Diskussion:Sekte/Archiv/2

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Ist es zulässig eine staatlich anerkannte Körperschaft des öffentlichen Rechts als Sekte zu bezeichnen ?

Als Mitglied der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage bin ich erstaunt, dass Mormonen im Abschnitt über Gefährliche Gruppierungen genannt werden. Wie rechtfertigen Sie das in Anbetracht der Tatsache, dass die Kirche in Hessen und Berlin eine Kirchenrechtliche K. d. Ö. R. ist ? -- Hansfbaier 23:16, 24. Jan. 2007 (CET)

Ja, einige KdÖR sind Sekten im theologischen Sinne, da seit Ihr nicht alleine. Ich persönlich halte die Mormonen eher nicht für "gefährlich", aber etwas problematisch im theologischen Sinne. Man könnte den Satz vielleicht anpassen. Das Wort Sekte bezeichnet z.T. durchaus auch weitgehend harmlose Gruppen (z.B. die Amish). --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:33, 24. Jan. 2007 (CET)

Wenn es im theologischen Sinne ist, dann schlage ich die Verschiebung von Mormonen nach "Typologien" $\rightarrow$ "nach Lehre" vor. Ist das OK? -- Hansfbaier 10:32, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich habe die Mormonen mal unter Typologie einsortiert. Mir ist aber nicht klar, was Deine Beschwerde soll. Im Artikel gibt es keinen Abschnitt über gefährliche Gruppierungen, folglich sind die Heiligen der letzten Tage auch in keinem solchen Abschnitt erwähnt. Oder meinst Du den Abschnitt über umgangssprachliche Verwendung des Wortes Sekte? Da passen die Mormonen schon, da die Lehre von der üblichen christlichen Lehre ja deutlich abweicht. Dass das Wort "Sekte" insgesamt eher unpassend ist, steht doch bereits im Abschnitt darüber. -- Perrak 11:40, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich meinte damit folgenden Satz "Im landläufigen Sprachgebrauch wird mit Sekte oft eine religiöse Gruppe gemeint, die in irgendeiner Weise als gefährlich oder problematisch angesehen wird. " Durch die anschließende Nennung von 2 Glaubensgemeinschaften ist dem Leser nicht unbedingt klar, in welche der beiden Kategorien die Glaubensgemeinschaften fallen. Ich schlage folgende Formulierung vor: "Unter die Bezeichnung *problematisch* fallen sowohl ältere christliche Gruppe... / Allerdings kann ich aus meiner eigenen Erfahrung nicht nachvollziehen, warum der Glaube der Mormonen problematisch sein sollte. Ich persönlich habe kein Problem mit anderen Religionen, weder mit christlichen noch dem Islam, Buddhismus oder sonstigen Religionen, solange sie sich bemühen, nach bestem Wissen und Gewissen gute Menschen zu sein. Wenn es Kirchen und/oder Gruppierungen gibt, die die Mormonen als problematisch ansehen, so wäre eine Erläuterung mit Quellenverweis angebracht. Ich selbst bin seit 7 Jahren Mitglied der Kirche und kann nach eigenen Erfahrungen nichts Schlechtes daran finden, wenn die Lehren der Kirche aufrichtig und aus den richtigen Beweggründen gelebt werden. Dass sich die Theologie und religiöse Praxis von anderen Kirchen unterscheidet, ist korrekt. Inwiefern das problematisch ist, kann ich jedoch nicht nachvollziehen, ich habe diesen Unterschied als positiv wahrgenommen. -- Hansfbaier 11:46, 26. Jan. 2007 (CET)

Man sollte keine Glaubensgemeinschaft ausdrücklich als "problematisch" bezeichnen, das würde den Satz nicht besser, sondern schlechter machen. Mormonen werden von vielen Leuten, die sich nicht auskennen, nach wie vor mit Polygamie assoziiert, was für viele Leute ein Problem ist, das könnte bei der Formulierung mitgeschwungen haben. Lösch die Beispiele raus, oder formulier den Satz um. -- Perrak 11:55, 26. Jan. 2007 (CET)

OK. -- Hansfbaier 11:57, 26. Jan. 2007 (CET)

LDS und CM werden umgangssprachlich als Sekte angesehen. Fossa_?! ^± 12:33, 26. Jan. 2007 (CET)

Das mag schon sein, im Zusammenhang mit dem Satz waren die Beispiele aber missverständlich, siehe die Diskussion hier. Deine unzureichend begründete Änderung habe ich daher rückgängig gemacht. Wenn Du wert auf die Beispiele legst, dann formulier den Satz bitte entsprechend der hier geäußerten bedenken um. -- Perrak 18:28, 26. Jan. 2007 (CET)

Wenn Du den Satz liest, wird Du sehen, dass es nicht um "problematische Gruppen" geht, sondern um solche, die von denen, die sie als Sekte bezeichnen als problematisch angesehen werden. Das trifft auf die LDS genauso zu wie auf die Vereinigungskirche, die Du anscheinend als Beispiel belassen moechtest. Fossa_?! ^± 18:45, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich will überhaupt nichts, außer einen respektvollen Umgang miteinander. Deine erneute nicht gut begründete Revertierung ist kein solcher. Besser wäre eine Umformulierung des ganzen Absatzes. -- Perrak 19:06, 26. Jan. 2007 (CET)

Bitte kein Edit-War

Bitte kein Edit-War, sonst ist der Artikel sofort wieder gesperrt. Wenn es Einwände gegen Formulierungen gibt, äußert die hier, nicht in der Zusammenfassungszeile. -- Perrak 22:13, 26. Jan. 2007 (CET)

Wie Du siehst, gehe ich durchaus auf sinnvolle Einwaende ein, deshalb habe ich den Satz entsprechend umformuliert, so dass klar ist, dass es sich nicht um eine enzyklopaedische Aussage, sondern um die Betrachtung von Sektengenern handelt. Ich sehe nur nicht, wie ich es einem Mormonen (Benutzer:Hansfbaier) und einem Anti-Kult-Aktivisten (Benutzer:THausherr) recht machen kann. Das ist blauaeugig, zu glauben, mit denen koennte man diskutieren. Zumindest im Fall THausherr ist da erwiesenermassen Hopfen und Malz verloren, bei Hansfbaier lasse ich mich gerne vom Gegenteil ueberzeugen. Fossa_?! ^± 22:22, 26. Jan. 2007 (CET)

Du hast wieder einmal Deine S/W-Theorien eingebracht (über "Gegner" mit dubiosem Verhältnis zur Wahrheit), das ist das Problem. Wieder einmal konntest Du es nicht lassen und musstest Ärger machen. Der Artikel war durchaus gut wie er war, und die Einwände von dem Mormonen werden auch noch berücksichtigt - ich verstehe durchaus dass die nicht auf einer Stufe wie z.B. scientology stehen wollen, auch wenn die KdÖR kein Freifahrtsschein ist. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:46, 26. Jan. 2007 (CET)

Hallo THausherr, was genau willst du damit ausdrücken, wenn du meinst KdOR sei kein Freifahrtschein? Willst du damit behaupten, dass die Prüfung der zuständigen Verwaltungsbehörden des Landes beim Verleihungsakt des Körperschaftsstatus fehlerhaft ist? Was genau verstehst du unter "Freifahrtschein" in diesem Zusammenhang?--Lennard 17:25, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich meine damit, dass auch eine KdÖR eine Sekte sein kann. Die ZJ und die NAK sind ein Beispiel. Oder anders gesagt: das KdÖR-Etikett ist kein Unbedenklichkeitsbescheinigung. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:25, 27. Mär. 2007 (CEST)

Der Artikel ist grottenschlecht, ich schau nur, dass er nicht noch schlechter wird. "Gegner" ist ein wertneutraler Term, "Kritiker" ist es nicht: "Kritiker" wertet, indem er rationales Abwaegen von Argumenten annimmt. Das ist bei einigen Sektengegenern schlicht nicht gegeben, deshalb der weitere Begriff "Gegner", der auch "Kritiker" umfasst. Das Mormonen sich nicht gerne mit Scientologen in einem Atemzug genannt sehen moegen, kann ich verstehen. Es ist aber nunmal so, dass sowohl Scientology als auch Mormonen in der Umgangssprache als "Sekte" bezeichnet werden. Mehr steht da auch gar nicht. Fossa_?! ^± 22:53, 26. Jan. 2007 (CET)

Spar Dir die Bewertungen Deiner erfundenen "Gegner" und ihre von Dir eingebildete vermeintlichen Verhaltensweisen bitte für (D)einen Stammtisch.

Dass der Artikel "grottenschlecht" sei, muss man im Kontext Deiner Bewertung des Wikipedia-Projekts sehen, die Du oft genug zum Besten gegeben hast.

Sicher ist jedoch, dass Dein Edit ihn verschlechtert hat. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:33, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich bewerte ja gar nicht, "Gegner" ist ja wertneutral, im Gegensatz zu Kritiker halt. Ja, erstaunlich, selbst fuer Wikipedia-Standards ist dieser Artikel schlecht. Fossa_?! ^± 23:35, 26. Jan. 2007 (CET)

Doch, Du hast bewertet. Du hast ja gesagt, dass die Kritiker nicht rational arbeiten. Das ist aber nur Deine ganz private Meinung. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:50, 26. Jan. 2007 (CET)

Ja, aber ich habe offengelassen, welche "Kritiker" das sind, uebrigens ist das nicht meine Privatmeinung sondern bei Shupe und Willms hinreichend belegt, ich kann dich sogar auf eine kommende Veroeffentlichung meinerseits scharfmachen. Ist aber auch egal, mir geht's ja einfach nur darum, den wertneutralen Begriff "Gegner" zu nutzen. Fossa_?! ^± 00:20, 27. Jan. 2007 (CET)

Erst mal hast Du gar keine Fundstellen genannt. Ausserdem: Shupe ist eine bekanntermassen dubiose Quelle - der sagt für Geld auch dass ein Fussball eckig ist. (Für andere: Shupe ist ein Bestellexperte für scientology, der mitgeholfen hatte, dass das "cult awareness network" von scientology übernommen wurde) Und über die "Phänomenologie" vom Möbelverkäufer Willms muss nicht auch noch hier erneut diskutiert werden. Und was Deine vermeintliche Veröffentlichung betrifft - schick sie doch an den Transcript Verlag, der nimmt sowas :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:34, 27. Jan. 2007 (CET)

Ach ja, mein Einwand ist dass ich nicht diesen Text will, der so tut als seien die Behauptungen von Sektenkritikern von dubioser Wahrhaftigkeit - das hat mit WP:NPOV nichts zu tun. Ausserdem ist das Wort "Gegner" aus dem Schwarz/Weiss-Fossa-Wortschatz, das ist was für die Fossapedia. Er versucht das seit Monaten immer mal wieder, und nun isses eben mal wieder einmal soweit. Und als drittes dieses Löschen von "Details", wo es aber in Wirklichkeit darum geht, nach und nach zu verstümmeln. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:50, 26. Jan. 2007 (CET)

Tut er ja gar nicht. Fossas Version ist neutraler als Deine, da stimme ich ihm zu (und ich bin oft genug nicht Fossas Meinung). Aber Dir bleibt unbenommen, den Versuch einer besseren Formulierung zu unternehmen. -- Perrak 01:21, 27. Jan. 2007 (CET)

Du meinst also auch, dass Sektenkritiker nicht rational arbeiten, und dass der Wahrheitsgehalt deren Behauptungen dubios ist, und sowas soll in den Artikel? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:34, 27. Jan. 2007 (CET)

Mormonen im Text

Mir ist immer noch unklar, ob und inwieweit meiner Religion als gefährlich oder problematisch angesehen wird. Die Polygamie ist ja nun seit ca. 100 Jahren passe, was LDS betrifft, falls sich das noch nicht herumgesprochen haben sollte. Es fehlt nicht nur die klare Aussage, sondern auch ein Quellenverweis, und bei fehlenden Quellenverweisen hat die Wikipedia klar definierte Spielregeln:

Artikel sollen nur Informationen enthalten, die in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurden. Bearbeiter, die neue Informationen zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden. Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten.

Die Unklarheit, ob gefährlich oder problematisch sowie die Fehlenden Quellen können ausserdem beim naiven Leser leicht FUD erzeugen...

-- Hansfbaier 08:27, 27. Jan. 2007 (CET)

Es hat sich niemand auf die Polygamie bezogen. Die Mormomen sind aus theologischer Sicht eine Sekte, auch wenn sie schon 100 Jahren oder mehr existieren. Es ist eine Abspaltung vom Christentum, die mit demselben trotz dem Namens nur wenig zu tun hat. Das ist zwar nicht gefährlich, aber problematisch. Ansonsten siehe Kritik bei den Mormomen-Artikel. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:41, 27. Jan. 2007 (CET)

Wie gelangt man zu der Begründung, dass die Mormonen (Gattungsbegriff) eine Sekte im theologischen Sinne sind? Bitte erläutern Sie dieses ein wenig näher.--Lennard 17:29, 27. Mär. 2007 (CEST)

Wenn es im theologischen Sinne ist, wäre es dann nicht passender, es auch dort einzuordnen als im umgangsprachlichen Bereich?

Die Kirche ist im Übrigen vor 175 Jahren gegründet worden, und Joseph Smith war zu dieser Zeit Mitglied keiner etablierten Religion. Kann man es dann als Abspaltung bezeichnen?

Was ich noch sehr vermisse, ist eine klare Abgrenzung des Begriffs, insbesondere, nach welchen Kriterien eine Religion *nicht* mehr als Sekte betrachtet wird. Beispielsweise ist die Christliche Urkirche nach heutigen Gesichtspunkten eindeutig als Sekte zu bezeichnen, nicht zuletzt, da sie sich vom Judentum abgespalten hat. Wo ist da die Grenze? Ist es die Anzahl der Mitglieder? Die Anzahl der Jahre? Die allgemeine Akzeptanz?

-- Hansfbaier 12:41, 27. Jan. 2007 (CET)

Umgangssprachlich werden halt keine wissenschaftlichen Definitionen gezogen, sondern allerlei Gruppen werden mit dem Begriff "Sekte" belegt, LDS, ZJ, CS, usw. gehoeren ungeachtet ihrer tatsaechlichen Qualitaet dazu. Nicht mehr. Fossa_?! ^± 13:25, 27. Jan. 2007 (CET)

Der Begriff "Sekte" ist generell schlecht abgegrenzt. Im englischen wären die Mormonen zwar ein "sect", aber kein "cult", es sei denn für manche Christen die sich über die Mormonischen "irrlehren" ärgern.

Der Begriff ist aber nicht unbedingt negativ.

Die Lösung wäre den Satz "die in irgendeiner Weise als gefährlich oder problematisch angesehen wird" besser auf den folgenden Satz (der nicht von Gefahr spricht) anzupassen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:35, 27. Jan. 2007 (CET)

"Ungeachtet ihres Wahrheitsgehalts"

Hansfbaier wies ganz zurecht darauf hin, dass ein fleuchtiger Leser den alten Absatz so verstehen koennte, dass die dort genannten Gruppen problematisch und/oder gefaehrlich seien. Deshalb habe ich nun klargestellt, dass wir keine Aussage ueber die Gefeahrlichkeit/Problembehaftetheit dieser Gruppen machen. Fossa_?! ^± 13:36, 27. Jan. 2007 (CET)

Ungeachtet des Wahrheitsgehalts der Aussage, dass die Mormonen keine Polygamie betreiben (mal sehen wie Hans nun reagiert :-)), lautet der Text im wesentlichen "die in irgendeiner Weise als gefährlich oder problematisch angesehen wird". Das sagt in sich schon, dass keine Aussage gemacht wird, ob es stimmt oder nicht. Die Frage ist nun, werden die Mormonen in der Öffentlichkeit als "gefährlich" angesehen. Ich meine eher: "Nein". Das letzte Mal, wo ich im TV gesehen habe, was ein Sektenbeauftragter über die Mormonen gesagt hat, gab es Kritik in theologischer Hinsicht, Lob in sozialer Hinsicht, und keine Warnung vor einer "Gefahr".

Das Problem in dem Satz ist dass da steht "gefährlich oder problematisch". Da müsste ein drittes Wort hin, wie z.B. "abweichlerisch" oder so. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:27, 27. Jan. 2007 (CET)

Entschuldigung, aber einige Diskussionsteilnehmer werfen doch einige Begrifflichkeiten durcheinander. Der Begriff Mormonen ist der Oberbegriff für Religionsgemeinschaften, die an das Buch Mormon glauben. Daher ist es schlicht falsch zu sagen, die Mormonen seien eine Sekte. Möglicherweise handelt es sich bei einzelnen mormonischen Glaubensgemeinschaften um Sekten, jedoch erwiesenermaßen ist das nicht bei allen mormonischen Gemeinschaften der Fall. Wird nun also der Begriff Mormonen verwendet, meint man damit alle mormonischen Glaubensgemeinschaften. Wenn man jetzt die Behauptung aufstellt, die Mormonen seien eine Sekte ist das eine Ungenauigkeit, die in einer Enzyklopädie nichts verloren hat. Wenn man sich Beispiele herauspicken möchte, dann sollte man die genaue Religionsgemeinschaft bezeichnen und nicht den Oberbegriff verwenden.--Lennard 17:38, 27. Mär. 2007 (CEST)

Fossa und THausherr, selbst wenn die Three-revert rule, nach der ihr jetzt beide gesperrt würdet, auf :de nicht so direkt gelten sollte, wie lang soll euer momentanes Spiel noch weiter gehen? -- Túrelio 15:35, 27. Jan. 2007 (CET)

Das läuft mit Fossa sägezahnartig. Nach jeder Sperre oder Urlaub ist er erst mal ruhig (in den ersten Tagen sogar durchaus vernümftig), dann gibt es nach und nach wieder größere Konflikte (nicht nur mit mir), bis zu einer erneuten Sperre.

Fakt ist doch dass seine Änderung (das Sektenkritik, von nicht rationalen "Gegnern" es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt) keinen Konsens gefunden hat. Ergo ist sie rückgängig zu machen.

Mit dem Mormonen werde ich mich schon noch einigen auf eine Formulierung, dass keine "Gefährlichkeit" unterstellt wird. Auch das scheint Fossa aber ein Dorn im Auge zu sein, widerspricht es doch seinem Freund-Feind Weltbild. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:45, 27. Jan. 2007 (CET)

Statt Dich ueber den Edit-War zu beschweren, koennetst Du Dir ja mal die sachlichen Argumente anschauen und dann entscheiden, welche Seite des Edit-Wars aus Deiner Sicht recht hat. Fossa_?! ^± 16:09, 27. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht ist es für viele Leute einfach abschreckend, Stunden in diese fruchtlose Diskussionen zu stecken. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:40, 27. Jan. 2007 (CET)

Ergänzend: Fossa hat keine konkreten reputablen Quellen gebracht, für die Behauptung, dass Sektenkritiker es mit der Wahrheit nicht so genau nehmen, und dass sie irrational arbeiten und daher als "Gegner" bezeichnet werden müssen. Wer was einbringt, ist im Zweifelsfall quellenpflichtig. Und "reputabel" heisst nicht "mein Kumpel in Göttingen hat gesagt" oder "Der von scientology bezahlte Gutachter hat gesagt". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:57, 27. Jan. 2007 (CET)

Du begreifst es nicht: Nicht ich muss reputabele Quellen bringen, dass es Sektengegner gibt, die keine Kritiker sind, sondern Du, dass Sektengegner allesamt "kritisch" arbeiten (eine aberwitzige Idee). Gegner ist naemlich im Gegensatz zu "Kritiker" ein wertneutraler Begriff, der eben auch, aber nicht nur Kritiker umfasst. Deine Behauptung, "Gegner" wuerde Irrationalitaet implizieren, ist mit Verlaub absurd. Fossa_?! ^± 16:04, 27. Jan. 2007 (CET)

Nein, Du hast behauptet, dass Kritik rationalität implizieren würde, und hast damit behauptet, dass die "Gegner" diese nicht hätten. Du hast also die Kritiker als irrational verleumdet - ohne eine Quelle anzugeben.

Dass Gegner kein wertneutraler Begriff ist, zeigt die Diskussion, und dass nur Du diese Meinung hast.

Und Deine Behauptung, es sei eine "Aberwitzige Idee", dass es "Kritik" an Sekten geben könnte, zeigt doch wieder dass es Dir darum geht, Deine Privattheorie einzubringen.

Google hat auch erheblich mehr Treffer auf Sektenkritiker als auf Sektengegner.--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:45, 27. Jan. 2007 (CET)

Mengenlehre mangelhaft? Die Menge der Gegner umfasst Leute, die Kritik ueben, Leute, die Schmaehkritik ueben und allerlei andere Leute. Es wird eben keine Aussage ueber die Qualitaet der Argumente der Gegner gemacht. Du moechtest eine Version, in der die Gegner als rational daragestellt werden, ich lasse es offen. Fossa_?! ^± 16:52, 27. Jan. 2007 (CET)

Du sagst: "Die Menge der Gegner umfasst Leute, die Kritik ueben". Dann wäre ja jeder Filmkritiker automatisch ein "Filmgegner". Jetzt sollte klar sein, wie absurd Deine Argumentation ist. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:24, 27. Jan. 2007 (CET)

Es gibt eine nicht-leere Schnittmenge von Gegnern und Kritikern. Capisce? Fossa_?! ^± 17:26, 27. Jan. 2007 (CET)

Scheint so, als sei Deine Theorie noch im Aufbau. Sag Bescheid, wenn sie veröffentlicht wurde, am besten mit einer bunten Grafik. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:34, 27. Jan. 2007 (CET)

Das ist keine Theorie, ich lege Dir hier nur ein paar Gegebenheiten der deutschen Sprache dar. Hastu inzwischen Belege, dass alle Sektengegner "Kritik" ueben? Fossa_?! ^± 17:44, 27. Jan. 2007 (CET)

Es ist Deine Privattheorie, und eine etwas gummiartige dazu. Du bist eben kein Linguist. Kritiker, die manchmal Gegner sind und manchmal nicht, dann Gegner, die manchmal Kritiker sind und manchmal nicht und deswegen gäbe es nur noch Gegner - denk vielleicht noch ein paar Monate darüber nach und komm dann wieder. Du stehst damit bisher alleine.

Die Veröffentlichungen von den Leuten, die Du als "Sektengegner" bezeichnest, sind problemlos als "Kritik" zu erkennen. Nur weil Dir das nicht gelingt, bedeutet das nicht, dass dem nicht so ist. Und jetzt bitte EOD. Du kannst nicht jede Privattheorie, ungeachtet ihres Wahrheitsgehaltes, hier einbringen, in der Hoffnung Beachtung zu finden. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:03, 27. Jan. 2007 (CET)

Kein Bock mehr, mit jemandem zu diskutieren, der sich aus ideologischen Gruenden dumm stellt. Fossa_?! ^± 18:14, 27. Jan. 2007 (CET)

(BK-dann lass es bleiben)Der Zusatz unabhängig vom Wahrheitsgehalt ist überflüssig: Der Titel des Abschnitts lautet "Umgangssprachlich", und umgangssprachliche Begriffe erheben sowieso keinen Anspruch auf Wahrheitsgehalt. Dass der Begriff Sekte in verschiedensten Zusammenhängen verwendet wird und oft subjektiv eingefärbt ist, wird schon in der Einleitung des Artikels erwähnt. "Gegner" sind eine Teilmenge von Kritikern: Belege dafür, dass alle Sektengegner Kritik (an Sekten) üben, sind nicht schwer beizubringen, aber nicht jeder Kritiker der einen oder anderen Vereinigung ist ein "Gegner" aller Sekten, auch Fossa hat schon mehr als einmal angemerkt, dass er der Philosophie von z.B. Scientology kritisch gegenübersteht. Fossa hat für seine Ergänzung erst nach mehrmaliger Anfrage und vorherigem kommentarlosen Revertieren zwei Quellen gebracht, die einer kritischen Überprüfung nicht so recht standhalten. Die Arbeit von Willms ist, wie einer der zahlreichen Werbeeinblendungen in eine andere Disk. zu entnehmen, die einzige Monographie über Scientology im deutschen Sprachraum: also eine Einzelmeinung (siehe WP:TF) und noch dazu nur über eine "Sekte". Anson Shupe ist bis jetzt über eher zweitrangige US-Unis (Arlington, Texas; Indiana University/Purdue) nicht hinausgekommen und hat selbst zugegeben, dass er für seine Forschungen über sein eigenes Konstrukt "Anti-Kult-Bewegung" so gut wie kein Primärmaterial benutzt hat: 1, 2, sondern u.a. die von Fossa ansonsten wenig geschätzten Zeitungsartikel. Die Probleme, die seriöse Gesellschaftswissenschaftler im Umgang mit religiösen Sondergruppen haben, werden hier von Hans-Gerd Jaschke beschrieben: "Die Geschichte der SC ist noch nicht geschrieben" (S.7), fehlende empirische Daten über Mitglieder, Fluktuation...(S.8), organisationssoziologische Erkenntnis-Defizite (S.7) usw. Die Fragwürdigkeit mancher religionssoziologischer Forschung wird auch hier erörtert. Wenigstens ist Anson Shupe kein Politikwissenschaftler, er beschuldigt nämlich die Bundesrepublik, "Neo-Nazi"-Diskriminierung gegen Scientology-Prominente anzuwenden 3. Also eine, nun ja, etwas fragwürdige Quelle.

Mit WRs Vorschlag, den kritisierten Satz ganz wegzulassen, bin ich einverstanden. -Frado 19:14, 27. Jan. 2007 (CET)

Shupe und Willms sind beides Soziologen, ihre Arbeiten erschienen in einschlaegigen wissenschaftlichen Verlagen; da lasse ich mich auf keine Diskussion ein; die Willmssche Arbeit ist eine veroeffentlichte Doktorarbeit, Shupe ist Professor fuer Soziologie an einer angesehen Uni und hat etliche peer-reviewte Artikel dazu verfasst. Die "Neo-Nazi-Methoden" von Shupe sind seine persoenliche Meinung, die er in einem Kommentar einer amerikanischen Provinzzeitung abgegeben hat. Dort tritt Shupe nicht als Soziologe sondern als politischer Kommentator auf. Insofern ist das nicht zitierfaehig in einer Enzyklopaedie, aber das hat ja bisher auch noch niemand vorgeschlagen. Fossa_?! ^± 19:45, 27. Jan. 2007 (CET)

Der Ausfall von Shupe war in "The Skeptic", das ist eine angesehene Zeitschrift. Shupe arbeitet nicht wissenschaftlich, das kam im Prozess ja heraus, das wurde wiederum wissenschaftlich dokumentiert. Willms arbeitet wie gesagt als heute als Internet-Möbelverkäufer und doziert noch 2 Stunden, und hör bitte auf für seine Bücher zu werben. Er wurde tatsächlich in einer Provinz-Zeitung ausfällig, wenn auch nicht so sehr wie Shupe. Er behauptete, Kritiker würden Sekten "kriminalisieren" und ähnlichen Unsinn. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:01, 27. Jan. 2007 (CET)

Wo war der Vorschlag von WR? Bis auf etwas ganz zum Schluss hatte WR durchaus hilfreiche edits gemacht, was mich überrascht hatte.

Ansonsten, Frado, danke für diesen gut recherchierten Beitrag.

Jeder durchschnittlicher Erwachsener arbeitet a priori rational, zumindest wenn er nicht gerade von einem Hai verfolgt wird oder ein Feuer ausbricht oder so. Die Behauptung, jemand würde irrational argumentieren, ist schon mal eine Unterstellung (und im Grunde beleidigend, da ihm die Vernumft abgesprochen wird), und daher beweispflichtig. Es ist ja nicht so, dass in einem Disput erst mal ein Schiedrichter feststellen muss, dass das Gegenüber rational denkt, und danach werden die Argumente untersucht. Was aber oft passiert, ist dass eine Partei irgendwann "heftiger" wird und der anderen irgendwas schlimmes unterstellt, und hier eben, dass nicht bewiesen sei, dass sie rational denke. Fossa will nichts anderes als gut verpackt behaupten, Sektenkritiker seine verrückte Hetzer. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:42, 27. Jan. 2007 (CET)

Literatur und Weblinks

WP:WEB und WP:L wird in keinster Weise genuege getan: Da wird von Sektengegenern und NRBlern alles reingeschmissen, was irgendwie mit "Sekten" zu tun hat. Ich denke, bei den weblinks, die fuenf sein sollten, sollte eine kirchliche (EZW?), eine oder zwei staatliche und ein oder zwei wissenschaftliche links sein. Bei der Literatur schmeisse ich alles raus, was sich mit bestimmten Sektentypen (z.B. buddhistischen oder Erloesungssekten) befassst, oder was generell ueber religioese Gruppen geht. Fossa_?! ^± 19:36, 27. Jan. 2007 (CET)

Kann Fossa nur zustimmen, auch wenn wir in diesem Fall weniger strikt sind, ist das hier eindeutig zu viel--Martin Se !? 19:38, 27. Jan. 2007 (CET)

Man müsste sehen, ob diese Zahl tatsächlich gilt. Bei Soziologie gilt das jedenfalls nicht, obwohl Fossa da auch arbeitet.

In Zukunft bitte hier schreiben und erst Konsens finden, bevor im grossen Stil gelöscht wird. "Sei mutig" heisst nicht "vernicht erst, frag später".

Ich hätte zumindest nichts dagegen, wenn man alles rauswirft, was sich mit speziellen Sekten oder Gruppen befasst.

Grundsätzlich gehören die AGPF und die EZW da rein.

Ich schlage vor, Du lässt jemand anders löschen, da Du bekanntermassen zu weit gehst. Aber erst sollte hier ein Konsens gefunden werden. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:51, 27. Jan. 2007 (CET)

Wie immer halt: Keine Argumente ausser ad hominems. "Konsens" gibt's mit Dir sowieso keinen und genausogut koennte man "Konsens" verlangen, bevor hier was eingestellt wird. Fossa_?! ^± 20:02, 27. Jan. 2007 (CET)

Du arbeitest mit schlechten Absichten - bei Soziologie bleiben nämlich so viele links drin, obwohl Du da mit arbeitest. Das ist Heuchelei. Es geht Dir mehr darum, unangenehmes zu entfernen, insbesondere die AGPF.

Mit mir kann man sich sehr wohl einigen. Wie sonst wäre es zu erklären, dass ich nur mit Dir solche Probleme habe, obwohl ich auch in anderen Bereiche auf andere Meinungen treffe? Und beachte auch Gehirnwäsche. Nach einer Bedenkzeit habe ich immerhin einen Teil Deiner Löschungen durchgezogen. Nicht alle. Auch auf die Gefahr dass Du tanzt "haha, ich hatte Recht". Damit kann ich leben. Auch ein Fossa hat manchmal im Nachhinein recht.

Dass die von Dir so energisch gehasste AGPF reingehört, hat damit zu tun, dass es sich um einen einflussreichen Teilnehmer am Sektendiskurs handelt, dessen webseite sehr viele Dokumentation liefert. Die AGPF mischt überall mit, auch auf Europäischer Ebene. Das ist ja auch der Grund für den Löschwunsch :-)

Wir sollten uns jetzt nach und nach einigen, was rausfliegt und was drinbleibt.

Vorschlag: in einem ersten Schritt wie gesagt alles raus, was sich mit speziellen Sekten oder Gruppen befasst. Jemand dagegen? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:33, 27. Jan. 2007 (CET)

Du kannst in Soziologie gerne loeschen, was Du moechtest, ich habe mir dort noch kein einziges Link angeschaut. Das hat aber mit diesem Artikel eh nichts zu tun. Ebenso wie Gehirnwäsche, das ich demnaechst, wenn wie erwartet niemand reputabele Quellen beigebracht hat, auf meine Version kuerzen werde. Fossa_?! ^± 00:30, 28. Jan. 2007 (CET)

Ja, immer irgendwelche Wikipedia-Richtlinien als Joker verwenden, wenn etwas nicht gefällt. Deswegen wird Gleiches bei Soziologie eben nicht angepasst. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:36, 28. Jan. 2007 (CET)

(BK-einverstanden mit Tilmans Vorschlag)Bei den kirchlichen Links kann von mir aus confessio.de (regionale Beschränkung auf Sachsen) und die Diözese Linz (etwas RKK-lastig) gestrichen werden, unbedingt drinbleiben sollte relinfo.ch: Georg Otto Schmid ist das Beste, was ich bisher gefunden habe.
Dass Shupe und Willms Soziologen sind, bestreite ich ja gar nicht, ich weise nur mit Beleg darauf hin, dass Willms eine Einzelmeinung vertritt (das schrieb Fossa selbst!) und Shupe, um es milde auszudrücken, nicht unumstritten ist, weil er z.B. auf empirische Forschung (Befragungen) scheinbar keinen grossen Wert legt. Andere Soziologen halten das für notwendig, nachzulesen z.B. in diesem Text, leider nur eine Spiegelung mit vielen Tippfehlern, der Buchtitel: Roy Wallis, The Road To Total Freedom; A sociological Analysis of Scientology, Columbia University Press(!), New York 1977, ISBN 0231-0420-00. Wallis befragte für sein Buch 83 Scientology-Mitglieder, veröffentlicht wurde es von Columbia University Press, und die drucken nur das Feinste vom Feinsten. Shupe hat es noch nicht so weit gebracht. Fachzeitschriften sind Diskussionsforen und drucken manchmal auch Unsinn (→Sokal-Affäre), das Renomee eines Geisteswissenschaftlers bemisst sich mehr an der Zahl der veröffentlichten Monografien. Auch hierzu ein Zitat: "die Qualität des zweiten Buches, das von jedem in die Hochschullaufbahn strebenden Historiker erwartet wird, ...(konnte) bisher nicht überprüft und bewertet werden", schrieb der Historiker Hans-Ulrich Wehler über einen seiner Kontrahenten im Historikerstreit (in: ders., Entsorgung der deutschen Vergangenheit?, München 1988, ISBN 3406-3302-74, S. 25). Ein paar Zeitschriftenartikel machen noch keinen renommierten Wissenschaftler aus. -Frado 20:48, 27. Jan. 2007 (CET)

So gut wie alle Weblinks gehören überhaupt nicht in den Artikel, der Begriffs- und Wortgeschichte sowie die Verwendung des Begriffs und die dazugehörigen Kontroversen behandelt. Die Weblinks behandeln aber durchgehend einzelne Gruppen. Das gehört aber in die jeweiligen Artikel zu diesen Gruppen. Hier hat das nichts zu suchen. Außerdem machen wir uns den pejorativen Begriff zu eigen, wenn wir hier über "Sekten" informieren. Das ist so, als ob man in Rassentheorien allen Ernstes Weblinks über Rassentheorie von Neonazis und Rassisten einfügen würde. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 20:58, 27. Jan. 2007 (CET)

"Rassisten" sagt man nicht mehr in gewissen Kreisen. Neuerdings heisst es "Kritik an der Philosophie des Multikulturalismus" :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:17, 27. Jan. 2007 (CET)

Ja, das ist ganz genau das Gleiche, und überhaupt, wer "Sekte" sagt, verbrennt bestimmt auch Menschen.... Von einem Benutzer, der schon per Signatur Godwins Gesetz gehorcht, überrascht ein solcher Kommentar allerdings wenig. grüße, HaeB 22:20, 27. Jan. 2007 (CET)

So lange ist es noch nicht her, daß Ketzer auf dem Scheiterhaufen verbrannt wurden. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 23:00, 27. Jan. 2007 (CET)

Nee, es geht um Analogien. "Sekte" ist numal umgangssprachlich ein Kampfbegriff und AGPF, EZW usw. benutzen ihn als solchen. Es ist schon so aehnlich, als ob man im "Neger"lemma die Junge Freiheit verlinken wuerde, nur, dass diese im Gegensatz zur EZW kein gutes politisches standing hat. Wissenschaftlich gestuetzt ist aber weder die eine noch die andere. Trotzdem: EZW darf rein, wegen WP:NPOV, die halt auf die Wissenschaft pfeift und stattdessen gesellschaftlich relevante Gruppen verlinkt. Das ist die EZW, nicht jedoch die AGPF. Fossa_?! ^± 00:35, 28. Jan. 2007 (CET)

Wie hast Du herausgefunden, dass die EZW eine gesellschaftlich relevante Gruppe ist, nicht jedoch die AGPF? Hat das mit der Anzahl der Buchstaben zu tun (3 ist gut, 4 nicht), oder mit der Qualität des Webdesigns? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:36, 28. Jan. 2007 (CET)

Verwendet die Junge Freiheit den Begriff "Neger" als Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe? Belege dafür würden mich interessieren, nenn doch mal ein paar Beispiele (kleine Hilfestellung). "Sekte" dagegen wird etwa von der ZEIT oder der WELT als Bezeichnung verwendet. Soweit ich weiß, werden diese nicht extremistischer Bestrebungen oder volksverhetzender Äußerungen (WRs Vergleich: "Neonazis und Rassisten") bezichtigt. grüße, HaeB 13:41, 28. Jan. 2007 (CET)

Bevor die Weblinks wieder aufgenommen werden, sollte in jedem Fall erst diskutiert werden, ob sie wirklich hineingehören. Servus, W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 21:42, 27. Jan. 2007 (CET)

Nein. Erst Einigung auf Kompromiss, dann löschen. Hier ist nicht die Fossapedia, wo erst mal gelöscht wird und dann diskutiert.

Denn bezüglich der links, die derzeit drin sind, gab es ja schon mal Einigkeit, sonst wären sie früher gelöscht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:17, 27. Jan. 2007 (CET)

In einer Hinsicht hat Fossa Recht (und auch WR mit dem ersten Teil des obigen Kommentars): Die verlinkten Seiten sollten sich konkret mit den Begriff "Sekte" befassen, nicht mit bestimmten Beispielen der Verwendung des Begriffs. Allerdings möchte ich auch daran erinnern, dass wir hier Inhalte verlinken, nicht Institutionen. Weblinks in Wikipedia-Artikeln sind nicht dazu da, um die wichtigsten einschlägigen Organisationen zu prämieren, sondern sollen weiterführende Informationen liefern, und zum "Besten und Ausführlichsten, was im Netz zu finden ist" gehören. Natürlich findet man das oft tatsächlich auf den Homepages wichtiger Institutionen, aber auch dann kann es angebracht sein, einen Deeplink zu setzen - also zb auf http://www.ekd.de/ezw/42787_43132.php (bzw. das dortige PDF) statt auf http://www.ekd.de/ezw/. Eine sehr geeignete Seite ist auch http://www.agpf.de/Begriff.htm, als umfangreiche Materialsammlung aus unzweifelhaft reputablen Quellen; persönliche Meinungen wie der Hass, den WR aus irgend einem Grund auf den Verband zu haben scheint, auf den diese Domain registriert ist, sind da weniger entscheidend. grüße, HaeB 22:20, 27. Jan. 2007 (CET)

Das mit dem Haß ist nicht ganz verkehrt, denn genau dieser Haß ist auf der AGPF-Seite zu finden! Haßseiten sind aber nicht als Weblink geeignet! -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 22:26, 27. Jan. 2007 (CET)

Haßseiten sind in Deutschland illegal, denn sowas ist Volksverhetzung. Hast Du Dich schon bei der Staatsanwaltschaft Bonn gemeldet, dass die da durchgreifen? Mit welchem Ergebnis? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:44, 27. Jan. 2007 (CET)

Hallo "Hoch auf einem Baum", vielleicht hast Du Recht, dass deep links besser sind, und man sich auf den Sektenbegriff selbst konzentrieren sollte. http://www.agpf.de/Begriff.htm geht tatsächlich recht gut auf die Kontroverse um dem Begriff ein. Mal sehen was ich nach einer Nacht denke. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:37, 27. Jan. 2007 (CET)

Hier mal ein paar überprüfte Weblinks:

• http://www.berlin.de/sen/familie/sog_sekten_psychogruppen/ Befaßt sich mit „Sog. Sekten/Psychogruppen“ wie konfliktträchtige Gruppen. Eindeutig nicht geeignet!
• http://www.blja.bayern.de/Aufgaben/Jugendschutz/Sekten/Sekten.Checkliste.htm „Sekte, Psychogruppe oder Seelenfänger ? Woran kann ich unseriöse Angebote auf dem Psychomarkt erkennen ? Checkliste zur qualifizierten Beurteilung des Gefährdungspotenzials“ Bereits an der Überschrift läßt sich die mangelnde Eignung als Weblink erkennen
• http://www.confessio.de/index.htm Wo ist da der Zusammenhang mit dem Thema?
• http://www.relinfo.ch/index/start.html Stellt einzelne Gruppen vor. Also ungeeignet!
• http://www.dioezese-linz.at/pastoralamt/weltanschauungsfragen/ Katholische Kirche in Oberösterreich. Bereits die aktuelle Beschreibung „sehr umfangreiche, informative Seite mit Texten über sehr viele Gruppen“ zeigt die fehlende Eignung!
• http://www.agpf.de Als ganzes nicht geeignet. Unterseite http://www.agpf.de/Begriff.htm zum Begriff Sekte wäre thematisch geeignet.
• http://www.buddhistische-sekten.de/ Buddhistische "Sekten" Bisherige Beschreibung: „Information eine buddhistischen Mönchs über buddhistische Gruppen mit Sektenstrukturen“ - Im Artikel Sekte geht es um den Begriff „Sekte“. Informationen über buddhistische Sekten sind hier fehl am Platz!
• http://www.sekten.at/ „Pro-Religionsfreiheit, contra Kritik an religiösen Minderheiten, betrieben von einem Mitglied der Vereinigungskirche“. Zeigt immerhin die Kontroverse auf. Auf der Unterseite *http://www.sekten.at/was_sind_sekten.htm wird der Begriff problematisiert. Allerdings sehr kurz. Keine zusätzliche Information zum Artikel!
• http://www.infosekta.ch/ Auch da geht es um einzelne Gruppen, weshalb der Weblink ungeeignet ist. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 22:47, 27. Jan. 2007 (CET)

-- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 22:26, 27. Jan. 2007 (CET)

Merkwürdigerweise liest sich Deine Argumentation gerade so, als wären diese Seiten besonders geeignet. Nur der Endsatz "Eindeutig nicht geeignet!" wiederspricht dem :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:37, 27. Jan. 2007 (CET)

Du hältst die Seiten geeignet, weil Du sachfremde Interessen verfolgst. Der Artikel beschäftigt sich nicht mit einzelnen Gruppen, weshalb auch Weblinks mit Informationen über einzelne Weblinks völlig ungeeignet ist. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 22:41, 27. Jan. 2007 (CET)

Bei deinen ersten beiden Punkten kann ich als Argument nur erkennen, dass sie mit Deiner Meinung zum Thema nicht übereinstimmen, das ist kein Ausschlussgrund.

Bei relinfo.ch und dioezese-linz.at gibt es geeignet Deeplinks: http://www.relinfo.ch/sekten/definition.html, http://www.dioezese-linz.at/pastoralamt/weltanschauungsfragen/begriff.asp

grüße, HaeB

Die beiden ersten Weblinks sind ungeeignet, weil sie zum Thema des Artikels (Insbsondere Begriffsgeschichte und -verwendung) nichts beitragen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 22:50, 27. Jan. 2007 (CET)

Gegen die Deeplinks habe ich auf den ersten Blick nichts einzuwenden. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 22:58, 27. Jan. 2007 (CET)

Meine absolute Minimal-Wunschliste:

• Staat: Berlin und Bayern
• Kirchlich: EZW, Relinfo und Religion (wobei Religio privat ist, wenn auch kirchennah und anerkannt)
• Privat: AGPF, FECRIS und GSK

Die Zahl 5 für weblinks ist eh Bluff um Zeug zu löschen das man nicht mag. Bei Soziologie besteht Fossa nicht auf 5, obwohl da die absurdesten Links sind. Wie gesagt, ich würde zunächst erst mal die "speziellen" Bücher und links löschen, also die nur auf ein Teil der Gruppen eingehen. Aber nicht sofort, um zu sehen obs Einsprüche gibt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:30, 27. Jan. 2007 (CET)

Gerade die zwei staatlichen Weblinks sind völlig ungeeignet. Sie informieren ausschließlich über einzelne Gruppen und deren "Gefährlichkeit". -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 22:39, 27. Jan. 2007 (CET)

Wirklich? Und wenn ja, ist es zu Unrecht? Gibt es da irgendwas, was falsch ist? Ist Dir das Osho-Urteil des BVerfG ein Begriff? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:44, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich nehm das mal zurück, in Hinblick auf den interessanten Vorschlag von "Hoch auf einem Baum", statt dessen deep Links zum Begriff zu verlinken.--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:28, 27. Jan. 2007 (CET)

WR, ich würde Dich bitten, diese Fossa-Methoden abzustellen. Es macht keinen Sinn, erst mal alles zu löschen. Das, was hier steht, war schon mal das Ergebnis eines Konsens, das darf man nicht ignorieren. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:52, 27. Jan. 2007 (CET)

Die Weblinks tragen durchgehend nichts zum Thema des Artikels bei. Deshalb ist die Löschung das geeignete Vorgehen. Sofern in den Angeboten einzelne Seiten geeignet sind, kann man diese direkt verlinken. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 22:55, 27. Jan. 2007 (CET)

Diese Behauptung ist unzutreffend. Sogar Deine eigene Argumentation widerspricht dem. Ich schlage vor, Du überschläfst das erst mal. Die Welt geht nicht unter, wenn die links einen Tag länger drin bleiben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:59, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich habe kein Argument von mir gelesen, das meiner Argumentation widerspricht. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 23:02, 27. Jan. 2007 (CET)

Deine Argumentation war in etwas so: Webseite xy befasst sich mit Sekten. Eindeutig nicht geeignet! --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:10, 27. Jan. 2007 (CET)

Wenn eine Seite sich mit einzelnen Gruppen beschäftigt, ist sie nicht geeignet, weil der Artikel Sekte sich mit Begriffsgeschichte und -verwendung befaßt und nicht mit einzelnen Gruppen. Ist also nichts anderes als Themaverfehlung! -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 23:19, 27. Jan. 2007 (CET)

WR, ich bitte Dich nochmal, diese Fossa-Methoden abzustellen. Sowas ist nicht hilfreich. Ich lösch ja auch nicht meine Festplatte, nur weil mir eine Datei nicht gefällt. Du solltest versuchen, hier über die nächsten Tage mit allen Beteiligten ein Konsens / Kompromiss zu finden. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:17, 27. Jan. 2007 (CET)

(BK)Ich habe kein Argument von mir gelesen, das meiner Argumentation widerspricht. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 23:02, 27. Jan. 2007 (CET)Hervorhebung von mir, Frado. So geht das aber nicht. Es ist an Vandalismus grenzender schlechter Stil, erst mal grossflächig zu löschen und dann die anderen aufzufordern, jmeden einzelnen Weblink zur gefälligen Begutachtung vorzulegen. Zum Einwand "Weblinks befassen sich mit einzelnen Gruppen": "Sekte" ist nun einmal ein Sammelbegriff für verschiedenste religiöse Gruppierungen, deshalb ist es logisch, dass auf den verlinkten Seiten über verschiedene so etikettierte Gruppen informiert wird. Aber nun hast Du es geschafft, dass der Artikel wieder gesperrt ist. -Frado 23:37, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich verstehe nicht, was der erste - von mir stammende - Satz mit den folgenden Ausführungen zu tun hat. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 00:13, 28. Jan. 2007 (CET)

Hallo Frado, der Verdienst gebührt aber nicht WR alleine, Fossa hat immerhin Vorarbeit für WR geleistet.

Immerhin muss jetzt zwangsweise ein Konsens gesucht werden, anstelle "erst mal Tatsachen schaffen". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:27, 28. Jan. 2007 (CET)

Jo, jetzt duerfen die Anti-Kult-Aktivisten hier die Tatsachen schaffen. Viel Spass dabei. Fossa_?! ^± 11:12, 28. Jan. 2007 (CET)

Denk doch mal darüber nach, wie es kommt, dass der Artikel fast ein Monat entsperrt blieb und alles recht friedlich blieb - bis Du wieder mal ans Löschen gehen wolltest.

Im übrigen kannst Du selbstverständlich Deine Ansicht hier schreiben. Was hälst Du von der Liste unten? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 12:17, 28. Jan. 2007 (CET)

Weblinks Vorschlag von HaeB

Hier der Vorschlag von "Hoch auf einem Baum" in richtiger Form, und dazu noch die wissenschaftliche Studie, die wohl nur für einen Bruchteil der Leser von Interesse ist:

• Was ist eine Sekte?, EZW
• Zum Begriff Sekte, AGPF
• "Sekte" - Definition und Merkmale, Relinfo
• "Was ist eine Sekte?", Diözese Linz
• Sog. Sekten/Psychogruppen, Berliner Senatsverwaltung für Bildung, Wissenschaft und Kultur
• Sekte, Psychogruppe oder Seelenfänger ?, Bayrisches Jugendamt
• Die organisatorische Binnenstruktur von religiösen Sekten, Soziologisches Institut

der Universität Zürich

Das wären nun 7 weblinks. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 10:01, 28. Jan. 2007 (CET)

Die beiden staatlichen Weblinks sind nicht geeignet, wird zur Begriffsgeschichte und -verwendung nichts zu finden ist. ansonsten bin ich mit den links zunächst mal einverstanden (sofern es nichts besseres gibt). -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 12:48, 28. Jan. 2007 (CET)

Also, falls meine obigen Äußerungen (bzw. die einschlägigen Abschnitte in Wikipedia:Weblinks) missverständlich sind: Natürlich dürfen nicht nur Seiten mit etymologischen Informationen und Begriffsdefinitionen verlinkt werden, sondern auch sonstige Seiten, die sich allgemein mit dem Artikelgegenstand beschäftigen. Das schließt, wie richtigerweise angemerkt wurde, Seiten wie http://www.buddhistische-sekten.de/ aus (Wikipedia:Weblinks#Keine_Unterbegriffe), ich kann aber nicht sehen, wieso das gegen die Seite des Berliner Senats sprechen würde. Um es an einem unverfänglichen Beispiel zu verdeutlichen: Wären die Links im Artikel Flugzeug WP:WEB-gemäß, so gäbe es dort keine Seiten zu einzelnen Flugzeugtypen, -firmen oder bestimmten speziellen Kontruktionsverfahren; eine Zusammenfassung der Technikgeschichte des Flugzeugs oder ein Überblick über den gesamten heutigen Flugzeugmarkt wäre jedoch akzeptabel. grüße, HaeB 13:26, 28. Jan. 2007 (CET)

Gerade die staatlichen Seiten sind per WP:NPOV besonders geeignet, weil diese Stellen nicht alles schreiben dürfen, die sind erheblich zurückhaltend. Ich darf erneut auf das "Osho" Urteil des BVerfG verweisen. [1] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:35, 28. Jan. 2007 (CET)

Fossas Erste-Hilfe-Edits

War ja vorhersehbar, dass selbst meine noch recht moderaten Aenderungen kommentarlos geloescht wuerden, die Frage war eigentlich nur von wem. Ich hab meine Edits ja schon in den Kommentarzeilen begruendet, nun hier nochmal. Was habe ich gemacht?

• Ein paar Bausteine eingefuegt. Wer die Diskussion hier liest, kann ja wohl nicht ernsthaft besttreiten, dass die Neutralitaet hier umstritten ist: [2], [3]
• Den Abschnitt ueber wissenschaftliche Sektenkonzepte ausgebaut und mit Quellen versehen: [4], [5], [6], [7], [8]
• Logikfehler entfernt: [9]
• Ein paar Links und Literaturangaben gemaess WP:WEB (keine Unterthemen/Oberbegriffe) geloescht: [10], [11]
• Stil- und Formatfehler ausgebuegelt: [12], [13], [14], [15], [16]
• Gemaess WP:NPOV, dass dem wissenschaftlichen Standpunkt Vorrang eingeraeumt werden soll, ein bisschen hin- und hergeschoben, um die Reihenfolge der Abschnitte ihrer Bedeutung nach zu ordnen: [17], [18], [19], [20], [21]
• Abschnitte, die sich nicht mit dem Begriff "Sekte" befassen, sondern Typologien von Religionen vorstellen (ohne "Sekte" zu enthalten) geloescht: [22], [23]
• Salbader, der sich nicht mit Sekten sondern allgemein neuen Religionen befasst, im Einleitungsabschnitt geloescht: [24]
• Diverse Edits, die die Theoriefindungen eindammen sollen: [25], [26], [27], [28]
• Ein Essay geloescht: [29]
• Ein langatmiges Zitat rausgeworfen und einen redundanten Satz entfernt, weil die nicht zusaetzlich zur Klaerung des Sachververhalt beitragen: [30], [31]
• Den AGPF-Link entfernt. Es gibt genug Anti-Sekten-Links und in zahlreichen Diskussionen hat sich herausgestellt, dass die Mehrheit hier AGPF-Links nicht fuer "vom Feinsten" erachtet.

Eigentlich sollten abgesehen von den vier letzten Punkten alle meine Edits unumstritten sein, denn sie fuehren ledlich diverse WP-Richtlinien (WP:WEB, WP:L und WP:Q aus. Fossa_?! ^± 16:23, 11. Mär. 2007 (CET)

Du hattest genügend Zeit, Deine üblichen Löschungen während der Monatelangen Sperrung vorzuschlagen. Du wirst selbst wissen, warum Du das nicht getan hast. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:38, 11. Mär. 2007 (CET)

Ja, weil es keinen Sinn macht mit Leuten wie Dir zu "diskutieren". Ich habe uebrigens nicht nur geloescht, sondern auch mit serioesen Quellen, nicht der ergoogleten Tagespresse, den Artikel ausgebaut. Fossa_?! ^± 16:40, 11. Mär. 2007 (CET)

Wie ich sehe hast Du revertet, ohne auf ein einziges meiner Argumente einzugehen. Wenn's Deinen Seelenfrieden hilft, mach halt das AGPF-Link provisorisch wieder rein, aber lass die Flossen von den anderen Aenderungen. Fossa_?! ^± 16:43, 11. Mär. 2007 (CET)

Weil Du ERST den Konsens hättest ausloten sollen, anstelle mit dieser Guerilla-Taktik anzufangen.

Zum Teil hast Du auch Unfug reingetan, so zum Beispiel den Text mit einer amerikanischen Quelle. Oder Du hast einen Satz reingetan (dass das Wort in der Wissenschaft kaum noch verwendet würde), der schlicht falsch ist. (Deswegen fehlte auch die Quelle). --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:53, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich hab das übrigens schon gestern gesehen, und hab gedacht "warte mal was morgen noch übrig ist, und wie andere reagieren". Resultat: kaum noch ein Stein auf dem anderen, und Zufriedenheit ist auch nicht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:55, 11. Mär. 2007 (CET)

Vorschlag: mach doch erst mal nur die Edits, die nichts löschen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:57, 11. Mär. 2007 (CET)

Und was, bitte sehr, ist ein "Salbader"? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:57, 11. Mär. 2007 (CET)

Hast Du ein inhaltliches Argument? Oh, ja, doch, eine "aemrikanische Quelle". Ist die laut WP:Q verboten? Ich hab den Satz, dass das Wort in der Wissenschaft kaum mehr verwendet wuerde, nicht reingetan, sondern sogar entschaerft. Fossa_?! ^± 16:58, 11. Mär. 2007 (CET)

Bei dem Wust ist kaum noch was zu erkennen, und diese Mini-Begründungen sind ja wohl nicht ernst gemeint, oder?

Belege, dass diese amerikanische Quelle 1) existiert, 2) tatsächlich das sagt, was Du geschrieben hast (damit hattest Du ja bereits Probleme, siehe Isabelle Adjani), 3) auf die deutsche Sprache anwendbar ist.

Ach ja, hast Du schon eine Antwort auf meine Frage? Oder war es ein Tippfehler? Oder ist es ein "wer es nicht kenn, ist doof" Wort? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:14, 11. Mär. 2007 (CET)

Und wo, bitte sehr, steht (und zwar jetzt, nicht in der Zukunft, nachdem Du es in Deinem Sinne geändert hast) dies: Gemaess WP:NPOV, dass dem wissenschaftlichen Standpunkt Vorrang eingeraeumt werden soll. Ich habe da was anderes gelesen, nämlich dass alle Standpunkte stehen sollen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:14, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich sehe, meine Aenderung von WP:NPOV wurde wieder herauseditiert, das hatte ich nicht bemerkt. Also kannst Du auch gerne die alte Rehenfolge wiederherstellen (provisorisch, bis das auf NPOV oder hier ausdiskutiert ist). Saemtliche andere Reverts wirst Du begruenden muessen und zwar nicht mit abenteuerlichen Begruendungen wie "issn amerikanisches Buch". Fossa_?! ^± 18:19, 11. Mär. 2007 (CET)

Wie gesagt - mach doch erst mal die Änderungen, die "harmlos" sind, also nichts löschen. Und nur wenige pro Tag. Viele Deiner edits lasse ich ja durchgehen, weil sie entweder sinnvoll sind, oder keinen grossen Schaden anrichten, oder nicht wirklich was verändern. Problematisch ist 1) Löschungen 2) Privattheorien.

Ich muss nicht die Reverts begründen, Du musst Deine Änderungen begründen. Und bei einer so schwierigen Definition solltest Du es VORHER machen, anstelle Tatsachen zu schaffen, wo andere Dir dann haarklein erklären müssen, warum Du daneben liegst. Siehe die Diskussion bei Isabelle Adjani. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:06, 11. Mär. 2007 (CET)

Wie gesagt, bei der amerikanischen Quelle musst Du beweisen, 1) dass sie existiert, 2) tatsächlich das sagt, was Du geschrieben hast (damit hattest Du ja bereits Probleme, siehe Isabelle Adjani), 3) auf die deutsche Sprache anwendbar ist. Wenn Du es nicht schaffst, dass zu begründen, erledigt sich das Thema. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:15, 11. Mär. 2007 (CET)

Als Zeichen des guten Willens würde ich folgendes anbieten: da Fossa dafür plötzlich keine Zeit/Lust mehr hat, würde ich (und Frado, wenn er möchte) die Edits von ihm, die ich/wir für "harmlos" halte (sind durchaus einige), selbst nachziehen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:22, 11. Mär. 2007 (CET)

Ein zweiter häufig verwendeter Ansatz unterscheidet Sekten und Kulte von Kirchen auf der Basis ihrer Ideologien. Kirchliche Ideologien stehen dabei nicht im Konflikt mit ihrer gesellschaftlichen Umgebung, sondern affirmieren diese. Sekten und Kulte weichen dagegen ideologisch deutlich von ihrer gesellschaftlichen Umgebung ab. können wir meinetwegen auch anders sourcen, es ist ja ein weitverbreiteter und wichtiger Punkt. Denn es folgt, das die "Sektenhaftigkeit" von der Zeit und Ort abhängt, da die "gesellschaftliche Umgebung" dies tut. So auch z.B. Reinhart Hummel, seinerzeit Leiter der Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen. Wenn allerdings THausherr, der überall Scientology-Agenten am Werk sieht, hier eidestattliche Erklärungen oder Scans sehen, will dann möchte ich lieber Ihn so langsam mal von diesem Artikel aussperren. --Pjacobi 21:24, 11. Mär. 2007 (CET)

Hier geht's weiter. Fossa_?! ^± 21:38, 11. Mär. 2007 (CET)

Der Satz der überall Scientology-Agenten am Werk sieht ist eine Unwahrheit und eine Verleumdung. Unterlass so etwas künftig bitte. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:41, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich praktiziere übrigens was ich hier fordere. In Diskussion:Scientology habe ich selbst eine Buchseite eingescannt und gemailt, um zu beweisen dass jemand etwas behauptete hatte. Der Inhalt wurde dann sogar anders interpretiert als ich das gemacht habe. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:47, 11. Mär. 2007 (CET)

Der Inhalt wurde dann sogar anders interpretiert als ich das gemacht habe. I rest my case, aber Danke fuer den Scan. Uebrigens ist ausser meinem Abschnitt hier NICHTS mit wiss. Quellen belegt. Fossa_?! ^± 21:50, 11. Mär. 2007 (CET)

Eben. Was hindert Dich, zu beweisen dass Du Recht hast? Wisch mir so richtig eins aus! Vorschlag: ich zahle Dir eine Praxisgebühr per Paypal damit Du Deine eigenen Quellen glaubhaft machst. Im Erfolgsfall hättest Du nicht nur "extra-" Recht, sondern ausserdem genug Geld für three Beers at the local Pub. Oder zwei Mittagessen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:08, 11. Mär. 2007 (CET)

Mmh. Meine Bibliothek hat das Buch nicht (ich kaufe mir idR keine Buecher, ich leihe sie aus und mache Aufzeichnungen). Wenn Du also eine fahrt nach London bezahlst (40 Pfund und 7 Pfund fuer die drei Bier). OK. Es geht aber noch billiger fuer Dich. Ich suche die tage mal eine elektronische Ressource raus. Fossa_?! ^± 22:29, 11. Mär. 2007 (CET)

Nö, also auch noch die Fahrt ins wunderbare London subventionieren, das wäre ein zu grosser Gefallen, ausserdem hat mich Asthma aufgeklärt, dass es doch Fernleihen gäbe :-) Aber dass Du nicht aus dem Buch, sondern aus Deinen Aufzeichnungen zitiert hast, finde ich etwas problematisch, da ist immer die Gefahr der "stillen Post" oder so ähnlich. Jeder sieht halt in einem Buch andere wertvolle Thesen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:31, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich hab jetzt alles mit elektronisch zugreifbaren Ressourcen versorgt. In der Tat war Bellah nicht die beste Quelle, sondern die erste von vielen, die mir in die Flossen fiel. Nun ist es mit dem Orginal aus den 60ern belegt, das ist viel besser. Fossa_?! ^± 14:38, 12. Mär. 2007 (CET)

Kaum Verbesserungen erkennbar

In Fossas Änderungen kann ich insgesamt keine Verbesserungen erkennen, das konnte er selbst offenbar auch nicht, deshalb hat er dem Artikel nach seiner Bearbeitung diverse Bapperl hinzugefügt, die vorher eigentlich überflüssig waren. Selbsterkenntnis?
Im einzelnen: Der Begriff Sekte wird im wissenschaftlichen und rechtlichen Vereich sehr wohl verwendet, siehe 1, S.1,13..., FECRIS usw. oder das Gerichtsurteil, dessen zweiter Absatz wieder hineingehört. Der Verweis auf „Alternativreligionen“ oder „Jugendsekten“ ist auch falsch. Aus: Kurt Hutten, Seher, Grübler, Enthusiasten – Sekten und religiöse Sondergemeinschaften der Gegenwart, Stuttgart 1966 ((Evangelische Buchgemeinde, 10. Auflage!, die erste Auflage erfolgte 1950): “Auf den Begriff Sekte kann nicht völlig verzichtet werden“, S.5; Ausserdem traten immer neue Gemeinschaften auf den Plan, die in das Buch aufgenommen werden mussten“, S.7 (ISBN hat das Buch leider nicht, Kurt Hutten war EKD-Sektenbeauftragter). Also gibt es Auftreten und Zunahme von religiösen Sondergruppen nicht erst seit den 60er/70er Jahren. Scientology und die Vereinigungskirche gibt es auch schon seit den 50er Jahren. Auch die Bezeichnungen „Alternativreligion“, „neue religiöse Bewegung“ etc. sind fragwürdig, Hare Krishna oder Sri Chinmoy sind Ableger hinduistischer Schulen und klar dem Hinduismus zuzuordnen (Udo Tworuschka, Die vielen Namen Gottes, Gütersloh 1985, ISBN 3579-0077-69, S. 86, 110). Und apropos „D-lastig“-Bapperl: In Japan wird der Begriff „Neureligion“ für alle religiösen Gruppen verwendet, die nach dem Zweiten Weltkrieg entstanden sind (Tworuschka, S. 235).
Nach Fossas eigener Meinung sind schon 20 Jahre „Äonen in der Forschung“ 2 und Religionssoziologie ein Orchideenthema 3. Also gibt es keinen Grund, bald ein halbes Jahrhundert alte Diskussionsbeiträge in Zeitschriften, die ja keine fertigen Forschungsergebnisse sind (die werden von Soziologen meist in Buchform verfasst) mit alberner Selbstbewerbung („einflussreich“) als wissenschaftlichen state of the art auszubreiten. Die Behauptung, die Definition als „Sekte“ stehe in Beziehung zur „Normalreligion“, ist nach Fossa-Kriterien ebenfalls veraltet (1980!) und offensichtlich falsch: In den USA, wo es nie eine „Normalreligion“=Staatskirche gab, werden die Begriffe cult und sect sehr wohl verwendet. Im übrigen wird in Fossas Neutext kräftig ge WEASEL t (...wird überwiegend festgestellt...uswblabla“). Die Sektenkatastrophen haben mit dem "umgangssprachlichen" Gebrauch nichts zu tun und sollten ein eigenes Kapitel/Überschrift bekommen.
Übrig bleiben das ausführlichere Weber-Zitat , gegen das nichts einzuwenden ist, und die Anregung, die Einstufung von Religionen in anderen Kulturkreisen zu erwähnen. --Frado^DISKU 17:17, 12. Mär. 2007 (CET)

Schoen, dass Du auf kein einziges meiner Argumente oben eingegangen bist. Aber sei's drum:

• "deshalb hat er dem Artikel nach seiner Bearbeitung diverse Bapperl hinzugefügt" Ich habe nicht nach, sondern inmitten meiner Bearbeitungen die Bausteine eingesetzt, weil es gerade passte. Sie sind drin, weil der umgangssprachliche Teil mit den Haufen an negativen Beispielen immer noch krass POV ist. An den Teil habe ich mich aber noch gar nicht ernsthaft gewagt, weil ich den laenger begruenden muss.
• "Der Begriff Sekte wird im wissenschaftlichen und rechtlichen Vereich sehr wohl verwendet": Richtig, obwohl Du ja kein wissenschaftliches Beispiel anschleppst, sondern lediglich eine staatliche Quelle. Es steht da ja auch "nur noch selten": Das duerfte deutlich mehr sein als Dein "kaum mehr".
• " oder das Gerichtsurteil, dessen zweiter Absatz wieder hineingehört" Warum? Was an Mehrgewinn bringt das?
• "Der Verweis auf „Alternativreligionen“ oder „Jugendsekten“ ist auch falsch." Das habe ich ebenfalls nicht eingebaut und steht in Deiner Version genauso drin.
• "Also gibt es Auftreten und Zunahme von religiösen Sondergruppen nicht erst seit den 60er/70er Jahren. Scientology und die Vereinigungskirche gibt es auch schon seit den 50er Jahren." Das muesste man pruefen, habe ich aber ebenso nicht eingebaut.
• "Auch die Bezeichnungen „Alternativreligion“, „neue religiöse Bewegung“ etc. sind fragwürdig": Mag sein, aber sie sind zweifelsohne wertneutraler.
• "Und apropos „D-lastig“-Bapperl: In Japan wird der Begriff „Neureligion“ für alle religiösen Gruppen verwendet, die nach dem Zweiten Weltkrieg entstanden sind" Der Abschnitt, in dem das Bapperl steht befasst sich nur mit der Sicht der BRD, da steht nix ueber Japan, Schweden oder die Mongolei.
• "Religionssoziologie ein Orchideenthema" Ja. Und? Was willst Du uns damit sagen? Dass weil nur wenige Soziolgen sich mit NRB beschaeftigen, den Quacksalbern hier frei Hand gelassen soll?
• "Also gibt es keinen Grund, bald ein halbes Jahrhundert alte Diskussionsbeiträge in Zeitschriften, die ja keine fertigen Forschungsergebnisse sind (die werden von Soziologen meist in Buchform verfasst)" Das ist so ein hanebuechner Bloedsinn, dass ich kaum wage, darauf zu antworten: Zeitschrifetenaufsaetze sind wesentlich renommierter als die meisten Buecher, weil sie peer-reviewed werden. Weil es halt wenige Forscher auf dem Gebiet gibt, hat man immer noch Typologien aus den 60ern. Es gibt halt auch Klassiker wie Gemeinschaft und Gesellschaft.
• "mit alberner Selbstbewerbung („einflussreich“)" Dafuer habe ich ja extra eine Fundstelle angegeben.
• Neutext kräftig ge WEASEL t (...wird überwiegend festgestellt...uswblabla“): Ja es gibt halt nicht immer 100% Einstimmigkeit in den Sozialwissenschaften, das duerfte bekannt sein. Fossa_?! ^± 17:46, 12. Mär. 2007 (CET)

Eine -zig Jahre alte Fundstelle in einer soziologischen Zeitschrift als Beweis für eine einflussreiche Theorie. Es lohnt langsam nicht mehr, auf den Unsinn zu antworten. Ich schlage vor, bei der nächsten Entsperrung folgenden erheblich informativeren Absatz aus Fassung 14182793 (mit Quellenangabe) wiedereinzubringen:

Neutrale Differenzierung religiöser Gruppen

Da das Wort Sekte oft undifferenziert gebraucht wird und verschiedene Bedeutungen haben kann, werden religiöse Gruppen in einer differenzierteren Denkweise nach verschiedenen konkreten Kriterien beurteilt und neutraler bezeichnet.

Nach Organisationsform

Bezüglich Organisationform, Verhältnis zum und zu anderen religiösen Gruppen, wird unterschieden zwischen:

• Landeskirchen, z. B. die Gliedkirchen der evangelischen Kirche in Deutschland EKD, Reformierte, katholische und christkatholische Kirche in der Schweiz.

• anerkannte Religionsgemeinschaften, die nicht Landeskirche sind; diesen Status der Anerkennung gibt es nicht in allen Staaten.

• Freikirchen (können, je nach Staat, auch anerkannte Religionsgemeinschaft sein). Sie verstehen sich als von politischen Körperschaften wie Staaten unabhängig und stellen gewöhnlich von der Rechtsform her Vereine oder Körperschaften des öffentlichen Rechts dar, sind aber in ökumenischen Beziehungen zu anderen Kirchen eingebunden. Beispiele: Baptisten, Evangelisch-methodistische Kirche, Bund Freikirchlicher Pfingstgemeinden, Siebenten-Tags-Adventisten, Freie evangelische Gemeinden, Apostolische Gemeinschaft, ICF.

• Religionsgemeinschaften, die sich nicht als Teil einer größeren Religion sehen (möglicherweise jedoch als allein richtige Vertreter einer größeren Religion). Auch sie treten juristisch gewöhnlich als Vereine auf, teilweise haben sie aber auch den Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts. Beispiele: Zeugen Jehovas, Scientology, Vereinigungskirche, Eckankar, Fiat Lux, Internationale Gemeinden Christi.

Nach Lehre

Bezüglich Theologie wird im christlichen Spektrum unterschieden zwischen

• Großkirchen z. B. katholische, orthodoxe, anglikanische, baptistische, methodistische oder lutherische Kirche

• christliche Kirchen und Gruppen im Rahmen der Basiserklärung des Ökumenischen Rats der Kirchen oder der Evangelischen Allianz (z. B. Pfingstgemeinden, Freie evangelische Gemeinden, Heilsarmee)

• Sondergruppen: Gemeinschaften mit christlichem Bezug, für die Lehren oder Ämter wesentlich sind, die nur in ihrer spezifischen Gruppen vorkommen, und die sich deshalb als die einzig wahre Gemeinde sehen (z. B. Zeugen Jehovas, The Way International, Christadelphian)

Die Zuordnung zu den Grosskirchen schützt die Katholische Kirche davor, nach Kriterien beurteilt zu werden, wie man sie bei "Sondergruppen" anwendet. Auch die Mitgliedschaft in einem Verbund wie z.B. der Evangelischen Allianz stimmt ebenfalls schon wesentlich milder. Bei allen diesen Gross- und Allianz-Kirchen sind solche Merkmale ebenso zu beobachten (allein seeligmachend, Zungenreden, Versiegelung, Stellvertreter Jesu Christi auf Erden, Seine Heiligkeit usw. usw.) -- Llorentz 13:42, 7. Jul. 2007 (CEST)

Am 11. Juli 2007 sprach der Papst den Evangelischen Kirchen das Recht ab, sich "Kirchen im eigentlichen Sinne" zu nennen und betonte unmissverständlich, die Katholische Kirche sei die einzig wahre Kirche. Er äusserte sich ausserdem eindeutig zu Homosexualität, vorehelichem Geschlechtsverkehr, Empfängsnisverhütung und Schwangerschaftsabbruch. Da sich der Papst verbindlich zu Glaubens- und Sittensfragen äusserte sind seine Statements gemäss katholischer Lehre unfehlbar. Durch diese Ansprüche müsste die Katholische Kirche konsequenterweise zu den Sondergruppen oder Sekten gezählt werden. Wenn schon permanent am Artikel "herumgedokter" wird, kippt die Katholische Kirche aus der Kategorie "etablierte Kirchen" und zählt sie zu den Sondergruppen oder Sekten. Mal sehen was dann passiert. Wäre es nicht an der Zeit, den ganzen Artikel zu überarbeiten und auf das Wesentliche zu reduzieren? Ich habe unter "Vorschläge...." einen Vorstoss gewagt. Gruss. -- Pkschuler 11:21, 13. Jul. 2007 (CEST)

Beitraege bitte auf Fragen der Artikelgestaltung beschraenken und sonstige persoenliche Meinungen zu Gott, Kirche und Welt bitte in andere Foren posten. Danke. --Otfried Lieberknecht 15:16, 13. Jul. 2007 (CEST)

Nach Autoritätsgefälle

Die Autoritätsstruktur einer Gemeinschaft ist unabhängig von ihrer Lehre (die Gruppe kann sehr autoritär sein, aber keine Sonderlehre vertreten; umgekehrt gibt es auch relativ liberale Gruppen mit sehr wesentlichen Sonderlehren).

• Demokratische Gemeinschaften: Leitung wird periodisch gewählt, ist abwählbar, Austritt ist jederzeit möglich, in der Gemeinschaft gibt es ein breites Meinungsspektrum (Beispiele: Evangelische Kirche, Baptisten, Evangelisch-methodistische Kirche, Unitarier, Siebenten-Tags-Adventisten)

• Hierarchische Gemeinschaften: Es gibt eine verbindliche Lehre und Erkenntnis, die sich der Einzelne anzueignen sucht, die aber auch kritisch hinterfragt werden kann. Ein Austritt ist problemlos möglich. Die Gemeinschaft hat eine klare hierarchische Ordnung. Es gibt ein breites Meinungsspektrum in der Gemeinschaft (Beispiele: Römisch-katholische Kirche, Anglikanische Kirche, Neuapostolische Kirche, Eckankar, die meisten mormonischen Kirchen).

• Fundamentalistische Gemeinschaften: Die Lehre der Gemeinschaft muss kritiklos akzeptiert werden. Hinterfragen gilt als Respektlosigkeit oder Angriff auf die göttliche Autorität. Die gleiche Wahrheit wird auf dieser Stufe allerdings auch noch anderen, ähnlich ernsthaften Gruppen zugestanden. Das Verlassen der Organisation ist möglich, wird aber erschwert. Beispiele: Gemeinden Christi (Churches of Christ), Evangelischer Brüderverein.

• Arche-Noah-Gemeinschaften: Außerhalb der Gemeinschaft gibt es kein Heil. Der einzelne muss den Führern bedingungslos folgen, Kritik oder mangelnder Eifer gilt als Verrat. Aussenkontakte werden auf Mission und Kampf gegen Kritiker beschränkt. Ausstieg ist gleichbedeutend mit Untergang. Beispiele: Scientology, Vereinigungskirche, Fiat Lux, Internationale Gemeinden Christi. --Frado^DISKU 18:41, 12. Mär. 2007 (CET)

Ja, diesem Abschnitt trauere ich besonders nach. Er soll aus einem Buch von Hugo Stamm kommen, leider konnte ich es darin nicht finden.

Ich sehe, jetzt der Text erneut gesperrt, und die verkrüppelte Version ist aktiv :-( Fossa hatte schlauerweise gestern in WP:VM "versprochen", nicht erneut zu revertieren. Und hats natürlich trotzdem getan :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:54, 12. Mär. 2007 (CET)

Ja, diesem Abschnitt trauere ich besonders nach. Er soll aus einem Buch von Hugo Stamm kommen, leider konnte ich es darin nicht finden. I rest my case. Keine Quellen und die vermutete Quelle ist ein Journalist ohne wissenschaftliche Affilation oder Reputation. Fossa_?! ^± 19:01, 12. Mär. 2007 (CET)

Der Hugo Stamm ist ein etablierter Experte auf dem Gebiet. Das ist also kein Problem. Die Stelle in dem Buch findet schon jemand anders. Was aber wirklich ein Problem ist, ist dass Du nun zum zweiten Mal etwas versprochen hast, [32] und kurz darauf es Dir anders überlegt hast. [33] Schämst Du Dich gar nicht? Oder heiligt der Zweck die Mittel? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:25, 12. Mär. 2007 (CET)

Immerhin hat der Artikel ja jetzt diverse Bapperl. Die trägt diese Fassung zurecht. Der unbedarfte Leser wird sich seinen Reim darauf machen können. --Frado^DISKU 21:13, 12. Mär. 2007 (CET)

Ack. Er wird vor allem sehen, dass die Quackipedia den wissenschaftlichen Standpunkt an die letzte Stelle relegiert. Fossa_?! ^± 21:43, 12. Mär. 2007 (CET)

Umgangsprachlicher Gebrauch

Nach dem was da so alles an Killerzeugs drin steht müssten Sekten eigentlich als terroristische Vereinigungen verboten sein. --Arcy 22:14, 12. Mär. 2007 (CET)

Aus staatlicher Sicht (Deutschland)

"Deutschlandlastige Artikel Dieser Artikel oder Absatz stellt die Situation in Deutschland dar. Hilf mit, die Situation in anderen Ländern zu schildern." HOPS??? Stimmt die Überschrift nicht ? --Arcy 22:18, 12. Mär. 2007 (CET)

Es steht halt nur der deutsche POV drin. Felix Austria ist sehr aehnlich, Belgien und Frankreich noch rabiater, Schweden gemaessigt. UK und US noch gemaessigter. Serbien ist aehnlich anti-Sekten POV, Russland hat wenig Mechanismen gegen Sekten. Usw. Fehlt alles. Fossa_?! ^± 22:22, 12. Mär. 2007 (CET)

Die Russen haben nur vergessen Dich zu informieren. Die greifen ordenlich durch. So bei scientology, oder bei Grabovoi. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:49, 12. Mär. 2007 (CET)

Wissenschaftlicher Gebrauch

Im rechtlichen, soziologischen und religionswissenschaftlichen Kontext wird das Wort heute nur noch selten verwendet. Richtig! In der Tiermedizin, beim Backen und unter der Dusche wird das Wort auch sehr selten verwendet. --Arcy 22:22, 12. Mär. 2007 (CET)

Richtig, allerdings war der Begriff in Religionssoziologie und -wissenschaft lange zentral und wird auch heute noch mit Bezug auf die Kalssiker Weber/Troeltsch gebraucht. Wuesste nicht, dass das in der Tiermedizin je der Fall war. Bin aber kein Tiermediziner.Fossa_?! ^± 22:26, 12. Mär. 2007 (CET)

Revert auf letzte stabile Version

Ich habe auf die letzte stabile Version, nämlich die zuvor gesperrte Version revertiert. es wird wohl leider nicht anders gehen, als dass Änderungen erstmal auf dieser Seite vorgestellt werden, bevor sie umgesetzt werden.--Berlin-Jurist 23:17, 12. Mär. 2007 (CET)

Witzig. Halt Dein POV. Wie bei Scientology usw. Fossa_?! ^± 23:21, 12. Mär. 2007 (CET)

Vernümftige Entscheidung. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:39, 12. Mär. 2007 (CET)

Und was ist mit den Weblinks? Die sind jetzt alle wieder drin. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 23:47, 12. Mär. 2007 (CET)

Fossa hatte sie raus revertiert. Da Berlin-Jurist nun einen älteren Stand reaktiviert hat, kommt das aufs gleiche hin. Siehe aber auch meinen Vorschlag unten. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:52, 12. Mär. 2007 (CET)

Weblinks

Ich hab ja bei den Weblinks den Quasi-Kompromiss eingebaut, also weniger aber sinnvolle links. Alle waren damals einverstanden ausser WR, dem die staatlichen links nicht passten. Allerdings hat er später nicht revertiert sondern sogar eine sinnvolle Änderung eingebaut. Verstehe ich somit richtig, dass Du (WR) mit den Weblinks, wenn auch zähneknirschend, leben kannst? Falls ja kann das ja ein Admin einbauen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:46, 12. Mär. 2007 (CET)

Weblinks werden auf Fossa&Thaushher-Kompromissfassung (whoa, das gibts?) zurückgesetzt. WR kann weitere Beanstandungen an dieser Stelle vorbringen. --Janneman 23:50, 12. Mär. 2007 (CET)

Die Ehre gebührt HaeB; er hatte hier seinerzeit versucht zu vermitteln. Bei den weblinks hatte WR noch eine Ergänzung gemacht, die kann auch noch rein. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:07, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich habe mir die Weblinks nochmals angeschaut und daraufhin - nicht einmal zähneknirschend - akzeptiert (weil sie einen Beitrag zum Begriff oder zu Merkmalen liefern) und daraufhin Ergänzungen vorgenommen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 00:18, 13. Mär. 2007 (CET)

Gut zu sehen, dass der Link zur Seite der Berliner Senatsverwaltung, dessen Ersteintrag ich hier seinerzeit vornahm und später aktuallisierte, noch vorhanden ist und sämtliche 'Editierkriege' überstanden hat. Ich werde ihn immer wieder einfügen, damit Menschen, die die Wikipedia auch nutzen, um an weitere Informationsquellen zu gelangen und in diesem speziellen Falle auch nach Hilfe suchen, Zugriff darauf haben werden. --85.179.160.22 10:01, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich gestatte mir, im Artikel den LINK zur VULGATA, der kirchlichen lateinischen Übersetzung des NT (kath) anzufügen. Mit "Bearbeiten" und "Auf dieser Seite suchen" kann jeder beliebige Text oder jeder lat. Begriff in der Kirchensprache gelesen werden. -- Pkschuler 09:48, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe das Link wieder entfernt: der Volltext der lateinischen Hieronymus-Vulgata des NT ist nicht spezifisch fuer das Thema "Sekte". Ausserdem ist die Vulgata des Hieronymus laengst nicht mehr "die" kirchliche lateinische Version der Bibel, er wurde abgeloest durch die revidierte Fassung der Sixto-Clementina und in juengerer Zeit durch die Nova Vulgata. Bitte bei solchen Themen vor Aenderung des Artikels erst einmal die Basisinformationen einholen. Danke. --Otfried Lieberknecht 10:20, 24. Jul. 2007 (CEST)

Step by Step

uh baby.

Ok, dann fange ich mal an zu moderieren, eins nach dem anderen: Was, was genau, hast du, Benutzer:Thausherr, gegen diesen Edit einzuwenden? --Janneman 23:49, 12. Mär. 2007 (CET)

S. 248 ist falsch. Ich habe mich vertippt. Ist Seite 243. HTH. Fossa_?! ^± 23:58, 12. Mär. 2007 (CET)

Schwer verständlich, stark verschwurbelt formuliert, und Quelle konnte ich nicht prüfen. Zur Not könnte ich aber damit leben, wenn es in einem Abschnitt isoliert wird, der klar als "Soziologisch" oder so gekennzeichnet ist.

Ich bin leider überraschend die nächsten Tage im Stress. (Ich weiss, das sieht jetzt blöd aus dass ich jetzt doch keine Zeit habe) Frado und/oder Irmgard sollen mal was für mich sagen, die haben vermutlich ähnliche Meinungen wie ich.

Grundsätzlich bin ich eher gegen Löschungen eingestellt; man sollte lieber - falls ein Text wirklich absurd erscheint - Quellen heraussuchen (und dass heisst nicht, eine Minute warten und dann löschen, sondern ein paar Wochen). Neue Texte sollten Quellen haben, am liebsten leicht überprüfbare. Aber das ist nur meine Meinung, keine WP Richtlinie. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:04, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich verstehe es, Bellah ist einer der renommiertesten Religionssoziologen des 20. Jahrhunderts, kommt also wieder rein. Wenn "Quelle leicht nachprüfbar" heißen soll: muss im Netz stehen, Bücher unerwünscht: so läufts nicht. --Janneman 00:18, 13. Mär. 2007 (CET)

Gut, erster Schritt geschafft. Nun was leichtes: Ist gegen diesen Edit irgendetwas einzuwenden? Wenn kein Widerspruch kommt, ist er in einer Virtelstunde wieder drin. --Janneman 00:24, 13. Mär. 2007 (CET)

In dem konkreten Bereich bin ich jetzt nicht so firm, aber: Wo kommt denn die Weisheit her, dass Max Webers Konzept am bekanntesten ist? Wenn Fossa so Wert auf Belegbarkeit legt, sollten auch solche Ergänzungen nicht ohne Beleg rein. --Hansele ^(Diskussion) 00:34, 13. Mär. 2007 (CET)

Dass Weber der Gottvater der deutschen Soziologie ist, sollte eigentlich unbestritten sein. Aich in der Amerikanistik ganz groß. Das würde nun wirklich keiner bestreiten wollen.--Janneman 00:48, 13. Mär. 2007 (CET) Und nicht bestreiten, sondern beklagen tuen es z.B. Freikirchler. --Janneman 00:53, 13. Mär. 2007 (CET)

Dass Weber diesen Stellenwert hat, das mag ja sein. Aber wo steht, dass das auch für sein Sektenkonzept gilt? --Hansele ^(Diskussion) 00:57, 13. Mär. 2007 (CET)

das ist eigentlich unbestritten, kuckstu z.B. auch en:Church-sect typology und Encyclopedia of Religion and Society. --Janneman 01:43, 13. Mär. 2007 (CET)

nun gut - das erste ist wiki-eigen, das zählt nicht. Aber die zweite Quelle dürfte doch brauchbar und belastbar sein - warum also nicht einfach als Quelle/Beleg mit angeben? --Hansele ^(Diskussion) 01:49, 13. Mär. 2007 (CET)

Also, 1. habe ich mich vertippt und es nicht Seite 248, sondern Seite 243. Und zweitens berufen sich Bellah et al. dort auf Johnson, Benton. 1963. On Church and Sect". American Sociological Review 28(4): 539-549, S. 542. Und es ist in der Tat sinvoller die Orginalquelle anzugeben, gerne mit dem Zitat von Bellah et al. Und drittens fragt sich, ob Ann Swidler nich doch noch einen laengeren Schwanz als Bellah hat. Fossa_?! ^± 00:31, 13. Mär. 2007 (CET)

So, Weber also wieder drin, darf gerne mehr werrden. Jetzt wieder mal was zum Spielen: Ordnen Sie die Gliederungspunkte

(A) Umgangssprachlich, (B) Aus staatlicher Sicht (Deutschland) (C) Anwendung auf Extreme (D) Wissenschaftlich

nach Erheblichkeit. Das Spiel beginnt...jetzt! --Janneman 02:25, 13. Mär. 2007 (CET)

Erst A, denn schliesslich ist das die uebewaeltigende Mehrheitsmeinung, also am wichtigsten. Ausserdem kennen die meisten Leute den Begriff schon, ist also einfacher zu verstehen. Dann C, das ist ja A nochmal in gruen, nur mit ein paar Beispielen besonders fieser Sekten. Die brauchen wir alle, weil Sekten=fies, wissen wir ja schon. Dann B, schliesslich ist der Staat maechtig, also wichtig. Zum Schluss die Spinner von der Wissenschaft, das ist ja nur eine winzige Mindermeinung. Wieso hat die soviel Platz? Besser noch ein paar fiese Sektenbeispiele einbauen, kann man die nicht noch etwas blumiger gestalten? Fossa_?! ^± 18:14, 13. Mär. 2007 (CET)

ABCD ist ganz gut.

Die Soziologie und die Religionswissenschaft haben (meistens) ohnehin nicht den Anspruch, die Gefahren zu bewerten, also spielen sie nur eine untergeordnete Rolle. Es ist in etwa so, als würden Politologen "neutral" über Diktaturen berichten, und dann z.B. recherchieren, wieviele Autobahnkilometer gebaut wurden. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:02, 14. Mär. 2007 (CET)

Also wessen Begriff ist C denn, bei den drei anderen Gruppen steht's ja jeweils dabei. Der der Anti-Kult-Bewegung am ehesten, oder vielleicht auch ein umgangssprachlicher. Man sollte das mal dabei schreiben (entweder Anti-Kult-Bewegung oder Unterart von A) oder die WP:TF-Sektion C halt ganz streichen. Fossa_?! ^± 18:10, 14. Mär. 2007 (CET)

Der Inhalt von C sind schlicht Tatsachen. Hat damit zu tun, dass Sektenlobbyisten ja propagieren, Sekten seien grundsätzlich harmlos. Wenn man dann diese Beispiele präsentiert, heisst es dann immerhin 1) Einzelfälle, 2) Das waren gar keine Sekten :-)

Eine "Anti-Kult-Bewegung" gibt es nicht. Das ist ein Kampfbegriff der Sektenlobby, genau genommen von nur 2 Leuten geprägt, von denen einer seit Jahren als scientology Lakai bekannt ist. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:04, 14. Mär. 2007 (CET)

na so ganz inexistent wird sie wohl nicht sein, wenn so viele Bücher drüber geschrieben werden. Aber darum gehts in diesem Artikel ja auch nicht wirklich. --Janneman 19:16, 14. Mär. 2007 (CET)

Siehe en:Anti-Cult Movement für Quellen warum das ein unpassender Begriff ist. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:10, 14. Mär. 2007 (CET)

Mega POV-Admin-Abuse

Im Ernst. Seitenangabe waer da nicht schlecht.Fossa_?! ^± 01:02, 13. Mär. 2007 (CET)

Optimale Grundlage nicht nur wegen der Darstellung der Etymologie wäre der Artikel „Sekte“ in: Lexikon der Sekten, Sondergruppen und Weltanschauungen. Fakten, Hintergründe, Klärungen. von Hans Gasper (Autor), Joachim Müller (Autor), Friederike Valentin (Autor), Herder, Freiburg; Auflage: 7 (September 2001), 1255 Seiten, S. 973-982!!! Penta ^Erklärbär 01:23, 13. Mär. 2007 (CET)

Oh-oh, Herder-Verlag müffelt nach POV ;-) Stefan64 01:27, 13. Mär. 2007 (CET)

Er enthält alles was das Herz begehrt, internationale Blickrichtung, auch die durch unsren lieben fossa wunderbar heiß umeditwarten soziologischen Aspekte. Penta ^Erklärbär 01:36, 13. Mär. 2007 (CET)

To whom it may concern

Philipp Flammer: Auszug der nicht-publizierten Lizentiatsarbeit "Fundamentalistische Gruppen als soziales Phänomen und Problem", S. 7-48, eingereicht 1994 bei Prof. Dr. Volker Bornschier, Soziologisches Institut der Universität Zürich. Viel Vergünügen. Penta ^Erklärbär 10:32, 13. Mär. 2007 (CET)

Zwischenbericht der Enquete-Kommission "Sogenannte Sekten und Psychogruppen" (07.07.1997)

„1.3 In Deutschland wie in anderen Ländern werden die meisten dieser Gruppen unter der Bezeichnung "Sekte" geführt. Schmidtchen7) hält nach seinen Untersuchungen eine "Verkehrsgeltung des Begriffs Sekte für gegeben". Auch in der Presse und den anderen Medien werden sie meist als "Sekte" bezeichnet. Fr. W. Haack hat die Bezeichnung "Jugendreligionen" eingeführt.8) Aus Amerika kommend hat sich auch die Bezeichnung "Kult", "destruktive Kulte" und für die psychotherapeutisch ausgerichteten Unternehmungen auch "Psychokulte" eingebürgert. Es finden sich auch Bezeichnungen wie "Neureligion", "neureligiöse Bewegungen", "politreligiöse Jugendsekten", sowie die neutralere Bezeichnung "religiöse Sondergruppen-Gemeinschaften". Die von staatlichen Stellen herausgegebenen Informationen verwenden häufig die Begriffe "neue religiöse und weltanschauliche Bewegungen" und setzen vor das Wort "Psychogruppen" ein "sogenannt". Wie häufig der Begriff "Sekte" auch umgangssprachlich verwendet werden mag, ist er doch sachlich unzutreffend und irreführend.9) Er kommt von lateinisch sequi, folgen, und ist die Übersetzung von griechisch hairesis, Wahl, Gefolgschaft. Mit ihm wurden in der Antike zunächst diejenigen bezeichnet, die einem bestimmten Philosophen in seinen Anschauungen folgten. In der Geschichte des Christentums wurden damit die Gruppen bezeichnet, die außerhalb der allgemeinen Kirche einem bestimmten Glaubensführer und für abweichend erklärten Glaubenslehren oder Praktiken anhingen. Im Mittelalter (vgl. z. B. die Konstitution Ad Deus des Kaisers Friedrich II von 1220) wurde das "widerspenstige Anhängen" an eine "Sekte" in Acht getan und mit dem Tode bestraft (vgl. z. B. Bamberger Halsgerichtsordnung von 1507, Artikel 30). Dadurch wurde aus einem religiösen Abweichen ein kriminelles Delikt, wie der protestantische Theologe P. Tillich schrieb: "Wer gegen das kanonisierte Dogma verstößt, (ist) nicht nur ein Häretiker, der den Grundlehren der Kirche widerspricht, sondern auch ein Verbrecher gegen den Staat".10) Mit der Erklärung der Religionsfreiheit in den europäischen Staaten wurden solche Auffassungen und Einrichtungen abgeschafft. Das Grundgesetz kennt nur Religionen, Religionsgesellschaften und Religionsgemeinschaften; staatsrechtlich gibt es in dieser Beziehung keinen Unterschied zwischen Kirche und anderen religiösen Organisationsformen. Da außerdem der Begriff der "Sekte" kaum "von allem ihm durch die kirchliche Verlästerung angehängtem Beigeschmack", wie M. Weber forderte,11) gelöst werden kann, ist er äußerst fragwürdig geworden. In diesem Text wird deshalb als vorläufige Bezeichnung der Begriff "neue religiöse und weltanschauliche Bewegungen und Psychogruppen" verwandt. Diese Bezeichnung ist auch in der wissenschaftlichen Literatur gebräuchlich.

6) Reinhart Hummel, 1994, S. 67 -- Die Konfliktthematik wird in einer eigenen Arbeitsgruppe behandelt. 7) G. Schmidtchen, Sekten und Psychokultur, Freiburg/Basel 1987, S. 22. 8) Fr. W. Haack, Jugendreligionen. Zwischen Scheinwelt und Kommerz, München 1994 (Erscheinungsdatum 1974); ders. Jugendsekten -- Vorbeugen- Hilfe-Auswege. Basel 1991. 9) Vgl. zum folgenden: Hansjörg Hemminger, Was ist eine Sekte?, Mainz--Stuttgart 1995, Hans Gasper, Ein problematisches Etikett, in: Herder Korrespondenz, 50. Jg. Heft 11, Nov. 1996, S. 576 ff., und H. Zinser, Religion auf dem Markt, München 1997 (im Druck), Kapitel VIII. 10) P. Tillich, Vorlesungen über die Geschichte des christlichen Denkens, Teil I, Ergänzungs- und Nachlaßbände 1, Stuttgart 1971, S. 20 f.

11) M. Weber, Wirtschaft und Gesellschaft, Köln--Berlin 1964, S. 917.

Allerdings ist auf die allgemeine Verwendung des Begriffes der "Sekte" in der Öffentlichkeit hinzuweisen. Als Sekten werden heute in der Öffentlichkeit diejenigen Gruppen bezeichnet, die von den noch existierenden gemeinsamen Überzeugungen abweichen -- und das sind fast nur noch ethische Überzeugungen, die den Umgang mit den Menschen betreffen. Begriffe wie Menschenwürde, Menschenrechte, Freiheit, Toleranz, Selbstentfaltung, Selbstverwirklichung bezeichnen die Orientierungspunkte, an denen akzeptables Handeln gemessen wird. Daher bezieht sich der Begriff "Sekte" in der Umgangssprache immer mehr auf Gruppen, die in der Lehre und Praxis systematisch gegen diese Orientierungen verstoßen, die statt Entfaltungsfreiheit Abhängigkeit produzieren, die Menschen entwürdigen und zur Intoleranz anleiten usw.12)

12) Vgl. Hansjörg Hemminger, Was ist eine Sekte?, Mainz--Stuttgart 1995, S. 65. “

in: http://dip.bundestag.de/btd/13/081/1308170.asc Penta ^Erklärbär 10:44, 13. Mär. 2007 (CET)

Step By Step, Part II

ok, weiter gehts. Bibliografie: Was muss unbedingt rein, was raus? Vorschläge von allen Seiten erwünscht, werde das dann nach bestem Wissen und Gewissen ein- und auspfelgen und kommentieren. Alors? --Janneman 16:57, 14. Mär. 2007 (CET)

Der Abschnitt "Kritik an der Sektenkritik" behandelt die en:anti-cult movement und gehoert daher hier nicht rein. Fossa_?! ^± 17:19, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich würde sie aus einem anderen Grund rauswerfen, Besier und Mynarek sind nicht seriös. Falls sie aber drin bleiben, rege ich mich auch nicht auf. Es ist eh bekannt, was die beiden Wert sind :)

Hm, laut NPOV zaehlt Serioesitaet ja als Grund (noch?) nicht, sonst wuerd ich hier noch ein paar andere Machwerke nominieren. Da diese Entfernung aber vermutlich Konsens ist koennen Besier und Mynarek hier also raus. Fossa_?! ^± 18:13, 14. Mär. 2007 (CET)

"Terror für die Unsterblichkeit : Erlösungssekten proben den Weltuntergang": Da es sich nur um eine Untergruppe der Sekten handelt, sollte das auch raus. Fossa_?! ^± 17:33, 14. Mär. 2007 (CET)

Es gibt aber keine Definition für "Erlösungssekten". Also passt es durchaus rein. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:08, 14. Mär. 2007 (CET)

Trotz der irrefuehrenden Uebersetzung des Titles handelt das Buch hauptsaechlich von Ōmu Shinrikyō, das ist also zu speziell. Fossa_?! ^± 18:21, 14. Mär. 2007 (CET)

Besier & Mynarek raus. Bleibt also Lifton. Kenne das Buch zwar nicht, dem Perlentaucher nach zu urteilen gehts tatächlich nur um Shoko, im Ōmu Shinrikyō-Artikel ist er eingepflegt. Imho hier zu speziell, aber einigt ihr zwei euch mal. --Janneman 18:42, 14. Mär. 2007 (CET)

Ok, kann raus. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:56, 14. Mär. 2007 (CET)

(BK) Angesichts der Tatsache, daß weiterhin Literatur zur Sektenkritik enthalten ist (und nicht etwa nur zum Begriff Sekte), sehe ich es nicht als berechtigt an, Besier und Mynarek zu löschen. Dem Konsens kann ich mich nicht anschließen. Daß „Sektenkritiker“„“ Besier und Mynarek nicht für seriös halten, ist ja klar. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 18:45, 14. Mär. 2007 (CET)

tsss, nu ham sich der Hausherr und der fossa mal geeinigt, aber machen wir halt ein driegespräch draus; dann kommts wenigstens nicht zu Patts. fossa und der hausherr waren sich einig, erklärt dem WR doch mal, warum die beiden hier nicht reingehören. NB: Ihr seid doch offenbar alle metertief im Thema drin, da solltet ihr doch eine überschaubare Liste der maßgeblichen und meistherangezogenen Werke zusammenkriegen, ob ihr sie mögt oder nicht. --Janneman 18:53, 14. Mär. 2007 (CET)

Was Besier und Mynarek betrifft, bin ich neutral. Ich halte die beiden für unseriös, dann sollten sie raus; aber andererseits können sie drin bleiben, weil es zeigt, dass Kritik an Sektenkritik nur aus "solchen" Quellen kommt :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:56, 14. Mär. 2007 (CET)

Sandkasten

So liebe Kinder, heute basteln wir eine kommentierte Bibliografie. Mein Vorschlag wäre, nach Vorgabe der University of Virginia einen Disclaimer an den Anfang zu setzen, der dem Leser mitteilt, welche Leute warum und wie über Sekten schreiben. Alo, jeder ändere nun, was ihm nicht passt:

Literatur

Sekten werden kontrovers und emotional diskutiert. Deshalb spielt der Standpunkt des Autors − wissenschaftlich, kirchlich, aktives oder früheres Sektenmitglied − bei der Behandlung des Themas eine grosse Rolle.

Allgemeine Einführungen, Ratgeber und Publikumsliteratur

• Margaret Thaler Singer und Janja Lalich: Sekten. Wie Menschen ihre Freiheit verlieren und wiedergewinnen können. Heidelberg 1997
• Hugo Stamm: Sekten. Im Bann von Sucht und Macht. Zürich 1995, ISBN 3-268-00170-X
• Ken Wilber, Bruce Ecker und Dick Anthony: Meister, Gurus, Menschenfänger. Über die Integrität spiritueller Wege. Frankfurt am Main 1998, ISBN 3-596-13825-6
• Ulrich Müller und Anne Maria Leimkühler: Zwischen Allmacht und Ohnmacht. Untersuchungen zum Welt-, Gesellschafts- und Menschenbild von neureligiösen Bewegungen. Regensburg 1993
• Frank Nordhausen und Liane v. Billerbeck: Psycho-Sekten. Fischer, 2000, ISBN 3-596-14240-7
• Nicolette Bohn: Kleines Lexikon der "Sekten", Psychogruppen und Strukturvertriebe. Leipzig 2005, ISBN 3861-8962-22

Sozialwissenschaftliche Literatur

• Benjamin Zablocki und Thomas Robbins: Misunderstanding Cults. Toronto 2001, ISBN 0-8020-8188-6 – fachübergreifende kontradiktorische Behandlung des Themenkomplexes (englisch)
• Hartmut Zinser: Der Markt der Religionen. München 1997. ISBN 3-7705-3257-0
• Massimo Introvigne (Hrsg.): Schluß mit den Sekten! Die Kontroverse über „Sekten“ und neue religiöse Bewegungen in Europa. Marburg: Diagonal Verlag, 1998 .

Kirchliche Literatur

• Hans Baer, Hans Gasper, Joachim Müller: Lexikon neureligiöser Gruppen, Szenen und Weltanschauungen Orientierungen im religiösen Pluralismus. Freiburg 2005, ISBN 3451282569
• Kurt-Helmut Eimuth: Die Sekten-Kinder. Freiburg 1997, ISBN 3451045397
• Rüdiger Hauth: Neben den Kirchen. Bd. 12 der Reihe Bibel, Kirche, Gemeinde. Christliche Verlagsanstalt, 2002, ISBN 3767380129
• Reinhart Hummel Religiöser Pluralismus oder christliches Abendland? Herausforderungen an Kirche und Gesellschaft. Darmstadt 1994, ISBN 3534117174

So, dann lege mal oben los, wem etwas an diesem Artikel liegt, Diskussion bitte hier drunter. --Janneman 20:40, 14. Mär. 2007 (CET)

My 2cents zur Gliederung des Artikels: Den Abschnitt "Typologien" würde ich weiter nach oben setzen; hinter den Abschnitt "Aus staatlicher Sicht", weil bei den Typologien auch das Verhältnis zum Staat erwähnt wird. Die Literaturliste finde ich nicht schlecht, ein weiteres Literaturverzeichnis findet sich hier (überwiegend sektenkritisch). Die oben von Penta verlinkte Arbeit von Flammer enthält auch ein gutes Literaturverzeichnis. Einen "Disclaimer" darüber halte ich für keine sonderlich gute Idee, die Tendenz vieler Bücher geht schon aus dem Titel hervor, und einen Text, der jedem Buch/Autor gerecht wird, kann ich mir nicht vorstellen. --Frado^DISKU 21:48, 14. Mär. 2007 (CET)

We are to destructive cults, fundamentalism, mind control, and mental coercion/torture what Amnesty International is to physical torture - neutral würde ich das nicht nennen wollen; den Disclaimer verordne ich jetzt einfach mal, sonst kommt hier nie ein Konsens zustande. Liegt an euch, was ihr draus macht, ich setze es dann ein. --Janneman 21:53, 14. Mär. 2007 (CET)

Erstmal noch ein Buch: Nicolette Bohn: Kleines Lexikon der "Sekten", Psychogruppen und Strukturvertriebe. Leipzig 2005, ISBN 3861-8962-22. Als Einteilung schlage ich vor: Kirchlich und Andere. Der "Disclaimer" könnte vielleich so aussehen: Sekten werden kontrovers und emotional diskutiert. Deshalb spielt der Standpunkt des Autors (z.B. wissenschaftlich, religiös, aktives oder früheres Sektenmitglied) bei der Behandlung des Themas eine grosse Rolle. --Frado^DISKU 22:40, 14. Mär. 2007 (CET)

Jemand einen Vorschlag für die Umbennenung der doch arg seltsam betitelten Rubrik "Nicht Kirchlich" - wie wärs mit "Ratgeber", "allgemeine Einführungen", "Publikumsliteratur", "Sachbuch"...?--Janneman 19:21, 16. Mär. 2007 (CET)

"Publikumsliteratur"trifft es ganz gut. Es stellt sich allerdings die Frage, ob man diese Einteilung braucht oder nicht lieber den Leser entscheiden lassen sollte oder ein kommentiertes Lit-Verzeichnis. Fossa_?! ^± 19:25, 16. Mär. 2007 (CET)

Das Buch von Singer+Lalich müsste eigentlich in einem "wissenschaftlichen" Bereich kommen, schliesslich sind/waren die Autorinnen beide Professorinnen. Sie schreiben somit aus einem wissenschaftlichen Standpunkt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:51, 18. Mär. 2007 (CET)

Hartmut Zinser ist kein Sozialwissenschafter, er ist Professor für Religionswissenschaft an der FU Berlin. [34] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:53, 18. Mär. 2007 (CET)

Religionswissenschaft ist imho for all practical purposes Sozialwissenschaft. Würde itzo, so kein Einspruch kommt, die Liste wie obig angegeben in den Artikel überführen. Vielleicht hat noch jemand ne Angabe zu den mit maßgeblichen Weber-Aufsätze? --Janneman 00:28, 24. Mär. 2007 (CET)

Wo steht das? ("Religionswissenschaft ist imho for all practical purposes Sozialwissenschaft")--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:54, 24. Mär. 2007 (CET)

Allgemeinwissen. "Bäume haben Äste." (Quelle?). Was ganz anderes: Solange NPOV nicht geklaert ist, halte ich diese Diskussion hier fuer problematisch: Soll man primaer wissenschaftliche Standpunkte referieren? Ist Meinungsjournalismus priviligiert? Es ist doch so, dass die meisten Machwerke hier vor allem eins tun: Vorurteile ueber so genannte Sekten zu verbreiten. Also: Sollten ins Lemma Evolution auch kreationistische Schriften gepackt werden? Sollte eine Kompilation der Bild-Zeitung im Lemma Angela Merkel erscheinen? Fossa_?! ^± 14:40, 24. Mär. 2007 (CET)

PS: Mindestens Nordhausen und Bohn sind natuerlich gemaess WP:L (keine Unterthemen) zu entfernen. Fossa_?! ^± 14:42, 24. Mär. 2007 (CET)

Dann kann sich jeder Pfarrer also nun auch als Sozialwissenschaftler bezeichnen? Erstaunlich.

An Bohn hänge ich nicht, da ich es nicht kenne. Zu dem Buch von Nordhausen/Billerbeck warte ich immer noch auf die Antwort, ob Du es gelesen hast.

Die sonstige Diskussion ("Journalisten sind bäh" oder so) halt bitte woanders. Du hast ja schon an Jimbo geschrieben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:06, 24. Mär. 2007 (CET)

Wie kommst Du auf die Idee, Pfarrer seien Religionswissenschaftler? Das gibt es auch, z.B. en:David A. Snow oder en:John A. Saliba, aber dann ist man Pfarrer und Religionswissenschaftler. Fossa_?! ^± 18:18, 24. Mär. 2007 (CET)

Grundsaetzliches Problem

Dieses Lemma vermengt eine Menge verschiedener Begriffe miteinander: Die wissenschaftlichen Begriffe auf der einen Seite und den Kampfbegriff und den umgangsprachlichen Begriff auf der anderen. Ich schlage einen Fork vor bei Masse wird's doch sowas sicher auch geben. Fossa_?! ^± 00:49, 16. Mär. 2007 (CET)

Nein, es ist schon gut wie es ist, da alles tatsächlich mit Sekten zu tun hat. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:27, 16. Mär. 2007 (CET)

Ich würde vorschlagen, daß es ähnlich gelöst wird, wie bei den Begriffen Neger oder Klima (gerade hier ist die umgangspracheliche Betrachtung gut einsortiert), nämlich das die wissenschaftliche in Vordergrund gerückt wird und das umgangssprache ans Ende geschoben wird. Ins besondere sollten die Schreckensbespiele besonders fieser Sekten rausfliegen. Problem an dieser Idee ist nur, daß Fossa lieber löscht statt schreibt und es somit an der Umsetzungsmöglichkeit mangelt. 80.133.148.128 01:16, 16. Mär. 2007 (CET)

Die Extrembeispiele sind wichtig, da gewisse Leute landein, landaus behaupten dass a) Sekten sind harmlos, b) Falls (a) nicht gilt, sind es Einzelfälle. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:27, 16. Mär. 2007 (CET)

Die Idee, verschiedene Artikel über ein Lemma zu schreiben, wurde anderswo schon diskutiert (Psychoanalyse, glaube ich) und als unsinnig abgelehnt. --Frado^DISKU 13:24, 16. Mär. 2007 (CET)

Es handelt sich bei diesem Lemma aber nicht um einen Fall wie Psychoanalyse, wo es verschiedene Ansichten ueber die gleiche Sache gibt, sondern wie bei Masse gibt es hier unterschiedliche empirische Referenten: In der Umgangssprache sind Sekten durch ihre "Gefaehrlichkeit" definiert, in der Religionssoziologie durch andere Kriterien. Masse_(Physik) wird ja auch unabhaengig vom umgangsprachlichen Massebegriff behandelt, der dort nur unter "Siehe auch"erwaehnt wird. Fossa_?! ^± 13:56, 16. Mär. 2007 (CET)

Irrtum: Es handelt sich genau wie bei Psychoanalyse um ein und dieselbe Sache, nämlich minoritäre Glaubensgemeinschaften, über die es verschiedene Sichtweisen, auch aus verschiedenen Wissenschaften, gibt. --Frado^DISKU 14:23, 16. Mär. 2007 (CET)

Die protestantischen Sekten in den USA sind "minoritäre Glaubensgemeinschaften"? Islam in ist in Deutschland eine "minoritäre Glaubensgemeinschaft", also eine Sekte? Fossa_?! ^± 18:54, 16. Mär. 2007 (CET)

Doch, es geht ja genau darum, dass es unterschiedliche Ansichten gibt, das geht schon aus Deinem Text hervor. Wobei der Satz In der Umgangssprache sind Sekten durch ihre "Gefaehrlichkeit" definiert auch nicht stimmt, da sich die Leute auch für die Inhalte von Sekten interessieren, d.h. was sind die Inhalte des Glaubens bzw. der Ideologie. Bei einigen weniger seriösen Religionswissenschaftlern und Soziologen wird das Thema Gefährlichkeit einfach aussen vor gelassen oder gar bestritten. Das ist so, als würde sich ein Sportwissenschaftler nicht mit den Risiken von gewissen Sportarten befassen, nach dem Motto: "wertfrei". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:35, 16. Mär. 2007 (CET)

Am Beispiel der protestantischen Sekten hat Max Weber seinen Sektenbegriff entwickelt. Und "der Islam" in Deutschland ist in den verschiedensten Formen organisiert (DITIB, Aleviten...) --Frado^DISKU 19:53, 16. Mär. 2007 (CET)

Tscha, Frado, nur die meisten protestantischen Sekten werden eben nicht in der Umgangssprache als solche bezeichnet. Und die wenigsten islamischen Organisationen werden als "Sekten"bezeichnet. Fossa_?! ^± 20:11, 16. Mär. 2007 (CET)

Sant egidio

seit wann wird hier Sant Egidio nicht mehr als Sekte augeführt? Gibt es neue Beweise, das dieser verein keinen Sekte ist? --Aussteiger von "Sant Egidio" 13:52, 21. Mär. 2007 (CET)

Immer mal langsam, wir wissen ja noch gar nicht, was denn eine Sekte ausmacht und wir werden hier sicher nicht alle ca. 27846 Gruppen, die also solche bisweilen bezeichnet werden enumerieren. Fossa_?! ^± 22:04, 21. Mär. 2007 (CET)

Soziologenkauderwelsch

Was ist eigentlich an diesem Edit auszusetzen? Statt auf Bellah et al. beruft er sich auf die Orginalquelle, die natuerlich zwangslaeufig aelter ist. Bis heute berufen sich nicht nur Bellah et al. auf diese grundsaetzliche Unterscheidung. Da faende ich es angebrachter das Orginal anstatt des Stille-Post-Texts zu referenzieren. Fossa_?! ^± 19:38, 23. Mär. 2007 (CET)

Introvigne

Ich bin gegen Introvigne in einer "wissenschaftlichen" Abteilung. Introvigne ist Rechtsanwalt für Urheberrecht und ansonsten Amateursoziologe. Das Buch hat auch Sekten nur am Rande was zu tun, eher mit der Diskussion über Sekten. Zum Inhalt siehe auch. [35] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:57, 24. Mär. 2007 (CET)

Introvigne hat genug im wissenschaftlichen Kontext publiziert und die Autoren in dem Sammelband sind zumeist Sozialwissenschaftler. Dass deren Schriften Sektenhäscher Gandow nicht passen, ist ja klar; er hat aber recht, dass die frz. Ausgabe besser ist, nur soll deutsch hier ja Vorrang haben. Das Buch passt hervorragend zu diesem Lemma, denn es wird ja gerade der gesellschaftliche und staatliche Sektenbegriff diskutiert und der ist in diesem Lemma ja klar vorrangig. Fossa_?! ^± 15:10, 24. Mär. 2007 (CET)

Nochmal: Introvigne ist kein Sozialwissenschaftler. Er ist Rechtsanwalt für Urheberrecht. Wenn er über Urheberrecht von Sekten publizieren würde, bitte sehr. Aber das ist nicht der Fall. Ausserdem geht es in seinem Buch um ein Unterthema. Siehe WP:L, von Dir geändert. Leb nun damit :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:52, 24. Mär. 2007 (CET)

Noe, das Buch befasst sich konkret mit dem Sektenbegriff und der Fakt, dass Introvigne auch Anwalt ist, hat nichts damit zu tun, dass er haufenweise in wiss. Fachzeitschriften publiziert hat. Fossa_?! ^± 17:59, 24. Mär. 2007 (CET)

Das Buch befasst sich nicht "konkret mit dem Sektenbegriff".

Abgesehen dass ich die Aussage ("Fachzeitschriften") nicht überprüft habe - würde dies lediglich zeigen, dass diese Fachzeitschriften jeden vorlassen der statt Fachwissen lieber einen Geldkoffer bringt. (Introvigne gehört zu den 100 reichsten Leuten in Italien).

Es wundert mich wirklich, dass Du sogat Introvigne unterstützt. Der gehört, was die Kultlobby betrifft, zum Bodensatz. Shupe ist zwar korrupt und lügt dass sich die Balken biegen, hat aber wenigstens ein Studium und einen Arbeitsplatz zum Thema vorzuweisen. Introvigne bringt noch nicht einmal das auf die Waage. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:50, 24. Mär. 2007 (CET)

Lieber Tilman, wir kennen Deine Meinung: Jeder der nicht schreit: "Sekten! Gefaehrlich! Demokratiefeindlich" ist ein Sektenlobbyist und hat bestimmt viel Geld gescheffelt mit der Sekten-Apologetik. Bitte veroeffentliche sie doch mal in einer sozialwissenschaftlichen Fachzeitschrift. Das kannst auch Du als Informatiker, solange Du gewisse Qualitaetsstandards einhaelts. Bis dahin: WP:TF. Gruss aus der Karibik, umgeben von Margaritas und schoenen Damen, den Rolls-Royce um die Ecke geparkt: Fossa_?! ^± 22:52, 24. Mär. 2007 (CET)

Mir gefällt Dein Ton nicht.

An grundsätzlichen Diskussionen mit Dir über Deine Theorien bin ich nicht interessiert. Wenn Du zu solchen Themen Beachtung finden möchtest, geh Sonntags in den Hyde Park in London und leg los. Hier geht es alleine um die Literaturliste - mehr nicht. Und da muss einfach ein Mindestmass an Qualität rein. Und so ein Pseudo-Wissenschaftler wie Introvigne schafft das halt nicht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:11, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich weiss zwar nicht, wer Introvigne hier vorgeschlagen hat - aber der Mann hat mit Sozialwissenschaft soviel zu tun wie die Zeitschrumpfer mit Mediävistik. In Fachzeitschriften wurde auch schon mal die Hermeneutik der Quantenmechanik publiziert. Ausserdem ist schon der Titel BILD-mässiger Ultra-POV ("Weg mit dem Watzmann-Freie Sicht aufs Mittelmeer!". --Frado^DISKU 19:11, 24. Mär. 2007 (CET)

Fossa hat es vorgeschlagen. Der Titel "Schluss mit den Sekten" ist im Grunde ein Scherz, denn Introvigne ist ein fanatischer Sektenlobbyist, und steht selbst einer Sekte nahe (en:TFP). Sokal ist mir seit seiner Aktion bestens bekannt, und ich verwende ihn oft als Argument, da er zeigt, wie leicht es möglich ist, "Sozialwissenschaftler" kompletten Unfug vorzusetzen ohne dass sie es schnallen. Umgekehrt finde ich oft in "sozialwissenschaftlichen" Argumenten element aus dem Postmodernismus-Generator.

Zusammengefasst: Schluss mit Introvigne! --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:40, 24. Mär. 2007 (CET)

Ach ja, die "Sokal-Affaere". Lieblingsspielzeug der Anti-Kult-Bewegung, um jegliche sozialwissenschaftliche Forschung zu diskreditieren. Das Buch ist auch nicht mein Lieblingsbuch, aber deutschsprachig gibt es halt wenig. „Schluss mit den Sekten“ ist in der Tat ein recht reisserischer Titel, ich denke, dass der Diagonal-Verlag auch irknwie Leben will und hat sich deshalb diesen Titel gewaehlt hat. Introvigne, Barker, Shupe, James T. Richardson usw., die in der frz. Ausgabe erscheinen, treten nunmal dafuer ein, den Begriff voellig zu verbannen, weil er durch den alltagssprachlichen Gebrauch unbrauchbar geworden ist. Von daher ist der Titel auch nicht voellig falsch. Fossa_?! ^± 22:39, 24. Mär. 2007 (CET)

Dann melde Dich im französischen Wikipedia damit (falls nicht ohnehin schon getan). Ein Traktat, in dem es um die Abschaffung eines Begriffs geht, ist nicht geeignet in einem Artikel über den Begriff. Wobei es ohnehin abenteuerlich ist, ein Problem durch die Abschaffung des Begriffs zu lösen. Sowas kenne ich nur von 1984. Aber wie gesagt, Introvigne ist nicht gerade seriös. Dafür ist er wohl bekannt; Dein Bestreben, so eine Figur einzubringen, lässt mich doch stark an "guten Absichten" zweifeln. Auf dem niedrigen Niveau kann man ja gleich auch Mynarek, Besier und sogar Hartwig einbringen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:05, 24. Mär. 2007 (CET)

Sucht euch doch hier noch ein paar hüsche raus, dass die wichtigste aktuelle Literatur auf Englisch verfasst ist, ist zwar nur halb so toll, aber andererseits bin ich das aus den paar religionswissenschaftlichen Seminaren meines Lebens nicht anders gewohnt. Ich schau derweil mal in den Weber. --Janneman 19:50, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich denke, es ist nicht notwendig, englisch-sprachige Bücher einzubauen. Es gibt genug in deutscher Sprache. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:21, 24. Mär. 2007 (CET)

Die obige Liste ist überaus POV-lastig, weil sie in scholarly investigations und anti-cult-literature unterteilt, was ja impliziert, dass Wissenschaftler nicht zu sektenkritischen Ergebnissen kommen können, Robert J. Lifton ist hier nur ein Gegenbeispiel, auf dieser (zugegeben ebenfalls POV-lastig präsentierten) Liste finden sich noch andere. Im Übrigen ist die Literaturliste eigentlich vollständig genug. --Frado^DISKU 20:28, 24. Mär. 2007 (CET)

Sicher ist die Liste POV-lastig: Der wissenschaftliche POV ist eben halt auch nur ein (oder hier: mehrere) POVs. Fossa_?! ^± 22:54, 24. Mär. 2007 (CET)

Singer + Lalich sind ja auch wissenschaftlich und ins deutsche übersetzt. Sie stehen aber im falschen Abschnitt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:05, 24. Mär. 2007 (CET)

Also, noch ein Vorschlag von mir: Bounded Choice. True Believers and Charismatic Cults von Janja Lalich. University of California Press 2004, ISBN 0520-2401-89. Die Autorin ist Assistenzprofessorin für Soziologie in Chico, CA. Thema sind psychische Abhängigkeitsmechanismen bei Kultmitgliedern. Und nochne Literaturliste mit ganz viel wissenschaftlichem POV, auch aus Fachzeitschriften: hier. --Frado^DISKU 00:12, 25. Mär. 2007 (CET)

UC Press kann man nichts gegen einwenden. Erstaunt wassn Kram die publizieren: Fossa_?! ^± 00:17, 25. Mär. 2007 (CET)

Einheitliche Formulierung

Die Liste der "spektakulären Beispiele" nennt zuerst den Vorfall und Ort des Geschehens, dann den Zeitraum.

Möchte deshalb vorschlagen, folgende Beispiele anzupassen:

• am 17. März 2000 der Massenmord an Mitgliedern des Movement for the Restoration of the Ten Commandments of God in Uganda mit über 1000 Toten.

sollte also lauten:

• der Massenmord an Mitgliedern des Movement for the Restoration of the Ten Commandments of God in Uganda mit über 1000 Toten am 17. März 2000.

---

• der Heaven's Gate-Massenselbstmord mit 39 Toten,

sollte also lauten:

• der Heaven's Gate-Massenselbstmord mit 39 Toten im Jahr 1997,

--Yomtov 19:39, 27. Mär. 2007 (CEST)

Du hast Recht, Deine Beobachtung ist richtig, und es sollte entsprechend geändert werden.

Wobei mir persönlich eine chronologische Sortierung besser gefallen würde. Aber bis dahin sind Deine Änderungen sinnvoll, da einheitlich. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:04, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ergänzungen von Frado

Drei Punkte fallen mir zu den heutigen Ergänzungen [36] Frado auf

1. Warum steht denn alles unter "soziologisch" wenn es ausder Psychologie bzw. Psychatrie kommt? (Fossa hat den Teil bereits wieder revertiert)
2. Die Definition über den Konflikt zur Umgebung sollte erwähnen, dass dadurch die Beurteilung einer Gruppe von Ort zu Ort wechselt. SSB steht in Indien weit weniger im Konflikt zu seiner Umgebung als im Westen. Christliche Missionare stehen in einigen Ländern im extremen Konflikt zur Umgebung etc.
3. Im ganzen fängt die Darstellung jetzt wieder an, sich dem zu nähern was teilweise besser unter Neue religiöse Bewegung gehört, oder? Ich will nicht dem Zusammenrühren der Artikel das Wort reden, aber so wie sie jetzt ist, stimmt die Stoffaufteilung einfacht nicht.

Pjacobi 23:42, 21. Mai 2007 (CEST)

Ad 1: Für Lifton habe ich ein eigenes Kapitel angelegt. Ad 2: Ich habe erstmal die von mir verlinkte Quelle zitiert. Der Aspekt der Umgebungsabhängigkeit kann, falls belegt, selbstverständlich ergänzt werden. Ad 3: In sämtlichen Quellen ist entweder von "Sekten", "sects" oder "cults" die Rede, der Begriff "neue religiöse Bewegung" taucht nirgends auf. Also ist das in diesem Artikel am richtigen Platz. --Frado^DISKU_Watchlist 23:55, 21. Mai 2007 (CEST)

Kriterien allgemein / "Mengenlehre"

Wie sind die Kriterien zur Charakterisierung von Sekten zu lesen. Reicht die Erfüllung eines Kriterium oder müssen mehrere/alle Kriterien erfüllt sein, um eine Gruppe als Sekte zu bezeichnen. Die Frage ging mir bei den Psychologische Definitionen durch den Kopf z.B. bei der Definition: "Leugnung der Existenzberechtigung Anderer (dispensing of existence): Wer die Wahrheit nicht erkannt hat, gilt als verworfen und hat in letzter Konsequenz keine Existenzberechtigung." trift ja z.B. bei der kath. Kirche zu Zeiten der Hexenverfolgung oder der Inquisition zu. --Arcy 11:21, 8. Jul. 2007 (CEST)

Eins reicht nicht, sonst wäre ja auch das Militär eine Sekte. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 13:17, 8. Jul. 2007 (CEST)

Um den Gedanken weiterzuspinnen. Die Katholische Kirche im Mittelalter erfüllt imho sicherlich mehrere der Kriterien unter "Sekte#Psychologische_Definitionen". Die Definitionen greifen dementsprechend nicht. Ich würde dafür plädieren, nicht von Definition zu sprechen. --Arcy 13:38, 8. Jul. 2007 (CEST)

Das die Definition "nicht greifen", folgt daraus nicht. Insbesondere weil das, was manche Sekten mit ihren Anhängern machen, durchaus von Inquisitionsphantasien ihres Gründers geprägt ist [37]. Letztendlich zählt was die Quellen schreiben, nicht was Du oder ich denken. Schau also bei Lifton und Singer nach ob sie korrekt wiedergegeben wurden; wenn es Dir nicht gefällt, such Dir Quellen, die Singer und Lifton kritisieren (die gibt es durchaus, die Sekten halten sich dafür einige willige Soziologen) und füg es ein. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 13:56, 8. Jul. 2007 (CEST)

Die Definition ist eh eine, die in der Fachwissenschaft nicht ernstgenommen wird, die ist hier nur fuer unsere Anti-Kult-Liebhaber abgeworfen wurden. Fossa_?! ^± 14:00, 8. Jul. 2007 (CEST)

@Hausherr. Dann sind wir uns ja einig (dass die "Definitionen nicht greifen"). Ich schlage vor die Überschrift zu ändern "Psychologische Merkmale" statt "Psychologische Definitionen". So wird imho eher ein Schuh draus. Auf das "such Dir doch"-Spiel habe ich ansonsten keine Lust. --Arcy 15:09, 8. Jul. 2007 (CEST)

WP:NOR: Lifton meint, es waere eine braucbare Definition, also wird sie als solche dargestellt. (Besser noch, waere es natuerlich, diese at best Aussenseiter-Theorie gar nicht darzustellen. Fossa_?! ^± 15:26, 8. Jul. 2007 (CEST)

Das könnt ihr beide ja ausfighten. Meine Frage bezog sich mehr auf die Überschrift. Ich werd sie mal ändern. --Arcy 16:25, 8. Jul. 2007 (CEST)

Wozu diese unsinnige Verschiebung nach ..(Abspaltung)?

Ich halte die Verschiebung von "Sekte" nach "Sekte(Abspaltung)" und die BKL "Sekte" für einen ausgemachten Blödsinn und vor allem für reine Theoriefindung. Es gibt eine solche saubere Unterscheidung in der Sache nicht wirklich. Das hatten wir auch anlässlich der Etymologie schließlich schon ausführlich diskutiert. Deshalb ist es eine unerhörte Eigenmächtigkeit von Benutzer:Rtc, hier einfach eine Trennung von Sekten als angeblichen "Abspaltungen" und von "Neuen religiösen Bewegungen" vorzunehmen, ohne lang zu fackeln. (Leider ist es wie immer, wenn dieser Benutzer wie die Pest in einen Artikelbereich einbricht.) --Kursch 12:53, 24. Jul. 2007 (CEST)

Die Idee, die verschiedenen Sektenbegriffe in mehrereren Artikeln zu unterteilen, war richtig. Es wird ja auch zwischen Masse (Physik) und Masse (Soziologie) unterschieden. Sicher, die Grenzen sind hier nicht ganz so trennscharf, aber idealtypisch kann man schon von drei verschiedenen Begriffen spechen. Fossa_?! ^± 19:22, 24. Jul. 2007 (CEST)

Für uns "Outsider" ist nicht feststellbar, wer über was entscheidet, wer für einen Artikel zuständig ist. Neue Benutzernamen tauchen plötzlich auf, erheben Anspräche, weisen zurecht und urteilen, entscheiden über Machbarkeit usw. Die Neutralität des alten Artikels wurde zu Recht in Frage gestellt. Er erinnerte mich irgendwie an eine botanische Abhandlung, in welcher nur toxische Pflanzen behandelt werden. Es ist unmöglich, in einem Artikel die Vielfalt von geligiösen Gemeinschaften pauschal zu bewerten. Dafür gibt es in WIKIPEDIA zu jeder bekannten Gemeinschaft, dubiose wie seriöse einen eigenen Artikel. -- Pkschuler 11:46, 25. Jul. 2007 (CEST)

• Es gibt hier keine "Insider" oder "Outsider", und keine Nutzer mit hoeheren inhaltlichen Rechten oder einer besonderen formalen Zustaendigkeit fuer einzelne Themen. Jeder ist berechtigt, Aenderungen vorzunehmen oder -- sofern er registriert ist -- Verschiebungen vorzunehmen, zugleich ist er aber verpflichtet, weitreichende Aenderungen oder Verschiebungen zunaechst auf der Diskussionsseite zur Diskussion zu stellen und mit sachlichen Argumenten einen Konsens herbeizufuehren. Natuerliche gibt es einige unter uns, die ihre Argumente (oder deren Abwesenheit) mit der Begleitmusik einer besonderen fachlichen Zustaendigkeit vortragen -- ich selbst gehoere wohl oefter dazu --, und es gibt andere, die besonders beherzt zupacken und darauf vertrauen, dass auch die Konsensbildung sich quasi von selbst irgendwann in die richtige Richtung bewegen werde. Aber jedermann ist selbst dafuer verantwortlich, von den Grossmaeulern oder Zupackern sachliche Rechenschaft zu fordern, und ist dann auch berechtigt, ihre Fehler zu korrigieren.
• Der vorherige Artikel war nicht besonders uebersichtlich strukturiert und legte den Schwerpunkt auf Definitionsansaetze und Probleme des Begriffs, war aber historisch noch nicht besonders informativ. Den von Dir beklagten grundsaetzlichen Mangel an Neutralitaet kann ich dagegen in den aelteren Versionen nicht nachvollziehen: er war durchaus keine intendiert sektenkundliche Abhandlung mit Beschreibung einzelner Gruppen unter dem Gesichtspunkt ihres Sektencharakters und ihrer Schaedlichkeit, sondern enthielt in dieser Hinsicht lediglich eine Liste "so genannter" Sekten, die durch besonders spektakulaere Gewaltaktionen auf sich aufmerksam gemacht haben (oder gemacht haben sollen).
• Die von Benutzer Rtc ohne grosse Absprache vorgenommene Aufteilung des Artikels, die mittlerweile zur Parallelexistenz von drei teilweise redundanten und jeweils sehr wenig brauchbaren Einzelartikeln gefuehrt hat, wird zur Zeit in dieser Loeschdiskussion diskutiert. Meiner Ansicht nach muss diese Aufteilung rueckgaengig gemacht und der Versuch unternommen werden, einen zusammenhaengenden Artikel zu erstellen, der die wichtigsten Momente der Begriffsgeschichte seit der Antike darstellt und hierbei dann auch verstaendlich macht, wie die heute dominante Verwendungsweise -- die ausserkirchliche Gruppen weniger unter dem Gesichtspunkt ihres Verhältnisses zur Kirche und zur kirchlichen Lehre als unter dem ihres Sozialverhaltens als Sekten bezeichnet und mehr oder minder wissenschaftlich beschreibt -- aus dieser Geschichte des Begriffs resultiert.
• Sieht man mal ab von der nur sehr marginalen aelteren wertneutralen Verwendungsweise im Sinne von "Schule, Gefolgschaft", dann war "Sekte" in dem fuer die Geschichte des Begriffs bis heute praegenden christlichen Gebrauch schon immer eine pejorative Fremdbezeichnung, die alle moeglichen Gruppen unter dem Gesichtspunkt eines schwerwiegenden Fehlverhaltens gegenueber Gott und den Menschen inkriminiert. Das darzustellen ist kein Mangel an Neutralitaet, sofern der Artikel sich diese Beurteilung nicht zueigen macht sondern im Gegenteil deutlich macht, von wem sie wann und aus welchen Gruenden vorgenommen wurde. Ebensowenig muss oder kann der Artikel sich selbst (oder den Leser) auf eine "neutrale" Verwendung des Begriffs Sekte verpflichten, sondern er kann auch in dieser Hinsicht nur die vorhandenen Versuche wiedergeben, der traditionellen theologischen und ekklesiologischen Stossrichtung des Begriffs einen sozialwissenschaftlich oder sozialpsychologisch deskriptiven Gehalt abzugewinnen. Bei einem derart belasteten Begriff kann WP nicht darstellen, was "Sekten" objektiv sind, sondern nur wiedergeben, mit welchen Bedeutungen der Begriff im Verlauf seiner Geschichte gefuellt wurde.--Otfried Lieberknecht 13:41, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich muss da zum Teil widersprechen. Der letzte Artikel war alles andere als neutral. Die schier endlose Auflistung von Massakern und Ausschreitungen, die bedauerlicherweise geschehen sind vermittelten jedem Leser den Eindruck: Typisch für Sekten. Ob die heutige Fassung eigenmächtig erarbeitet wurde weiss ich nicht. Und genau da liegt der Hund begaben: Bei WIKIPEDIA gibt es offenbar keine festgelegten Zuständigkeiten. Auch eine "Freie Enzyklopädie" benötigt eine fachlich ausgewiesene Redaktion. Jeder Autor weiss so: Hier sind meine kompetenten Ansprechpartner. Die Qualität des Produktes ist wo gewährleistet, Vertrauen und Ansporn zu neuen Artikeln sind gegeben. Aber hier läuft alles - aus meiner subkektiven Sicht aus gesehen - ins Leere. Trotzdem: WIKIPEDIA ist eine fantastische Einrichtung. Arbeitet also bitte noch an einer soliden, transparenten Organisationsstruktur.

• Beim Thema Sekte kann ich mir einen Vergleich mit der ehemaligen DDR nicht verkneifen. Wenn man damals den Begriff US-Imperialismus diskutiert hätte, das Resultat wäre desselbe gewesen wie im alten Artikel "Sekte": Der Mächtigste hatte damals die Entscheidungsgewalt, in WIKIPEDIA ist's die Mehrheit. Hitler kam auch durch einen Mehrheitsentscheid zur Macht. Gruss.

-- Pkschuler 20:29, 25. Jul. 2007 (CEST)

Gemäss der kürzlich geäusserten Ansicht des amtierenden Papstes dürfen sich die evangelischen Kirchen und somit vermutlich auch alle anderen nichtkatholischen Gruppen nicht Kirchen "im eigentlichen Sinne" nennen. Gerade die römisch katholische Kirche erfüllt fast ausnahmslos alle Kriterien, die gemäss WIKIPEDIA eine Sekte ausmachen. Jetzt ist die belustigende Situation eingetreten, wo ein Esel den anderen "Langohr" nennt. Den so genannten Sektenexperten und denen, die sich an der jetztigen Fassung des WIKI-Artikel festklammern möchte ich fröhlich zurufen: "Seid auch Ihr ganz, ganz herzlich aufgenommen und willkommen im Kreis der Sekten!" pkschuler] 11. Dezember 2007 - 11:10

Einleitung

Heij Rtc - ich habe "Sekte" zunächst gemäß der Begriffsarbgveit von Max Weber der "Kirche" gegenübergestellt und dem Fachausdruck und dem umgangssprachlichen Gebrauch je einen Einleitungsabsatz gegönnt. Mich stört, dass hier beides immer wieder ineinandergemengt wird, und dass "Neue Religiöse Bewegung" u.ä. einfach immer wieder hinein gebracht wird. Warum soll es da geben? Wenn ein spezieller Kult oder dergleichen gemeint ist, warum keinen eigenen Artikel darüber schreiben? Und ihn hier unter "Siehe auch" einbringen. Es ist immer etwas misslich, als Wiedergänger (oder tu ich Dir da Unrecht?) gleich einen Edit War um die Definition anzufangen. Kurz: Was sind die Gründe mehrfacher Tilgung meiner Sätze? -- €pa 03:13, 2. Aug. 2007 (CEST)

Wo ist das Problem, diese beiden Sachverhalte in einem Absatz zu nennen? Es ist doch eindeutig klargestellt, was alltagessprachlicher Aspekt ist und was nicht. Eine Sekte, die unabhängig neu entstanden ist, ist eine Neue Religiöse Bewegung, Kult o.ä., nicht? "Oft werden auch" stellt diesen Bezug nicht her. Ich habe den Artikel Neue Religiöse Bewegung hierher weitergeleitet, denn offensichtlich ist das, was dieser Artikel zu 90% beschreibt, genau diese Neue Religiösen Bewegungen. Einen Satz von Dir habe ich nicht getilgt; ich habe lediglich die Struktur so geändert, wie ich sie für logischer halte. --rtc 03:20, 2. Aug. 2007 (CEST)

Verstehe. Gruß -- €pa 17:03, 2. Aug. 2007 (CEST)

Neue Religioese Bewegungen

Lieber Rtc, ich habe aus der Loeschdiskussion bereits den Eindruck gewonnen, dass bei diesem Thema zwischen Dir und mir nicht leicht ein Konsens herzustellen sein wird, weil ich mich mit der Geschichte des Themas und einigen der sprachlichen Aspektge ueber viele Jahre wissenschaftlich beschaeftigt habe, waehrend Deine Befassung damit fuer mich schwer in irgendeinem fachlichen Kontext zu situieren ist, aber jedenfalls ganz anders geartet sein muss.

Der Artikel befindet sich derzeit in einem schlimmen Zustand, und Jannemann hat ja ein Reviewverfahren fuer den 15. August angekuendigt, von dem ich mir eine durchgreifende Verbesserung verspreche, weshalb ich mich bis dahin auch mit Aenderungen zurueckhalten wollte. Du hast jetzt aber mit Aenderungen begonnen, die nach meiner Meinung fundamentale Missverstaendnisse aus Deiner vorigen Bearbeitung des Themas zur Geltung bringen sollen, und deshalb habe ich jetzt die allgemeine Einleitung durch eine noch sehr vorlaeufige Neufassung ersetzt, auch neuerliche Aenderungen dieser Neufassung revertiert, und moechte Dich bitten, bei Deinen weiteren Aenderungen, wenn Du Dich nicht ebenfalls vorlaeufig zurueckhalten willst, folgendes zu beruecksichtigen:

Der Begriff "Sekte" ist ein abwertender und ausgrenzender Begriff, der die Einstellung einer Mehrheit zu einer dissidenten Minderheit markiert. Das ist ein Ergebnis seiner durch den kirchlichen Sprachgebrauch gepraegten Geschichte und ist heute u.a. daran zu erkennen, das ihn keine Gemeinschaft als Selbstbezeichnung akzeptiert. (Es ist auch im bemueht neutralen wissenschaftlichen Gebrauch noch daran zu erkennen, dass er dort fuer dissidente und minoritaere Gruppen, aber nicht fuer gesellschaftlich etablierte und von der Mehrheitsgesellschaft akzeptierte Religionen oder Kirchen gebraucht wird). Dass er auch fuer Gruppierungen verwendet wird (und seit aeltester Zeit gebraucht wurde), die sich als eigentstaendige Religion oder "Neue Religioese Bewegung", und nicht als "Abspaltung" von einer bestehenden (insbesondere der christlichen) Religionsgemeinschaft verstehen, ist -- sprachwissenschaftlich formuliert -- ein Phaenomen der Referenz, macht aber "Neue Religioese Bewegung" noch nicht zu einem Bestandteil der Wortbedeutung oder -- wie Du schriebst -- zu einer "Unterbedeutung". Es ist im begriffsgeschichtlichen Teil des Artikels zu behandeln, aber als Erklaerung einer "Bedeutung" oder "Unterbedeutung" ist es in der allgemeinen Definition fehl am Platz.--Otfried Lieberknecht 19:30, 2. Aug. 2007 (CEST)

Du warst gegen die Aufteilung des Artikel und für einen einheitlichen, statt dass Sekte auf Abspaltung und auf Neue Religiöse Bewegung verweist. Was nun? "Dass er auch fuer Gruppierungen verwendet wird [...], die sich als eigentstaendige Religion oder 'Neue Religioese Bewegung', und nicht als 'Abspaltung' von einer bestehenden (insbesondere der christlichen) Religionsgemeinschaft verstehen, ist -- sprachwissenschaftlich formuliert -- ein Phaenonmen der Referenz, macht aber 'Neue Religioese Bewegung' noch nicht zu einem Bestandteil der Wortbedeutung oder -- wie Du schriebst -- zu einer 'Unterbedeutung'." Ach wirklich? Meinst Du, diese absurde Behauptung, dass ein Wort nur "referenziert" statt "bedeutet" und dass da ein Unterschied sein soll, wird richtiger, wenn Du sie in gehobene Formulierung kleidest? --rtc 19:42, 2. Aug. 2007 (CEST)

Tscha, rtc, so ist das nunmal in der Sprachwissenschaft. Und eine falsche Etymologie wird nicht dadurch richtiger, dass du sie dir zurechtbiegst. --Janneman 20:16, 2. Aug. 2007 (CEST)

Wir sind hier in einer Enzyklopädie. Etymologie gehört in ein Wörterbuch. Etymologie ist auch nicht Begriffsgeschichte, von der Otfried spricht. Mit Sprachwissenschaft haben diese absurden Behauptungen nichts zu tun. --rtc 20:24, 2. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht kannst Du mal wenigstens vorlaeufig die Bewertung "absurd" suspendieren: vielleicht ist ja einfach nur so, dass Dir die Sache noch nicht hinreichend verstaendlich gemacht wurde und sie Dir darum als absurd nur erscheint.

Ich versuche es mal mit einem Vergleich. "Haeresie", in der christlichen Tradition ein Quasisynonym zu "Sekte", bedeutet -- unter Vernachlaessigung der aelteren, urspruenglich noch neutralen Bedeutung -- in etwa "Irrglaube, Irrlehre, vom Standpunkt einer fuer wahr und verbindlich gehaltenen Lehre". Dass dieser Begriff auch fuer Lehren verwendet wurde oder wird, die nach eigenem Verstaendnis weder "Irrlehren" noch durch Verfaelschung/Abwandlung einer bestehenden Lehre entstanden sind, ist eine Tatsache der Begriffsgeschichte, begruendet aber noch keine "Unterbedeutung" von Haeresie im Sinne von "wahre Lehre, die unabhaengig von einer bestehenden Religion entstanden ist".

Ich werde im uebrigen aber versuchen, die Einleitung des Artikels um eine Aussage zu erweitern, die deutlich macht, in welchem Sinn der Begriff in seiner Bedeutung auch (und gerade) "neue" religioese Bewegungen einschliesst. Ich bin zur Zeit nur nicht besonders fix mit der Artikelarbeit und Diskussionsbeitraegen, weil ich mich derzeit noch zum Urlaub im Gebirge befinde (bis 5.8.).--Otfried Lieberknecht 22:12, 2. Aug. 2007 (CEST)

[zensiert] --rtc 22:29, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ich stelle fest, dass bei WIKIPEDIA jedermann nach Belieben herumbasteln kann. Einige spielen sich als allmächtige Redaktoren auf und drohen mit Sperrung oder "Accountentzug". Obwohl die Neutralität des Artikels in Frage gestellt ist und auf mangelhafte Quellenangaben verwiesen wird wagt sich offenbar niemand, in diesem Konglomerat Ordnung zu schaffen. Der Artikel ist dazu geeignet, alle nicht etablierten Gemeinschaften in einem "Eintopf" zu verpacken, um sie so einem Pauschalurteil auszusetzen. Grundsätzlich sollte der Artikel die Herkunft und den gegenwärtigen, abwertenden Gebrauch des Wortes erklären. Was da zu lesen ist erinnert an das Gerichtsprotokoll zu einem Todesurteil. Gibt's in WIKIPEDIA noch mehr Artikel dieser Sorte? -- Pkschuler 10:38, 4. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Pkschuler, Deine Bemerkung ueber die Drohung mit "Sperrung oder 'Accountentzug'" bezieht sich, glaube ich, nur auf mich persoenlich, und dazu hatte ich Dir auch Anlass gegeben: es war zwischen Dir und mir zu einem Missverstaendnis gekommen, weil ich ein Link von Dir entfernt, dies auch in der Versionsgeschichte und auf der Diskussionsseite begruendet hatte, Du aber meine Begruendung nicht bemerkt und meine Aenderung revertiert hattest. Darauf habe ich, anstatt Dich erst einmal persoenlich anzusprechen, gereizt und ueberzogen reagiert. Dafuer habe ich mich entschuldigt, nachdem Du mich auf Deine Sehschwaeche hingwiesen hattest, und ich hoffe, dass damit der Eindruck erst einmal aus der Welt ist, dass ich (oder sonst irgendjemand) sich hier als "allmaechtiger Redaktor" aufspielen und andere Nutzer mit Sperrdrohungen ausschalten wollte.

Zur weiteren Bearbeitung: es gab kuerzlich eine Loeschdiskussion, in der diskutiert wurde, ob das von Benutzer Rtc und Fossa vorgenommene Splitting in zunaechst zwei und dann drei Artikel beibehalten oder der Artikel in seiner vorigen, zusammenhaengenden Form weiterentwickelt werden soll. Benutzer Jannemann hat diese Loeschdiskussion in seiner Eigenschaft als Admin dahingehend entschieden, dass das Artikelsplitting wieder rueckgaengig gemacht wird, und er hat darueber hinaus angekuendigt -- im Unterschied zu anderen Admins, die eine solche Entscheidung oft treffen, ohne sich weiter um deren Folgen kuemmern zu koennen oder zu wollen --, am 15. August ein Reviewverfahren starten zu wollen, um eine gruendliche Verbesserung des Artikels einzuleiten. So ein Reviewverfahren wird am Fuss des Artikels durch ein Link angezeigt, und jeder, auch Du, ist dann eingeladen, sich aktiv zu beteiligen. Das Verfahren soll dazu helfen, "Ordnung zu schaffen", wie Du es nennst, und zwar auf eine etwas koordiniertere Weise, als wenn jeder nach Belieben an dem Artikel "herumbastelt" und seine Vorstellungen womoeglich ohne grosse Diskussion durchzusetzen versucht.

Jedermann ist und bleibt berechtigt, auch jetzt schon Aenderungen vorzunehmen (ich selbst habe das, siehe oben, bereits getan und die einleitende Definition von "Sekte" ausgewechselt). Im Prinzip halte ich es aber fuer besser, bis zum Beginn der Review zu warten und die Zeit fuer Lektuere zum Thema zu nutzen.

Ansonsten noch mal zu Deinen grundsaetzlichen Einwaenden gegen den aktuellen Artikel, zu denen ich mich oben ja schon einmal geaeussert hatte: es ist wohl niemand mit dem Zustand dieses Artikels zufrieden, auch wenn die Gruende fuer die Unzufriedenheit unterschiedliche sind und die Vorstellungen teilweise strittig sind, was fuer ein Artikel hier idealerweise zu entstehen haette. Wir stehen vor der schwierigen Aufgabe, hier einen Begriff umfassend und moeglichst neutral darstellen zu muessen, der durch seine Geschichte als abwertender Begriff etabliert und vielen negativen Vorstellungen behaftet ist. Es ist nicht die Aufgabe von WP, sondern stuende vielmehr im Widerspruch mit Grundprinzipien der WP, wenn wir diese negativen Aspekte unterschlagen oder herunterspielen und den Begriff einfach als eine neutrale Bezeichnung darstellen wuerden, etwa von mehr oder minder dissidenten Gruppierungen, die innerhalb oder ausserhalb etablierter Religionsgemeinschaften ihren eigenen Weg suchen. Wir muessen vielmehr darstellen, welche negativen Bedeutungen der Begriff hat, von wem er wofuer im jeweiligen Sinn gebraucht wurde oder wird, aber auch welche Ansaetze zu einer neutraleren Verwendung es gibt.

Deine Befuerchung, dass der Artikel "alle nicht etablierten Gemeinschaften in einem 'Eintopf'" verpacke, "um sie so einem Pauschalurteil auszusetzen", halte ich schon in Hinsicht auf den aktuellen Artikel fuer uebertrieben, ihr kann aber bei der weiteren Bearbeitung leicht entgegengewirkt werden: Urteile und Verurteilungen sind, wo es noetig ist, wiederzugeben, aber dabei ist deutlich machen, von wem sie stammen, ohne sie im uebrigen als Urteilsperspektive des Artikels zu uebernehmen. Wenn dem Leser das Bedeutungspektrum des Begriffes, die Motive und Logik seiner Verwendung und die Verschiedenheit der Gruppen, die damit bezeichnet werden, einigermassen transparent gemacht werden, dann sollte er auch in der Lage sein, Gruppen nicht in "einen Topf" zu werfen oder umstandslos mit japanischen Massenmoerdern oder deutsch-chilenischen Kinderschaendern zu identifizieren, nur weil sie als "Sekte" bezeichnet werden oder durch bestimmte Kriterien eines der gaengigen Sektenprofile erfuellen. --Otfried Lieberknecht 10:52, 5. Aug. 2007 (CEST)

Entschuldige bitte. Dass ich die Drohung mit Sperrung erwähnte sollte kein Seitenhieb sein. Ich weiss, dass ein Missverständnis der Auslöser war. Ich erwähnte das, weil ich nicht durchblicken kann, wer bei WIKIPEDIA das sagen hat, wer löscht, wieder einfügt, wer rügt und wer entscheidet was, und was nicht. Das nenne ich nicht ein Gemeinschaftswerk. An der Definition des Begriffes Sekte gibt es nicht viel zu verbessern. Aber weshalb diese Auflistung von Verbrechen, die in vereinzelten Gruppen geschahen sind? Wenn Du argunentierst, der Leser könne ja selber unterscheiden... dann irrst Du Dich. Er orientiert sich an so genannten Sektenexperten, den etablierten Kirchen und nicht zuletzt an Enzyklopädien wie Wikipedia. Wenn er von solchen Quellen dahingehend belehrt wird, dass Sekten "halt eben...." sind, dann fällt sein Urteil zwangsläufig voreingenommen aus. Ich schlage deshalb zynischerweise vor: Erstellt solche Listen auch in den Artikeln Kirche, Religion, Politik usw. Der Leser wird dann schon unterscheiden.... Ich wiederhole meinen ernstgemeinten Vorschlag: Lasst es bei der Definition, dem Unsprung und dem heutigen (abwertenden) Verständnis über den Begriff Sekte bewenden. Fügt Links zu den verschiedenen Gemeinschaften bei. Der Leser soll sich dort informieren und seine Anmerkungen in den dortigen Diskussionsforen anbringen. So wäre der Artikel neutral. Mit einem ewigen "Hickhack" wird es jedoch nie zu einem aakzeptablen Resultat kommen. -- Pkschuler 09:41, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich möchte noch eine Info nachliefern: Mindestens 90 Prozent der Angehörigen etablierter Kirchen sehen in den Sekten allgemein ein latent schlummerndes Gefahrenpotential. Als Quelle für diese Meinung werden gegannt: Die Medien oder "vom hören sagen" und fast nie eigene Erfahrungen (ich war an dieser Umfrage beteiligt). Nur so ist die Tendenz zu erklären, dass bei jedem Negativereignis stets die Mormonen, Zeugen Jehovas, Scietologen u.a. mit erwähnt werden. Ein Beispiel ist die "Affäre" der Tennisspielerin Patty Schnyder mit dem "Orangensaftheini" Rainer Harnecker. Sogleich wurde daraus eine Sektenstory kontruiert und daraus resultierte, dass Patty der Öffentlichkeit und deren Sensationslüsternheit ausgesetzt war. Mit von der Partie war auch ein gewisser Hugo Stamm. In mehreren Medienberichten über diese Episode kamen auch die oben genannten Gemeinschaften ins Gespräch. WIKIPEDIA ist auch ein Medium und ihm obliegt eine schwerwiegende Verantwortung. Als Gemeinschaftswerk besteht hier permanent die Gefahr, dass diese Einrichtung missbraucht wird. Wer steuert dem entgegen? Wenn Du schon glaubst, die Auflistung negativer Schlagzeilen gehöre in diesen Artikel, dann nicht unter Umgangssprachlicher Gebrauch. Mach daraus bitte einen eigenen Abschnitt und erwähne ganz ausdrücklich, dass es sich hier um Einzelfälle handelt. Ich erwähne es hier nochmals: Die ganz überwiegende Mehrheit der Sektenanhänger sind einfache Menschen, die religiöse Thesen anders sehen, auslegen und praktizieren. Das ist ihr vom Gesetz und der UNO garantiertes Recht (Menschenrecht). Schreib auch das bitte in den Artikel. Wer sich einmal die Mühne nimmt, die Lehren einiger Gemeinschaften etwas genauer unter die Lupe zu nehmen wird bald feststellen, dass viele gar nicht so weit von denjenigen der grossen Kirchen abweichen (z.B. der Anspcuch, die allein wahre Kirche zu sein, die fehlende demokratische Struktur, die blinde Gefolgschaft einem "..." oder einer Organisation !!!). In meiner näheren Umgebung gibt es Kirchen zahlreicher Gemeinschaften. Ich fühle mich (und werde) von ihnen keinesfalls bedroht. -- Pkschuler 12:28, 10. Aug. 2007 (CEST)

Review

Ans Werk...Es sollte doch möglich sein, hier einen wenn nicht langen, so doch ordentlich bequellten Artikel hinzubekommen, der ohne die beiden hässlichen Bausteine auskommt. Mir schwebt vage eine chronologische ausgerichtete Begriffsgeschichte vor. Referenzen habe ich keine außer zwei Seminarscheinen in Religionswissenschaft und drei Bänden Weber im Regal, aber ich maße mir mal an, das Dingens hier weiter zu moderiereren. Wer mag alles mitspielen? --Janneman 19:29, 15. Aug. 2007 (CEST)

• Bin zur Zeit etwas eingeschraenkt u. habe mich ausserdem ungeschickterweise gerade in das auch nicht ganz unkontroverse Thema Islamophobie eingemischt, aber ansonsten bin ich dabei (werde mal als erstes versuchen, die antike u. mittelalterliche Begriffsgeschichte neu zusammenzufassen). --Otfried Lieberknecht 12:15, 16. Aug. 2007 (CEST)

• Detto: Bin zwar ebenfalls gerade ziemlich beschäftigt und bin in nächster Zeit viel unterwegs, mache aber prinzipiell gerne mit, soweit ich dazu etwas beitragen kann: am ehesten dort, wo sich das Thema im historischen Teil dem Mittelalter widmet, wobei natürlich zu berücksichtigen ist, inwieweit Überschneidungen zu anderen Artikeln (Häresie, Inquisition) entstehen. Prinzipiell täte dem Artikel eine Entflechtung, Verbesserung & Ausweitung jedenfalls recht gut. Ad Referenzen: Wir werfen wohl alle nicht dauernd wissenschaftliche Publikationen auf den Markt, aber ich denke, auch ohne müsste sich die Sache hinkriegen lassen. Credo: Es kann nur besser werden. -- Martin Windischhofer 15:26, 16. Aug. 2007 (CEST)

• Meine Ergänzungen beziehen sich auf den Sektenbegriff in den Wissenschaften des 20. Jahrhunderts (Soziologie, Psychologie); es wäre gut, wenn sie stehen bleiben. Zu früheren Jahrhunderten kann ich leider nichts beisteuern. --Frado^DISKU 19:40, 16. Aug. 2007 (CEST)

Deine Ergaenzungen zeichnen sich durch zweierlei aus: Die Def. von Peter Berger wir voellig verquer nicht aus der Orginalquelle, sondern in der abenteurlichen Interpretation des desinfosecta-Vereins wiedergegeben. Die von Lifton, die praktisch niemand im psychologischen oder soziologischen Kontext gebraucht (von den Soziologen keiner, von den Psychologen nur ehemalige Mitarbeiter Liftons) gehoert eigentlich bestenfalls als Kuriosum vorgestellt. Fossa_?! ^± 19:48, 16. Aug. 2007 (CEST)

Hielte es für sinnvoll, chronologisch vorzugehen, angefangen bei Etymologie und der Begriffsgeschichte biblisch, patristisch, usw. Das dürfte auch der unumstrittenste Teil werden. Die frz. Quelle sollte ausgeschlachtet werden, ansonsten besorge ich auf Vorschlag gerne weiteres Material aus der Stabi, über Datenbanken verfügbares können wir bei Bedarf ja in einen pastebin zur Begutachtung stellen. --Janneman 21:07, 16. Aug. 2007 (CEST)

Kurzer Hinweis: Zum juristischen Sektenbegriff findet gerade am konkreten Beispiel dort eine Diskussion statt, die für die bislang dazu im hiesigen Artikel enthaltene Passage von Bedeutung sein könnte. --SCPS 15:31, 17. Aug. 2007 (CEST)

Versteckter Anglizismus

Das Bedeutungsspektrum des deutschen Wortes "Sekte" verteilt sich im Englischen auf zwei Wörter, nämlich "sect" und "cult". Wenn eine religiöse Organisation in deutschsprachigen Medien negativ konnotiert als "Sekte" bezeichnet wird, wird im gleichen Kontext für die selbe Organisation im angelsächsischen Sprachraum eher "cult" verwendet werden. Hingegen wird man es in einer deutschen Zeitung oder Zeitschrift kaum antreffen, dass die Zeugen Jehovas oder Scientology als "ein Kult" bezeichnet werden. Wie ich sehe, enthält unser Artikel "Sekte" hier daher auch gleich zwei Interwiki-Links auf die englische Wikipedia; en:Sect und en:Cult. Man sollte meines Erachtens aufpassen, dass man unter Berufung auf angelsächsische Quellen in diesen Artikel nicht den Begriff "Kult" in einer Form, in der er im Deutschen nicht verwendet wird, einfliessen lässt. Wenn ein angelsächsischer Autor von einem "cult" schreibt, heisst das noch lange nicht, dass man ihn auch als "Kult" übersetzen muss. Mir fällt das vor allem im Absatz über Lifton Sekte#Eine_psychologische_Definition auf, in dem jetzt viel von "Kulten" die Rede ist. Gestumblindi 20:57, 16. Aug. 2007 (CEST)

auch das werden wir so Baphomet will beheben. --Janneman 21:00, 16. Aug. 2007 (CEST)

Nicht alles, was im Deutschen "Sekte" genannt wird, ist im Sinne von Liftons Definition ein "totalistischer Kult", z.B. die Amish oder die Mormonen fallen mit Sicherheit nicht darunter. Um die Grenze der Definition zu verdeutlichen, habe ich das von Lifton in der angegebenen Quelle verwendete Wort cult mit "Kult" und nicht mit "Sekte" übersetzt, was gelegentlich auch in anderen Publikationen getan wird: 1. --Frado^DISKU 22:15, 16. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht könnte man alternativ Liftons "cult" unübersetzt stehen lassen; wenn Lifton "cult" verwendet, steht er damit in einem ganz anderen sprachlichen Umfeld als jemand, der im Deutschen "Kult" schreibt - will sagen, "cult" ist im Englischen schon in einer Weise negativ besetzt, die dem deutschen Wort "Kult" ganz fremd ist, es ist viel neutraler. Die Übersetzung führt so also zu einer gewissen Verzerrung. Gestumblindi 04:18, 17. Aug. 2007 (CEST)

Einverstanden. Vorschlag für den ersten Satz des Abschnitts: Der amerikanische Psychiater Robert J.Lifton sieht in einer zu Beginn der 1980er Jahre verfassten Analyse fundamentalistische Kultgruppen (cults) als Ausdruck eines weltweiten Anwachsens von „Totalismus“ (der nicht mit politischem Totalitarismus gleichzusetzen ist). Im weiteren Textverlauf statt "Kult/Kulte" das englische cults verwenden, durch die Übersetzung im ersten Satz weiss der Leser dann, was gemeint ist. --Frado^DISKU 20:25, 17. Aug. 2007 (CEST)

Klingt sinnvoll. Gestumblindi 18:06, 18. Aug. 2007 (CEST)

Beispiele im Anarchismus

Zum Beispiel Anarchosyndikalismus, Nationalanarchismus, Anarchafeminismus...--Fräggel 21:57, 30. Sep. 2007 (CEST)

Die Auflistung von durch Sekten o.ä. begangenen Verbrechen gehört nicht in die Rubrik "Umgangsprachlicher Gebrauch". Bitte entfernen oder verlagern. Die überwiegende Mehrheit der kleinen Gemeinschaften hat sich nie etwas derartiges zuschulden kommen lassen. Sie sind in gewissen Lehrpunkten einfach anderer Meinung als die "Grossen". [pkschuler] 03.10.2007 12.00

Bausteine nicht sinnvoll platziert

Die beiden Bausteine (Quelle und Neutralität) sind nicht sinnvoll platziert (zurzeit am Anfang des Artikels). Die Neutralitiät ist hier in der Diskussion nicht explizit diskutiert, Quellen sind für zahlreiche Details genannt. Daher bitte die Bausteine an die Orte verschieben, wo es sinnvoll ist. Da hier genug Sachverstand versammelt ist: es sollte doch möglich sein, für so einen wichtigen Begriff in ein paar Monaten einen Baustein-freien Artikel hinzubekommen. (Das mag jetzt naiv sein.) Cholo Aleman 11:33, 27. Dez. 2007 (CET)

Neuer Artikel, Vorschlag

Ja, nimm die vielen "Einzelfälle" mal raus, die über 1000 tote Leute und die paar Verurteilungen spielen statistisch sowieso keine Rolle, ausserdem sterben viel mehr Leute im Strassenverkehr. Danach schreib doch auch einen "neutralen" Artikel über Alkohol und Rauchen, in dem die Risiken nicht drin stehen. (Ich habe bei Bedarf auch einen sehr reputablen Soziologen parat, der über Passivrauchen recherchiert hat) Sonst würde man den Eindruck bekommen, dass Alkohol oder Rauchen eine potentielle Gefahrenquelle sei. Danach schreib was neutrales über Strassenverkehr und nimm da die angeblichen Gefahren heraus. Sonst würde man den Eindruck bekommen, dass Strassenverkehr eine potentielle Gefahrenquelle sei, obwohl doch die überwiegende Anzahl von Verkehrsteilnehmer keine Unfälle haben. Und dann geht's an die Call-Center, die sind derzeit unter Beschuss von "Call-Center-Gegnern", obwohl auch da eine Soziologin in ihrer Forschung was ganz anderes "herausgefunden" hat :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:35, 19. Jul. 2007 (CEST)

Dummerweise ist der "gewählte Rahmen" manchmal in Kollision mit dem "gewählte Rahmen" vom Rest der Bevölkerung, dann muss eben ein Salmonellen-Anschlag her. Wenn Du meinst, im Artikel über den 2. Weltkrieg fehlt etwas - füg es dort ein!

Was Dein Anspruch betrifft, einen Artikel zu überarbeiten - lass es sein. Dann ist es "Dein" Artikel. Das ist nicht der Sinn von Wikipedia, hier soll Gemeinschaftsarbeit statt finden. Das was Du jetzt siehst, ist bereits Gemeinschaftsarbeit. Such lieber konkrete Fehler, anstelle zu sagen "Gefällt mir nicht, ich will was totschweigen, und auch was ganz anderes". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:45, 20. Jul. 2007 (CEST)

Hello pk... Dachte ich hätte dir schon etwas geschrieben. Da hab ich entweder vergessen zu speichern oder jemand hat es wieder gelöscht. Ich hab mal ganz kurz deinen Entwurf angeschaut. Es liest sich fürs erste ganz gut. In der Entstehungsgeschichte solltest du vielleicht erwähnen, dass das Verbum secore ursprünglich keine anrüchige Bedeutung hatte. Die hat ihm die Kirche im Laufe der Zeit angehängt und heute tun es andere Kreise. Weitermachen. Tschüss. -- Llorentz 07:42, 21. Jul. 2007 (CEST)

Für den Anfang schon mal gut, der Rest wird schon.--Vinojan 09:20, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe kurz hingeschaut. Dein Werk ist leider ein deutlicher Rückschritt gegenüber dem bestehenden Gemeinschaftswerk, dass Du nicht anerkennen willst, weil Du es "besser weisst". Dein Anspruch "Jetzt komm ich und kann das besser" ist nicht sehr hilfreich. Du solltest lieber konkrete Fehler suchen und die korrigieren, oder Ergänzungen machen, anstelle etwas Neues zu schreiben, wo eben genau die Dinge fehlen, die _Dir_ nicht gefallen.

Es stimmt dass Wikipedia kein "Forum für Sektengegner" ist - es ist überhaupt kein Forum. Es ist aber auch kein Platz wo Sektenmitglieder ihre Weltsicht durchsetzen können, weil sie sich durch den Rest der Bevölkerung misverstanden fühlen.

Es stimmt eben nicht, dass "Sektenmitglieder" grundsätzlich Leute "wie Du und ich" sind, sonst könnte ich ja ein ZJ zu meinem Geburtstag einladen, ein Mormone zum Kaffeetrinken oder ein Mungiki zu einer Friedensdemo. Ebensowenig stimmt es, dass der Begriff grundsätzlich abwertend ist. Es gibt auch harmlose Sekten. Und der Begriff wird sehr wohl auch ausserhalb des "kirchlichen Vokabulars" verwendet.

Der Begriff "Weizen" ist übrigens in Deinem Sinne auch "reichlich antiquiert". Er ist noch älter als 2000 Jahre. Verwendet wird er trotzdem. Wichtig ist auch, dass in Wikipedia nicht Dinge so definiert werden, wie Du (oder ich) es gerne hätten das es ist, sondern so wie es ist. Die Definition des Begriffs "Diktator" mag auch vielen Diktatoren, und einigen wenigen Soziologen nicht gefallen, weil er "abwertend" ist. Trotzdem muss es so bleiben.

Das eine Neufassung "notwendig" sei, ist Deine private Meinung. Sogar wenn Du durchsetzen könntest, dass "Deine" Neufassung die bestehenden Arbeiten ersetzt, würden andere die fehlenden Teile nach und nach wieder einbauen und schon bist Du wieder unglücklich, weil Du nun auf Jahre richtig Arbeit hast, damit nicht "die anderen" Deinen Artikel verändern in einer Art die Dir nicht gefällt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 11:55, 21. Jul. 2007 (CEST)

Der neue Artikel ist genauso schlecht wie der alte, nur dass er jetzt eine andere Schlagseite hat als vorher. Im Grunde genommen gehoert hier eigentlich nur folgendes rein:

1. Klaerung der Vieldeutigkeit des Begriffes, Pejoration des Alltagsbegriffs
2. Elaborierung theologischer und soziologischer Begriffe; in der Psychologie ist Sekte kein Fachbegriff, auch wenn ein einzelner Maverick versucht sowas voranzutraiben

Gefaehrdungspotential, POV-Beisspiele wie die AUM-Sekte und Scientology haben hier nichts zu suchen, sie dienen nur zur Staerkung des Alltagsbegriffs, der nicht enzyklopaedisch ist. Fossa_?! ^± 13:15, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ist ja ein Ding: die gesamte Bevölkerung (ausser vermutlich einer kleinen Gruppe mit Dir) verwendet im Alltag einen Begriff, der nicht enzyklopädisch ist. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:15, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ja, sowas passiert haeufiger mal. Der Begriff Masse (Physik) wird von der Bevoelkerungsmehrheit meist ganz anders benutzt als das physikalische Konzept. Fossa_?! ^± 14:19, 21. Jul. 2007 (CEST)

Und deswegen sind dort beide Begriffe erklärt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:46, 21. Jul. 2007 (CEST)

Weshalb regt Ihr Euch so auf? Der Entwurf, und nur als solcher war er gedacht, zu einem (nicht meinem) neuen Artikel ist gelöscht. Ein Wikipedia-Insider ermunterte mich dazu, einen solchen Entwurf zur Diskussion vorzustellen. Er hätte in Gemeinschaftsarbeit ergänzt werden können. Bedauerlicherweise führte das zu persönlichen Anfeindungen an meine Adresse. Ich habe deshalb meine Beiträge in diesem Diskussionsteil gelöscht. Macht mit dem Rest was Ihr wollt. Von einer freien Enzyklopädie kann unter solchen Umständen nicht die Rede sein. Guten Abend. -- Pkschuler 18:06, 21. Jul. 2007 (CEST)

Frei heisst nur dass sie kostenlos ist, und dass jeder mitmachen kann.

Wie schon vorher geschrieben - versuch lieber die bestehende Version zu verbessern, anstelle die Welt zu verändern. Die bestehende Version (die seit Mai an Qualität verloren hat) ist ja nicht aus dem Nichts entstanden. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:18, 21. Jul. 2007 (CEST)

Protest: Freie Enzyklopädie heisst nicht kostenlose Enzyklopädie. Bitte lies die Erklärung eines Administrators, die ich hierher kopiere:

"Die Folgen der guten Administration: Die Administration funktioniert geräuschlos und unauffällig im Hintergrund. Die Autoren fühlen sich frei und ernst genommen. Sie haben Freude an ihrer Tätigkeit, und neue kompetente Mitarbeiter können gewonnen werden. Eine vertrauensvolle Zusammenarbeit der Benutzer mit Admins ist möglich."

Was Deine Vorstellung über eine Verbesserung des Artiksls betrifft: Ich bin sehbehindert (es tut mir leid und ich entschuldige mich dafür in aller Fom). Die Bearbeitung des zur Zeit noch aktuellen Artikels wäre für mich zu unübersichtlich gewesen. Deshalb wählte ich den Weg, auf einer neu eröffneten Seite einen Entwurf zu einem verbesserten Artikel zu erarbeiten. Dazu riet mir auch der oben zitierte Administrator. In diesen Entwurf wären mit der Zeit alle verbesserten oder nicht veränderten Elemente des alten Artikels eingeflossen (kopiert). Die Gefahr hätte zu keiner Zeit bestanden, dass Verbesserungen sogleich wieder "zurückgebessert" worden wären. Ich hätte in einem oder zwei Monaten (z.B.) ein neues Konzept vorstellen können. Ihr hättet es prüfen, vergleichen und nochmals überarbeiten können. Daraus ist jetzt halt nichts geworden und wird es auch nie werden. So gewinnt man neue WIKIPEDIANER (????) -- Pkschuler 19:49, 21. Jul. 2007 (CEST)

Das ist alles sehr traurig und Du musst Dich nicht entschuldigen; an dem Grundproblem ändert es aber nichts, dass Neu Schreiben nicht optimal ist. Trotz Meinungsverschiedenheiten habe ich nie gesagt "hau ab" oder ähnliches. Eine andere Möglichkeit, mitzuarbeiten hier, wäre - falls bestehende Texte ändern zu schwer ist - Deine Bemerkungen hier zu machen, soweit sie für Leute, die Deinem Standpunkt teilen, interessant sind. Andere würden dann Deine Ideen übernehmen und Du hättest auch was erreicht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:03, 21. Jul. 2007 (CEST)

Das tönt schon ein wenig besser. Von einem "neuen Artikel" und "meinem Artikel" war nicht die Rede. Ich skizzierte auf einer von einem Admin speziell für mich eröffneten Seite einen Vorentwurf und wollte ihn mit der Zeit vervollständgt als fertigen Vorschlag zur Diskusstion stellen. Der bisherige Artikel wäre an seinem gewohnten Ort geblieben. Viele Elemante aus ihm wären in die verbesserte Version eingeflossen. Unvorsichtigerweise machte ich hier in der Diskussion auf meine Arbeit aufmerksam, wieder von einem Admin dazu ermuntert. Das hätte ich besser bleiben lassenDein Vorschlag, diese Arbeit hier vorzunehmen in Ehren. Aber an diesem Ort würden die Vorschläge wie erlebt gleich in Stücke zerrissen, begleitet von gehässigen Seitenhieben. Ich wollte einfach ungestört arbeiten und mich nicht durch "Zwischenrufe" verunsichern lassen. Das ist bei Wikipedia offenbar nicht erlaubt und deshalb lass ich es bleiben. Der oben erwähnte Admin schrieb: Die Autoren fühlen sich frei und ernst genommen. Sie haben Freude an ihrer Tätigkeit. Sein Wort "in Gottes Ohren!". Vor einigen Jahrzenten verfasste ich mal einen Leitspruch, der lautet so:

Der edlen Rede leuchtend Viergestirn sei Wahrheit, Reinheit, Demut und Gerechtigkeit. Gruss. -- Pkschuler 08:09, 22. Jul. 2007 (CEST)

Diese Diskussionsseite und auch die zu einigen anderen Artikeln bestehen zum allergrössten Teil aus Schrott und persönlichem Gekeife. Wie wollt Ihr in all diesem Gerümpel die Vorschläge und Anregungen herausfinden, auf die es wirklich ankommt? Ich meine dass der von Euch kritisierte Benutzer einen originellen und legalen Weg wählte. Wehalb habt Ihr ihn ausgebramst, wenn doch der Artikel wieder an Qualität zunehmen soll? Ich hoffe dass er sein Ausscheiden aus WIKIPEDIA nochmals überdenkt. Ich für meinen Teil kann seine Entmuditung ganz gut nachvollziehen. Schöner Tag noch. -- Llorentz 09:17, 22. Jul. 2007 (CEST)

Artikel wie folgt ändern:

• Ursprung und Definition, kann auch in Zukunft so bleiben
• Heutiger Gebrauch, nur kurz von wem gegen wen. Muss auch in Zukunft nicht bearbeitet werden.
• Links zu Wikiartikeln verschiedener Gemeinschaften. Kann jederzeit aktualisiert werden.

Ein so strukturierter Artikel wäre neutral und würde zu keinen Beanstandungen mehr Anlass geben (ausser von Kreisen, die ihn zum Scharfmachen gegen Sekten sehen möchten). -- Pkschuler 18:49, 23. Jul. 2007 (CEST)

Inzwischen wurde ohnehin alles entfernt. Keine Ahnung warum. Manche Leute haben wohl hier soviel Macht, dass sie es nicht einmal für notwendig halten, solche Dinge in der Diskussionsseite zur Diskussion zu stellen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:11, 23. Jul. 2007 (CEST)

Es wurde nichts entfernt; es wurde nur die korrekte thematische Trennung vollzogen. Sekten im Sinn von Jugendsekten/Kulten sind nun vollständig und ausschließlich unter Neue Religiöse Bewegung behandelt. Sekten im Sinne einer Abspaltung in diesem Artikel. Wie ich die Diskussion hier thematisch sehe, gehört sie zu zweiterem, also solltet ihr bei Diskussion:Neue Religiöse Bewegung weiterdiskutieren, falls die diskutierten Probleme noch bestehen. --rtc 22:07, 23. Jul. 2007 (CEST)

Danke sehr. Jetzt muss man nur noch hinkriegen, dass sich die "uninformierte" deutschsprachige Bevölkerung nach dem von Dir "spontan" aktualisierten Wikipedia-Artikel richtet und den Begriff nicht mehr im Sinne von "Kulten" verwendet, wo es doch plötzlich umgestellt wurde. Gleiches gilt auch für die Gerichte, die nun die Psycho-Sekten "scientology" und "VPM" bitteschön umgehend als Religion anerkennen mögen. Auch wenn sich VPM nie als Religion sah. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:35, 23. Jul. 2007 (CEST)

Hallo? Die BKL Sekte nennt beide Bedeutungen völlig gleichberechtigt, und der Artikel Neue Religiöse Bewegung nennt und verwendet auch den Begriff Sekte. --rtc 22:48, 23. Jul. 2007 (CEST)

Hallo THausherr. Ich hab einiges auf Deine Benutzerseite geschrieben. Gut, der Artikel wurde leicht umbenannt, der Inhalt gerafft und etwas neutraler gestaltet. Aber wie lange hält das an? Lies doch mal die obigen Kommentare, auch Deine. In Kürze wird der Artikel wieder seinen ursprünglichen Sinn erhalten: Nieder mit allem das nicht kirchlich ist - Tod und Verachtung allen Sekten. Ich habe im Artikel noch den Abschnitt LINKS eröffnet und dort die kirchl. lateinische VULGATA des NT eingefügt. Anklicken und das vollständige NT in lateinischer Sprache, kirchlich genehmigt, kann gelesen werden. Eine gute Hilfe zur "Grundlagenforschung". Und noch etwas: Löscht alles aus der Diskussion und beginnt von vorn! Ich meine damit auch den Beitrag von mir. Neuer Anfang, neue Argumente - und nicht "neuen Wein in alte Schläuche". Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Benutzer:Pkschuler

@Pkschuler: Signiere bitte Deine Beitraege, damit sie Dir zugeordnet werden koennen. Ausserdem unterlasse es bitte, das mit Begruendung geloeschte Weblink zur Hiernoymus-Vulgata des NT wieder im Artikel einzufuegen. Es mag Dir persoenlich zur "Grundlagenforschung" geeignet erscheinen, aber es steht nicht im Einklang mit Wikipedia:Weblinks und hat deshalb im Artikel nichts zu suchen. Wenn Du den von Dir bereits begonnenen Editwar wegen dieses Links fortsetzt, wird der Artikel oder Dein Account gesperrt werden muessen. --Otfried Lieberknecht 12:26, 24. Jul. 2007 (CEST)

Das signieren habe ich nicht absichtlich unterlassen. Kommt nicht wieder vor. Auch der Link zur Vulgata war nicht "hinterhältig" gemeint. Ich bin sehbehindert (links völlig blind, rechts <50%) und das könnte erklären, weshalb ich den Link wieder einfügte. Ich glaubte, ich hätte nicht auf "Artikel speichern" getippt und deshalb den Vorgang wiederholt. Die Vulgata ist übrigens eine uralte authentische Quelle aus der Lateinischen Kirche, auf die immer wieder zur genauen Definition des Begriffes Sekte Bezug genommen wird. Im Abschnitt "Geschichte" wird die Latein. Kirche erwähnt. Von ihr und der heutigen Kath. Kirche wurde uns diese antike und wertvolle Übersetzung überliefert. Die in ihr zu findenden Ausdrücke für "Sekte" gehören mit zu den ältesten Zeugnisse. Jeder Theologiestudent muss sich in seiner Studienzeit mit diesem antiken Werk befassen. Deshalb meine ich, sie passt durchaus als zusätzliche Quelle zu diesem Artikel. Bezieht sich Dein Hinweis auf "Editwar" jetzt auch auf diese Antwort? Ich hoffe es nicht. Gruss. -- Pkschuler 14:42, 24. Jul. 2007 (CEST)

@Otfried Lieberknecht: Es ist vielleicht eine Stunde her, da schrieb ich auf Deine Seite eine Nachricht. Das liess ich durch Freunde "begutachten" und sie bestätigten mir: "Ja, Du hast die Nachricht korrekt gespeichert." Nun aber ist sie nicht mehr auffindbar. Was geht hier wohl vor? Hast Du vielleicht einen Namensvetter bei WIKIPEDIA oder hast Du die Nachricht zur Weiterverarbeitung interim rausgehommen? Wie ich ausserdem feststelle haben hier sehr viele viel, und wenn's darauf ankommt doch nicht zu sagen. Da tauschen bei allen möglichen Verschiebungen, Änderungen und Löschung die unterschiedlichsten Namen auf. Wer ist nun - und das möchte ich endgültig wissen, für was zuständig? Gruss. -- Pkschuler 18:25, 24. Jul. 2007 (CEST)

Entschuldige, von Deiner Sehschwaeche wusste ich nicht, den Vorwurf des Editwars nehme ich selbstverstaendlich zurueck. Er bezog sich darauf, dass ich das Link mit Begruendung (in der Versionsgeschichte und hier auf der Diskussionsseite) geloescht hatte und Du es dann kommentarlos, aber offenbar versehentlich, wieder eingefuegt hattest. Eine Nachricht von Dir ist auf meiner Diskussionsseite nicht angekommen, und ich habe dort auch nichts geloescht (einen Namensvetter habe ich, aber nicht in der Wikipedia, hier bin ich bisher singulaer :-)

Ich verstehe zwar, warum Du die Vulgata im Artikel verlinken willst, aber das Link entspricht nun einmal nicht den Anforderungen, weil es viel zu allgemein und fuer den Normalleser nicht weiterfuehrend ist. Ein zum Verstaendnis der Sprachgeschichtge geeigneteres, wenn auch franzoesischsprachiges Link, das ich in der Diskussion oben schon einmal zitiert hatte, das aber im Artikel noch fehlt, waere das folgende:

Pascal Boulhol: De la ligne de conduite au groupe hétérodoxe: un aperçu de l'évolution sémantique du mot secta, depuis les origines jusqu'au début du Haut Moyen Âge. In: Rives nord-méditerranéennes, Religion, secte et pouvoir, 21. Juli 2005, [38]

--Otfried Lieberknecht 20:35, 24. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt bin ich beruhigt. Danke. Die Begründung für die Löschung hätte ich in diesem Abschnitt erwartet, denn hier kündigte ich ja dessen Einfügung an (siehe etwas weiter oben). Vermutlich hätte ich die Nachricht gesehen und den Link nicht wieder eingefügt. Der Artikel ist nun so gerafft dass ein weiterer Ausbau zu erwarten ist. Wer wacht nun darüber, dass er nicht wieder dieselbe zwiespältige Form annimmt? Gibt es dafür einen "Schutzengel" und wie ist sein Benutzername? So wie der Artikel früher war glich er einer Abhandlung über Pflanzen, in der fast ausschliesslich giftige Spezies beschrieben werden. So ein botanisches Werk gibt es natürlich nicht. Wie wäre es, auch den aus dem alten Artikel übernommenen Diskussionsteil herauszunehmen? Neuer Artikel, neue Diskussion, nicht neuer Wein in alte Schläuche. Gruss. -- Pkschuler 07:47, 25. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel im jetztigen Stadium könnte durch Links zu den Artikeln der einzelnen Gemeinschaften ergänzt werden. Dort könnte der Leser gezielt Informationen über die "Sekte" erhalten, die ihn im Augenblick interessiert. In diesen Artikeln gibt es auch eine Diskussionsseite. Die Liste würde recht lang, könnte aber jederzeit beliebig ergänzt werden. Solche "Listen" von Links gibt es auch in Artikeln über naturwissenschaftliche Themen. Wenn das realisiert wüde wäre der Arikel schon "beinahe" komplett. Bitte überprüft das mal. Danke. -- Pkschuler 08:41, 25. Jul. 2007 (CEST)

Hallo THausherr: Wenn den Sekten auf eine Art und Weise Verbrechen angelastet werden, sodass beim Leser der Eindruck entstehen muss, das solches bei allen "Sekten" an der Tagesordnung sei, dann erwähne bitte auch die 100-120 Millionen Kriegstoten des vergangenen Jahrhunderts. Durch ihre aktive Unterstützung von Totalitärsystemen und deren Kriegen haben sich die etablierten Kirchen mitschuldig gemacht. Aber eben: "wenn zwei das gleiche tun...."

[pkschuler] 29.12.2007, 9.10 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.2.39.238 (Diskussion • Beiträge) 9:12, 29. Dez 2007 (CET)) -- Martin Se !? 09:28, 29. Dez. 2007 (CET)

Darf ich um eine Erklärung bitten? Den vorstehenden Text "Hallo THausherr:" habe ich signiert. Da wurde offensichtlich etwas verändert. Vor mir liegt ein Ausdruck des Textes, mit Signatur! Was bedeutet (das s in Pfeilklammern, Einfügung Kursch)? Das stammt mit Sicherheit ebenfalls nicht von mir. [pkschuler] 01.01.08, 13.00

Was vorher mit der Signatur deines Eintrags passiert war, weiß ich nicht. Aber in deiner Rückfrage musste ich dieses kleine s in den Pfeilklammern herausnehmen und mit einer Beschreibung umschreiben, weil es sich offenbar um einen HTML-Befehl für "Durchstreichen" handelt, was dazu geführt hatte, dass die gesamte Diskussionsseite ab hier durchgestrichen dargestellt wurde. Das unerlässliche Gegenstück dazu ist /s in Pfeilklammern. Demo: durchestrichen--Kursch 16:40, 1. Jan. 2008 (CET)

Tendenziöse Weblinks

Bei den Weblinks wird unter Privatinitiativen die Seite "Kirchen und Sekten in Österreich" angeführt. Als Anmerkung: betrieben von einem Mitglied der Vereinigungskirche.

Gerechterweise sollte man deshalb auch folgendes ergänzen: Gesellschaft gegen Sekten und Kultgefahren - betrieben von einem katholischen Laientheologen

FECRIS - geleitet von einem katholischen Laientheologen

siehe dazu den Lebenslauf von Friedrich Griess auf seiner eigenen Website

--Slofox 14:51, 7. Jan. 2008 (CET)

Materialien

• • Arbeitsgruppe Scientology (AGS)
  • Veröffentlichungen der AGS
  • Stephen A. Kent, Society for the Scientific Study of Religion, San Diego, Kalifornien: Gehirnwäsche im Rehalilitation Project Force (RPF) PDF

--Farewell 09:41, 15. Jan. 2008 (CET)

der Artikel Scientology ist nebenan, dies hier ist der Artikel Sekte. --Janneman 09:45, 15. Jan. 2008 (CET)

Bitte einigt euch bevor ihr die Links wieder einbaut, tendiere persönlich eher zum Ausschluss, siehe WP:WEB#Allgemeines--Martin Se !? 11:03, 15. Jan. 2008 (CET)

Habe den Artikel erstmal sperren lassen--Martin Se !? 11:03, 15. Jan. 2008 (CET)

HÄ??

ich habe mir die Seite durchgelesen und weiß nun immer noch nicht, was eine Sekte ist! ich weiß nur, dass in eine gescheite definition ja wohl mehr gehört als lediglich die beschreibung "religiöse Gruppierung, die durch ihre Lehre oder ihren Ritus im Konflikt steht mit herrschenden Überzeugungen einer Kirche oder sonstigen größeren Religionsgemeinschaften und sich von dieser abspaltet oder von ihr ausgegrenzt wird"....toll, wie aufschlussreich!! was ist mit den kriterien führer/guru, psychische und finanzielle abhängigkeit der mitglieder, missionarsarbeit und so weiter?!

und was mich noch mehr geschockt hat, war folgender abschnitt: "So wird so genannten Sekte häufig vorgeworfen, (...)". erstens grammatikalisch falsch (es muss SekteN heißen), zweitens ist scientology nicht eine "so genannte Sekte", sondern es ist erwiesenermaßen eine Sekte!! neutralität wird hier wohl nicht gerade groß geschrieben, sogar hier haben die scientology-anhänger also schon einzug erhalten.

drittens fehlen mir beispiele für Sekten, das einzufügen dürfte wohl wirklich nicht zu viel verlangt sein, beispiele gibt es ja genug.

eins ist mir klar geworden: um sich über sekten zu informieren ist zumindest die deutsche wikipedia-seite genau der falsche ort!

--CholitaLinda 19:01, 29. Jan. 2008 (CET)

Diskussionsarchiv bitte lesen, dann von mir aus wiederkommen. Danke. Fossa_?! ^± 19:03, 29. Jan. 2008 (CET)

Diskussionsarchiv durchgelesen; mein Kommentar bleibt der gleiche: es wird in diesem Artikel schlicht unzureichend erklärt, was eine Sekte ist, außerdem ist der Artikel nicht neutral, aber da bin ich ja nicht die erste, der das auffällt.

--CholitaLinda 01:35, 30. Jan. 2008 (CET)

dito. Ein Artikel muss in sich verständlich sein. Diskussionseiten sind nicht für die Verständlichkeit des Artikels zuständig.--Arcy 09:28, 30. Jan. 2008 (CET)

er ist natürlich verständlich, aber subjektiv verzerrt, unsachlich und mangelhaft! ich weiß nicht, wer die punkte gelöscht hat, die meiner meinung nach als kriterien einer sekte fehlen, also hier noch einmal:

Monopolanspruch auf die Wahrheit gegenüber anderen Gemeinschaften der gleichen Tradition

Monopolanspruch auf Rettung, Erlösung oder Heil

Größenideen,

irreale Machbarkeitsvorstellungen und überwertige Ideen

Schwarz-Weißstruktur des Denkens

starre Geschlossenheit nach außen hin,

ungewöhnliche Gruppenkohäsion

Unterschied zwischen "innerer Wahrheit" und Außendarstellung (doppelte Wahrheit)

totalitäre Innenstruktur der Gruppe mit "steiler" Hierarchie

starker Zugriff der Führung auf die Gestaltung des Alltags bei den Anhängern

Personenkult um die Zentralgestalt der Gruppe

innere Überwachungs- oder Spitzelsysteme,

geheimdienstähnliche Methoden

starkes Elite- und Sendungsbewußtsein der Gruppe,

Selbstidealisierung und Dämonisierung anderer

finanzielle, berufliche und familiäre Abhängigkeit der Anhänger von der Gruppe bzw. der Führung .

--CholitaLinda 11:33, 31. Jan. 2008 (CET)

WP:Q. Fossa_?! ^± 18:11, 31. Jan. 2008 (CET)

Die meisten dieser Punkte erfüllen auch die großen Volkskirchen. Ich finde das man einige Informationen von dieser Seite irgendwie in den Artikel einbauen könnte.--Vinojan 18:42, 31. Jan. 2008 (CET)

Auszug:

...Abgesehen von dem einprägsam kurzen Haackschen Konzept kursieren eine Fülle weiterer Listen, manche von ihnen sind regelrechte Kataloge mit bis zu zwei Dutzend oder mehr Merkmalen. Üblicherweise wird darauf hingewiesen, der religiöse Endverbraucher solle Vorsicht walten lassen, wenn bereits einige wenige der genannten Eigenschaften auf die von ihm ins Auge gefaßte Gruppe zuträfe. Solche Kataloge erweisen sich als unhaltbar: Einige Merkmale treffen nur auf bestimmte Gruppen zu, während andere auch auf die Kirchen anwendbar sind. Wieder andere sind mittlerweile als Mythos entlarvt (z.B. Gehirnwäsche). Pauschale Charakterisierungen stehen einer sachgerechten Auseinandersetzung nur im Wege.

Dass die meisten dieser Punkte auch die großen Volkskirchen erfüllen, ist kein Argument. Hier ein einfacher Vergleich: Husten z.B. ist auch oft ein Merkmal vieler Krankheiten. Soll das Symptom dabei bei der Beschreibung der Krankheititen z.B. der Bronchitis dann ebenfalls wegfallen?

Koennen wir das quellenfreie Gelaber derweil einstellen? Fossa_?! ^± 22:15, 31. Jan. 2008 (CET)

Gerne. Scheinst es ja verstanden zu haben. --Arcy 22:43, 31. Jan. 2008 (CET)

@Fossa. CholitaLinda scheint mir auf die Merkamle einer Sekte hinauszuwollen. Dein Link - Stichwort "Kainsmal „Sekte“ - der soziologische Blick auf religiöse Minderheiten" ist da eher nachgelagert. --Arcy 22:43, 31. Jan. 2008 (CET)

Der Begriff "Sekte" wird von den Volkskirchen und ihren Leuten einfach benutzt um ihre "Konkurrenz" schlecht zu machen, nur wenige Gruppen sind tatsächlich gefährlich, die meisten sind einfach eine Religionsgemeinschaft die ihren Glauben ausleben. Warum sollen alle Gemeinschaften gefährlich sein, wenn sie einige dieser Punkte erfüllen, während die Volkskirchen nicht gefährlich sein sollen, wenn sie einige dieser Punkte erfüllen.--Vinojan 16:43, 1. Feb. 2008 (CET)

Weblinkwar

Momentan werden Weblinks ohne Begründung ein- und ausgepflegt. Bein Einstellen UND Löschen bitte eine Begründung abgeben.
Wiederholt wurde dabei die Seite http://www.agpf.de ein- und ausgepflegt.
Ich habe den Eindruck das es sich da um einen sehr brauchbaren Link handelt.
In 6 den vorhanden 14 Links wird "http://www.agpf.de" verlinkt, erwähnt und als Primärquelle benannt.

• www.infosekta.ch
• www.inforel.ch
• www.inforel.ch
• www.relinfo.ch
• www.religio.de
• www.confessio.de

Ich werde diesen Link AGPF - Aktion für Geistige und Psychische Freiheit "Infos über Sekten, Kulte und den Psychomarkt" einpflegen

--Arcy 13:07, 1. Feb. 2008 (CET)

Und ich pflege ihn wieder aus. AGPF ist eine Mini-Initiative des Sektenhaeschers Heinemann, die drei anderen sind immerhin kirchliche Stellen. Fossa_?! ^± 13:10, 1. Feb. 2008 (CET)

So mini kann diese Initiative ja wohl nicht sein, wie oben erläutert. Das eine Person als Haupttriebkraft hinter einer Internetseite steht, kann nicht als Argument gelten. "Sektenhäscher" müsstest Du erstmal näher erläutern. Was meinst du mit "immerhin kirchliche Stellen" Bitte bemühe dich doch ein wenig mehr bei deinen Begründungen. So kann man sich da nur "was bei denken". --Arcy 13:29, 1. Feb. 2008 (CET)

agpf.de ist wirklich zu tendenziös und verzerrend in der Berichterstattung. Die Webseite zitiert zum Beispiel ausschließlich deutsche Gerichtsurteile, die Scientology den Status einer Religionsgemeinschaft versagen, und kein einziges der deutschen Urteile, die eine entgegengesetzte Auffassung vertraten. Vgl. die Darstellung der Rechtslage auf bundestag.de und die Darstellung in agpf.de. Nicht guten Gewissens zu empfehlen. -- Jayen466 17:11, 4. Feb. 2008 (CET)

Bei Deinem Hintergrund ist die Abneigung verständlich. Tu aber nicht so, als es es "zu tendenziös und verzerrend", sondern schreib Klartext. Hier geht es um Marktanteile, und Du agierst als Interessenvertreter. --213.73.66.25 19:11, 6. Feb. 2008 (CET)

Kennst Du eine Seite, deren Überblick beispielsweise zu Gerichtsurteilen vollständiger wäre?. --Arcy 12:29, 5. Feb. 2008 (CET)

"mini" paßt irgendwie nicht, wenn ich mir die Mitgliedsvereine anschaue.--Mini 12:11, 5. Feb. 2008 (CET)

Nun denn wenn es das nicht ist, wie sieht es aus mit absolut unseriös und nicht reputabel ausser für die deren Meinung eh schon klar ist. Sprich, die Seite klärt nicht auf über Sekten und derlei Gedöns auf, sondern bildet deutlich das ab, was in sektiererischen Hirnen alles so im Hohlkörper auf dem Hals umherwabert und dazu veranlast solche Websites zu erstellen. Kommt so ein Müll nochmal auf Tablett gehts in die VM, unabgesehnen vom Lemma und was man hier zu erwarten hat. Die Regeln für Qualität gelten überall, egal ob Artikel „Buxtehude“ oder „Anneliese Riefenkerk“. --ALEXΑNDER 72 17:57, 5. Feb. 2008 (CET)

Gut: die erste Lüge flog auf, also konstruiert man eben eine neue: nun ist also die AGPF Seite den "sektiererischen Hirnen" zugehörig. Na dann, Prost. --213.73.116.154 20:24, 5. Feb. 2008 (CET)

Ach, Fakten beeindrucken einen Fossa nicht. Sein Motto ist "Never compromise with your own reality". --213.73.116.154 20:24, 5. Feb. 2008 (CET)

AGPF ist bekanntermaßen eine Sekte von Sektengegnern. Damit fällt sie als "Informationsquelle" aus. Nach den Qualitätskriterien für seriöse Links ebenso wie nach der NPOV-Regel von WP hat der AGPF-Link in Wikipedia einfach nichts verloren, es wären denn in einem Artikel über die AGPF. --Kursch 21:51, 5. Feb. 2008 (CET)

was meint "bekanntermaßen"? --Arcy 22:05, 5. Feb. 2008 (CET)

Genau das Gegenteil von Deinen stümperhaften rhetorischen Gehversuchen. Veranstalte keine Mätzchen, sondern versuche qualitätsbewust zu arbeiten wie es der überwiegende Teil der WP'ler in der Regel macht. Solche Weblinks sind alles andere als qualitativ nutzbringend für eine Enzyklopädie, und wenn Du es nicht begreifen willst such Dir ein anderes Spielfeld aus. 1€ Jobs tun es auch. --ALEXΑNDER 72 11:03, 6. Feb. 2008 (CET)

Nein, genau das Gegenteil von Deinen stümperhaften rhetorischen Gehversuchen. Veranstalte keine Mätzchen, sondern versuche ... es doch mal mit freundlichkeit. --Arcy 11:20, 6. Feb. 2008 (CET)

Gibt es eine Quelle, dass die AGPF eine Sekte ist? Warnen Sektenbeauftragte vor dem Verein? Ich bin jetzt etwas verwirrt, würde da gerne was nachlesen um mir eine Meinung zu bilden. --213.73.66.25 18:47, 6. Feb. 2008 (CET)

Zusammenfassung (Das Großmanngequatsche mal außen vor lassend)
Für die Einstellung des Links spricht

1. als Referenz die häufige Verlinkung in den bereits aufgeführten Links
2. die umfangreiche Gesetzestextsammlung zum Thema, es wurden keine Alternativen Links aufgezeigt

Gegen den Link wurden als sich haltlos herausstellende Argumente ins Feld geführt:

1. mini / eine Person

Gegen die Einstellung als Link spricht

1. der sektenkritische Standpunkt des AGPF

Meines Erachtens überwiegen immer noch pro-Argumente, insbesondere die umfangreiche Sammlung von Gesetzestexten, bzw. die Materialsammlung. --Arcy 19:16, 6. Feb. 2008 (CET)

Neutralität

Ich hatte es schon bei "Jannemann" geschrieben. Hier liegt eine einseitige Definition in der Einleitung vor, da der Begriff früher und heute auch für andere Gruppierungen verwendet wird. Ein Blick z.B. in den Brockhaus oder andere Lexika zeigt dies. Ein Revert der aktuellen Version ist durch nichts belegt, außer Meinung. Ich bitte doch um Beachtung und Begründung. Die Antwort erarbeitete Version ist mangelhaft und nicht belegt. Ich bitte daher hier für Belegnachweis für die "hart erarbeitete Version". Danke. Gruß--NebMaatRe 20:30, 10. Feb. 2008 (CET)

nu, deine Definition fängt damit an, was das Wort "Sekte" schon seit den Tagen der Kirchenväter nicht mehr ist: eine neutrale Bezeichnung, lässt die etymologische Kontamination mit secare unter den Tisch fallen und macht uneindeutige, oder deutlicher: widersprüchliche Aussagen darüber, ob der Begriff zum umgangssprachlichen oder zum theologischen Sprachgebaruch gehört. Und nebenbei: wo sind deine Belege? --Janneman 20:37, 10. Feb. 2008 (CET)

Hallo, hier hätten wir einen Beleg, wobei wir den Beriff umgangsprachlich natürlich anders benennen können oder nur den außer-religiösen Gruppen zuordnen können. Gruß--NebMaatRe 20:41, 10. Feb. 2008 (CET)

schön, damit zeigst du erstmal vor allem, dass deine Version auch noch eine URV ist...--Janneman 20:46, 10. Feb. 2008 (CET)

nö, URV ist etwas anderes. Definitionen sind meist kurz gehalten. Bleib mal bitte bei der Sache. Wenn ich z.B. schreibe Ein Automobil hat gewöhnlich vier Räder...usw und in anderen Werken ist die Definition ähnlich, dann ist es auch keine URV. Der Inhalt ist sehr ähnlich, klar, aber es ist nicht automatisch URV, wenn Fachbegriffe verwendet werden, die anderswo stehen. Ich zeige vor allem, dass die hiesige Version ungenügend ist. Dennoch freundliche Grüße.--NebMaatRe 20:56, 10. Feb. 2008 (CET)

Immerhin, es wird doch :-)...das ist doch ein Fortschritt, schön.--NebMaatRe 20:59, 10. Feb. 2008 (CET)

und mal so ganz nebenbei glaube ich noch nicht mal, dass wir beide hier ein inhaltliches oder POV-Problem zu lösen hätten, da unterscheiden sich die Inhalte der beiden Versionen kaum. Aber die deinige ist imho schlecht strukturierte (beginnt, wie ich schon schrieb, mit dem, was der Begriff heute nicht mehr ist) und sprachlich unscharf (siehe oben). --Janneman 21:00, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich überlasse das eh lieber den hiesigen Theologen :-), wenn der Fortschritt in die gewünschte Richtung geht, die inzwischen eingeschlagen wurde, bin ich ja auch zufrieden. Wünsch euch noch nen schönen Abend :-)--NebMaatRe 21:02, 10. Feb. 2008 (CET)

ein "richtiger" Theologe fehlt uns eh, aber ich glaube ja immer noch, dass man diesen Artikel hier relativ reibungslos zu einer schönen Ausführung über die Begriffsgeschichte machen könnte, erst ab 19irntwas dürfte es die ersten Scherereien geben. Da könnte man einen Theologen, einen lateinischen Philologen oder auch einen Mediävisten ganz gut gebrauchen. --Janneman 21:08, 10. Feb. 2008 (CET)

Ja, das könnte was werden und in diese Richtung ging auch mein Hinweis mit der "Form der Einleitung", die eine genauere Vorinfo benötigt. Der Rest kann dann schön in den Kapiteln aufgedröselt werden. Gruß--NebMaatRe 21:12, 10. Feb. 2008 (CET)

• hmm hab die Einleitung etwas verallgemeinert und gestrafft, ohne vorher die Disku hier gelesen zu haben. Ich denke der N-Baustein könnte raus, vielmehr fehlt es imho an Quellen im Artikelverlauf (dort hatte ich entsprechenden Baustein gesetzt und unbelegtes und umstrittenes entfernt). Ich erlaube mir den Baustein zu entfernen, falls Kritik, bitte äußern und dann wieder rein. Gruß--Zaphiro Ansprache? 23:25, 10. Jun. 2008 (CEST)

Elektropsychometer Weblinks

Kann mal jemand eine Blick auf den Artikel Elektropsychometer. werfen. Oberscientologe Benutzer:Heimschützenverein baut dort imho gerade ein Konstrukt auf, um auf Scientology-Websites verweisen zu können.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Elektropsychometer&diff=prev&oldid=42593047
--Arcy 23:34, 16. Feb. 2008 (CET)

von Christen für Christen?

Tut mir ja leid, aber dieser Beitrag ist mehr als unsachlich, und ich weiß, dass dies schon mehrmals angesprochen wurde. Aber so wie es jetzt da steht, kann es nicht bleiben.

"die durch ihre Lehre oder ihren Ritus im Konflikt steht mit herrschenden Überzeugungen einer Kirche oder sonstigen größeren Religionsgemeinschaften und sich von dieser abspaltet oder von ihr ausgegrenzt wird."

Hallo? Die Kirche, der Islam und alle anderen Relgionen sind nichts anderes als weltweit legitimierte Sekten. Natürlich sind es alles Sekten, das Christentum war eine Sekte des Judentums, die sich weltweit verbreitete - auch wenn was überzeugte Christen nicht hören wollen. Jedoch ist Wikipedia eine öffentliche, weltweit zugängliche, sachliche Enzyklopädie, wo solche unsachlichen Definitionen nicht reingehören.

Ich hab die Definition sachlich umgeschrieben... (nicht signierter Beitrag von Iammrvip (Diskussion | Beiträge) )

Nö, Du hast einen Text von einer nicht reputablen Website abgekupfert. Lass das. Gruß, Stefan64 00:32, 20. Feb. 2008 (CET)

unsachliche kirchliches gerede rasugenommen, das gehört auf keine öffentliche sachliche Enzyklopadie. selbst verfasst. --- iammrvip

hairesis

hairesis, abgeleitet von haireo, bedeutet ursrpünglich nicht Irrlehre, sondern Auswahl. Ein Häretiker ist also zunächst jemand, der Teile einer Lehre annimmt und sich mit diesen Teilen eine neue Lehre "bastelt", die in sich stimmig ist, aber in Konflikt mit den ausgelassenen Teilen der Urlehre steht. -- EZB 17:47, 23. Feb. 2008 (CET)

Ist ja schön und gut, was du dir für eine Begriffsgeschichte aus den Etyma zusammenreimst, aber warum oh warum wertet denn niemand mal den unten in der Literatur angegebenen französischsprachigen Absatz aus, da wird die Etymologie und Begriffsgeschichte sowohl von secta wie von hairesis in Antike, Patristik und Mittelalter ausführlichst und belegt dargestellt. Mag sich aber offenbar keiner dazu aufraffen. --Edith Wahr 18:18, 26. Feb. 2008 (CET)

Editwar

Der Begriff "Sekte" wird von den Kirchen, sehr oft, bewusst negativ gebraucht, dazu folgende Quelle:

Die allgemeine Sprachregelung läßt sich in Abwandlung von Orwells „Farm der Tiere“ treffend auf die Formel „Kirchen gut, Sekten schlecht!“ reduzieren. Zwar werden Begriffe wie „Sekte“ und „Kult“ in den Religionswissenschaften wertfrei verwendet, doch signalisieren diese Etiketten im umgangssprachlichen Gebrauch vor allem eines: Gefahr! Die verwendete Terminologie schöpft aus dem reichen Repertoire unsachgemäßer Polemik, wenn es die Gemeinschaften als konfliktträchtig, unverträglich, pervertiert, destruktiv, usw. kennzeichnet. Weit jenseits der verifizierbaren Realität transportiert die umgangssprachliche Sektenterminologie pejorative Werturteile, die in der Tradition kirchlicher Apologetik stehen.

Krenzer

--16:09, 26. Feb. 2008 (CET)Vinojan

Ich sehe bei dem bewusst drei Punkte, die in Kombination ein NPOV-Problem ergeben

• die absolute Aussage oder auch das "sehr oft" - niemand bestreitet, dass der Ausdruck manchmal bewusst gebraucht wird, aber ich zweifle stark daran, dass jemals objektiv gemessen wurde, wie oft das der Fall ist und wie oft nicht. In der Regel wird so eine Beurteilung stark von der Einstellung des Betrachters zu Kirche oder Kirchen beeinflusst. Dabei ist auch zu vermerken, dass das Wort heute von offiziellen kirchlichen Stellen bewusst nicht-polemisch verwendet und der Gebrauch als Kampfbegriff von dort klar abgelehnt wird: [39] [40] [41]
• das pauschale "kirchlicher Sprachgebrauch" - wird Sekte nicht mindestens ebenso oft in der Presse bewusst negativ verwendet, in der Regel sogar einiges polemischer als bei Kirchen? Oder umgekehrt: wann verwendet die Presse den Ausdruck je neutral?
• keine Zuweisung zu einer Quelle - von wegen Einstellung des Betrachters, s.o.

-- Irmgard 22:17, 26. Feb. 2008 (CET)

Sekte

Ich finde diese Diskussion zu sehr der dem aktuellen Hype, ausgelöst womöglich durch den amerikanischen Freund (Stauffenb.) geschuldet. Sekten und Sektierer sind immer ein Spiegel des Mainstreams. Semantik hilft da wenig, ein Beispiel aus dem alltäglichen Straßenverkehr mehr. Autobahnen haben viele Abfahrten, oft zu kleineren Straßen,die sich für sich selbst besser organisieren lassen und letztlich unangefochtener (Überholen) zum subjektiven Ziel führen.

-Sekte- ist eine Organisationsform  soziologischer Diskrepanz.

Sie will parallel zum Mehrheitsempfinden Positionen schaffen, die ihren Mitgliedern ermöglicht, in "behüteten" Verhältnissen zu sein. Oft wird so die verwehrte Form der Partizipation am sozialen Leben in eine Form gegossen ,die dem Individuum Anteile am eigenen Machtapparat zusagt, in dem er die für sich selbst beanspruchte Bedeutung findet.(nicht signierter Beitrag von Intermazionale (Diskussion | Beiträge) )

WP:DS beachten. Fossa_?! ^± 00:54, 18. Mär. 2008 (CET)

Meyers Enzyklopädisches Lexikon

"Meyers Enzyklopädisches Lexikon von 1977 beobachtet zur Begriffsentwicklung: „Mit dem Wort ‚Secte‘ wird heute weitgehend die Vorstellung von etwas Abartigem, Gefährlichem, Widersetzlichem signalisiert."

Von 1977? Oder sollte das von 1877 heißen? Könnt ein Vertipper sein.

• habs mal ganz rausgenommen, ohne Beleg halte ich es auch für bedenklich--Zaphiro Ansprache? 23:27, 10. Jun. 2008 (CEST)

Zwei Punkte mit gleichem Sinn in "Kontroversen"

Bei Unterthema "Kontroversen":

• sexuelle Ausbeutung von Mitgliedern durch Gruppenführer
• Fälle von sexuellem Missbrauch von Kindern und Jugendlichen durch Gruppenmitglieder

- Läuft das nicht irgendwie auf das selbe hinaus???? --Fresh Marv 16:47, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ja, ist aber notwendig zur Seelenruhe unserer Sektenhaescherfraktion. Fossa_?! ^± 16:51, 22. Apr. 2008 (CEST)

• zusammengefasst und ohnehin Q-Baustein gesetzt--Zaphiro Ansprache? 23:46, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ich muss ein Referat halten

Ich muss ein Referat halten und weiß nicht wie ich damit anfangen soll es gibt so viele Sekten sogar die katholische Kirche ist so gesehen eine Sekte. Ich ging noch nie besonders gern in die Kirche, das ist schwierig, da meine Großmutter total religiös ist. Ich glaube eigentlich gar nicht an Gott, was will er denn machen, wenn es ihn wirklich gäbe? Wenn er uns wirklich erschaffen hat wieso gibt er uns dann so einen freien willen, dass sich viele von ihm abwenden? Wieso spricht man eigentlich immer von "ihm", wieso muss Gott immer männlich sein, wieso dürfen in der katholischen Kirche keine Frauen Pfarrer werden? In der Bibel steht auch so viel verwirrendes geschrieben! Nach der Bibel wären wir alle ein Produkt der Inzucht! Weil, wenn wir alle von Adam und Eva abstammen dann müsste deren Sohn Kain ja seine eigene Schwester oder Mutter beglückt haben!!! Da macht man sich so seine Gedanken, ODER???

--80.129.241.37

Das hier ist kein Forum.--Vinojan 13:47, 11. Mai 2008 (CEST)

Kein Forum? Die Diskussion?--Mr. bau, Satz- 01:04, 22. Mai 2008 (CEST)

WP:DS. --JD {æ} 01:07, 22. Mai 2008 (CEST)

Er hätte Dir auch keinen freien Willen geben können, aber ich weiß nicht, ob Dir das lieber wäre. So kannst Du Dich für oder gegen Ihn entscheiden. Er ist weder männlich noch weiblich, das Wort Gott hat einen männlichen Artikel und ich denke man überträgt es daher. Warum Frauen nicht Pfarrer werden dürfen weiß ich auch nicht. Viel Erfolg für Dein Referat! --Whsky 21:26, 7. Jul. 2008 (CEST)

Tillich- Zitat

Im Artikel heißt es: "Dadurch wurde aus einem religiösen Abweichen ein kriminelles Delikt, wie der protestantische Theologe Paul Tillich schrieb: Wer gegen das kanonisierte Dogma verstößt, (ist) nicht nur ein Häretiker, der den Grundlehren der Kirche widerspricht, sondern auch ein Verbrecher gegen den Staat. … "

Dies klingt so, als wäre dies der Standpunkt Tillichs. Ich kenne dieses spezielle Tillich- Zitat nicht, aber nach allem, was ich über Tillich weiß, kann dies unmöglich sein Standpunkt sein. Ich nehme an, dass es sich hier um eine Beschreibung einer historischen Position durch Tillich handelt, die dann sinngemäß so wiedergegeben werden sollte:

"...wie der protestantische Theologe Paul Tillich schrieb: Wer gegen das kanonisierte Dogma verstößt, (war laut der Lehre der damaligen Kirche) nicht nur ein Häretiker, der den Grundlehren der Kirche widerspricht, sondern auch ein Verbrecher gegen den Staat. … "

Wer kennt die Quelle und kann das überprüfen? --Gemeinsam wird's besser 00:26, 19. Jun. 2008 (CEST)

Fehlender Aspekt in Robert Lifton Kriterienliste

Offensichtlich ist bei der Aufzählung ein Punkt verloren gegangen. Man vergleiche den englischen Wikipedia-Eintrag mit dem deutschen. Der vierte "englische" Aspekt (confession) fehlt in der deutschen Liste.

Gruß --141.89.75.38 15:04, 15. Jul. 2008 (CEST)

ENGLISCH:

   * Milieu Control -- The control of information and communication.
   * Mystical Manipulation -- The manipulation of experiences that appear spontaneous but in fact were planned and orchestrated.
   * Demand for Purity -- The world is viewed as black and white and the members are constantly exhorted to conform to the ideology of the group and strive for perfection.
   * CONFESSION [!!!] -- Sins, as defined by the group, are to be confessed either to a personal monitor or publicly to the group.
   * Sacred Science -- The group's doctrine or ideology is considered to be the ultimate Truth, beyond all questioning or dispute.
   * Loading the Language -- The group interprets or uses words and phrases in new ways so that often the outside world does not understand.
   * Doctrine over person -- The member's personal experiences are subordinated to the sacred science and any contrary experiences must be denied or reinterpreted to fit the ideology of the group.
   * Dispensing of existence -- The group has the prerogative to decide who has the right to exist and who does not.

DEUTSCH:

   * Milieukontrolle: Kontrolle aller Kommunikation in einer bestimmten Umgebung
   * Mystische Manipulation oder Geplante Spontaneität: Fasten, Chanten, Schlafentzug usw.
   * Forderung nach Reinheit: radikale Trennung zwischen Gut und Böse in der Umwelt und in sich selbst
   * Geheiligtes Wissen (sacred science): Behauptung wissenschaftlicher Anerkennung
   * Veränderung der Sprache (loading the language): Heiligung bestimmter Worte
   * Doktrin vor Person (doctrine over person): die Dogmen der Gruppe haben Vorrang vor der persönlichen Erfahrung.
   * Leugnung der Existenzberechtigung Anderer (dispensing of existence): Wer die Wahrheit nicht erkannt hat, gilt als verworfen und hat in letzter Konsequenz keine Existenzberechtigung.

Bild: "Sektenkatalog"

Ich bin nicht sicher, ob evtl. technische Probleme auf meiner Seite dafür verantwortlich sind - aber das erste Bild, der "Sektenkatalog" ist bei mir kaum erkennbar. Schlage vor, es ggf. zu entfernen. --80.187.100.174 00:26, 15. Dez. 2008 (CET)

Ich hab es größer gemacht, aber toll ist es in der Tat nicht. --OecherAlemanne 00:32, 15. Dez. 2008 (CET)