychiatere en:Marc Galanter (MD) der sehr viel uber cults geschrieben hat schreibt mehr oder weniger dass selbe als Zablocki.
“From the outset, Synanon fell victim to the inflated role of Charles Dederich, its charismatic leader. In contrast to Bill W., Dederich was arrogant and controlling, and in time even designated Synanon as a religion, granting himself a transcendent role far beyond that appropriate to the director of a drug treatment program. Unbridled power leads to feelings of grandiosity that may be difficult to withstand...” Cults: Faith, Healing, and Coercion, Marc Galanter, page 223. Andries 20:30, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten


Das Problem an Zablocki ist, dass er die faschistoiden Eigenschaften einer kleinen Minderheit von Gruppierungen als Definition von "Sekte" benutzt und somit eben nur über diese Minderheit sprechen kann, wenn seine Folgerungen richtig bleiben sollen. Der übliche und hier im Artikel benutzte Sektenbegriff ist aber viel weiter. Natürlich ist nicht zu übersehen, dass es engagierten Sektenbekämpfern sehr zu Passe kommt, Zablockis Vorwürfe auf alle auszudehnen, die man gerne bekämpfen möchte (und wahrscheinlich will er das auch selber, unterstelle ich mal). Nur dann hat Zablockis Darstellung eben nicht mehr viel mit der Wahrheit zu tun. --Kursch 11:20, 9. Nov 2005 (CET)

Es gibt bezüglich Sekten (englisch cults) seit über zwanzig Jahren zwei Lager mit praktisch keinen neutralen Leuten dazwischen - polemisch ausgedrückt die Sektenverteidiger und die Sektenbekämpfer (englisch "cult apologists" und "anti-cult activists"), neutraler ausgedrückt die Vertreter der Religionsfreiheit und die Vertreter der Freiheit des Individuums. Unter den Leuten, die sich mit dem Thema befassen, sind die Religionswissenschaftler praktisch alle auf der Seite der Religionsfreiheit, die Psychologen/Psychiater fast alle bei der Freiheit des Individuums, Soziologen gibt es auf beiden Seiten. Bezüglich wissenschaftlicher Qualifikation gibt es auf beiden Seiten alles vom Universitätsprofessor bis zum Laien.
Die beiden Lager gehen oft sehr polemisch mit der respektiven Gegenseite um, sprechen ihr jede wissenschaftliche Seriosität ab, sagen sie ist parteiisch, bestochen, etc. etc. - und sie haben oft die Arbeiten der "andern Seite" nicht einmal gelesen. In den letzten Jahren hat es ein paar Annäherungsversuche gegeben, aber ältere Texte (sicher alle vor 2000) sind davon natürlich nicht beeinflusst. (Eine relativ neutrale Schilderung der Situation ist [10])
Beispiele für Vertreter der beiden Seiten
  • Religionsfreiheit: Barker, Hadden, Cowan, Melton, Bromley, Wilson, Introvigne
  • Individuum: Zablocki, Beit-Hallahmi, Kent, Zimbardo, West, Singer, Langone
Wo sich die Arbeiten der einen Seite mit der andern Seite befasst, hat man ein reiches Feld um logische Fehlschlüsse zu studieren (Strohmann-Argumente, ad hominem Argumente, Argumentum ad nazium, Argumentum ad populum). Das gilt für beide Seiten - was also Barker über Zablocki oder Zablocki über Barker sagt, ist cum grano salis zu geniessen. Irmgard 12:09, 9. Nov 2005 (CET)

über die Wissenschaftlichkeit einer "Wisenschaftlichen" Diskussion

Religionsfreiheit und Freiheit des Individuums sind doch nur in Grenzbereichen auf Kollisionskurs. Es könnte aber sein, daß die Fachleute - wie das eben manchmal vorkommt - "vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sehen", weil es zu einem sehr großen Teil um ihr eigenes Ansehen und nicht mehr primär um die Sache geht. Wer wissenschaftliche Texte - egal aus welchem Bereich - lesen will kommt nicht darum herum sich mit dieser Form der nicht immer produktiven Art der "wissenschftlichen" Diskussion auseinander zu setzen ...
--SZ 12:02, 27. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ansatz unter Bezug auf beide Fraktionen

Ich formuliere es einmal allgemein so: Eine Sekte mißbraucht die Religionsfreiheit um (Leicht-) Gläubigen ihre individuelle Freiheit zu nehmen. Geistlicher Missbrauch der Gläubigen ist es dabei nur dadurch, daß die Anhänger über die Hintergründigen Ziele der führenden Leiter (bewußt) getäuscht werden und damit garnicht gefragt werden geschweige denn in einer angemessenen Weise den wahren Zielen zustimmen können.
Streng genommen muß hier jeder Einzelfall (jede "Sekte" und jeder "Aussteiger") - wie vor einem Gericht - auch einzeln betrachtet und behandelt werden selbst wenn erkennbare Ähnlichkeiten zu erwarten sind ...
--SZ 11:59, 27. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Politische Sektierer

M.E. fehlt ein Aspekt noch völlig: Insbesondere in den 70er Jahren wurden manche POLITISCHE Gruppen als Sektierer bezeichnet. Ich denke an die sog. K-Gruppen, an die Marxistischen Gruppen. --- Kasselklaus 10:56, 15. Nov 2005 (CET)

K-Gruppen und Marxistische Gruppe? Die Artikel gibt's doch. --Pjacobi 11:06, 15. Nov 2005 (CET)
Es geht ja nicht um die Gruppen selbst - die habe ich nur beispielhaft zur Veranschualichung genannt ---- Kasselklaus 12:34, 15. Nov 2005 (CET)

Was müssten die Sekten tun damit sie als Kirche angsehen werden??

Ich habe einmal gelsen das sie sich mehr in Richtung Mitte des Evangeliums bezeihen müssten. (z.B.:Sie müssten die Taufe akzeptieren etc.) Es wäre schön wenn man dieses Hinzufügen könnte bzw. was ist eure Meinung dazu?? --Schwalbe007 17:32, 1. Dez 2005 (CET)

Wenn Du den Artikel liest, sollte Dir meines Erachtens klar werden, dass die Frage sinnlos ist.
Falls Du nach den Kriterien für die Aufnahme in den Weltkirchenrat oder für die Anerkenntnis der Taufe fragen würdest, wäre das anders.
Pjacobi 20:27, 1. Dez 2005 (CET)

Die Frage erscheint mir als sehr sinnvoll. Nur eine Organisation, die als 'Kirche' anerkannt ist, wird eine andere, meist kleinere Organisation, als 'Sekte' bezeichnen. Ohne Kirche gibt es keine 'Sekten'. Dann gäbe es nur verschiedene Glaubensgemeinschaften. Diesen Vorgang kann man anhand jenes Artikels sehr schön nachvollziehen.

wie lautet die Übersetzung des Wortes Hairesis?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

siehe Titel. --LaWa 13:50, 16. Dez 2005 (CET)

Welche Sprache soll das denn sein? Häresie bzw. Ketzerei. Fossa Bewertung 00:46, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Im NT bedeutet es: Glaubensrichtung, religiöse Schule, Partei; Lehre; Abspaltung, Sekte --πenτ α 23:33, 12. Jun 2006 (CEST)

Deine Antwort Penta, ist voellig irrefuehrend: Häresie bedeutet heutzutage schlicht fast immer "Ketzerei".
Du gucken „Hairesis“, Fossa, du wissen, meinen Altgriechisch. --πenτ α 11:05, 13. Jun 2006 (CEST)
Schaust Du Duden, Penta, siehst Du das "irrefuehrend" nicht gleich "falsch" ist. Wer hier (zum Artikel "Sekte"!) nachfragt, will ja wohl die heuitige Bedeutung kennenlernen, nicht die neutestamentliche. Fossa Bewertung 11:13, 13. Jun 2006 (CEST)
Warum Blabla? „Hairesis“ nix gleich Häresie. Haben schönen Tag. πenτ α 11:23, 13. Jun 2006 (CEST)

Falun Gong

Ich weiß das gehört nicht wirklich in diese Diskussion, aber irgendwie auch schon: Falun Gong ist dieses Qigong... das heißt eigentlich eine Minderheit die in China seit 1999 von der KP verfolgt wird, weil sie sich nach einer Ideologie ausserhalb der Kommunistischen richten. Das Argument das die KP zur Rechtfertigung ihrer Verfolgung nahm, war das Falun Gong eine "bößes Sekte" sei. Das klingt für Deutsche natürlich sehr glaubhaft, und deshalb wurden die Angaben der KP auch in den Wikipedia-Artikel über Falun Gong übernommen.

Das negative Konzept einer Sekte das die Leute in ihren Köpfen haben wird in dem Artikel so stark ausgenutzt, das er meiner Meinung nach beim genaueren hinsehen sogar einige Volksverrhetzende Aspekte beinhaltet, und auf Gewisse Weiße Hass gegen die Gruppe verbreitet.

Da ich selbst Falun Gong Lernende kenne die aufgrund dieser Vorurteile aus Deutschland abgeschoben wurden, und jetzt in China (ebenfalls aufgrund dieser Vorurteile) verfolgt werden, habe ich alles versucht um jemanden zu finden der bei dem Artikel vermittelt, und habe auch eine sehr ausführliche Gegendarstellung des Artikels auf meine Benutzerseite gestellt (auf die aber niemand eingegangen ist), und habe auch versucht eine zweite Version des Artikels zu schreiben, die aber ohne inhaltliche Begründung gelöscht wurde. Es ist eigentlich nur ein Konflikt zwischen mir, und einem anderen Wikipedianer, aber niemand hat sich bis jetzt bereit erklärt zu vermitteln. Jeder hat sich nur solange damit beschäftigt bis er "Sekte" hörte, und hat dann meine Gegendarstellung auf meiner Benutzerseite gar nicht erst gelesen. Auch halten die Wikipedia-Administratoren mich selbst für einen "Anhänger der Sekte" oder so, obwohl ich überhaupt keine Glaubensinhalte oder sonst was eingefügt habe, sondern nur eine Gegendarstellung der von der KP übernommenen Angaben gemacht habe. Ohne das auf meine Gegendarstellung eingegangen wurde, droht mir jetzt deshalb die Sperrung.

Deshalb möchte ich euch bitten, den Artikel "Falun Gong" sowie meine Gegendarstellung auf meiner Benutzerseite vieleicht mal anzusehen. (Auch enthält meine Gegendarstellung eine wie ich finde sehr präzise Beschreibung der im Volk verbreiteten Definition einer Sekte.) Vieleicht könnt ihr ja ein bischen beim vermitteln etc. helfen (da ihr denke ich nicht so leicht von dem "Sektenvorurteil" abgeschreckt werdet, und etwas genau anseht bevor ihr es in eine Kategorie packt - etwas das alle anderen Wikipedia-Benutzer bei diesem Thema nicht geschafft haben).

--Manuel- 00:01, 20. Jan 2006 (CET)

ich werde mir den artikel mal anschauen--Martin S. !? 15:36, 21. Jan 2006 (CET)
Habe den beanstandeten Absatz gefunden und glaube, dass er in diesem Kontext (Gründe für die Verfolgung) durchaus angebracht ist.--Martin S. !?

Literatur durchgeforstet

Einige durch neuere Parallelausgaben oder informativere Werke des gleichen Autors ersetzt, alphabetisiert, zwei oder drei unbedeutende weg --Irmgard 01:48, 1. Feb 2006 (CET)

Einleitung gekürzt (da keine Weblinks auf NRM-Seite) und neutraler formuliert, nicht nach Land sondern nach Typ geordnet (Länderspezifische Beratungsstellen finden sich auf jeder grösseren Seite), nur die besten behalten. --Irmgard 01:48, 1. Feb 2006 (CET)

Kontroversen

Einleitung neu formuliert aufgrund von "Misunderstanding Cults" - die zwei Seiten neutraler dargestellt. --Irmgard 01:48, 1. Feb 2006 (CET)

Massenselbstmord

Das Wort "Massenselbstmord" ist bezgl. Jonestown und Uganda (wo ich es selbst verwendet habe) eigentlich fehlt am Platz. In beiden Fällen gabs Leute die nicht sterben wollten (in Jonestown z.B. die Babies). Für das sprachliche Niveau einer Encyklopädie fällt mir leider kein gutes Wort ein. Im englischen verwende ich gerne "mass deaths".--THausherr 18:58, 13. Feb 2006 (CET)

Sektengegner vs. Kritiker

Sektengegner ist ein Ausdruck, der ausschliesslich von Leuten gebraucht wird, die pro-Sekten sind. Dabei wird oft eine spezielle Motivation impliziert und ebenfalls impliziert dass der Betreffende "gegen alle Sekten" ist. Das mag auf manche zutreffen, aber auf viele nicht. (Ich habe z.B. nicht den geringsten Hinweis darauf, dass Tilman etwas gegen die Christliche Wissenschaft oder die Christadelphians hat). Von Sektengegnern wird der Ausdruck nicht als Selbstbezeichnung verwendet - schon dieses Ungleichgewicht zeigt, dass er nicht neutral ist.

Kritiker ist ein Ausdruck, der nichts bezüglich Motivation etc. impliziert. Er wird auch als Selbstbezeichnung verwendet, ist also im Gegensatz zu Sektengegner neutral. In der Wikipedia sind prinzipiell neutrale Ausdrücke vorzuziehen. Nicht-neutrale Ausdrücke müssen einer konkreten Quelle zugewiesen werden, um das NPOV nicht zu verletzen ("wird von Scientology als Sektenkritiker bezeichnet"). --Irmgard 21:35, 19. Feb 2006 (CET)

Hallo Irmgard, wie Fossa schon richtig feststellte, ist "Kritiker" eine ziemlich euphemistische Bezeichnung für Leute, die nichts an noch so durchsichtiger Argumentation auslassen, um so ziemlich alles zu diskreditieren, was halbwegs als Sekte oder Esoterik eingeordnet werden kann. Auch der Dalai Lama ist voll unter Beschuß sowohl von Heinemanns AGFP wie von Kevin Goldners "Forum Kritische Psychologie". Angesichts der ausgesprochen polemischen Aktivitäten solcher Leute auch noch NPOV zu bemühen, um den unpolemischen (=neutralen), aber zutreffenderen Begriff "Gegner" abzuweisen, halte ich für ziemlich weit hergeholt. --Kursch 22:12, 19. Feb 2006 (CET)
Das ist eben das typische "alle in einen Topf werfen". Unbestritten, dass das manche machen - und ebenso, dass manche NRMs ähnlich polemisch vorgehen wie von dir geschildert. Du wirst sicher damit übereinstimmen, dass man bezüglich Polemik das UL nicht mit der Christengemeinschaft oder den Mormonen gleichsetzen kann - aber ebenso falsch ist es eben, alle, die sich kritisch über irgendeine NRM äussern in den "Sektengegner"-Topf zu werfen.
Oder, was das betrifft, sämtliche Kritik am Dalai Lama als Sakrileg anzusehen. Goldners Buch über den Dalai Lama ist sicher kontrovers,aber er ist nicht er einzige, der den tibetanischen Buddhismus nicht nur als das Paradies auf Erden sieht. Es hat da beispielsweise interne Kämpfe bezüglich Lehre gegeben, die der Dalai Lama sehr energisch beendet hat - wie weit er da recht hatte und im Recht war kann ich nicht beurteilen, aber das war nicht nur sanftes Lächeln auf seiner Seite.
Was das AGPF und die Dalai Lama-Kritik betrifft, haben sie eine Buchrezension von Goldner's Buch und einen Link auf die religio.de Seite mit einem Artikel von Gandow über AUM, wo u.a. deren Beziehung zum tibetanischen Buddhismus diskutiert wird, und u.a. erwähnt wird, dass der Dalai Lama eine Empfehlung für Asahara an die japanischen Behörden geschrieben hat. Es ist dabei nichts Negatives über den Dalai Lama gesagt, der Eindruck, den der Text auf mich machte, ist, dass er da etwas blauäugig war - aber vielleicht ist das auch schon ein Sakrileg in manchen Augen.
Ein von AGPF zitierter Leserbrief eines offensichtlich nicht ganz neutralen Martin Kriele macht daraus eine Gleichsetzung des Dalai Lama mit Asahara: "So heißt es dort in dem lobenden Artikel über eine Karnpfschrift, die die Religionsunterdrückung in China und die Okkupation Tibets befürwortet und den Deutschen als rühmliches Beispiel vor Augen stellt. Ein Foto zeigt den Dalai Lama neben dem Aum-Chef Asahara. Es entstand zwar lange vor dessen Entwicklung zum Terroristen, soll aber den Eindruck erwecken, auch vom Dalai Lama seien Giftgas-Anschläge in U-Bahnen zu befürchten. Man findet hier alle die für das extremistische Milieu typischen Agitationsmethoden. Darauf berufen sich dann kirchliche Sektenbeauftragte zustimmend vor Gericht." Das wird dann vom nicht ganz neutralen Martin Kriele geschildert als Ich bin mir nicht so sicher, wer da mehr polemisiert.
Na ja, etwas ausführliche Antwort - aber bei so allgemeinen Vorwürfen schau ich gerne nach, was wirklich dran ist. (Auf Goldners Seite, die ich noch nicht kannte, übrigens auch eine sympathische Aktion gegen Gewalt im Alter, ein polemischer Artikel gegen Norbert Blüm (der doch kein Freund von Scientology ist), ein Buch über Budo, eines gegen die katholische Kirche, und einiges buntes mehr - Goldner ist offensichtlich nicht nur ein "ein-Thema-Mensch". --Irmgard 00:09, 20. Feb 2006 (CET)
Ich muss mich Irmgard anschließen und möchte nicht als Sektengegner sondern eher als Sektenkritiker beziechnet werden. So schätze ich den Dalai Lama sehr und habe a priori nichts gegen Sekten. Allerdings finden sich oft Angriffspunkte bei Sekten, die ich dann auch ausnutze.--Martin S. !? 23:16, 19. Feb 2006 (CET)
Dass Sektengegner sich lieber als "Sektenkritiker" bezeichnen ist klar, denn "Kritik", also das analytische Abwaegen von Argumenten, hat natuerlich einen besseren Beiklang als Gegnerschaft. Allein, die verlinkten Seiten waegen nicht ab, sondern praesentieren lediglich (vermeintlich) negative Seiten so genannter Sekten. Viele Sektenmitglieder wuerden Sektengegner auch lieber als "Sektendiffamierer" bezeichnet sehen. Aber das Leben ist kein Wunschkonzert und "Sektengegner" ist nunmal der neutrale Begriff.--Fossa 23:23, 19. Feb 2006 (CET)
Das ist auch wieder so ein Pauschalurteil, genau das, was du der andern Seite vorwirfst. - es mag (in Grenzen) für AGPF zutreffen, aber kult & co, oder Buddhistische Sekten passen sicher nicht in diesen Topf und weder relinfo noch religio.de noch die Diözese Linz stellen nur negative Seiten einer Gruppe dar. Zitat Diözese Linz: "Die bloße Nennung einer Gruppe in diesem Skriptum sagt nichts über deren Kirchlichkeit, deren Selbstverständnis oder deren eventuell vorkommende "sektenhafte" Züge aus. Wenn einzelne Gruppierungen hier dargestellt werden, dann deshalb, weil wiederholt bezüglich der Kirchennähe und "Rechtgläubigkeit" einzelner Gruppen angefragt wird. Alle in diesem Heft angeführten Gruppen wurden zu einer Stellungnahme zum in den bisherigen Auflagen formulierten Text eingeladen. Ein Großteil hat dieses Angebot angenommen. Viele Abänderungs-Wünsche wurden in diese Auflage eingearbeitet. Selbstverständlich sind wir gerne bereit, auch in Hinkunft bei uns einlangende Abänderungswünsche zu berücksichtigen."
Du willst mit der Bezeichnung Sektenkritiker deine Ansicht betonen (die nicht von allen geteilt wird) - und genau das ist eben nicht neutral. Ich will mit der Bezeichnung Kritiker offen lassen, ob sie deiner Definition entsprechen oder nicht, und das eignet sich nun mal besser als "Durchschnittsschuhgröße" als eine die Projektion einer Negativsicht bestimmter Gruppen auf alle. --Irmgard 00:12, 20. Feb 2006 (CET)

Hallo Martin S., wenn du schon a priori nichts gegen Sekten hast, wozu musst Du dann Angriffspunkte ausnutzen?. Diese Argumentation finde ich einfach putzig. -- Und Dank an Fossa für das revert. --Kursch 23:57, 19. Feb 2006 (CET)

Du hast mich falsch verstanden: ich versuche immer zuerst vorurteilsfrei (a priori neutral) Sekten zu studieren, finde aber dass viele entweder die Menschrechte missachten oder zur Bereicherung der Gründer geschaffen wurden (siehe Fiat Lux). Auch kann ich mit Spaßreligionen und Weltuntergangs gedröne nichts anfangen.--Martin S. !? 00:15, 20. Feb 2006 (CET)
Das ist natuerlich mal wieder so 'ne Argumentaton aus Absurdistan. Menschenrechtrechte sind Abwehrrechte gegen Staaten und staatenaehnliche Gebilde (UCK, IRA usw.). Kaum eine, nein, KEINE so genannte Sekte hat quasi-staatliche Macht. Die katholische Kirche, die EKD, orthodoxe Juden, Mercedes-Benz, Arminia Bielefeld, MediaMarkt, Familie Karsuppke und mein Freundeskreis halten sich alle zu Recht nicht an Menschenrechte. Wozu auch? Sie haben schlicht keine staatliche Macht.--Fossa 00:23, 20. Feb 2006 (CET)

Irmgard, glaubst Du, ich fang jetzt mit Dir einen ellenlangen Grundsatzstreit über gute und böse Sekten und den gar nicht so guten Dalai Lama an? Du wirst mir nicht widerlegen können, dass AGPF, Goldner und sämtliche Kirchenstellen, die hier verlinkt sind, in der Diskussuion um Sekten parteiisch sind und nicht neutral abwägende Kritiker. Und deshalb ist es einfach NPOV, hier den zutreffenden Begriff "Sektengegner" stehen zu haben. Wenn das nicht akzeptabel ist, dann müssen eben alle Links gelöscht werden, die nicht eindeutig von neutralen Kritikern sondern von erkennbaren Gegnern sind. --Kursch 00:35, 20. Feb 2006 (CET)

Das ist eben so ein Pauschalurteil - jeder der das Wort Sekte braucht ist ein Sektengegner. Jedenfalls zeigt es, dass du längst nicht alle Links wirklich angeschaut hast. Bei den Kirchen ist die Problemstellung schlicht, dass sie gefragt werden, was es mit Gruppe XX auf sich hat (siehe Zitat der Diözese Linz). Dass sie sich dann informieren, bevor sie Auskunft geben, ist seriös - nur die Webseite der Gruppe vorzulesen wäre nicht seriös. Ich habe z.B. ihre Beschreibungen über die Kirchen im evangelikalen Spektrum angesehen, das ich aus eigener Anschauung kenne (und das für ein katholische Bistum "Konkurrenz" ist), und die sind sehr differenziert, enthalten viele Selbstdarstellungen und nur in einigen Fällen überhaupt Kritik (und es gibt durchaus Gruppen im Evangelikalen Spektrum die Kritik verdienen). Sie verwenden, so nebenbei, den Ausdruck "Sekte" nicht. relinfo.ch verwendet den Begriff (präzise definiert mit rein soziologischen Kriterien) mit der folgenden Begründung:
Der Begriff "Sekte" wirkt diffamierend. Niemand will zu einer Sekte gehören. "Sekte" sind immer nur die Andersdenkenden. Ich Sektierer? Nur Böswilligkeit kann diesen Verdacht aussprechen. Wohlwollende Theologie verzichtet auf jede Verdächtigung und streicht den Begriff "Sekte" aus ihrem Vokabular. Mit diffamierenden Begriffen kann und will sie nicht umgehen. Es gibt für sie keine Sekten mehr. Sie beobachtet nur noch "Sondergruppen" oder "neue religiöse Bewegungen".
Die Sprache der Presse und des Volkes hat sich den fairen Optionen der Theologie in keiner Weise angeschlossen. Im Gegenteil - immer öfter gehen Meldungen über "Sekten" durch unsere Presse. "Sektenwahn", "Sektenchefin", "Sektenideologie" sind Begriffe, die sich ins Bewusstsein der Zeitgenossen immer tiefer eingraben. Theologen reden immer seltener und immer vorsichtiger von "Sekten", Laien immer häufiger und immer ungenierter. Sekten sind ein theologisches Unding und eine offenkundige gesellschaftliche Realität. Soll dies so bleiben? Nachdem die Theologie mit ihrer Ächtung des Begriffs "Sekte" nur Theologen überzeugte, muss sich die Theologie in ihrer Besinnung auf religiöse und gesellschaftliche Radikalismen der gesellschaftlichen Wirklichkeit öffnen. Sie muss "den Leuten aufs Maul schauen", wenn sie eine Theologie für Menschen und mit Menschen sein will. Theologie braucht einen neuen, theologisch verantwortbaren Sektenbegriff.

EZW verwendet den Begriff Sekte nicht, hat aber eine Definition für "Jugendreligionen", wo sie sagen: "Der Begriff Jugendreligionen hat sich innerhalb von nur zwei Jahrzehnten selbst überlebt; er beschreibt eine Gattung, die es nicht mehr gibt. "

Man kann es ganz kurz formulieren: Wenn Kritiker von Religions- oder Glaubensgemeinschaften meinen, den pejorativen Begriff "Sekte" verwenden zu müssen, dann sind sie sicher nicht als neutral anzusehen, und man wird man sie als Sektengegner (wenn nicht als Sektenjäger) bezeichnen müssen und nicht nur euphemistisch als Sektenkritiker. -- Weiße Rose 00:43, 20. Feb 2006 (CET)
Zum Gebrauch von Sekte, siehe oben. Eine Einstellung "jede Kritik an einer Religionsgemeinschaft ist eine Einschränkung der Religionsfreiheit" ist in keiner Definition von Religionsfreiheit enthalten. Abgesehen davon, sehen die meisten religiösen Gruppen, die sich da Kritik verbitten das bei anderen Kritik an andern Religionsgemeinschaften (z.B. Landeskirchen oder katholische Kirche) weit weniger streng. Irmgard 10:01, 20. Feb 2006 (CET)
Kursch und Weiße Rose: Ich bin ueberrascht, dass hier jemand meine Meinung teilt. Vielleicht bin ich ein wenig zu paranoid geworden. Nur zur Erlaeuterung: Ich halte alle Gruppen, die als Sekten bezeichnet werden, fuer Humbug. Aber: Sie sind nicht gefaehrlicher als Kirchen, Autofirmen oder irgendwelche andere andere Organisationen, die ich nicht mag.--Fossa 00:54, 20. Feb 2006 (CET)
Nun, ich halte nicht alle Gruppen, die als Sekten bezeichnet werden für Humbug (und, so nebenbei, finde ich eine solche pauschale Aussage einiges negativer als die Bezeichnung Sekte - da könnte man dich analog mit gleichem Recht als Sektengegner bezeichnen). Und die Mehrzahl von ihnen halte ich für ebenso harmlos wie einen Kaninchenzüchterverein. Aber einige von ihnen sind eben nicht harmlos - bezüglich ihrer Anhänger oder bezüglich ihrer Umgebung, und dort halte ich es für wichtig, dass die "Verbraucher" informiert werden - und, so nebenbei, bei den andern auch, gerade damit sie nicht alle mit AUM oder Al Qaida in den gleichen Topf geworfen werden. Die Mehrzahl der Versandfirmen ist auch harmlos, aber wenige davon sind, gut deutsch, Betrüger. Da ist es legitim a) zu sagen, dass XXX die Leute hereinlegt, und b) zu sagen, welche Vorsichtsmassnahmen man generell bei unbekannten Versandfirmen treffen soll, um nicht hereinzufallen. Für die Mehrheit der ehrlichen ist das kein Problem - und ebenso sollten Religionsgemeinschaften das sehen. Irmgard 10:01, 20. Feb 2006 (CET)

Ich hatte zwar schon alle Links mal durchgeschaut, aber keine literaturkritische Doktorarbeit darüber gemacht. Mehrheitlich waren es Gegener, einer war eindeutig Wissenschaft, das habe ich auch gekennzeichnet. So differenziert kirchliche Auskünfte auch sein mögen, sind sie doch nicht neutral, weil die Kirchen hier eine Partei sind. Lass es mich vergleichen: wenn ich bei der CDU anfrage, wie die SPD so ist, wird es eben eine Antwort aus dem gegnerischen Gesichtspunkt sein, selbst wenn sie fäir und sachlich gehalten ist. Ich werde jetzt beide Begriffe in den Artikel setzen und hoffe, dass dieser Unfug dann endlich zu Ende ist. --Kursch 10:50, 20. Feb 2006 (CET)

Gute Idee, beides aufzuführen. Was die Parteinahme der Kirchen betrifft, stammt diese Aussage in erster Linie von NRMs, und ist daher sicher nicht neutral und nicht unbedingt korrekt, jedenfalls nach meiner Beobachtung. Die Abwerbungsfrage, die oft vorgebracht wird, wird von den grossen Kirchen eher belächelt: im Vergleich zu Leuten, die wegen der Kirchensteuer austreten, ist die Anzahl der Leute, die zu einer andern Religion oder Freikirche übertreten marginal - wenn schon, gibt es da eher Probleme im freikirchlichen Spektrum, wo innerchristliche Abwerbungen durch neue Bewegungen öfter vorkommen, und wegen der wesentlich kleineren Mitgliederzahlen mehr weh tun.) Bei den Beschreibungen finde ich jedenfalls keinen Unterschied zwischen Konkurrenz und Nichtkonkurrenz: Die Diözese Linz schildert evangelikale Bewegungen (Konkurrenz) in gleichem Ton wie innerkatholische (keine Konkurrenz) und Schmid ist gegenüber charismatischen Bewegungen innerhalb der Landeskirche (keine Konkurrenz) ebenso skeptisch wie gegenüber solchen außerhalb, ob katholisch oder eigenständig. Ich habe da bewusst ähnliche Gruppierungen verglichen, weil sich dort die Unterschiede am deutlichsten zeigen: eine christlich fundamentalistische Seite als Gegenbeispiel verdammt oft alle von ihrer Sicht abweichenden christlichen Kirchen und Gruppen in Grund und Boden. Irmgard 13:14, 20. Feb 2006 (CET)

AGPF

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren17 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Version von Kursch zur Kurzbeschreibung der AGPF [12] ist "Dachverband von Vereinen, die sich ausdrücklich der Bekämpfung von Sekten, Kulten, Psychogruppen und Teilnehmern am Psychomarkt widmen, mit vielen Gerichtsurteilen".

Meine Version ist "Dachverband von Vereinen, die sich kritisch mit Sekten, Kulten, Psychogruppen und dem Psychomarkt befassen, mit vielen Gerichtsurteilen".

Das Wort "ausdrücklich" bedeutet, dass es ausgedrückt wurde. Ich würde gerne wissen, wo die AGPF erklärt hat, dass sie Sekten (sowie Kulten, Psychogruppen und Teilnehmern am Psychomarkt) "bekämpft".

Aus deren Selbstdarstellung [13]:

Die AGPF ist ein Bundesverband von Vereinen, die sich kritisch mit Sekten, Kulten, Psychogruppen und dem Psychomarkt befassen.
Die AGPF ist weltanschaulich, religiös und politisch neutral.
Die AGPF benutzt den Begriff "Sekte" deshalb auch nicht im religionswissenschaftlichen Sinne, sondern als Begriff der Umgangssprache, als "Sammelbegriff".
Nicht jede Kritik an einer Sekte betrifft alle Sekten.

Darüber hinaus fällt mir auf, dass Kursch sich schon mal zur AGPF "in der Wortwahl vergriffen" hatte. ("Dreckkübeln", siehe ganz oben). Somit ist klar, wo die Positionen liegen. --THausherr 20:47, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich gebe zu, dass die Wortwahl von den "Dreckkübeln", welche AGPF über den sekten ausleere, nicht fein war und in Wikipedia so nicht sein durfte. Aber den Tatsachen entsprach und entspricht es weit mehr als das beschönigende Attribut "kritisch". Und wie ich schon vorhin in Deiner Benutzerdiskussion sagte, habe ich kein Problem damit, mich als Gegner von Scientology oder Katholizismus zu bekennen. Aber AGPF ist ein aktiver Kampfverband gegen alles und jedes im spirituellen und psychischen Bereich, das nicht ausdrücklich einer christlichen Großkirche angehört. Auch der tibetische Buddhismus steht dort auf der Abschußliste, obwohl er zu den Großreligionen zählen darf, nur nicht zu den christlichen.
Ja, meine Position ist klar: Ich nenne Leute, die alles exotische mit allerlei schrecklichen Unterstellungen denuziieren - und die AGPF-Seite ist voll von dieser Vorgehensweise - "Gegner" von Sekten, und treffender noch: "Sektenbekämpfer". Dazu muss sich die AGPF nicht auch selbst ausdrücklich so charakterisieren, wenn doch jeder einzelne Beitrag dort dies ausdrücklich zu erkennen gibt. Und Ja! Ich bin auch ein Gegner einer solchen "Antisekte", die im Gewand des Beschützers der armen potentiell geschädigten "Verbraucher" daherkommt. Ich habe generell etwas gegen Scheinheiligkeit im Namen massiver Interessenpolitik. --Kursch 21:14, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Also ist "ausdrücklich" hier lediglich Deine eigene Meinung. Du hast es aber so hingestellt, als hätte sich die AGPF dies auf die Fahnen geschrieben. Bitte ändere es nun entsprechend um NPOV zu erreichen - sonst mach ich es.
Deine Characterisierung ist stark von Pauschalurteilen geprägt. Gerade die AGPF ist sehr moderat ausgerichtet, und versucht genau solche pauschale Behauptungen zu vermeiden. Daher auch die vielen Gerichtsurteile. Die sind per Definition NPOV. --THausherr 21:59, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Was die AGPF sich auf ihre eigenen Fahnen schreibt, ist genausowenig aussschlaggebend, wie das was Scientology, Bill Clinton oder Toyota ueber sich behauptet. Die AKB und ihre Organisationen moechten natuerlich gerne als rationale, neutrale, objektive "Kritiker" dastehen. Sind sie aber deswegen trotzdem nicht. Ich wuerde auch sagen, dass AGPF aktiv sekten bekaempft, aber ich denke, dass Gegner sowohl Feinde als auch Kritiker sein koennen, die Frage braiucht also gar nicht ausdiskutiert werden. Fossa Bewertung 22:06, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Kursch hat es aber so dargestellt, als sei die "Bekämpfung" die "ausdrückliche" Tätigkeit der AGPF. Nun sagt er dass dies lediglich seine Bewertung sei. Wobei ich sagen muss, dass ich in Wikipedia selten einen so hasserfüllten Text gelesen habe, das hat mich schon etwas erschreckt. Man stelle sich vor, ich würde dergleichen über scientology schreiben... --THausherr 22:12, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten
P.S. Ich würde Dich bitten, Deine umfangreiche Löschung im Artikel wieder rückgängig zu machen, sonst mach ich es. Dieser "ich weiss es besser" Vandalismus muss endlich ein Ende haben. Wie kommt es eigentlich, dass ich nie solche Lösch-Aktionen mache? --THausherr 22:21, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Jetzt übertreib doch nicht so maßlos: "Hasserfüllt", und das noch dazu "..selten so..". Ich habe mich deutlich ausgedrückt, wenn es erlaubt ist. Dass "ausdrücklich" in Deinem Sinn mißverständlich ist, sehe ich ein und werde es ändern. Aber dass die AGPF keine Glaceehandschuhe trägt und deshalb in ihrer Weise deutich angesprochen werden darf, kannnst du wohl zugeben. Sollte Dir die Sache mit der Zeitverschwendung zu gehässig gewesen sein, geht das auf deine schon geradezu dreiste Verharmlosung als "Verbraucherschutz" zurück. Da ging mir echt der Hut hoch. --Kursch 22:23, 1. Mai 2006 (CEST) PS: OK, Fossa hat schon.Beantworten

Nein, kann ich nicht zugeben. Wie ich schon sagte - gerade die AGPF ist sehr moderat und sachlich. Deswegen wurde er auch vor dem Bundestag eingeladen. Du kannst auch kein Beispiel für Deine Behauptungen liefern. Es sind wohl eher Meinungen - und die sind ohnehin der Wahrheitsfindungen nicht zugänglich.
Jawoll, der AGPF setzt sich für Verbraucherschutz auf dem Psychomarkt ein - einfache Dinge, die es bei anderen Dienstleistungen längst gibt. Das kommt daher, dass Heinemann früher bei einem "klassischen" Verbraucherschutzverein war, nämlich der ABI. Die gibt's noch heute. --THausherr 23:02, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Jetzt mal die Formulierungsprobleme ausserachtlassend, kann doch nicht ignoriert, dass auch auf der "Kritikerseite" offensichtliche Parteilichkeit und fragwürdige Glaubhaftigkeit vorkommt. Und das dies nicht nur von Tarnorganisationen der "Sekten" so gesehen wird. Um dafür einen bereits an anderer Stelle Kronzeugen, die EZW, zu recyclen:
  • Der Artikel benutzt Wendungen wie "narkotisierender Indoktrinationsapparat" und liest sich phasenweise wie aus der sektenkritischen Literatur abgeschrieben, was natürlich noch nichts über seine Glaubwürdigkeit sagen muss.
[14]
Pjacobi 22:37, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Klar sind sektenkritiker "parteilich". Ich habe nie behauptet, die AGPF sei neutral. Genau wie der Nichtraucherbund auch nicht über die "positiven" Seiten des Rauchens schreiben wird, und die Verbraucherzentrale nichts über die Vorteile von Aktien von Banken, die Vampir-Banking betreiben.
"fragwürdige Glaubhaftigkeit" sagst Du. Sektenkritiker stehen unter starkem Druck durch die Gerichte. Die achten sehr genau, dass alles korrekt ist. Mit "fragwürdigen" Informationen hätten die nicht so einen guten Ruf.
Was genau hat dies mit der AGPF zu tun? Da geht es um die EZW und die Eso-Zeitschrift "Connection", und um Vorwürfe, die sogar von denen verbreitet werden. --THausherr 23:02, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten
So, und der Nichtraucherbung ist doch wohl zweifellos ein Gegner des Rauchens und der Tabakindustrie. Was denn sonst?
Nein, so einfach ist das gerade nicht. Der Nichtraucherbund setzt sich dafür ein, dass Nichtraucher geschützt werden vor passivrauchen. --THausherr 06:07, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Sektenkritiker stehen unter starkem Druck durch die Gerichte. Soll das ein Witz sein? Das nennt sich Rechtsstaat und jeder haelt sich besser an die Gesetze. Wenn das "Druck" sein soll, dann deutet das darauf hin dass die sog. Sektenkritiker sich am Rande der Legalitaet befinden.
Nein, es bedeutet dass sie andauernd erfolglos abgemahnt oder verklagt werden. Bei einer "fragwürdigen Glaubhaftigkeit" wäre das ganz anders. Die Infos der AGPF sind solide. --THausherr 06:07, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Hier, schau mal:
E-Meter sind ueberteuerte Blechkaesten mit ein paar Draehten drin, die fuer psychologische Untersuchungen und auch sonst unbrauchbar sind.
Sri Chinmoy sabbelt nen Haufen Unsinn ueber abstruse Weltrekorde.
Landmark Seminare liefern selten flache Einsichten zu ueberhoehten Preisen.
Dass Millionen Buecher von Shakti Gawain und James Redfield gekauft haben zeigt, dass man mit literarischem Muell cum sachlichen Unsinn Geld verdienen kann.
Die EZW ist eine Sektenhaescherorganisation.
So, meine Adresse haste ja, dann informier die obigen Organisationen mal, dass sie mich verklagen sollen. Fossa Bewertung 23:19, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Na endlich: Ich habe nie behauptet, die AGPF sei neutral. gibt Hausherr zu. Von Anfang der Diskussion an, die ich auf seiner Benutzerdiskussion begonnen hatte, ging es nur darum, ob man Gegner als Gegner bezeichnen kann oder ob sie zu Kritikern verharmlost werden müssen. Dann ist jetz ja alles klar: AGPF ist eine sektengegnerische Organisation, und so kann es beim Link im Artikel wohl stehen bleiben. Und von "Verbraucherschutz" kann keine Rede sein. Das ist, als ob Nestle über Dr.Öttker oder die CSU über die PDS informiert. --Kursch 23:59, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Also nochmal von vorne: Nur weil man etwas kritisiert, wird man nicht zum "Gegner". Verbraucherschützer werden ja auch nicht als "Industrie-Gegner" oder "Handels-Gegner" bezeichnet. --THausherr 06:07, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Doch Verbraucherschützer werden von interessierter Seite als "Industrie-Gegner" und "Handels-Gegner" bezeichnet. Das ist aber peripher, denn solange oder soweit das Anti-Cult-Movement als Verbraucherschützer auftritt ("Stiftung Sektentest"), wäre es ja eine gute Quelle, nur wer garantiert das? Das Problem diese Quellen zu verwenden, ist ja gerade der Zweifel daran. Insbesondere wenn es andere Quellen gibt, z.B. aus der akademischen Theologie und Soziologie (die sich ja untereinander aich nicht einig sind BTW).
Denn statt Nichtraucherbund und Zigarettenindustrie können wir auch CDU und PDS als Beispiel nehmen. Ist es eine gute Idee die eine Partei als Quelle für einen Artikel über die andere zu benutzen? Oder chick.com als Quelle für einen Artikel über Römisch-Katholische Kirche?
Pjacobi 10:13, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten
So etwas wie das "Anti-Cult-Movement" gibt es gar nicht (das geht sogar aus der englischen Wikipedia-Definition des Wortes hervor), ebensowenig wie eine "Stiftung Sektentest". Ebensowenig gibt es zwischen AGPF und den Gruppen, über die die AGPF schreibt, eine Konkurrenz.
Ob eine Quelle gut ist, zeigt sich daran, ob sie anerkannt wird und ob die Tatsachenbehauptungen wahr sind. Wie ich schon öfter erwähnt habe, wird die AGPF vor dem Bundestag eingeladen. So etwas erreicht man nicht mit "fragwürdigen" Informationen. Es wurde hier auch keine Beispiele für falsche Informationen gebracht; eher wurde bemängelt, dass die AGPF (angeblich) nicht auch mal was "positives" über Sekten schreiben würde.
Aber darum gehts hier nicht. Es geht nur darum, ob das Wort "Gegner" sinnvoll ist. Die Vehemenz, wie Leute, die der Sektenkritik als solche hier mit wirklich erstaunlich heftigen Worten entgegen treten, das Wort "Gegner" verteidigen, zeigt doch dass es denen darum geht, die AGPF und andere in eine negative Ecke zu positionieren, nämlich als so eine Art Kampftruppe, die die Gegenseite "besiegen" will.
"Gegner" impliziert nämlich einen Kampf und die Gegenseite zu besiegen. "Atomkraftgegner" wollen Atomkraft abschaffen. "Abtreibungsgegner" wollen Abtreibungen verbieten. "Gentechnikgegner" wollen die Gentechnik verbieten. "Käfiggegner" wollen Käfighaltung abschaffung. Darum (abschaffen) geht es aber nicht bei Sektenkritik (Die meisten Sekten sind ohnehin vom Typ "mostly harmless"), daher ist die Verwendung des "Gegner"-Begriffes unpassend. --THausherr 18:36, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Loeschungen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

NGO ist ein schwammiger Term, der in vielen Kontexten verschiedenes bedeutet, z.B. im Voelkerrecht eine UN-Accreditierung oder in der Soziologie auch mal schlicht einfach nur eine zivilgesellschaftliche Organisation, das ist so schwammig, da laesst's man's besser weg.

"Stand jahrelang hier" ist kein Argument: Die Typologie mir in dieser Form so nicht bekannt, ich vermute, das die entweder sehr locker auf Schmid aufgebaut wurde, dann muesste man die Schmidsche Typologie richtig darstellen und en:WP:CITE beachten oder sie wurde sich aus den Fingern gesogen, dann en:WP:NOR.Fossa Bewertung 11:44, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Diskussionsbeiträge bitte unterschreiben. Sofern verfügbar wären Referenzen zur deutschsprachigen WP m.E. besser: Wikipedia:Quellenangaben, Verifizierbarkeit und Verzicht auf Primärrecherche. Túrelio 11:31, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten
1) Es ist mal wieder mal soweit. Fossa findet irgendetwas was seit Jahren stabil drin steht (also Konsens), löscht es mit irgendeiner Zufallsbegründung oder gar keiner Begründung. Ich revertiere, und Fossa verlangt nun dass ihm die Diskussion der vergangegen Jahre nochmal erläutert wird.
Diese Vorgehensweise sollte nicht hingenommen werden - es führt im schlimmsten Fall dazu, dass jemand verlangen kann, dass ihm begründet wird, daß die Erde rund ist.
Dieses Verhalten ist im Grunde erpresserisch: ein Einzelner kann mit einem geringen Zeitaufwand erzwingen, dass andere einen erheblichen Zeitaufwand investieren müssen, um das Erreichte zu sichern.
Ich mache sowas ja auch nicht. So gibt es einen Absatz in der Definition, in der eine "Organisation" zitiert wird die im Wesentlichen aus einer Person besteht. Nach Fossa's Arbeitsweise könnte ich den Absatz auch erst löschen, bis mir "bewiesen" wird dass diese Organisation tatsächlich existiert und nicht lediglich aus einem Briefkasten besteht und in Wirklichkeit von einer Sekte finanziert wird. Aber ich tue es nicht, da ich davon ausgehe, dass in der Sache bereits ein Konsens herrscht.
2) Ich habe nicht nur "NGO" geschrieben, sondern "beim Europarat als NGO registriert". Das ist eine verifizierbare Tatsache und kein schwammiger Term. Die Anerkennung als NGO wurde seinerzeit von der üblichen Seite auch verbittert bekämpft. --THausherr 18:29, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten
1) Es ist kein "Konsens", weil ich es bestreite und es gilt hier nicht das Prinzip, wer zuerst kommt, mahlt zuerst, sondern, die Policies die Turelio und ich oben erwaehnt haben.
In diesem Fall könnte ich ja den Abschnitt mit James Richardson löschen. Ich "bestreite" einfach daß er das gesagt hat, insbesondere dass er sich auf das Deutsche Wort bezogen hat. Eine verifizierbare Quellenangabe dafür ist nicht gegeben. Aus Höflichkeit warte ich aber noch ein paar Minuten bis zur Löschung. --THausherr 21:35, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten
2) http://www.ots.at/presseaussendung.php?schluessel=OTS_20050629_OTS0031&ch=politik: FECRIS BEWIRBT sich um diesen NGO-Beraterstatus, wird ihn aber so wie es aussieht gluecklicherweise nicht bekommen.
noch zu1): http://users.erols.com/mwhite28/wikiwoo3.htm#Pacifica2
noch zu1): http://users.erols.com/mwhite28/wikiwoo2.htm#Torby
Nochmal: FECRIS hat ihn bereits bekommen. Und die Wikipedia Policies befinden sich nicht bei erols.com. Wie gesagt, ich könnte jetzt auch anfangen hier einfach zu löschen, und dann fordern, dass mir bewiesen wird dass die Erde rund ist. Der Abschnitt ist aufgrund der bestehenden Policies drin. Hör endlich auf, hier den Leuten die Zeit zu stehlen, sondern mach mal etwas konstruktives anstelle immer nur zu löschen. --THausherr 19:52, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Bloedsinn loeschen ist konstruktiv. Wenn's die Akkreditierung als Berater-NGO inzwischen gibt, hast Du ja sicher 'ne Quelle dafuer. Die Links bei erols zeigen nur, warum es die von mir zitierten Policies gibt, und Deine "wer zuerst kommt mahlt zuerst"-policy eben nicht. Fossa Bewertung 20:07, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Hier der Orginaltext zu FECRIS: Empfehlung, FECRIS anzuerkennen, das ist aber offensichtlich noch nicht geschehen:

http://assembly.coe.int/Main.asp?link=http://assembly.coe.int/Documents/AdoptedText/ta05/EREC1697.htm

Bitte, hört dieser Unsinn nun endlich auf? FECRIS ist als NGO registriert [15]. --THausherr 20:57, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Desweiteren war doch gerade der Typ von irgendsonner aehnlichen Gruppe wie Jesus Freaks da. Die werden auch gerne mal als Sekte bezeichnet. Fossa Bewertung 20:40, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten
"Irgendeinsonner Typ war da" entspricht nicht en:WP:CITE. --THausherr 20:44, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten
WP:CITE gilt nur im Namensraum. Guck doch in der Versionsgeschichte nach BSKK oder wie die Dinger hiessen. Aber ich habe dir doch schon die Jesus Freaks genannt. Fossa Bewertung 20:58, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Es geht um Deine Änderung. Du behauptest, es gäbe mehrere Gruppen in den Grosskirchen, die als Sekte bezeichnet würden. Eine Quelle hast Du dazu jedoch nicht genannt, lediglich "da gabs ein Typ". Also unterlass das Ändern, bis Du eine Quelle hast.--THausherr 21:24, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Kampfbegriff

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Laut AGPF (ich misstraue dem Verein ja nicht grundsätzlich) war das die FAZ vom 6.4.94, Autor Kriele. Wir können als Quelle aber auch den evangelischen Gemeindedienst nehmen, der ist online. Dort z.B. im Artikel von Hemminger http://www.gemeindedienst.de/weltanschauung/texte/wasistsekte.htm --Pjacobi 12:37, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Dass Herr Kriele das Wort "Sekte" und die AGPF nicht mag, liegt daran dass 1) er und seine Frau selbst Anbieter auf dem Psychomarkt sind :-) (Ihm wurde aber nicht vorgeworfen, selbst eine Sekte zu betreiben), 2) er eine Psychosekte (VPM) vor Gericht vertreten hat. --THausherr 18:33, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten
In diesem Fall muss ich dem Hemminger widersprechen. Sekte ist zunächst wertneutral - es kommt auf den Kontext an. Isoliert ist es kein "Kampfbegriff". --THausherr 18:39, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Wenn es Dich nicht wundert, dass "Anbieter auf dem Psychomarkt" das Wort "Sekte" nicht moegen, so zeigt das ja wohl, dass es ueberwiegend pejorativ verwandt wird. Sekte kann in wissenschaftlichen Abhandlungen durchaus wertneutral gebraucht werden. Max Weber hat das sehr schoen demonstriert. Aber im fraglichen Abschnitt geht es um die Umgangssprache, nicht um wissenschaftliche Abhandlungen. Fossa Bewertung 19:01, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Bitte kein Name dropping. Danke. --THausherr 21:41, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Eine Quelle muss nicht für jedermann jederzeit verfügbar sein. Ich habe auch keinen Brockhaus stehen, dennoch ist er eine jederzeit ausreichende Quelle. Genau so gut ist das FAZ-Archiv bei genauer Stellennennung eine vollständige Quelle, da muss man nicht schon wieder mal die liebe AGPF als Zeugen dazwischen schalten.

Ferner ist es nicht schon ein Makel, wenn jemand "Anbieter auf dem Psychomarkt" ist. Aber genau eine solche Stigmatisierung beinhaltet der Begriff Sekte umgangssprachlich und genau das betreibt die ach so neutral-objektiv-kritische AGPF nachlesbar durchgängig mit allen Gruppen und Einrichtungen, die sie aufs Korn nimmt. --Kursch 22:57, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ist schon amüsant, dass Ihr das Zitat ausgerechnet durch die AGPF gefunden habt. Vielleicht sollten nun einige ihre Behauptungen darüber zurückgenommen werden, die den Verein sinngemäß als Dreckschleuder bezeichnet habe.--THausherr 08:08, 3. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ich schließe mich Kursch durchgehend an. Wenn wir danach gingen, daß jeder jede Quelle sofort verfügbar haben soll, dürften wir keine gedruckten Quellen, sondern nur noch Weblinks angeben. In diesem Fall ist der Artikel sogar online bei der FAZ verfügbar, wenn auch kostenpflichtig. Die Frage von Hausherr "oder hat jeder Leser ein FAZ Archiv" ist deshalb positiv zu beantworten: Suchen im FAZ-Archiv. -- Weiße Rose 23:12, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Suchergebnis im FAZ-Archiv:
Politik
06.04.94
Martin Kriele
"Sekte" als Kampfbegriff
Das Bundesministerium für Frauen und Jugend bereitet eine Broschüre vor, die vor "Sekten und Psychogruppen" warnt. Das ist nach ständiger Rechtsprechung ...
492 Wörter; 0.85 EUR
-- Weiße Rose 23:14, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Und doch vertraut Ihr, dass der Kriele-Text beim AGPF nicht erfunden ist um Kriele schlecht aussehen zu lassen, anstelle nur 0,85 Euro auszugeben um wirklich sicher zu sein :-) --THausherr 08:08, 3. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ich habe den Artikel damals im Original gelesen. -- Weiße Rose 20:41, 3. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Aber das wäre doch "eigene Recherche" :-) --THausherr 21:47, 3. Mai 2006 (CEST)Beantworten


Nach Autoritätsgefälle

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

(Kopiert von Benutzer:Diskussion Irmgard)

Hallo Irmgard, wenn Du Fossa eine Quelle für diese erstmalige Änderung [16] lieferst, hört er vielleicht auf den kompletten Abschnitt "Nach Autoritätsgefälle" immer wieder zu löschen, siehe auch [17] --THausherr 21:02, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt mag zwar gut gemeint sein, er ist aber nicht gut belegt. Es hat sogar den Anschein, dass es einer der unglücklichen Fälle ist, wo durch einen Wikipediaartikel eine These erst verbreitet wird. Vergleiche dazu die Google-Suche für "nach Autoritätsgefälle":
  • Naiv fast 1000 Treffer
  • Nach Ausfilterung von Wikipedia und Mirrors 3 Treffer
  • Bei "Arche Noah Gemeinschaft" sieht es fast ähnlich aus (1000 zu 9), aber in den wenigen echten Treffer findet sich ein Hinweis: Der Begriff stammt aus dem "Eggenberger" ISBN 3-290-17215-5 -- stimmt's? Dann böte sich an, ihm im Artikel diese Unterteilung explizit zuzuschreiben.
Pjacobi 21:23, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Die vielen Wikipedia-Mirrors sind wirklich ein Ärgernis. War für mich dann auch der Anlass, das Problem erst mal weiterzureichen. Das soll allerdings kein Eingeständnis sein, dass Fossa's Einwand berechtigt ist. --THausherr 21:59, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Für die Einteilung nach Autoritätsgefälle ist die Quelle Hugo Stamm, 1996 - korrekt unter Literatur angeführt (bereits im letzten Jahrhundert in mehreren Auflagen erschienen und auf italienisch, holländisch, koreanisch und japanisch übersetzt: für Verbreitung also nicht auf Wikipedia angewiesen). --Irmgard 23:40, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

OK, das waere dann erledigt. Stamm ist selbstredend keine brauchbare Sekundaequelle fuer eine Enzyklopaedie. Er wird im wissenschaftlichen Diskurs nicht als Sekeundaerquelle zitiert, er veroeffentlich keine peer-reviewten Artikel. Also ungeeignet. Fossa Bewertung 00:29, 3. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Wikipedia:Quellenangaben
"Zuverlässige Quellen sind solche, die nach den Standards wissenschaftlicher oder journalistischer Arbeiten als solche gelten können. In der Regel sind das vertrauenswürdige veröffentlichte Informationen, die in allgemein anerkannten Medien bzw. Fachpublikationen nachzulesen sind." Von daher erfüllt Stamm die Kriterien für Sekundärquellen - es ist in der Wikipedia im Einzelnen nachzulesen, dass er kein Wissenschaftler sondern Journalist ist, für welche Zeitung (zweifellos ein allgemein anerkanntes Medium) er arbeitet, etc. Also bitte wieder reinstellen. Irmgard 16
03, 14. Jun 2006 (CEST)
Ich bin dafür.
Was auch mal rein müsste, währen die Lifton bzw. Singer Kriterien. Etwas ähnliches gibt es hier:[18][19] --THausherr 00:05, 15. Jun 2006 (CEST)


Dann kann Willy Fautré auch raus. Der veröffentlicht erst recht keine peer-reviewten Artikel, und seine angebliche Organisation besteht nur aus ihm, und "European Magazine of Human Rights" ist seine eigene "Zeitschrift", und auf seiner "Network" Seite steht Gabriele Yonan, der schon vor Jahren gerichtlich verboten wurde zu behaupten, sie würde an der FU Berlin arbeiten. --THausherr 07:48, 3. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Gut, ich stelle es also demnächst wieder hinein. --THausherr 07:14, 3. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Jau, nimm den Fautre mal raus. Im Grunde sollte der ganze Abschnitt radikal gekuerzt werden: Was sagt die Enquete? Vielleicht eine kritische Stimme zur Enquete. Fertig. Stamm muss leider aus o.g. Gruenden draussenbleiben. WP sollte auch nicht auf Typologisierungen von Peter Moosleitner oder Shirley MacLaine zurueckgreifen. Fossa Bewertung 11:17, 3. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Tworuschka

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt mit Tworuschka ist Name dropping und nicht einmal gelungen, da dieser Tworuschka nicht wichtig genug für eine eigene Definition ist. Ausserdem fehlt

  • der Akademische Titel, falls es eine Kapazität ist
  • die Quelle der Aussage (bitte verifizierbar und nicht "mein Freund Louis hatte es letzte Woche im Regal stehen und bitte glaubt mir, das steht da drin")
  • der Beleg, dass dieser Grundansatz (methodische Neutralität und Werturteilsfreiheit) tatsächlich "verbreitet" ist

gegen letzteres spricht dass ein Prof. für Religionswissenschaft (Prof. Hartmut Zinser von der FU Berlin) sich mit Sekten kritisch auseinandergesetzt hat. Der wird übrigens in Religionswissenschaft genannt und Tworuschka nicht.

Ein solcher Grundansatz wäre ohnehin absurd - bei den Gruppen, die in der Definition als "extrem" bezeichnet sind, und auch bei denen, die "lediglich" durch Wirtschafstraftaten aufgefallen sind, gelingt das wohl kaum, insbesondere wenn die Staftaten Teil der Lehre sind. --THausherr 07:26, 3. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Max Weber

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Benutzung von Max Weber macht keinen Sinn so wie es derzeit ist. Der Mann ist 1920 gestorben. Die Sektendiskussion die in den 1970er Jahren anfing, hat er nicht erlebt. Man sollte das löschen oder umformulieren, d.h. klarstellen dass es historisch gemeint ist. --THausherr 07:37, 4. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Merkmale einer Sekte?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kann mir einer mal bitte die konkreten Merkmale einer Sekte aufzählen? Ich meine, die auf jede Sekte anzuwenden sind! Das wäre echt lieb

Hier bei Prof. Lifton und Prof. Singer [20] --THausherr 19:05, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Schau mal unter Geistlicher Missbrauch da entwickelt sich etwas, das jeden schädigenden Sekten-Charakter betrifft. --SZ 20:05, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten


Da ich den Eintrag über Sekten übersetzen möchte, bitte ich Sie um Informationen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mein Internet-Name lautet sinapusu (Synapse). Ich bin Japaner und möchte den Artikel über Sekten für die japanische Ausgabe der Wikipedia ins Japanische übersetzen.

Vorher möchte ich aber noch einige Sachverhalte verifizieren:

Was für ein Artikel ist das? Welcher von den aufgezeichneten Versionen kann man als neutral bezeichnen? Wie vertrauenswürdig ist die deutsche Version?

Könnten Sie mir vielleicht auch sagen, ob dieser Artikel aus einer anderssprachigen Wikipedia übersetzt wurde oder ob er ein Originaltext ist.

Der Artikel ist keine Übersetzung und er ist IMHO eher schlecht, ein NPOV-Kompromiss ohne inhaltlichen Zusammenhalt. Aber "einigermassen neutral" ist er schon.
Das Thema ist zudem sehr sprach- und landspezifisch. Im Englischem z.B. gibt es sowohl en:sect als auch en:cult. Die rechtliche Situation ist auch in jedem Land anders.
Pjacobi 14:41, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Stimmt. Am besten, sinapusu lässt sich bestenfalls inspirieren. Problemlos zu übernehmen wäre wohl nur der Abschnitt "Anwendung auf Extreme". Ich sehe, dass es in Japanischen Wikipedia schon was gibt, man sollte das nicht einfach wegwerfen.
Ich frage mich, ob sich der Wiki-Umgang miteinander in Japan von unserem unterscheidet. In der dortigen Kultur ist ja das Thema "Gesichtsverlust" viel wichtiger als bei uns - da muss ein Revert ja wohl viel stärker schmerzen als bei uns...? --THausherr 19:16, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Entschuldigen Sie, da ich diese Anfrage mit Hilfe eines Übersetzers stelle, kann ich Ihnen erst antworten, wenn die Übersetzung fertiggestellt ist.

Zu dem Thema "Gesichtsverlust" möchte ich noch sagen, dass ich nicht vorhabe, einen bereits vorhandenen Artikel umzuändern. Ich habe lediglich vor, Übersetzungen von Artikeln zum Thema "Sekte" aller Länder zu sammeln und sie abzudrucken, daher ist das überhaupt kein Problem.

In Japan ist weniger Allgemeines über Sekten als einzelne Religionsgemeinschaften das Gesprächsthema. Das hat zwischen Kritikern und Anhängern eine Debatte ausgelöst und die Zahl der Neuerscheinungen schwillt an. Man nennt das den "Herausgabewettstreit".

Leider wird die japanische Ausgabe über Kulte und Sekten nur sehr lustlos angegangen. Die Religionsgemeinschaften sind zahlreich und es ist äußerst schwierig, sich auch nur auf einen minimalen Konsens zu einigen.

Das heißt, ich sammle diese Artikel, um verschiedene Perspektiven zu erhalten

Sektentypologie erweitern

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich schlage eine Erweiterung im Bereich der Sektentypologie vor, die als Basis den Geistlichen Missbrauch verwendet und somit den persönlichen Schaden beim Mitglied aufgreift, der auf kurze oder lange Sicht entsteht:

Eine Sekte ist hiernach eine (religiöse) Gemeinschft oder lokale Gruppe, die durch Manipulation Mitglieder gewinnt oder in Abhänigkeit hält. Die Manipulation besteht meist darin über die eigentlichen Ziele der Gründer oder Leiter Wesentliches zu verschweigen und andere "höhere Ziele" oder (allgemein anerkannte) Ideale in den Fordergrund zu stellen.
Durch diese Täuschung - die sich unter Umständen auch nur in einem regionalen Rahmen oder im Einflussbereich eines bestimmten Leiters ereignet - wird hier Geistlicher Missbrauch zum Schaden der Gläubigen oder Anhänger ausgeübt, da diese direkt oder indirekt Zielen dienen, denen sie nicht zugestimmt haben.

Wenn ein systematischer Geistlicher Missbrauch, der von den Leitern getragen wird oder die Organisation prägt, vorliegt sollte von einer Sekte im negativ-klassischen Sinne gesprochen werden, da diese Entwicklungen häufig irreversiebel sind.

Diese Definition ist extrem sensibel und kann darum jede lokale Gruppe unter Umständen (evtl. auch nur vorübergehend) als (vorläufig) sektiererisch einordnen. Vorteil dieser Definition ist aber, daß sie wenig pauschalisiert weil immer die konkrete Situation berüksichtigt werden muss.
Außerdem basiert sie auf Erfahrungen und Beobachtungen von vielen Aussteigern, Psychiatern / Therapeuten und Seelsorgern, die den angerichteten (Vertrauens-) Schaden mit aufarbeiten helfen konnten / mussten.
Zusätzlich berücksichtigt sie noch, daß eine Gruppe zur Sekte werden kann indem sie in den Missbrauch abdriftet

Wenn in einer Woche kein Einspruch oder keine Korrektur erfolgt stell ichs einfach selbst rein

--SZ 12:51, 27. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Quelle? --Pjacobi 13:06, 27. Mai 2006 (CEST)Beantworten
geistlicher Missbrauch und einführende Literatur hoffe das reicht für den Einstieg :-)
Aeh, ja, so aehnlich hatte ich mir das gedacht; Dein eigenes Machwerk: eine dubiose POV-Quelle, sogar mit mangelhaftem Impressum. Nichts fuer ungut, aber verbreite Deine Propaganda bitte via Deiner Seite und nicht durch die Wikipedia. Fossa Bewertung 14:20, 27. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Das mit dem fehlenden Link im Impressum wird nachgebessert, damit Niemand mehr suchen muß :-) Hier im Wikipadia-Eintrag hättest Du das auch gefunden.
Wenn ich wirklich Propaganda machen wollte, dann hätte ich genau die Mittel zur Verfügung, die ich im geistlichen Mißbrauch beobachtet / erlebt habe und darum kritisiere aber würde nicht öffentlich und kritisierbar arbeiten ...
Das hat mit POV viel weniger zu tun als es Euch momentan erscheinen mag sondern ist Erfahrung aus vielen Jahren Arbeit von Beratern und Seelsorgern - ähnliches gilt auch für "weltliche" Therapeuten beim Thema seelischer Mißbrauch im religiösen Umfeld. Neuerscheinung
Die Quellen bringen's nicht. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, und keinen Gemeindebrief. --Pjacobi 18:07, 27. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Literaturliste diesmal direkt mit den verschiedenen Definitionen aus den Quellen. Neuerscheinung

Über den Zusammenhang zwischen geistlichem Missbrauch und Sekten --SZ 11:00, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Kontroversen 2

Hallo zusammen. Ich bin gerade über den Artikel gestolopert und hab beim Abschnitt Kontroversen ein paar Bedenken. Die aufgelisteten Punkte scheinen duch teilweise Doppeltnennung (in anderem Kontext) künstlich vergrößert worden zu sein z.B. wird einmal von sexuellem Missbrauch durch den Anführer gesprochen und dann ein zweites mal von sexuellem Missbrauch durch Gruppenmitglieder (soll das echt einen Unterschied machen?). Ich habe das versucht zusammenzufassen, jedoch denke ich, dies ist noch ausbaufähig. Daniel Bovensiepen 18:01, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich vermisse den Weblink zu der Initiative Sektenausstieg e.V.. Wäre schön, wenn er hier auch eingetragen wird. Sektenausstieg e.V.

Die sind spezialisiert auf Zeugen Jehovas und im dortigen Artikel präsent.--Mini 11:54, 27. Jul 2006 (CEST)

Sekte bedeutet mehr als in diesem Artikel behandelt

MarsuPilami 23:22, 27. Jul 2006 (CEST): Der Sekten"vorwurf" ist zunaechst einmal formal derjenige, das eine andere Position eine abweichende Minderheistposition ist, oft ergänzt um die Charachteristik, dass sie von den gesellschaftlich annerkannten Normen und Verhaltensmustern abweicht. Bezogen auf das Feld bzw. den Grund der "Abweichung" lassen sich untrscheiden:

  • a) religiöse Sekte "entspricht nicht den anerkannten Grosskirchen", bei uns meistens bezogen auf die christliche Kirche

(dieser Aspekt war in der Tat bei uns im christlichen Europe der zu denmeisten Zeiten relevanteste. Heute ist er es aber nicht mehr. Der Artikel bezieht sich im jetzigen Zustand nur auf diese Art von Sekten und solte hier erweitert werden)

  • b) poltische Sekte ("Politsekte"): vertritt sehr vom politischen Mainstream abweichende Positionen, will grundlegende Änderungen in der Gesellschaft. Wohl ursprünglich eher scherzhafte Übertragung des Sektenbegriffes (a) auf den politischen Bereich. Gerade bei sehr kleinen engagierten politischen Splittergruppierungen kann aber tatsaechlich phaenomenologisch eine aehnlich umfassende Auswirkung auf die Praxis der Mitglieder festgestellt werden wie im religioesen Bereich
  • c) "Psychosekte": hier resultiert die umfassende "Abweichung" von der Mehrheit in der Regel aus der Befolgung einer bestimmten Psychologie und/oder Psychotherapie. Findet sich in der Praxis auch kombiniert mit a) und/oder b).

Es ist ersteinmal klar, dass solche Minderheitenmeinungen in eigentlich erstmal kein Problem darstellen sollte. Zudem sagt das blosse Faktum, das eine Meinung eine Minderheitsmeinung ist, ja nichts darueber aus, ob die Meinung nicht inhaltlich berechtigt ist (Stichwort: Zensur, Widerstand im Totalitarismus etc).

Dies ist der Grund, warum heutzutage der Sektenbegriff vielfach von den Kritikern des Sektenbegriffes kritisiert wird, was ja auch der Artikel stark widerspiegelt: dass jemand eien abweichende Minderheitsmeinung hat, sollte in unserer heutigen Zeit kein Argument mehr gegen ihn sein.

Was in dieser Diskussion und auch im Artikel aber voellig zu kurz kommt, ist dass das Sektenproblem auch ein reelles sozilogisch-psychologsiches Problem darstellt (und in diesem Sinne wird es durchaus auch im Alltag wahrgenommen, auch wenn beide Positionen oft unzulässig vermischt werden):

Allen genannten Richtungen ist es gemeinsam, dass sie stark das Weltbild und handeln ihrer Mitglieder prägen (im Folgenden wird es um die Inhalte dieser Weltbilder NICHT gehen, sondern rein um die psychologisch-soziologischen Konsequenzen). Sie bieten ein ganzheitliches Konzept, meinen die Welt (die sich ja anderne Werten/Handlunsgprinzipien verdankt, und daher anders, natuerlich schlechter ist) aendern zu muessen und meinen umgekehrt, dass die Welt erheblich besser wuerde, wenn die eigenen Einsichten verbreitet (und ggfs. umgesetzt) wuerden. Weiterhin wird dazu dann oft von den Mitgliedern ein ueberdurchschnittliches persoenliches Engagement und Opferbereitschaft gefordert, um diese Ziel trotzt dieser Minderheitsposition zu erreichen.

(Ich bin hier noch in dem Bereich, der auch für Organisationen ähnlich zutrifft, die man gemeinhin - insbesondere wenn man ihre Ziele und/oder Einsichten teilt - nicht als "Sekten" bezeicnen würde, aber man wird im folgenden die Übergänge sehen).

Wenn sich das Weltbild dabei stark von der Umgebung abhebt und man sich nicht hinreichend dieser verstaendlich machen kan, diese nicht ueberzeugen kann (und die meisten Menschen wollen sich nicht einer radikal anderen Meinung ueberzeugen lassen, wie berechtigt diese auch immer sei - zumindest ist das bei aelteren meist so, darum auch die Bezeichnung "Jugendsekten", weil hier die Moeglichkeit von radikal anderen Ansichten zu uebrerzeugen noch am ehesten gegteben ist), so bleibt es nicht aus, das sin dem Kontakt mit der Umgebung eher negative Erfahrungen gemacht werden. Hier besteht dann die Gefahr, dass man sich nur noch auf den Kontakt mit Gleichgesinnten beschraenkt (auch dies noch durchaus vorstellbar: der SPDler unter CSUlern, frueher etwa der Katholik in Berlin usw, aber ich steige schon merklich auf der Skala der Phaenomene, die man gemeinhin als Sektenrelevant ansieht).

Der Uebergang ist perfekt (und nur diesen wird man wohl im Sinne eienr hinreichenden Trennschaerfe nehmen), wenn die Sektenmitglieder und die Sekte nicht mehr fähig sind, die eigenen Positionen auch unabhängig von den eigenen Axiomen zu betrachten um in eienm Dialog auch die Position des anderen zu verstehen und diese auch als Moeglichkeit zu nehmen, sich der eignen "blinden Flecken" bewusst zu werden, sondern andere Positionen von vornherein als falsch, irregeleitet oder gar von Gegnern gesteuert angesehen werden. Damit tritt dan ein Punkt ein, an dem die vorher geschilderten Prozesse sich zunehmend selbst verstaerken und damit gleichzeitig eine zunehmende emotionale und intelektuelle Abhaengigkeit der Mitglieder von der Sekte eintritt, die es schwer macht, sich von ihr zu loesen.

Als letzter Punkt, der aber meiner Ansicht nach nicht zwingend zur geschilderten Logik dazugehört, oft aber phänomenologsich mit dabei ist, kommt oft eine charismatische Führungsfigur hinzu, bei groesserne, weit verbreiteten Organisationen evtl. auch ergaenzt um eine hierarchische Struktur: beides duerfte die genannten Probleme weiter verschaerfen.

Es sollte aus der geschilderten Logik (die ich auch selbst von frueher kenne) klar sein, dass diese zweite Sektenphaenomenologie, die sich nicht einfach an der "minderheitenstatus" als solches festmacht, praktsich relevant ist und durchaus etwas enthaelt, worauf gerade im sinen eienr freiheitlichen pluralistischen Ordnung achtzugeben ist, und worauf Organisationen, die keien Sekte sein wollen, achten sollten, ebenso Mitglieder die pruefen wollen, inwiefern sie sich in einer solchen Struktur befinden.

Zur Vertiefung noch zwei Weblinks (gefunden bei Recherche auf Google unter den ersten 30 Treffern zu Sekte):

  • http://www.confessio.de/gemeinschaften/grundlagen/sektenbegriff.htm behandelt unter Punkt 2 "Der ethische Sektenbegriff" etwa das, worum es mir hier im 2.Teil geht und zeigt auch gut auf, wie man auch im Pluralismus durchaus zu einem kritischen Sektenbegriff in diesem 2.Sinne kommen kann. Ebenso wie bei mir oben wird dort darauf hingewiesen, dass es heutzutage auch ausserhalb des religioese Bereiches Anwendungen des Sektenbegriffes gibt
  • http://home.snafu.de/mkrase/Was%20ist%20eine%20Sekte.htm#Orientierungspunkte_zur_Beurteilung diese 15 "Orientierungspunkte" sollten sich zwanglos aus der oben geschilderten "Entwicklungslogik" ableiten lassen, wobei klar ist, dass nur in extremen Fällen alle 15 Punkte auftreten werden, man kann aber gemäss der oben dargestellten Logik sicherlich feststellen, dass die Problematik eienr Sekte steigt, je mehr Punkte zutreffen, und ebenso koennte man die Verwicklung in einer Sekte daran sehen, wieviele dieser Punkte fuer den Sektenanhaeger wirksam sind.

MarsuPilami 23:22, 27. Jul 2006 (CEST) 

letzte 3 Abschnitte wieder in die aktuelle Diskussionsseite
übertragen, vgl. [21] --:Bdk: 08:35, 19. Sep 2006 (CEST) 

Einteilung der Gruppen von Psycho-Sekten

Ich beziehe meine Kenntnisse in der Diskussion um den Begriff Sekte auf das Buch von Frank Nordhausen/Liane von Billerbeck "Psycho-Sekten - die Praktiken der Seelenfänger" (Fischer Verlag) ab Seite 62. Ich halte dies notwendig, hier zur Diskussion zu stellen, um bei dieser Thematik strikte Sachlichkeit zu wahren und eher eine subjektive Anschauung aussen vor zu lassen.

Frank Nordhausen und Liane von Billerbeck teilen Sekten in 3 Gruppen ein:

1) Psycho-Gruppen und Psycho-Sekten mit religiösen Konzept

2) Psycho-Gruppen und Psycho-Sekten zur "menschlichen Optimierung" ohne religiöses Konzept

3) Sektenähnliche Wirtschaftsunternehmen

Sie führen nachfolgende Beispiele auf:

1) Psycho-Gruppen und Psycho-Sekten mit religiösen Konzept: Bhagwan-Osho Bewegung, Sri Chinmoy, ZEGG, Heavens Gate, Universelles Leben Gemein sei all diesen Sekten, dass sie mit Mitteln des New Age (Feldenkrais, Channeling, Reiki,Tai ChiChuan, Tantra aber auch autogenem Training arbeiten.

2) Psycho-Gruppen und Psycho-Sekten zur "menschlichen Optimierung" ohne religiöses Konzept: Scientology, Erhard Seminar Training, Lifespring Anstatt religiöser Konzepte treten hier dubiose Therapien.

3) Sektenähnliche Wirtschaftsunternehmen: Psycho-Trainings, Pyramidenspiele, Strukturvertriebe ohne religiösen Konzept auf "grauen Kapitalmarkt" agierend.

Thomas 1.8.2006

Dieses pseudowissenschaftliche Machwerk ist keine serioese Quelle. Fossa?! ± 21:46, 1. Aug 2006 (CEST)
Du solltest Dich schämen, zwei Spitzenjournalisten so zu diffamieren. --THausherr Diskussion Bewertungen 22:06, 1. Aug 2006 (CEST)
"Spitzenjournalisten"? Na, wenn Du meinst. Es sind halt weder Wissenschaftler noch arbeiten sie wissenschaftlich. Als Quelle sind sie somit unbrauchbar. Fossa?! ± 22:12, 1. Aug 2006 (CEST)
Hast Du das Buch gelesen? --THausherr Diskussion Bewertungen 22:58, 1. Aug 2006 (CEST)
@THausherr: Da Du das werk dieser Spitzenjournalisten anscheinend besitzt (oder hast Du das Amazon-Review auf Verdacht geschrieben?), kannst Du vielleicht überprüfen ob die Ausgangsversion von Aktionsanalytische Organisation Formulierungen wörtlich übernimmt, so dass zumindest eine Versionslöschung notwendig ist? --Pjacobi 22:14, 1. Aug 2006 (CEST)
Also erst mal wundere ich mich dass Du nicht Fossa fragst - oder gehst Du ohnehin davon aus, dass er sich sein Urteil gebildet hat ohne das Buch zu besitzen, bei mir fragst Du wenigstens (in Klammern) nach ob ich geschummelt habe? Klar habe ich das Buch. Der Teil über AAO ist recht lang (183-200 in der neuen Auflage von 1999). Das Zeug aus dem link ist von Seiten 183 und 187 aber aus meiner Sicht ausreichend umformuliert, es hat sich sogar ein Fehler eingeschlichen, Mühl hatte laut Buch nur fast alle Delikte gestanden; ausserdem fehlt der Hinweis, dass Dieter Duhm sich von AAO distanziert hat (s.200). --THausherr Diskussion Bewertungen 22:50, 1. Aug 2006 (CEST)
Danke für's Nachschauen. --Pjacobi 22:54, 1. Aug 2006 (CEST)
Ich seh gerade - Den Aufwand hätte ich mir sparen können, das Buch (1997 Ausgabe?) ist online: [22]. --THausherr Diskussion Bewertungen 22:56, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich besitze das Buch und kann es ja hier nun wirklich nicht abschreiben. Wer sich mit den Thema Sekten beschäftigt, finde ich, kommt jedoch nicht daran vorbei.

Thomas 2.8.2006

Tja, das ist Deine Privatmeinung. Fossa?! ± 21:07, 2. Aug 2006 (CEST)
Fossa, hast Du das Buch gelesen, über das Du oben geurteilt hast? --THausherr Diskussion Bewertungen 21:54, 2. Aug 2006 (CEST)

Bearbeiten trotz Sperrung?

Wieso konnte der Artikel heute bearbeitet/verändert werden[23] obwohl er gesperrt ist? --Túrelio 17:06, 16. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht war es ein Admin :) --THausherr Diskussion Bewertungen 17:28, 16. Aug 2006 (CEST)

Zusammenführung der Artikel Sekte und Neue Religiöse Bewegung

Da beide Artikel offenbar das Gleiche bezeichnen sollten die Artikel Sekte und Neue Religiöse Bewegung zusammengelegt werden. Ist mir leider momentan nicht möglich, da der Artikel gesperrt ist. Arcy 13:29, 18. Aug 2006 (CEST)

Neue Religiöse Bewegung ist der Artikel über Neue Religiöse Bewegungen, Sekte ist der Artikel über das Wort "Sekte", seinen Bedeutungswandel und den Konflikt, ob und ggfs. welche als "Sekte" bezeichnet werden sollen. Klarer könnnte die Differenzierung nicht sein, wenn nicht immer wieder Die-Welt-vor-den-bösen-Sekten-Retter sie verwischen würden. --Pjacobi 12:38, 27. Aug 2006 (CEST)
Die Trennung ist ok. "Neue Religiöse Bewegung" ist sowieso nur ein Pseudo-Wort, ähnlich wie z.B. "Längenbenachteiligtes Individuum" für einen Zwerg, "Jahresendschokoladenhohlkörper" für einen Schokoweihnachtsmann, oder "Rauhfutter verzehrende Großvieheinheit" für eine Kuh. --THausherr Diskussion Bewertungen 19:21, 27. Aug 2006 (CEST)
Schoen, dass Du Deine selbstgewaehlte Ignoranz mal wieder spazieren fuehrst: Der Begriff NRB ist wissenschaftlicher Terminus Technicus, Deine Popanz-Beispiele einfach nur Strohmaenner aus Anti-PC-Kreisen. Fossa?! ± 19:50, 27. Aug 2006 (CEST)
Solange du nur überall da auftauchen kannst, wo man rummotzen kann, ohne sachlich zur Artikelarbeit beizutragen, ist ja alles in Ordnung.... --Hansele (Diskussion) 19:52, 27. Aug 2006 (CEST)
Das Lemma ist gesperrt, sonst haette ich es laengst verbessert. Glaube aber nicht, dass Du von Verbesserungen erbaut waerst. Fossa?! ± 20:33, 27. Aug 2006 (CEST)
Deine "Verbesserungen" führten ja zu der Sperrung. --THausherr Diskussion Bewertungen 23:47, 27. Aug 2006 (CEST)

Etymologie des Wortes "Sekte"

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel wird behauptet, "Sekte" ginge auf das lateinische Verbum "sequi" : "ich folge" zurück. Tatsächlich geht es auf "seco" : "ich schneide" zurück, wie auch der Verweis auf das griechische "Schisma", das vom griechischen Verbum "s-chizo" : "ich trenne, schneide" deutlich macht. Gruß Andreas J.G. Frank M.A. (nicht signierter Beitrag von 62.146.145.126 (Diskussion) )

Das ist ein ewiger Streit, der auch zunächst aus unserem Schul-Latein-Verständnis zugunsten von "secare - abschneiden" auszugehen scheint, da das Partizip Perfect hierzu "sect-us, -a, -um" wäre. Hingegen wäre das PP zu "sequi - folgen": "secut-us, -a, -um". Aber denkste ! Im "kleinen Stowasser" steht aber klar unter "secta" die Gefolgschaft, die (philosophische) Schule und sogar die politische Gefolgschaft, sozusagen die Partei. D.h. schon im alten Latein gab es Verkürzungen und Verschleifungen, so dass offenbar aus "secuta" ein "secta" wurde. Insofern ist also auch der Hinweis auf das griechische "Schisma" irreführend und sollte so nicht in der Einleitung des Artikels stehen bleiben. Nicht jede "Sekte" geht aus einer Abspaltung von irgend einer Mainstream-Religion hervor. Manche sind richtig "originell", wie z.B. Oshos Sannyas-Bewegung oder die Scientology (man verzeihe mir in Sannyas-Kreisen, dass ich beide in einem Atemzug nenne). --Kursch 13:44, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Die Unklarheit der Etymologie sollte aber genannt und durch Quellennachweis belegt werden, wenn ein Verweis auf "sequi" im Einleitungssatz steht. Sonst wird die Frage immer wieder aufgeworfen. Ich würde das gerne ändern, was im Moment leider nicht geht. Einleitungssatz: . die Abspaltung von einer etablierten Religion entstanden ist.

Aussehen:
Eine Sekte (von lat. secta „Denkschule, Partei, Gefolgschaft“, zu sequī „folgen“[1], wohl nicht zu secare „abschneiden“) bezeichnet im wissenschaftlichen Sprachgebrauch häufig eine religiöse Organisation, die durch ein Schisma oder die Abspaltung von einer etablierten Religion entstanden ist.

  1. ↑ Joseph Maria Stowasser, Lateinisch-deutsches Wörterbuch ("Der Stowasser"), 1894.

Bitte einfügen, Admins! PhJ 11:18, 9. Mär. 2007 (CET)Beantworten


Es ist ja höchst erfreulich, daß ich eine solche Diskussion angestoßen habe. Leider hatte ich keine Zeit, dem Problem mit der nötigen Intensität nachzugehen. Muß aber hinzufügen, daß "secta" von "sequi" als "Gefolgschaft" durchaus im antiken Sprachgebrauch vorkommen mag, dann aber noch immer nichts mit dem modernen Gebrauch des Wortes "Sekte" zu tun haben kann, denn dann müßte jede "Kirche" und sogar "Hochreligion" als solche bezeichnet werden. Für den modernen Gebrauch ist aber gerade typisch, eine "Sekte" im Gegensatz zum "mainstream" zu sehen. Deshalb kann m.M. nach "Sekte" dennoch nur von "secare" abgeleitet werden. Ansonsten wird "Sekte" als Begriff schlicht überflüssig.

Andreas J.G. Frank M.A.

hier nochmal, was das OED zu sagen hat: It has been maintained that L. secta is the fem. pple. of secāre to cut, an ellipsis for via secta, from the phrase viam secāre (after Gr. τέμνειν ὄδόν to make (lit. ‘to cut’) one's way. Formally this would be quite possible; but secta does not occur in the physical sense of ‘way’, nor does it appear that via secta was ever in use; and some of the uses of secta are more satisfactorily accounted for by derivation from sequī than from secāre. --Janneman 11:45, 17. Mär. 2007 (CET)Beantworten


Zuerst zu dem Artikel aus dem Oxford English Dictionary: Die Argumentation bewegt sich in einem circulus vitiosus. Zuerst wird behauptet, es handle sich um eine Ellipse für "via secta" (abgeschnittener Weg), nur um dann festzustellen, daß eine solche sich nicht findet. Das ist natürlich absurd. Im Zusammenhang mit Sekte ist viel eher an eine Ellipse wie "membra secta" (abgeschnittene Körperteile, PPP Neutrum Plural) zu denken.

Darüberhinaus wurde mein Einwand gar nicht begriffen. Natürlich gibt es im Altertum die Form "secta" sowohl als PPP von "sequor" (etwas kontrahiert), wie von "seco", als "Gefolgschaft" wie als "Partei". In einer polytheistischen Gesellschaft, wie der antiken, gibt es natürlich kein Problem, eine Philosophenschule, wie die Platons als eine "secta" zu bezeichnen. Da eine solche Schule eine vollständige Körperschaft, ein "corpus" darstellt, neben der weitere "corpora" unabhängig existieren können. Ein solche Körperschaft kann man als "Gefolgschaft" bezeichnen. In dem Augenblick, in dem diese "Schulen" geschlossen wurden und das Christentum zur einzigen "Schule", zur einzigen "Körperschaft" erklärt wird, ist das nicht mehr möglich. Daneben kann es keine unabhängigen "Gefolgschaften" geben. Deshalb kann in unserem Zusammenhang seither "secta" nur noch von "seco" abgeleitet werden. Natürlich gibt es zu dieser Zeit weitere Religionen, aber diese liegen außerhalb des Gesichtskreises des Christentums.

Weiter, was soll denn sonst die Formulierung in der Einleitung des Artikels bedeuten, daß "Sekten" durch Abspaltung entstanden seien, oder, daß das Christentum eine "Sekte" des Judentums gewesen sei, wenn nicht, daß sie davon "abgespalten" sei? Wenn es tatsächlich in dem Sinne verwendet wurde, daß es sich um die "Gefolgschaft" Jesu handelt, dann ist sie es jetzt noch immer.

Übrigens wird das hier ständig angeführte Kriterium der "Gefährlichkeit" weder durch die eine, noch die andere Etymologie gedeckt. Zum anderen liegt das Problem bei Gruppen, wie Scientology schlicht darin, daß in der Bundesrepublik ein Begriff "Kirche" nicht nur gesetzlich definiert wird, sondern staatlich anerkannte "Kirchen" sich über "Kirchensteuer" finanzieren können. Deshalb ist es für solche Gruppen überhaupt von Interesse, sich an einer Diskussion zu beteiligen, ob sie eine "Kirche" sind.

herzlicher Gruß

Andreas J.G. Frank M.A.

Wie meinen? Deshalb kann in unserem Zusammenhang seither "secta" nur noch von "seco" abgeleitet werden. - janu, dass du persönlich das für logischer hältst, ist das eine, ein anderes ist aber, dass du mit dem OED ja nu nicht irgendeinem Nachschlagewerk gegen dich hast, sondern das vielleicht bestgepflegte Wörterbuch diesseits des Aldebaran. Zum anderen ist die Volksetymologie (so man sie so bezeichnen mag) zu secare vielleicht tasächlich so verbreitet und so alt, dass Hinweise darauf finden lassen sollten, wann sie aufkam und möglicherweise gar die Bedeutung eingefärbt hat. Zum letzten Einwurf: hier gehts erstmal nur um philologische Krämerei, cultists wie anti-cultists wird die Etymologie wohl ziemlich schnuppe sein. --Janneman 19:30, 23. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Stowasser ist fuer diese Frage zwar nicht massgeblich und als Schulwoerterbuch nicht zitierfaehig, und OED ist zumindest nicht einschlaegig (aber zweifellos zitierfaegig :-), aber im Prinzip ist die Sache im Artikel nicht falsch wiedergegeben. Beide Etymologien sind bereits antiker Herkunft, sequi vermutlich die aeltere und die heute im wesentlichen akzeptierte, waehrend secare insoweit als Volksetymologie einzustufen ist, die das Verstaendnis seit spaetantiker Zeit im Zuge der pejorativen Verengung der Wortbedeutung wesentlich mitgepraegt hat. Es ist natuerlich falsch, deshalb zu sagen, dass das Wort deshalb "in unserem Zusammenhang" von secare abzuleiten sei, es ist aber richtig, dass die mittelalterliche u. heutige Wortbedeutung durch diese etymologische Annahme beeinflusst wurde.
Eine materialreiche wortgeschichtliche Untersuchung (allerdings auf franzoesisch) findet sich hier:
Pascal Boulhol: De la ligne de conduite au groupe hétérodoxe: un aperçu de l'évolution sémantique du mot secta, depuis les origines jusqu'au début du Haut Moyen Âge. In: Rives nord-méditerranéennes, Religion, secte et pouvoir, 21. Juli 2005, [24]
--Otfried Lieberknecht 09:22, 24. Mär. 2007 (CET) (P.S.: "im Prinzip nicht falsch" bezog sich nur auf die Etymologie, ansonsten waere an diesem Artikel so einiges zu aendern...)Beantworten

Den kleinen Stowasser, nur weil auch in der Schule verwendet (wie Langenscheidt etc.), für "nicht zitierfähig" zu erklären, geht etwas zu weit! Zur Abklärung von Wortbedeutungen taugt er allemal. Ob eine dort genannte Wortbedeutung in der aktuellen Kontroverse die maßgebliche ist, steht auf einem anderen Blatt. Mir persönlich gefällt die Stowasser-Bedeutung deshalb besser, weil unter Sekten (zumindest heutzutage) alle kleineren Religionsgruppen fallen, auch wenn sie ganz eigenständigen Ursprung haben, wie eben die Scientology nach Hubbard oder die Sannyasbewegung nach Rajneesh. Beide Beispiele tragen in sich nicht den Hauch von "Abspaltung", von wem auch immer. --Kursch 11:28, 24. Mär. 2007 (CET)Beantworten

nu, es geht ja wiegesagt nicht darum, welche Etymologie einem besser "gefällt", sondern welche die phololgisch plausiblere ist - aber danke schonmal an Otfried Lieberknecht für den Tip, werde mir den frz Schinken mal vorknöpfen und womäöglich ein eigenes Kapitel draus schustern. --Janneman 14:36, 24. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Lieber Kursch, im Artikel zitiert wird der Stowasser von 1894, nicht der "Kleine Stowasser" (seit 1913). In beiden Faellen handelt es sich um Schulwoerterbuecher von durchaus hoher Qualitaet, die man selbstverstaendlich nachschlagen kann, wenn man die Bedeutung eines klassisch-lateinischen Wortes nicht kennt (und vermutet, dass es zum Wortschatz der klassischen Schulautoren gehoert), und man findet dort in einigen Faellen auch eine Kurzangabe zur Etymologie, aber ein brauchbares Auskunftsmittel zur lateinischen Wortforschung ist weder der Grosse Stowasser noch der (mehrfach ueberarbeitete) Kleine, und deshalb ist er auch ungeeignet als Autoritaet fuer ein Quellenzitat im Artikel.--Otfried Lieberknecht 10:19, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Worüber streiten wir uns eigentlich? Doch nicht über die Etymologie. Ich habe bisher zweierlei aus der Lektüre des Artikels wie der Diskussion gelernt: (1) "secta" kann eine kontrahierte Form für "secuta" sein. (2) Es gibt Leute, die eine Gruppierung wie "Scientology" als "Sekte" bezeichnen. Beides hätte ich für unmöglich gehalten. Ich bin der Meinung, dieser Artikel und die Diskussion kranken daran, daß verschiedene Begriffe benutzt werden, die zwar nicht scharf definiert, aber eifrig kombiniert werden. Entweder wir versuchen "Sekte" zu definieren, oder wir listen auf, was im Volksmund darunter verstanden wird, was dazu führen wird, daß der Artikel alle fünf Minuten geändert werden muß. Wenn irgendjemand Scientology als "Sekte" bezeichnet, dann muß er, um eine auch nur halbwegs sinnvolle Etymologie dafür zu bekommen, die lateinische Form "secta" von "sequor" ableiten. Dann muß er aber auch jede Religion als "Sekte" bezeichnen, was er aber nicht tun wird. Bestes Beispiel bleibt weiterhin die Einleitung des Artikels. Einerseits wird die Ableitung von "seco" abgelehnt, andererseits wird das griechische "Schisma" weiterhin verwendet, der Ursprung einer "Sekte" in der "Abspaltung" von einer etablierten Religion gesehen, dann wird das Christentum als "Sekte" des Judentums charakterisiert. Im letzteren kann "Sekte" nur als "Abspaltung" gemeint sein und nicht als "Gefolgschaft", denn dann müßte es heißen "Sekte Jesu". Im Volksmund mögen viele Gruppierungen als "Sekte" bezeichnet werden, das entzieht sich aber jeder festen Definition, da sich der Volksmund keinen Deut um Etymologie schert. Übrigens handelt es sich bei der Ableitung von "seco" nicht um eine "Volksetymologie". Etymologisch stammt "Sekte" einfach von "secta", alles andere sind "Übersetzungen" eben dieses Wortes. Eine "Volksetymologie" wäre, das Wort "postum" von "post" und "humus" abzuleiten, und es dann "posthum" zuschreiben. Die Form "secta" kann prinzipiell sowohl von "sequor" wie "seco" kommen. Beide Ableitungen sind also richtig, da die Form doppeldeutig ist.

Gruß Andreas J.G. Frank

Das hab ich ja weiter unten so aehnlich geschrieben, aber das wollen unsere Sektengegner ja nicht wahrhaben. Ausserdem kommt hinzu, dass es verschiedene wissenschaftliche Begriffe gibt und diese keineswegs allein aus der Etymologie des Wortes heraus geklaert werden koennen. Fossa?! ± 20:27, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Nicht jeder, der die Klappe aufreisst, kann schon als "Volksmund" gelten, will sagen, wenn der Artikel u.a. allgemein- und umgangssprachliche Bedeutungen verzeichnet, heisst das noch nicht, dass wir das laufend fortschreiben u. jede beliebige Aenderung hinnehmen muessen, die nicht durch ausreichende Belege gedeckt ist.
Es ist weder Augabe der WP, den Begriff neu zu definieren (was ja wohl auch nicht gemeint ist), noch darf der Begriff gemaess WP:NPOV im Artikel wertend auf bestimmte Gruppen (ob nun Scientology oder die roemisch katholische Kirche) angewandt werden, aber wenn solche Anwendungen ausserhalb der WP existieren oder existierten und hinreichend relevant sind, dann sind sie hier eben als solche wiederzugeben und zu kennzeichen.
Mit der Frage der Etymologie hat das alles recht wenig zu tun, zumindest kann sich keiner speziell auf antiken wertneutralen Wortgebrauch herausreden, der den Begriff heute noch in der WP verwenden will. Der Begriff ist im Deutschen (u. in allen Sprachen, die ich kenne) eine durch seine christliche Geschichte eindeutig negativ valorisierte Fremdbezeichnung, auch wenn er vielleicht nicht ganz so negativ valorisiert ist, wie manche "Freunde" so bezeichneter Gruppen es geltend machen wollen.
Ob der Begriff trotz seiner Geschichte noch wertneutral und rein deskriptiv fuer aktuelle Gruppen verwendet werden kann, ist eine andere Frage, fuer die die Etymologie, wie gesagt, keine (oder nur eine rhetorische) Rolle spielen kann. In einer wissenschaftlichen Arbeit waere es legitim, "Sekte" fuer eigenen Gebrauch einfach als neutralen Terminus zu definieren, und ihn dann natuerlich auch so zu verwenden. Ob die Arbeit dann tatsaechlich Neutralitaet wahrt, waere dann an ihrer gesamten Methode und nicht speziell an der Tatsache festzumachen u. ggf. zu verneinen, dass sie sich des Begriffs "Sekte" bedient. Die Qualitaet wissenschaftlicher Arbeiten haengt im uebrigen nicht unbedingt von deren Neutralitaet ab: Arbeiten aus Feindsicht geben manchmal mehr Erkenntnis ueber eine Sache her als bemueht wertneutrale oder gar freundlich gesinnte...
Da wir hier aber keine wissenschaftliche Arbeit schreiben, haben wir die grundsaetzliche Frage der wertneutralen Verwendbarkeit des Begriffs weder zu beantworten noch eigene Kritik an vorhandenen Arbeiten in den Artikel einzubringen, sondern eben wie ueblich nur die relevanten Standpunkte wiederzugeben und aus Quellen zu belegen. Also business as usual. Meint: Otfried Lieberknecht 18:02, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Ich bin zwar kein Altphilologe, will mich hier demnach nicht in die Debatte um die Etymologie einklinken, aber zumindest möchte ich auf Herrn Frank antworten, der sagte, "Dann muß er aber auch jede Religion als "Sekte" bezeichnen,...".
Wenn wir Sekte als pejorativen Begriff auffassen, was schon mehrmals in der Diskussion getan wurde, so sollten wir uns doch bemühen, diesen gerade deswegen nur unter Hinweis darauf zu verwenden. Ich würde sogar so weit gehen, ihn gar nicht zu verwenden, nur als Auseinandersetzung mit der alltagsprachlichen Abwertung neuer religiöser Bewegungen. Hier sehe ich meine Position in Gegensatz zu der Herrn Lieberknechts, der zu meinen scheint, wertneutrale Begriffsverwendung sei nicht die Aufgabe eines Lexikons, aber das ist ein anderer Aspekt.
Ich sehe zumindest für die Auffassung aller Religionen als Sekten kein schwerwiegendes Problem. Wenn wir Sekte nach sequi als folgen, Gefolgschaft oder Ähnliches verstehen, so kann man doch in allen Religionen den Aspekt der charismatischen Führer- bzw. Stifterpersönlichkeiten erkennen. Sei es nun der Christus des Christentum, Moses im Judentum oder J. Smith für die Mormonen. Unter diesem Aspekt können wir im Grunde alle Religionen als Sekten auffassen oder eben umgekehrt, alle Sekten als Religionen. Dieses würde mit der im Artikel erwähnten Betitelung der Sekten als neue religiöse Bewegungen konform gehen.vorstehender nicht unterzeichneter Beitrag stammt von: 84.132.171.64 2007-03-28T01:43:55
Neenee, wertneutrale Begriffsverwendung und Vermeiden eigener Wertung ist selbstverstaendlich unsere Aufgabe, schliesst aber nicht aus, dass wir Wertungen und wertende Begriffsverwendungen anderer anhand von Quellen und mit Kennzeichnung ihres Standpunktes wiederzugeben haben. --Otfried Lieberknecht 01:57, 28. Mär. 2007 (CEST)Beantworten


Dann sollte aber nicht der ganze Artikel nach der pejorativen Verwendung strukturiert sein, sondern nur auf diesen Gebrauch im Volksmund hingewiesen werden. PS: Es muß natürlich heißen: "widerzugeben", da der Artikel etwas widerspiegelt und nicht erneut gibt. Tip vom Althistoriker an den Mediaevisten.

Gruß Andreas J.G. Frank M.A.

Doch. Das ist hier so: Dem am haeufigsten auftauchenden Begriff wird der Vorrang gegeben und das ist nunmal der Umgangssprachliche. Nennt sich WP:NPOV, siehe auch die Diskussion zu dem Thema. Fossa?! ± 14:19, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Vorschlag zur Weiterarbeit an den Artikeln

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Beide Artikel sind z.Zt. unbefriedigend und überwiegend Pro-Kult-POV-lastig. Zum Artikel "Sekte". Der Verweis darauf, daß alle neuen Religionen oder Konfessionen (Christentum, Islam, Protestantismus) einmal als Sekten bezeichnet wurden, trägt zur begrifflichen Klärung nichts bei. Die "Verfechter von Religionsfreiheit" werden im Indikativ referiert: sie "verurteilen die wertende Einschränkung religiöser Gruppen scharf", die "Verfechter der individuellen Freiheit" im umgangssprachlichen Konjunktiv: Sie bekämpfen Sekten, "weil sie angeblich die Freiheit von Individuen beschneiden würden." Erste Klarstellung: Religionsfreiheit ist in erster Linie individuelle Freiheit: Die Freiheit jedes Menschen, zu entscheiden, ob und welche Religion er ausüben will. So steht es in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, Art. 18: Jedermann hat das Recht auf Gedanken-,Gewissens-und Religionsfreiheit, diese Recht umfaßt die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu wechseln..." Die Freiheit religiöser Kollektive kommt erst an zweiter Stelle: Sie müssen Austritte ihrer Mitglieder tolerieren. Ferner wird keine Religionsgemeinschaft durch bloße Kritik "eingeschränkt", Einschränkungen individueller Freiheit kommen in Kultgruppen jedoch sehr wohl vor: der Konjunktiv ist hier unangemessen. Der Wikilink von "Andersdenkende" zu Denken ist albern, genauso die Gleichsetzung Großkirche - "Sekte". Daß "Soziologen, Psychologen und Religionswissenschaftler", wie auch im NRB-Artikel pauschal behauptet, "die Religionsfreiheit" im hier propagierten falschen, weil gruppenbezogenen Verständnis in Schutz nehmen, stimmt nicht, eine einheitliche Position "der Wissenschaft" gibt es zu diesem Thema nicht. Der Berufsverband Deutscher Psychologen hat sich z.B. wiederholt von den Praktiken bestimmter Kulte distanziert, nachzulesen u.a. bei: Billerbeck/Nordhausen (oben erwähnt), S.291f. (1.Aufl. 1997). Mein Vorschlag zur Neugestaltung: Aus dem Artikel "Sekte" eine BKL machen, die verweist auf:

  • Sekten (Geschichte)
  • Sekten (Gegenwart), beides beschränkt auf Abspaltungen von Großreligionen.
  • Über alle anderen Kultgruppen: Artikel NRB ausbauen. Der Begriff "Neue Religiöse Bewegungen" ist keine reine Leerformel, er wird auch im Englischen als Oberbegriff verwendet (New Religious Movement - NRM) und ist zunächst wertneutral. Nachprüfbare Kriterien für potentiell gefährliche Kulte sind:
  • sie entziehen sich öffentlicher Kontrolle
  • sie entwickeln keinerlei soziales Engagement (Billerbeck/Nordhausen, S. 46). Darauf sollte auch in den betreffenden Einzelartikeln verwiesen werden.

Zu den Links: die Ev.Landeskirche Sachsen würde ich herausnehmen, dort werden Kulte mehr am Rande und regional begrenzt behandelt. [Relinfo], sehr informativ und von REMID entsprechend bemeckert ("reißerisch"...pöse,pöse!), sollte direkt eingestellt werden. Die Qualität des Links "Erzdiözese Linz" erscheint mir nach der Lektüre der dortigen Artikel "Opus Dei" und "Gnosis" fraglich. "Opus Dei" ist nach unseren Kriterien ein Stub: eine Selbstdarstellung dieser Organisation in Kurzform, im Artikel "Gnosis" werden die spätantike Philosophie und alles mögliche andere bis hin zu "Scientology" in einen Topf geworfen. Selbstverständlich gibt es nicht die geringsten Kontinuitäten (organistorisch, institutionell, ideell) zwischen den Gnostikern des 2./3. Jahrhunderts und heutigen New-Age usw. Gruppen, auch wenn deren Gurus das noch so gerne möchten. Also schreibt die Diözese Linz hier Unsinn. Dreiviertel der aufgezählten christlichen Gruppen sind, wen wunderts?, protestantisch, im Begleittext wird auf die Theologie von Katholiken und Lutheranern verwiesen, nichtlutheranische Protestanten sind in den Augen der Verfasser offenbar theologisch nicht satisfaktionsfähig oder Sektierer. Da müßte sich aus dem katholischen Bereich etwas besseres finden lassen. Nachtrag: Zitate aus: F.Nordhausen,L.v.Billerbeck: Psycho-Sekten, Berlin 1.Aufl. 1997, ISBN 3-86153-1356. - MfG Frado 22:39, 23. Sep 2006 (CEST)

Im Archiv kannst Du nachlesen, warum dieses Pamphlet als Quelle unzulaessig ist. Fossa?! ± 22:36, 23. Sep 2006 (CEST)
Hast Du das Buch gelesen? --THausherr Diskussion Bewertungen 22:43, 23. Sep 2006 (CEST)

";;Unzulässig" ist hier schon mal gar nichts, außerdem habe ich einen Berufsverband zitiert.--Frado 22:39, 23. Sep 2006 (CEST)

Ja, hier auf der Disku kannste den Schrott bringen, im Artikel ist er unzulaessig gemaess en:WP:Cite. "eine einheitliche Position "der Wissenschaft" gibt es zu diesem Thema nicht" Korrekt, aber die Positionen muessen erstens neutral und zweitens proportional zur Staerke in der Wissenschaft dargetstellt. Und eine Meinung ist praktisch uncontested: Dass Sekten nicht pauschal gefaehrlich sind, sondern es bestenfalls auf den Einzelfall ankommt. Der Berufsverband Deutscher Psychologen hat sich z.B. wiederholt von den Praktiken bestimmter Kulte distanziert Ja, und? Niemand behauptet die Psychotechniken von Landmark Forum seien aus Sicht der wissenschaftlichen Psychologie state of the art. Steht ganz sich auch nicht im Lemma drin. Fossa?! ± 23:33, 23. Sep 2006 (CEST)

Antwort auf Diskussion:NRB.-Frado 18:16, 24. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel enthält viel zu viel Ballast, der vom wirklichen Zweck ablenkt. WIKIPEDIA ist nicht das Wirkungsfeld für SektenGegner, Sektenspezialisten, Grosskirchen oder kleinen relig. Gruppen. So wie der Artikel zur Zeit aufgebaut ist trägt er eher zur Verschärfung als zur Entspannung des Verhältnisses zwischen "Sektenmitgliedern" und "Nichtmitgliedern" bei. Ein Verhältnis, das praktisch ausschliesslich auf Vorurteilen und Hassgefühlen basiert. Eine kurze Abhandlung darüber, woher der Begriff stammt, was er im sprachwissenschaftlichen Sinne bedeutete und wie, auf wen und vom wem er heute angewandt wird genügt vollauf. Es gibt überall kleine Gebilde, ohne dass darüber ein Wikipediaartikel geschrieben würde: Staaten, polit. Gemeinden, Firmen, Vereine oder Familien. Ob sich eine relig. Gruppe neu gebildet oder von einer anderen Religion abgespalten wurde und zu welchem Zeitpunkt spielt überhaupt keine Rolle. Sonst müsste man in Anbetracht der vielen tausend von Sondergruppen den Artikel auf einige huntert Seiten ausdehnen. Ich möchte nochmals festhalten: Eine so genannte "Sekte" ist eine religiöse Gruppe, deren Organisationsstruktur und Lehre von den Grosskirchen nicht akzeptiert wird, obwohl dort oft dieselben Merkmele zu beobqachten sind. Zieht das bitte in Betracht. -- Pkschuler 13:54, 12. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Bärbel Schwertfeger

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Das Buch von Bärbel Schwertfeger würde ich bei der nächsten Entsperrung entfernen. Es ist zwar hochinteressant und empfehlenswert, und ich besitze es auch, aber das Thema "Sekten" ist eher am Rande behandelt, z.B. über dubiose Schulungs-Unternehmen die sich verteidigen mit Argumenten der Art "Wir sind keine Sekte, also sind wir harmlos". --THausherr Diskussion Bewertungen 21:43, 24. Sep 2006 (CEST)

Das kann auch schon jetzt weg, insofrn innerhalb der naechsten 3 Tage kein Einspruch kommt. Fossa?! ± 21:50, 24. Sep 2006 (CEST)
Erledigt. Stefan64 23:25, 6. Nov. 2006 (CET)Beantworten

IDZ

Bitte das IDZ unter siehe auch einfügen. --S.Didam 21:58, 25. Sep 2006 (CEST)

Politiknahe "Sekten"

Geht es nach fragwürdigen pseudowissenschaftlichen Inhalten mit gefährlichen Konsequenzen und geringer Größe, müßte man auch einige erklärt atheistische Vereine hier unterbringen: Humanistischer Verband (nicht mit Humanistischer Union zu verwechseln!), Freidenkerverband und andere aus diesem ideologischen Milieu. Läßt sich die Definition "Sekte" in dieser Hinsicht ausweiten?--Frado 13:04, 28. Sep 2006 (CEST)

Ich kenne die nicht, aber LaRouche wird oft als Polit-Sekte bezeichnet. Dazu kommt, dass scientology und VPM ja auch atheistisch sind. Vor einigen Versionen gabs einen Abschnitt der dafür geeignet war, der sich an die Theorien von Lifton & co orientierte ("Nach Autoritätsgefälle"): [25] Ich weiss auch nicht, warum zugelassen wurde, dass dies entfernt wurde. --THausherr Diskussion Bewertungen 14:42, 28. Sep 2006 (CEST)
Siehe dazu auch den Diskussionsabschnitt "Einteilung der Gruppen von Psycho-Sekten" mit dem Hinweis auf ein weiteres wichtiges Buch, sowie eine Reaktion von einem, der das Buch schlecht findet, aber nicht beantwortet, ob er das Buch gelesen hat :-) --THausherr Diskussion Bewertungen 14:46, 28. Sep 2006 (CEST)
Freidenker und "Humanisten", u.a. Anbieter von Jugendweihe in FNL, sind sicher keine Gruppen mit Abkapselung nach außen und straffer Binnenstruktur a la ZeppLaRouche, Scientology oder gar Aum. Aber das sind viele New-Age- und Esoterikgruppen auch nicht. Thomas Gandow hat mal ein Buch über die geschrieben: [1]. Selbstdarstellung der beiden Vereine: [2], [3]; PDF-Download: [4]. Zu beachten: Der Chef des deutschen UND des Internationalen Freidenker-Verbands, Klaus Hartmann, ist Sprecher des deutschen Komitees für die Freilassung von Slobodan Milosevic: [5]. Was die schreiben, klingt ganz schön, aber das tut es bei vielen Kultgruppen, interessant ist eher, was sie nicht schreiben: Über die Nähe beider Verbände zu den Diktaturen sowjetischer Prägung und deren weltanschaulichen Grundlagen wird geschwiegen, leider auch in den betr. WP-Artikeln. Ihre Publikationen beschäftigen sich überdurchschnittlich mit Bekämpfung der vermeintlich allmächtigen Kirchen (Selbstdefinition über Außenfeinde), deren Feiern nichtsdestotrotz kopiert werden ("Namensfeier" statt Taufe u.a.) und verraten ein seltsames, mindestens antiquiertes Wissenschaftverständnis (Wissenschaft als Ersatzoffenbarung mit absolutem Wahrheitsanspruch, siehe Quelle Nr. 4). Ob das reicht, die in diesem Artikel zu erwähnen, kann man dikutieren. Wenn es im Artikel nur um Gruppen wie ZeppLarouche, Scientology etc. geht, vielleicht eher nicht.--Frado 23:41, 28. Sep 2006 (CEST)
P.S. Die alte Version habe ich gelesen, aber wie kommt Sant egidio unter "Arche-Noah-Gemeinschaften"? Ist angeblich ein anerkanntes katholisches Bildungswerk, war mal Vermittler im Kosovo-Konflikt.--Frado 23:46, 28. Sep 2006 (CEST)
Ja, klar, etwas Polit-Propaganda darf nicht fehlen, Sekten sind nicht bur BOESE sondern halbe NAZIS. Fossa?! ± 17:03, 29. Sep 2006 (CEST)

-???-Frado 22:27, 29. Sep 2006 (CEST)

Aum Shinrikyo

Derzeitiger Text:

...bei dem zwölf Menschen starben und über 5.500 verletzt wurden

richtig wäre:

...bei dem zwölf Menschen starben und etwa 1000 verletzt wurden

Quelle: Aum Shinrikyo sowie dieser Artikel [26], Autor ist vermutlich David Kaplan.

Moreover, a widely cited statistic that 5,000 people were injured is just wrong: While 5,000 worried souls may well have flooded Tokyo hospitals, only about 1,000 were actually injured – and many of those not seriously.

--THausherr Diskussion Bewertungen 22:26, 28. Sep 2006 (CEST)

Nee, richtig waere den Abschnitt ganz zu streichen und im Lemma Aum Shinrikyo zu behandeln, weil er wieder mal nur eines will: Von Sekten ausgehende ueberdurchschnittliche Gefahr zu suggerieren: Steht bei Christentum auch ein Heaufen Zeug ueber den KKK die Rolle der ev. Kirche beim Aufstieg Hitler, die Kreuzzuege, usw. dabei? Fossa?! ± 17:01, 29. Sep 2006 (CEST)
Hättest Du die Definition (bzw. "Lemma") Aum Shinrikyo gelesen, wüsstest Du dass es dort behandelt wird.
Natürlich gehört der Abschnitt hin. Gerade wegen Leuten, die meinen Sekten seien harmlos und Gefahren gäbe es nicht, Rauchen sei ja auch gefährlich, und ausserdem solle man doch lieber etwas gegen das Parkplatzproblem in der Innenstadt machen.
AUM ist sogar ein besonderer Fall: nach den Giftgas-Anschlag in Tokyo bezahlte AUM vier "Wissenschaftler", die auch prompt auftragsgemäss verkündeten, AUM habe den Giftgas-Anschlag nicht gemacht, alles sei doch nur ein weiteres Beispiel von "religiöser Verfolgung". (Das Übliche)
Was Christentum betrifft, es steht Dir frei, es dort hinzuschreiben. Oder routinemässig die Hälfte der Definition (bzw. "Lemma") zu löschen. --THausherr Diskussion Bewertungen 18:16, 29. Sep 2006 (CEST)
nur weil der sektenartikel mumpitz liefert, verschandele ich doch nicht auch noch den christentum-artikel. fakt ist, und da sind sich inzwischen praktisch alle wissenschaftler einig, dass sogenannte sekten sehr divers sind. einzelne auffaelige sekten herauszugreifen ist typische sektenhaescherdemagogie, hat aber nichts mit der sektenwirklichkeit zu tun. es gibt tausende von weltanschaungsgruppen, von denen eine Handvoll durch Gewalt aufgefallen ist. dieses im lemma lang und breit darzustellen, ist nicht nur hanebuechener pov, sondern diffamiert auch die ueberwiegende mehrzahl der sogenannten sekten. Fossa?! ± 20:18, 29. Sep 2006 (CEST)
Der Text der Definition (bzw. "Lemma") lautet Vereinzelt. --THausherr Diskussion Bewertungen 20:26, 29. Sep 2006 (CEST)
"Vereinzelt morden und vergewaltigen katholische Priester." Bau das mal in katholische Kirche ein und guck was passiert. Fossa?! ± 21:17, 1. Okt 2006 (CEST)
Das wird mindestens so lustig wie die testweise geschaffene Kategorie:Christliche Mythologie als Reaktion auf Kategorie:Hinduistische Mythologie. Erstaunlicherweise gibt es Erstere jetzt wieder/noch, während letztere nach Kategorie:Indische Mythologie umgezogen ist. --Pjacobi 22:14, 1. Okt 2006 (CEST)

Teure Erlösung

Es sollte noch darauf hingewiesen werden, daß bei einigen "Sekten" oder NRB die Teilnahme an jeder religiösen Veranstaltung bezahlt werden muß. Das ist ein wichtiges Kriterium zur Trennung der abzockenden Spreu vom religiösen Weizen.--Frado 20:40, 1. Okt 2006 (CEST)

Du meinst jetzt aber nicht herumgereichte Klingelbeutel, oder? --Pjacobi 20:47, 1. Okt 2006 (CEST)

Klingelbeutel werden nach dem Gottesdienst und nicht vorher herumgereicht, den Segen erhält man auch ohne Spende, und man zahlt mit seinem Barvermögen und muß sich für die Kollekte nicht über Jahrzehnte verschulden. Im übrigen gehört dieser "Beitrag" natürlich nicht hierher, sondern auf die Diskussion:Klingelbeutel oder, noch besser, aufgrund seiner ununterbietbaren Primitivität unter das Lemma Biertisch.-Frado 12:27, 3. Okt 2006 (CEST)

Dazu kommt noch, dass wenn man in Jahrhunderten zusammengeraubtes Vermoegen hat und der Staat fuer einen Mitgliedsbeitraege einzieht, man es mit der Finanzierung durchaus einfacher hat. Fossa?! ± 21:15, 1. Okt 2006 (CEST)

Das Kirchenvermögen wurde 1806 zum größten Teil eingezogen. Siehe Portal:Geschichte, ferner gehört der Beitrag auf die Diskussion:Kirchensteuer.-Frado 12:27, 3. Okt 2006 (CEST)

Im Vergleich zu heutigen Steuersätzen ist der Zehnt aber noch recht human... --Asthma 00:51, 2. Okt 2006 (CEST)

Abgesehen davon, daß beide Beiträge von keinerlei Sachkenntnis getrübt sind (Asthma ist nicht gemeint), was haben sie im Artikel Sekte verloren -??-Frado 12:27, 3. Okt 2006 (CEST)

Manch ein Kirchenhasser benutzt halt jede Gelegenheit zum Lästern. --THausherr Diskussion Bewertungen 13:21, 3. Okt 2006 (CEST)

Yahweh ben Yahweh

Für nach der Entsperrung in den "Extremen" Teil:

  • Yahweh ben Yahweh, Führer der Nation of Yahweh, verantwortlich für fast zwei Dutzend grausame Morde in den 80er Jahren.

Quelle: "Former cult leader, self-proclaimed 'Black Messiah' seeks parole release", International Herald Tribune, October 6, 2006 [27] 

MIAMI (AP) Yahweh Ben Yahweh, a former cult leader linked to nearly two
dozen gruesome killings in the 1980s, is seeking immediate release from
parole supervision so he can battle advanced cancer and "die with
dignity," his lawyers said Friday. 
(...)
Borb Hulon Mitchell Jr. in Oklahoma, he changed his name Yahweh, the
Hebrew words for "God, son of God." He served 11 years of an 18-year
federal prison sentence for a racketeering conviction stemming from his
role in up to 23 murders, some involving beheadings and severed ears and
fingers.

--THausherr Diskussion Bewertungen 17:26, 8. Okt 2006 (CEST)

Es gibt bestimmt so ca. 10.000 so genannte Sekten (eher deutlich mehr). Kannst Du mir mal sagen, warum eine solche Story in den allgemeinen Sektenartikel gehoert, obwohl das, anders als Zeugen Jehovas, Mormonen, Soka Gakkai etc. weder eine besonders grosse noch eine besonders typische Sekte ist? Doch wohl nur, um Anti-Sekten-Propaganda zu machen. Du kannst ja erstmal ein eigenes Lemma fuer die Gruppe anlegen. Fossa?! ± 17:42, 8. Okt 2006 (CEST)
Vielleicht solltest Du erst mal den Artikeltext (bzw. "Lemma") lesen. Oder wenigstens die Zwischentitel. Dann würdest Du die Relevanz verstehen. Vielleicht. Eher aber nicht. --THausherr Diskussion Bewertungen 18:02, 8. Okt 2006 (CEST)
Dein Argument ist? Fossa?! ± 19:07, 8. Okt 2006 (CEST)
Das Du den Artikel offenbar nicht gelesen, oder nicht verstanden hast. --THausherr Diskussion Bewertungen 19:14, 8. Okt 2006 (CEST)
Tilman, ich beziehe mein Wissen nicht aus Wikipedia. Was ist nun bitte Dein Argument gegen meins? Fossa?! ± 19:19, 8. Okt 2006 (CEST)
Ich weiss nicht, ob / woher Du Wissen beziehst, doch darum geht es nicht. Es geht darum, dass Du Dir wenigstens die Mühe machst, den Artikel (bzw. "Lemma") zu lesen, um den diskutiert wird. Danke. --THausherr Diskussion Bewertungen 19:24, 8. Okt 2006 (CEST)
Was immer im Lemma steht, kann kein Argument sein. Lies WP:QA. Fossa?! ± 19:40, 8. Okt 2006 (CEST)
Es geht um den Text in der Definition (bzw. "Lemma" - in Mathematik hattest Du wohl geschlafen?). Ansonsten siehe en:WP:Wikilawyering. Quelle wurde ja am Anfang des Abschnittes genannt. --THausherr Diskussion Bewertungen 19:47, 8. Okt 2006 (CEST)
Tilman, eine Enzyklopaedie definiert nichts, sie expliziert Begriffe. Du hast immer noch kein Argument gebracht, warum dieser untypische Vorfall ins Lemma sollte. Fossa?! ± 20:00, 8. Okt 2006 (CEST)
Wurde bereits vor Tagen beantwortet, weiter oben. Nach Entsperrung werde ich es einfügen, und Du löschst dann einfach den gesamten Abschnitt ("weniger Details", "nicht relevant", "nicht einschlägig", "Löschen geht vor Verbessern", würfel einfach), und der "Spass" geht aus Neue los. --THausherr Diskussion Bewertungen 21:05, 8. Okt 2006 (CEST)

Jeffrey Lundgren

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Noch ein Einzelfall, zum Hinzufügen nach der Entsperrung:

Die Sekte von Jeffrey Lundgren, die 1989 eine fünfköpfige Familie umbrachte, die der Sektenführer für nicht "überzeugt" genug hielt. Lundgren wurde 2006 hingerichtet. [28][29] --THausherr Diskussion Bewertungen 16:23, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Hast Du nicht eine eigene Website, wo Du alle Regenbogenartikel, die irgendwie "Sekten" in Verruf bringen koennten sammeln kannst? Wikipedia ist kein Webspace-Provider. Fossa?! ± 16:33, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Membership never exceeded more than twenty. (Zitat aus der engl. WP). Ist das wirklich relevant? --Túrelio 16:34, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Fuer THausherr ist alles relevant, was ein schlechtes Licht auf "Sekten" werfen koennte. Fossa?! ± 16:49, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Wir können gerne auch ein Abschnitt machen über positive Dinge durch Sekten. Damit habe ich kein Problem. Fällt Dir was ein? --THausherr Diskussion Bewertungen 17:23, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Der Begriff "Sekte" ist nicht an eine bestimmte Zahl gebunden. Immerhin war das Thema wichtig genug, als das es in den letzten Tagen weltweit in der Presse stand, mit vielen unschönen Details.
Die Davidianer waren auch nicht viel (ich glaube < 100), die Heavens Gate Leute etwa 40.
Aber falls es eine Zahlengrenze (Anhänger oder Opfer) gibt, dann sollte man dafür eine Wikipedia Richtlinie festlegen. Oder es in den Artikel schreiben, dass ein Schwellwert festgelegt wurde. --THausherr Diskussion Bewertungen 17:23, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

The case was cracked eight months later when a dissident cult member, upset that his wife had been selected to become Lundgren's second wife, tipped off authorities. On Jan. 4, 1990, the bodies were found. [30] Au weia! Ausgerechnet ein Ex-Mitglied hat einen Tipp gegeben, obwohl doch einige Soziologen und Religionswissenschaftler nachdrücklich predigen, dass Ex-Mitglieder als Quelle unzuverlässig seien. --THausherr Diskussion Bewertungen 20:12, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel beginnt mit dem Satz: Eine Sekte bezeichnet im wissenschaftlichen Sprachgebrauch häufig eine religiöse Organisation, die durch...Abspaltung...entstanden ist; weiter heißt es Die nichtchristliche Antike bestimmte..; (der Begriff Sekte) wurde von der lateinischen Kirche des Mittelalters übernommen.

Hinweis: Im Einklang mit der Tatsache, dass der Sektenbegriff in Deutschland, der Schweiz und Österreich von Sektenkritikern geprägt worden ist, sind die hier verlinkten Websites mehrheitlich aus sektengegnerischer oder kritischer Sicht erstellt worden.

Der Text des Hinweises ist offensichtlicher Unsinn. Wie in den zitierten Stellen des Artikels richtig beschrieben, ist der Begriff "Sekte" nicht von Sektenkritikern in A, D oder CH geprägt worden, allein schon weil es diese Länder in Antike und Mittelalter noch nicht gab. Außerdem gehören Rezensionen nach Meinung eines an der Artikelgestaltung beteiligten Fachwissenschaftlers nicht in die WP. Wäre schön, wenn ein Admin den Satz löschen könnte.-Frado 16:02, 22. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ich würde der Löschung zustimmen. Irgendjemand dagegen? --THausherr Diskussion Bewertungen 18:52, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Der urspruengliche Begriff wurde in der Tat nicht von Sektengegnern gepraegt, der heutige, alltagssprachliche dagegen schon: Viele wissenschaftliche Publikationen weichen daher auf andere Woerter aus. Deshalb findet man bei der Suche nach dem Wort Sekte eben zumeist nur sektenkritische und -gegnerische Seiten. Der Warnhinweis ist daher angebracht. Fossa?! ± 22:58, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Soso - "Viele", "zumeist". Ich darf auf en:WP:WEASEL verweisen.
Auch wird der Begriff nicht immer negativ verwendet, so zum Beispiel in Bezug auf die Amish.
Aber was solls', dann bleibt der Unfug eben noch einige Wochen drin. --THausherr Diskussion Bewertungen 23:20, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Ja, Tilman, wenn man die Literatur nicht kennt, kann man keine Abschaetzungen machen. Insofern musst Du mir da einfach mal vertrauen, anders als Du lese ich naemlich auch wissenschaftliche Artikel (das, was Du "Geschwurbel" nennst). Fossa?! ± 23:26, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Lüge + Unfug + Beleidigung + Unterstellung + Arroganz in einem einzigen Satz, wow. --THausherr Diskussion Bewertungen 07:08, 6. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Ist Dir Udo Tworuschka ein Begriff? Bei ihm [31] steht das S-Wort sogar auf der Titelseite. Und im Glossar (S. 190) erklärt er, dass die Religionswissenschaft den Begriff "wertfrei" verwende. --THausherr Diskussion Bewertungen 20:34, 8. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Tilman, es gibt viele Wissensschaftler, die das Wort "Sekte" benutzen (liess mal meine Doktorarbeit, ich benutze es auch "such nach "sect""). Deren Sektenbegriff ist aber ein ganz anderer als er in der Alltagssprache ueblich ist. Fossa?! ± 02:12, 9. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Um die Frage "Alltagssprache" oder nicht geht es aber nicht in dem Satz oben. Du hattest behauptet: Viele wissenschaftliche Publikationen weichen daher auf andere Woerter aus. Deshalb findet man bei der Suche nach dem Wort Sekte eben zumeist nur sektenkritische und -gegnerische Seiten. Nun gibst Du aber kleinlaut zu, dass das Wort eben sehr wohl auch durch viele Wissenschaftler verwendet wird. Damit gilt der Satz Im Einklang mit der Tatsache, dass der Sektenbegriff in Deutschland, der Schweiz und Österreich von Sektenkritikern geprägt worden ist eben nicht. QED. Aber Dir fällt bestimmt eine neue Ausrede ein. --THausherr Diskussion Bewertungen 07:12, 9. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Nochmal: Viele Wissenschaftler vermeiden das Wort Sekte, andere (auch viele, aber meinem Empfinden nach weniger) Wissenschaftler bleiben beim Wort "Sekte", haben aber einen ganz anderen Begriff (z.B. "'Sekte' ist durch Schisma von einer Kirche entsatnden"). Die meisten Seiten im Netz ueber "Sekten", die das Wort "Sekte" benutzen sind jedoch sektengegnerische Seiten, eben weil der Begriff durch die Sektengegner pejorativ besetzt ist. Fossa?! ± 13:58, 9. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Dein Empfinden spielt keine Rolle (WP:NOR). Dito für Deine Privat-Statistiken. --THausherr Diskussion Bewertungen 14:24, 9. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Im übrigen sind wir weder die Siftung Sektentest noch die Stiftung Linktest. --Frado 17:57, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten


Häufig, Klammer

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Wörtchen "häufig" im ersten Absatz ist m. E. überflüssig/unsinnig. Im zweiten Absatz ist eine überflüssige Klammer. --89.51.158.53 10:32, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Das Wort "häufig" ist nicht überflüssig, so wurde die SPD (!) in dem Medien schon oft als Sekte verspottet, in dem Sinne dass sie immer kleiner würde. Und die PDS sowieso.
Bei der zweiten Sache hast Du recht, es muss eine Klammer hinter dem Wort "Schule". --THausherr Diskussion Bewertungen 18:55, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Kontroversen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

...Verfechter der Religionsfreiheit, unter den Akademikern mehrheitlich Religionswissenschaftler, Soziologen und Juristen. Auf der anderen Seite finden sich die, die sich auf die Freiheit des Individuums berufen und die neureligiöse Gruppen scharf verurteilen, weil sie angeblich die Freiheit von Individuen beschneiden würden, darunter Vertreter der großen Kirchen, Mitarbeiter staatlicher Stellen sowie Initiativen von betroffenen Familienangehörigen oder ehemaligen Mitgliedern, seltener Psychologen, Soziologen und Juristen.

In manchen Fällen werden solche Vorwürfe einseitig gegenüber religiösen Randgruppen erhoben, während das gleiche Verhalten bei etablierten Kirchen übersehen wird oder die Schuld Einzelpersonen zugewiesen wird, während bei religiösen Randgruppen die Strukturen dafür verantwortlich gemacht werden.

Das Thema "Sekten/NRB" ist in der gesamten Soziologie ein Randbereich, siehe 1, 2, 3. Die Behauptung mehrheitlich Soziologen und Juristen ist also, abgesehen vom fehlenden Beleg, nicht haltbar. ...auf der anderen Seite Initiativen von betroffenen Familienangehörigen oder ehemaligen Mitgliedern... Hier müßte ebenfalls belegt werden, daß die erwähnten Initiativen ausschließlich oder hauptsächlich aus dem genannten Personenkreis bestehen.

Der zweite Absatz ist komplett off topic (Kritik an Großkirchen gehört in deren Artikel) und völlig unbelegt. Beide Absätze müßten grundlegend neu formuliert und mit Belegen versehen oder aber gestrichen werden. -Frado 15:06, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ob Kritiker bestimmter Gruppen in der kath. Kirche hauptsächlich ehemalige Mitglieder sind, läßt sich wohl kaum beweisen, wenn diese, wie z.B. das Opus Dei", ihre Mitgliedschaft geheimhalten. --Frado 19:32, 17. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Wir sollten doch bei dem tatsächlichen Text bleiben. Im von Frado gelöschten Satzteil[32] stand: und im besonderen von ehemaligen Mitgliedern, aber nirgends "hauptsächlich" oder "vor allem", wie du auf deiner Disku geschrieben hattest.--Túrelio 09:51, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Da den sektenhaften Charakter dieser Gruppierungen zumeist nur ehemalige Mitglieder mitbekommen, gibt es leider nur für wenige außenstehende eine richtige Innensicht dieser sekten. Zumeist schreiben wohl ehemalige Mitglieder dieser Sekten. --Aussteiger von "Sant Egidio" 14:50, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Auch Politologen beschäftigen sich mit einigen Sekten: 1(hier: Jaschke mit Scientology), deshalb die Ergänzung, der unsinnige Hinweis über den Links wurde oben schon diskutiert: Mehrheit war für Entfernung, außerdem sollten wir unsere Leser nicht für so dumm halten, daß sie sich vom Inhalt einer Website kein eigenes Bild machen können. -Frado 19:48, 17. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Zustimmung. Ausserdem: Der Satz, dass irgendwas "mehrheitlich" irgendwie ist, ist ohne Quellenangabe nichts anderes als Theoriefindung. Dann kann man ja auch gleich schreiben "Dieser Link wird von Tilman empfohlen" oder sowas. --THausherr Diskussion Bewertungen 19:55, 17. Jan. 2007 (CET)Beantworten
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