Diskussion:Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche/Archiv/3

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Strukturelle Missbrauchsgefahr

Ich habe nachfolgende Diskussion von meiner Diskussionsseite hierher verschoben, weil ich denke das es um wichtige Fragen geht, die auch andere Autoren diskutieren sollten -- Koelle2010 18:25, 3. Jan. 2011 (CET)

Hallo Koelle, 2010,

zuerst die schlechte Nachricht: Ich werde ihre letzten Änderungen im Artikel sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche wieder rückgängig machen. Allerdings möchte ich Ihnen gerne die Gründe dafür erläutern. Im Wesentlichen bin ich der Meinung, dass sie zu weitreichende Schlüsse aufgrund zu fragwürdiger Fakten vollziehen:

"wird der Deutschen Bischofskonferenz auch mangelnde Entschiedenheit bescheinigt."

Dies belegen sie jedoch nicht anhand ihrer Aussagen. Außerdem steht dies auch schon unter der Debatteneinschätzung 2010 im Text und wäre somit wieder gedoppelt.

"würden die deutschen Bischöfe diesen erwiesenen Missbrauchsskandal verschweigen oder den Orden gar unkritisch fördern."

Dies müssten sie belegen. Die Apostolische Schule an sich ist dafür kein Beleg, denn sie wurde bereits 2008 eröffnet. Außerdem schließen sie vom Missbrauchsskandal im Orden allgemein direkt auf die Schule und unterstellen, dass die Legionäre an sich "gefährlich" wären. Das wäre nichtmal dann zulässig, wenn sie belegen könnten, dass es in Bad Münstereifel Hinweise auf Missbrauch oder dergleichen gegeben hat. Dies jedoch wäre die Mindestanforderung, um die Schule zum Beleg für Untätigkeit oder dergleichen werden zu lassen. Wobei auch das dann vom konkreten Umgang abhinge. Außerdem finden sie im Erzbistum Freiburg einen Fall, in dem es just um die Legionäre geht und auch gegen diese vorgegangen wird.

"Im Widerspruch zu Rom sagt der vor Ort zuständige Kölner Bischof, Kardinal Meisner, zu den Legionären Christi genau das Gegenteil: „Ich sage nicht ‚Werdet gut‘, sondern ‚Bleibt gut!‘“"

Die Aussage Meisner bezieht sich erkennbar auf den Lehrbetrieb in der Schule in Bad Münstereifel und ist kein Statement über die Legionäre oder den Missbrauchsskandal als solchen. Man kann auf jeden Fall den Besuch als solchen und die Anerkennung der Schule zur derzeitigen Zeit kritisieren, aber ihre Schlussfolgerung geht diesbezüglich etwas zu weit.

"Auch auf den offiziellen Seiten der Deutschen Bischofskonferenz und auf der kirchlichen Präventionshomepage würde nicht auf die erhöhte Missbrauchsgefahr in der Apostolischen Schule in Bad Münstereifel aufmerksam gemacht werden."

Wenn das geschehen würde, dann würde der Orden der Legionäre, die Bischofskonferenz wegen Verleumdung verklagen und Recht bekommen. Weder staatlichen noch kirchlichen Stellen stünde es zu, ohne gerichtliche Prüfung eine Organisation wegen Missbrauchsfällen als "gefährlich" zu etikettieren.

Nicht die Missbrauchsfälle sind das Problem, sondern die gefährlichen Machtstrukturen. Die wurden von der rechtlich obersten Körperschaft des Ordens zugegeben: vom Heilgen Stuhl. Es handelt sich dabei um eine Tatsachenbeschreibung. Wenn das nicht möglich wäre, wäre es niemals eine Gefährdung für die Zukunft zu beschreiben. Das hieße konkrete Prävention wäre nicht möglich. Dann könnten Sie zum Beispiel die Jugendämter abschaffen. Die sind nach §8a SGB VIII sogar vom Gesetzgeber verpflichtet Kindeswohlgefährdung abzuschätzen: Darum gehts und nicht um die Dokumentation von vergangenen Fällen.

"Schließlich wurde nach der päpstlichen Visitation nicht bekannt wieviele der männlichen Missbrauchsopfer als Patres im Orden verblieben und somit gefährdet sind in diesem Milieu selbst zu Tätern zu werden."

Das darf schon aus Datenschutzgründen nicht nach außen gegeben werden. Außerdem nehmen sie hier eine Vorverurteilung der Missbrauchsopfer vor und unterstellen eine zwangsweise Entwicklung zum Täter.

"gefährdet" heißt nicht "zwangsweise". Die Forschung ist sich aber einig, dass weibliche Opfer eher mit Autoaggression reagieren und männliche eher zu Aggression gegen andere, insbesondere wenn sie im Missbrauchssystem verbleiben. Das ist doch das große Problem an diesem Thema und wirklich nichts neues: der große Teil der Täter wurde zuvor selbst missbraucht

"Außerdem beschreibe Bischof Ackermann doch gerade die Abgeschlossenheit der Kinder in Bad Münstereifel als gefährlich"

In der von ihnen angegebenen Quelle erläutert Ackermann allgemeine Schlussfolgerungen. Wenn sich diese konkret auf Bad Münstereifel übertragen lassen, dann müssen sie das konkret belegen. Solange sollte auch für die Schule in Bad Münstereifel die Unschuldsvermutung gelten.

es geht hier nicht um Schuld oder Unschuld, sondern um die erhöhte Gefahr durch die erwiesenen Ordensstrukturen

-- Tonca 15:33, 3. Jan. 2011 (CET)

@Tonca ich finde es schon ein bisschen seltsam, dass Sie meinen Text auf der Seite von Bischof Stephan Ackermann mit der Begründung gelöscht haben, dass diese hier auf die Seite gehöre. Dann haben Sie dies hier aber gar nicht ergänzt. Das finde ich keinen guten Stil: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Stephan_Ackermann&action=history

Mag sein, dass mein Text hier und da verbesserungswürdig ist (für die entsprechende Änderung hier möchte ich mich auf bedanken), in der Sache wüßte ich aber nicht was noch klarer für eine Missbrauchsgefährdung durch diesen Orden sprechen würde:

• Der Missbrauchsbeauftragte der DBK Bischof Ackermann benennt in einem Interview, dass abgeschottete Internate eine besondere Gefahr darstellen: http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/rheinlandpfalz/rheinlandpfalz/Heute-im-TV-Es-geht-um-Anerkennung-erlittenen-Leids;art806,2635704 Die Kinder in Bad Münstereifel werden nachweislich alleine unterrichtet und nicht im katholischen Gymnasium vor Ort. Mädchen dürfen da nicht dabei sein. Alles öffentlich bekannt und hier in verschiedenen Artikeln beschrieben und verlinkt.
• Der Papst bescheinigt dem Orden am 1.5.2010 ein Machtsystem, das den Missbrauch begünstigt und fordert wörtlich "Reinigung". Das ist in der vatikanischen Diplomaten Sprache die größte denkbare Kritik: http://www.va/resources/resources_comunicato-legionari-cristo-2010_ge.html
• Sogar einen Personenkult um den pädophilen Gründer soll es nach Meldung des Vatikan geben, der im Dezember 2010 verboten wird: http://www.kna.de/webnews/kwn09/20101214-BD-1545.32QO-1.html
• Jetzt vor Weihnachten ruft der Vatikan den Orden nochmals auf sich zu erneuern, was bedeutet, dass er das noch nicht getan hat: http://www.oecumene.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=448113

Das ist doch gerade der Unterschied zwischen Missbrauchs-Dokumentation und Missbrauchs-Prävention: Bei Prävention geht es nicht um die Vergangenheit sondern um die Zukunft, das heißt konkrete Gefährdungen müssen abgeschätzt und den Gefährdungen aktiv entgegengewirkt werden. Wird das nicht gemacht, dann steht Prävention nur auf dem Papier. Nur durch Gefahrenabwehr ist Missbrauch in der Zukunft zu verhindern. -- Koelle2010 19:23, 3. Jan. 2011 (CET)

Hallo Koelle2010,

das mit dem Stil tut mir leid. Ich hatte allerdings erwartet, dass sie ihre Ausführungen bei den Legionären plazieren und nicht zur generellen Aussage über die kath. Kirche in Dtl. machen. Meine Gründe habe ich im wesentlichen dargelegt. Zur Präzisierung hier nochmal mein Hauptpunkt:

Es geht hier nicht um die Bewertung des Skandals um Maciel. Den sehe ich genauso wie sie. Aber dieser Skandal rechtfertigt nicht, jetzt jede Einrichtung des Ordens als Missbrauchsherd anzusehen und deren nichterfolgte Schließung den zuständigen Bistümern vorzuwerfen. Es ist dieser Punkt, an dem ich mich störe. Wenn sie Belege haben, dass Einrichtungen des Ordens auch aktuell besonders von Missbrauch betroffen sind oder Bistümer auf entsprechende Hinweise nicht adäquat reagieren, dann pflegen sie sie bitte ein. Aber ihre Ausführungen enthalten meiner Meinung nach zuviel Generalverdacht ohne konkreten Anhaltspunkt.

Dann machen sie daraus außerdem eine Generalbewertung der Präventionsbemühungen der deutschen kath. Kirche, die dieser Fall nicht ist. Auch dazu haben sie wiederum keine Quelle, sondern schreiben mit einigen Blogs und Artikeln als Grundlage ihre pesönliche Meinung. Das geht m. E. auch über die Regelungen von Wikipedia hinaus (Link). -- Tonca 20:38, 3. Jan. 2011 (CET)

Hallo Tonca,

mir geht es auch nicht um den Skandal um Maciel, sondern um den Orden selbst. Es geht auch nicht um einen einzelnen Skandal, sondern um eine Organisation (!), die 64 Jahren (1941 bis 2005) von ihrem Gründer zu einem Machtsystem mit Vertuschungsmechanismen aufgebaut wurde. Und es geht nicht um Meinungen oder Informationen aus Blogs, sondern darum, dass der Papst das aufgebaute Machtsystem öffentlich angeprangert hat. Erst 2005 ist der Gründer von seinem Amt auf Drängen Bendikts XVI. abgetreten. Das heißt, dass der Gründer Maciel zwangläufig die gesamte Führungsriege des Ordens über Jahrzehnte geprägt haben muss und natürlich alle heutigen Ordensmitglieder. Das ist auf viele Jahre hinaus auch nicht zu ändern! Das sind alles nachgewiesene Punkte.

Ich war im Dezember so begeistert als ich gesehen hatte wie umfassend in Wikipedia unter Legionäre Christi darüber berichtet wird. Der Orden will das jetzt auf den Gründer abwälzen. Bis 2009 hat der Orden unter der heutigen Leitung den Missbrauch nicht zugegeben, sondern abgestritten. Und das obwohl nachweislich auch nach Aussage des Papstes seit 2000 glaubwürdige Hinweise vorlagen. (Und auch das ist spät angesetzt, da schon seit Jahren zuvor ehemalige Ordensmitglieder den Missbrauch angeprangert hatten.) Erst im Dezember 2010 hat der Orden durch den Delegaten in Rom den Personenkult um den Gründer beenden lassen. Auch das ist durch Radio Vatican belegt. Dort ist auch nachzulesen, dass der päpstliche Delegat noch im Dezember 2010 fordert, dass der Orden sich erneuern müsse, also die vom Papst geforderte Reinigung noch nicht vollzogen ist. Alles in Wikipedia detailiert nachzulesen...

Ich finde es schon zynisch, wenn Sie fordern: "Wenn sie Belege haben, dass Einrichtungen des Ordens auch aktuell besonders von Missbrauch betroffen sind". Heißt das man solle einer solch konkreten und vom obersten "Dienstherrn" in Rom bestätigte Gefahr erst begegnen, wenn der Missbrauch auch hier vollzogen ist?! Fakt ist, dass die strukturelle Gefahr in Rom für den gesamten(!) Orden deutlich beschrieben wurde und die deutsche Kirche dazu schweigt. All das ist in den Wikipedia-Artikeln inkl. Links zur Genüge belegt. Tatsache ist auch, dass die Kirche in Deutschland selbst sagt, dass die Prävention hoch angesiedelt sei. Gleichzeitig werden die Legionäre von der deutschen Kirche (Kardinal Meinser ist der deutsche Bischof vor Ort) öffentlich lediglich gelobt. Auf Gefahren wird nicht hingewiesen. (Und auch bei dem Fall in Freiburg wurde von Seiten des Bistums nicht gesagt, dass es sich um den Orden der Legionäre handelte. Auch das wurde verschwiegen. Das ging erst aus den verlinkten Zeitungsberichten hervor. Das ist hier auch alles nachzuvollziehen.) Der Vatikan selbst hat also eine Generalbewertung vorgenommen, die deutlich genug ist, auch wenn sie natürlich lange nicht alles offen legt.

Das Lemma "Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche" sollte m.E. nicht schwerpunktmäßig auf die einzelnen Details spezieller Missbrauchs-Fälle, sondern vor allem auch auf die strukturelle Problematik des kirchlichen Missbrauchs eingehen. Das ist doch gerade die Gefahr, die von Organisationen, wenn sie sich nach außen abschotten. Um diesem Lemma gerecht zu werden bedarf es also auch einer Würdigung der strukturellen Missbrauchsgefahr. Das hat Bischof Ackermann doch allgemein erkannt, zieht aber keine konkreten Konsequenzen daraus in Bezug auf diese Apostolische Schule und läßt damit die Kinder in Bad Münstereifel alleine. (Das hier unter uns, natürlich so nicht im Artikel ausgedrückt!) In Deutschland haben die Orden und Bistümer solche Knabenseminare abgeschafft und ausgerechnet die Legionäre Christi machen hier den Schritt zurück und sonder Kinder als Seminaristen von anderen Kindern und insbesondere auch von gleichaltrigen Mädchen ab. Auch diese Konzept wird von den Legionären nicht verschwiegen, wenn sie es auch nicht so auf den Punkt bringen.

Bei der strukturellen Missbrauchsgefahr ist der Orden der Legionäre ein problematisches Beispiel, zu dem es in der Kirche bislang (zum Glück!) nichts Vergleichbares gibt. Das gilt sowohl ordensintern als auch im Einfluss auf einen Papst. In anderen Ländern ist diese Aussnahmesituation bezüglich des Ordens bereits viel bekannter als in Deutschland. Diese Problematik der missbrauchsbegünstigenden Machtstrukturen wird hier im Artikel leider nach wie vor nicht deutlich. Missbrauchsstrukturen müßten doch gerade hier zentrales Thema sein, oder nicht?! -- Koelle2010 01:01, 4. Jan. 2011 (CET)

Hallo Koelle 2010

"Das Lemma "Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche" sollte m.E. nicht schwerpunktmäßig auf die einzelnen Details spezieller Missbrauchs-Fälle, sondern vor allem auch auf die strukturelle Problematik des kirchlichen Missbrauchs eingehen."

Wie gesagt: Wenn sie dafür ne Quelle haben, gehört das auf jeden Fall hier rein. Bisher sehe ich aber nur Mutmaßungen und Meinungen. Auch der Fall Maciel, so furchtbar der auch ist, belegt keine gesamtkirchlich übertragbare Missbrauchsstruktur, sondern zeigt wie Strukturen mit krimineller Energie gestaltet und genutzt und wie darüber sogar Päpste beeinflusst werden können. Wenn sie immer noch eine aktuelle Gefahr für alle(!) Einrichtungen des Ordens der Legionäre Christi behaupten wollen, dann brauchen sie einen Beleg. Allgemeine Vermutungen, die sich im Wesentlichen auf den vom Vatikan bekanntgemachten Skandal beziehen, sind dafür aber m. E. nicht ausreichend.

-- Tonca 10:58, 4. Jan. 2011 (CET)

Hallo Tonca

ich frage mich was Sie für eine Vorstellung von den Begriffen "Gefahr" und "Organisation" haben? Wenn eine Organisation gefährliche Machtstrukturen aufgebaut hat, dann gilt diese Gefährdung zwangsläufig auch für alle Untereinheiten dieser Organisation, die in dieser weise strukturiert ist. Und das ist in einem Orden natürlich der Fall. Eine Gefahr liegt auch dann vor, wenn es nicht in allen Untereinheiten zu den jeweiligen Fällen kommt. Da bedarf es keines Belegs, das ist einfach Logik: Bei Gefahr und Gefährdung geht es um Wahrscheinlichkeiten, die in die Zukunft weisen und nicht um dokumentierbare in der Vergangenheit liegende Fälle. Da verwechseln Sie zwei unterschiedliche Punkte miteinander. Aber mir scheint es auch problematisch zu sein, dass sich die Seite hier schwerpunktmäßig zu einer Dokumentation einzelner Fälle entwickelt, statt sich des Themas umfassender anzunehmen wie das in anderen Wikipedia-Artikeln auch der Fall ist. Das ist aber nochmal ein eigenes Thema "Lemma: Artikel versus Liste", das ich gerne eigens aufmachen werde.

-- Koelle2010 12:27, 4. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Tonca 17:24, 5. Jan. 2011 (CET)

Milwaukee

Ich habe gerade erfahren, dass ein weiteres Bistum in den USA insolvent geworden ist. -- 77.10.23.2 15:11, 6. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Tonca 17:17, 7. Jan. 2011 (CET)

Lemma: Artikel versus Liste

Mir wurde gerade deutlich, dass sich der Artikel "Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche" mehr und mehr zu einer Liste entwickelt: "Liste bekannter Missbrauchsfälle in der römisch-katholischen Kirche"

Eine solche Liste finde ich gar nicht schlecht. Die sollte es auf jeden Fall geben. Allerdings wird das bei anderen Themen auch getrennt vom Artikel, zumindest wenn es sich um solche umfassenden Listen handelt.

Die Vermischung von Artikel mit einer Liste finde ich jedenfalls problematisch. Da wird man einem solch komplexen Thema nicht gerecht. Allgemeines und Spezielles sind nicht mehr zu unterscheiden:

Andere Artikel sind so aufgebaut, dass erst das Allgemeine dargestellt wird und dann auf Spezielles eingegangen wird. Hier ist das aber leider nicht der Fall: Es gibt nur eine ganz kurze allgemeine Einführung und Gesamtkirchliches kommt irgendwann später und zuvor ist eine immer unübersichtlicher werdende Liste zu Entwicklungen in einzelnen Staaten und Bistümern. Diese Liste ist mittlerweile so groß, dass man sich schon beim Inhaltsverzeichnis keinen richtigen Überblick mehr verschaffen kann.

Gleichzeitig fehlen aber wichtige zentrale Themen wie "Missbrauchsfördernde Strukturen", "Prävention" usw. Da gehört z.B. rein was Bischof Ackermann zu der "Gefährdung durch Abschottung" sagt. Da müßte dann das strukturelle Problem der Legionäre Christi in seiner gesamtkirchlichen Dimension angemessen eingeordnet werden. Weltkirchlich relevante Machtstrukturen sollten nicht zwischen allein lokal relevanten Einzelfällen stehen. So wie das bei den Legionären unter "Mexiko" der Fall ist.

Die hier vorliegende Gliederung und die starke Fokussierung auf die Dokumentation einzelner Fälle scheint mir für einen Wikipedia-Artikel jedenfalls nicht passend zu sein.

Vielleicht wäre es ja möglich eine Trennung vorzunehmen:

Ein allgemeiner Artikel: "Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche" und "Sexueller Missbrauch der römisch-katholischen Kirche vor Ort" oder so ähnlich...

-- Koelle2010 12:27, 4. Jan. 2011 (CET)

Hallo Koelle2010,

also das der Artikel nur aus Listen besteht, lässt sich so wohl kaum halten. Allerdings bedingt auch das Thema, dass wir derzeit noch nicht viel weiter als bis zur Dokumentation von Meinungen kommen. Ich denke, es wird noch Jahre dauern, bis all das jetzt bekannt gewordene systematisch und wissenschaftlich und einigermaßen weltanschaulich neutral aufgearbeitet wurde.

Ansonsten werden ihre "zentralen Themen" im Artikel alle behandelt, nur eben nach Ländern getrennt (was auch Sinn macht).

Die Fassung der Legionäre unter Mexiko wurde hier nach einer Diskussion vorgenommen, da man ansonsten den Artikel im Artikel gedoppelt hätte. Denn mit einem eigenen Hauptpunkt der Legionäre hätte man auch sofort alle andren Ordensgemeinschaften systematisch erfassen müssen. Dies ist hier aber nicht nötig, da diese Orden alle schon eigene Artikel besitzen, wo entsprechendes systematisch aufgearbeitet werden kann.

Ihre "Gefährdung" hingegen bleibt ihre Meinung und ist POV. Entweder sie bringen eine zuverlässige, Analyse als Beleg oder aber das Ganze gehört hier schlicht nicht rein. Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia aus allgemeinen Äußerungen Ackermanns und den Berichten des Vatikans über den Skandal um Maciel eine "Gefährdungsbewertung" abzuleiten. Über die Geschehnisse bei den Legionären wird hier umfassend berichtet, sodass jeder sich seine Meinung bilden kann.

-- Tonca 15:39, 4. Jan. 2011 (CET)

Auslagerung

Verlangt die Länge des Artikels nicht evtl., dass Unterthemen ausgelagert werden? Die jetzige Länge ist doch wirklich unzumutbar Schwatzwutz !?! 11:38, 4. Jan. 2011 (CET)Schwatzwutz

Ich sehe das ähnlich wie Schwatzwutz. Der Artikel hat sich ganz gut entwickelt, ist aber mittlerweile eigentlich viel zu lang. Die Frage der Auslagerung steht damit an.

Dabei gäbe es aus meiner Perspektive allerdings ein paar Klippen, die wir beachten müssten. In der englischen Wiki-Version hat man sehr exzessiv ausgelagert, was in einigen Bereichen zu simplen Doppelungen mit einem teilweise verlotterten Hauptartikel geführt hat. Zu starkes Auslagern führt auf diese Art dazu, dass man exzessiv rumklicken muss, um sich alle relevanten Informationen zu beschaffen. Außerdem eröffnen sich so mitunter problematische Auseinanderentwicklungen.

Daher sollten Dinge ausgelagert werden, die man dann auch nicht mehr im Hauptartikel spiegeln braucht.

1. Kandidat wären dabei die Länderlisten. Diese sollten in einzelne Artikel überführt werden. Wobei als Länder nur D, CH, A und IRL sowie USA völlig eigene Artikel rechtfertigen bzw. im evtl. im Hauptartikel verbleiben sollten. Bei D kann auf jeden Fall die "Bistumsliste" ein eigener Artikel werden.

Ausgelagert werden kann meiner Meinung nach auch das Kirchenrecht. Das ist Spezialwissen, das sich ansehen kann, wer will.

Denkbar wäre allerdings auch noch, den Artikel einfach umzustellen und die eher systematischen Teile nach vorne zu holen. Bis jetzt hat der Artikel immerhin den Vorteil, dass er alles auf einen Blick bietet.

Weitere Meinungen?

-- Tonca 15:39, 4. Jan. 2011 (CET)

Die Tabelle pro Bistum kann man auch gerne streichen. Sie hat null Informationswert, weil sie aus Verdachtsmomenten etc. besteht. Relevant sind Verurteilungen. Das kann es doch nicht sein, einen Artikel in dieser Art aufzublähen, um ihn dann aufzuteilen und ihn alle Winde zu verstreuen.

Relevant ist insbesondere das Verhältnis der Institution Kirche zu den Fällen. Die Problematik, dass manche Täter selbst später Bischof werden, ist natürlich spezieller. -- 77.10.23.2 15:09, 6. Jan. 2011 (CET)

Bei diesem Umfang denk ich das die Vorfälle in den jeweiligen Bistume in eigene Artikel auslagert/umwandelt werden können/müssen KingOfRay 13:33, 28. Jan. 2011 (CET)

In der englischsprachigen Wikipedia wurden zig Übersichtsartikel geschaffen. :Wir haben zwar einige Artikel über Personen, darunter Opfer, Täter, Bischöfe, Experten, aber 1 Übersichtsartikel, und keine Redundanzen oder die unterschiedlichsten Darstellungen oder gar am Ende nur Baustellen. Man sollte es erst einmal so lassen.

Letztlich haben die Verdachtsfälle in den Bistums-Artikeln noch viel weniger zu suchen. Das ist eine Enzyklopädie. Verdachtsfälle gehören hier in meinen Augen eigentlich gar nicht hierhin. Das mag bei Drogenbaronen und Wirtschaftsbetrügern im großen Stil noch einigermassen passen, aber nicht beim verdächtigten Dorfpfarrer. – Simplicius 16:00, 28. Jan. 2011 (CET)

Kirche 2011: Ein notwendiger Aufbruch

Die Unterzeichner von Kirche 2011, über 200 Universitätdozenten im Bereich der Theologie sehen wohl vor dem Hintergrund des Sexuellen Missbrauchs auch die Frage nach der Zukunft des Zölibats für erforderlich.
So wird dies jedenfalls in kath.net auch interpretiert: „Sie kochen ihre Suppe auf den sexuellen Sünden einer kleinen Minderheit der katholischen Priester, die in den letzten vierzig Jahren ihre homosexuellen Neigungen an ihnen anvertrauten Jungen ausgelebt haben. Haben sich die Unterzeichner jemals zum alltäglichen, millionenfachen Missbrauch von Kindern in unserer Gesellschaft zu Wort gemeldet? “ [2].
Grüsse – Simplicius 22:28, 8. Feb. 2011 (CET)

Entschädigung

Wie ich telefonisch um 15,30 Uhr (2. März 2011) erfahren habe, hat die Kath. Kirche bei ihrer heutigen Bischofs-Konferenz beschlossen, das die sexuell mißhandelten Schutzbefohlenen in "allen Einrichtungen der kath. Kirche" eine Entschädigung bekommen. Wieviel konnte mir leider nicht gesagt werden, nur soviel das es auch über 5000 € sein kann. Es wird u.a. auch ein Antrag Online gestellt. Trotzdem wird von Ihr auch in den sog. Bergmann Geld-Topf eingezahlt. Es grüßt der Elkawe 16:09, 2. Mär. 2011 (CET)

Hier ein Link vom Elkawe 16:16, 2. Mär. 2011 (CET)

Siehe hierzu ausführlich und aus erster Hand die Pressemeldung der Deutschen Bischofskonferenz. -- Robert Weemeyer 16:40, 2. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Tonca 12:34, 20. Mär. 2011 (CET)

März 2011: Erneuter Skandal in den Vereinigten Staaten

Im März 2011 werden 11 katholische Priester wegen des Verdachts des Kindesmissbrauch suspendiert.

• Spiegel:US-Kirche suspendiert mehr als 20 Priester Gehört sicherlich im entsprechenden Artikel erwähnt. 92.252.107.49 00:18, 12. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Tonca 12:34, 20. Mär. 2011 (CET)

Gliederung nach Kontinenten

Es muss nicht kontinental gegliedert werden. Wir haben eine Gliederung nach Staaten, das sollte reichen. Ein Mensch in Afrika ist nicht weniger wert als ein Mensch in Europa. Deswegen macht diese Untergliederung nicht allzuviel Sinn. Wir haben aber schon fünf Gliederungsebenen oder mehr (z.B. 2.1.3.3.23). – Simplicius 13:40, 20. Mär. 2011 (CET)

ok -- 80.226.1.7 10:05, 22. Apr. 2011 (CEST)

Situation in Deutschland

Ich habe da mal drei Fragen:

• Wieviele Opfer sexuellen Missbrauchs durch Angehörige der Römisch-katholischen Kirche in Deutschland gibt es wohl?
• Wie viele von ihnen werden bis jetzt durch die RKK anerkannt, in irgendeiner Weise entschädigt oder bei den Therapiekosten unterstützt?
• Wie viele Täter sind dafür verantwortlich?
• Wie viele von den Tätern wurden bislang verurteilt?
• Wurden Täter aus der RKK ausgeschlossen?

Gruß, 80.226.1.7 10:05, 22. Apr. 2011 (CEST)

Über alle diese Punkte kann man nur mutmaßen. Da werden wir wohl auf den deutschen "John-Jay-Report" warten müssen.

Klar beantwortbar ist lediglich die Frage nach den Ausschlüssen. Die laufen über die Glaubenskongregation in Rom und danach gab es 2001-2010 etwa 600 Laisierungen gegeben. 300 wurden von der Glaubenskongregation angeordnet. In 300 weiteren Fällen kamen die Betroffenen ihrem Rauswurf durch eigene Bitte um Dispens von ihren Priesterpflicten zuvor. (Quelle)

-- Tonca 18:47, 25. Apr. 2011 (CEST)

Revert

Warum hast du meine Änderung rückgängig gemacht? Weil du sie als Vandalismus aufgefasst hast oder weil du die Erwähnung von "in Mexiko" sinnvoll findest? Die Legionäre Christi gibt es auch nur in Mexiko, der Länderzusatz ergibt so für mich keinen Sinn. Bei Kanada steht ja auch nicht "Staatsinternate für Inuit und Indianer in Kanada", sondern nur "Staatsinternate für Inuit und Indianer". -- Benutzer:84.166.76.190 19:29, 2. Jun. 2011 (CEST) Verschoben von „http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Maiplatz“

Hallo 84.166.76.190! Entschuldigung , dass ich meine Änderung nicht begründet hatte. Ich halte die Erwähnung von "in Mexiko" aus dem bereits von Benutzer:Hubertl genannten nachvollziehbaren Grund für sinnvoll. Siehe: „Revert auf Version von Benutzer:NacowY (00:07 Uhr, 30. Mai 2011). Bitte nicht böse sein, aber durch die Bildschirmdimension ist das nicht mehr genau erfassbar.“ -- maiplatz 19:58, 3. Jun. 2011 (CEST)

Was ist damit gemeint? Ich kann auf meinem Bildschirm alles gut lesen. Was genau ist denn nicht erfassbar? -- 84.166.112.197 21:15, 4. Jun. 2011 (CEST)

Kirche von unten

Auf den Seiten der Kirche von unten gibt es eine Liste von Fällen. -- 80.226.1.7 10:19, 24. Apr. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Tonca 10:07, 30. Aug. 2011 (CEST)

@ JD

Könntest du bitte deine "Ausmistaktionen" zuerst einmal hier vorbesprechen. Danke - SDB 00:53, 8. Jul. 2011 (CEST)

WP:SM und WP:WEB sind angeblich wichtigerere Richtlinien als user:fossa/WZKMZ. fossa net ?! 00:56, 8. Jul. 2011 (CEST)

Sorry, aber das sind Soll-Bestimmungen und das hier kein "normaler" Artikel. Drum wird sowas hier ausdiskutiert, warum ein Link angeblich "überflüssig" ist und warum nicht. So wurde das bisher gehandhabt und so wird es auch in Zukunft bleiben, auch für einen JD und einen Fossa - SDB 00:58, 8. Jul. 2011 (CEST)

Äh, lass mich nachdenken, mmmmh, nein, wir führen nicht WZKMZ am Beispiel dieses Lemmas ein. Und wir werden auch nicht drüber diskutieren, ob Allerweltslinks wie zum Weissen Ring konform mit WP:WEB sind. fossa net ?! 01:00, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ob du darüber diskutieren willst oder nicht, ist mir ehrlich gesagt Wurst, aber daran halten wirst du dich wohl oder übel müssen. Der Artikel hat bereits zu viel Geschichte hinter sich, als dass du hier Elefant (äh: Fossa natürlich) im Porzellanladen spielen dürftest. - SDB 01:03, 8. Jul. 2011 (CEST)

1. mir ist neu, dass ich irgendwo "ausmistaktionen" im plural durchführen würde.

2. ich wüsste ebensowenig, welcher dieser konkreten links in irgendeiner weise mit WP:WEB in übereinstimmung gebracht werden könnte.

3. ich habe mir jeden einzelnen link explizit angeschaut und erst danach im fall der fälle gelöscht. was soll dieser generische ruckzuck-komplett-revert?

4. alleine eine vorbemerkung à la "Die Listen erheben keinen Anspruch auf Vollständigkeit und beinhalten keine Aussagen über die Wertigkeit oder Arbeitsqualität der Vereine und Stellen." sollte bei halbwegs gegebener kenntnis von WB:WEB doch schon jegliche alarmglocken klingeln lassen. --JD {æ} 01:05, 8. Jul. 2011 (CEST)

1. Allein dass du dir bei einem speziellen Artikel wie diesem (der ja zum Beispiel auch der zweitlängste ist und auch die allermeisten Einzelnachweise hat) ohne vorherige Rückfrage auf der Disk anmaßt, "eine" Ausmistaktion durchzuführen, zeigt mir, dass du sicherlich auch schon für weitere "Ausmistaktionen" verantwortlich gewesen sein musst.
2. Es können alle mit WP:WEB in Einklang gebracht werden, weil WP:WEB immer noch eine Soll-Bestimmung ist und ein Autorenkollektiv sich anders entscheiden kann. Nachdem in diesem Fall Autoren aus sehr unterschiedlichen "Lagern" am Werk waren und auch noch sind (von Simplicius über Tonca bis Atlan ist ein breites Feld) und dies auf der Disk hier noch nicht beanstandet wurde bzw. im Gegenteil sogar gewünscht wurde, besteht ein Konsens und der ist zunächst auch von dir zu respektieren.
3. Es reicht nicht, dass du dir jeden einzelnen Link explizit anschaust, um eine Veränderung dieser Größenordnung im Stile Löschen en bloc ohne Rücksprache auf der Disk vorzunehmen.
4. Wenn bei dir angesichts dieser Vorbemerkung irgendwelche Glocken klingeln, ist das dein Problem. Vielleicht hast du Tinnitus oder so. Guten Abend - SDB 01:15, 8. Jul. 2011 (CEST)

1. mit verlaub: bla. sachebene?
2. quatsch. weblinks müssen zum artikelthema selbst passen und dürfen nicht nur irgendwie etwas im weiteren sinne damit zu tun haben; weblinks haben höchsten ansprüchen zu genügen, es gilt "nur vom feinsten"; die externen verweise müssen enzyklopädische relevanz aufweisen und weiterführendes wissen liefern. den wahrscheinlich bis zum erbrechen schon auf wikipedia zitierten grundsatz "Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen ..., im Zweifel lieber einer weniger. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und keine Linksammlung." möchte ich eigentlich gar nicht weiter kommentieren müssen. welche "lager" hier am werk waren, ist mir - erneut mit verlaub - schnuppe. ich fühle mich keinem wie auch immer gearteten lager verpflichtet/angehörig/whatever und mich interessiert auch nicht, welche vermeintlichen grüppchen sich hier zusammengefunden haben.
3. es reicht nicht, dass ich mir mit gesundem menschenverstand die links anschaue und (die wirklich fast ausnahmslos eindeutigen fälle) bewerte? "in dieser größenordnung"? ich bin nicht dafür verantwortlich, dass hier ein jeglichen vorgaben widerlaufender wust an links angehäuft wurde. ich werde jetzt nicht anfangen, darüber zu diskutieren, wo der enyzklopädische mehrwert einer adressliste von missbrauchsbeauftragten zu finden ist, inwiefern irgendwelche "runden tische" zu kindesmissbrauch allgemein explizite links zum thema "Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche" darstellen und es sollte auch sicherlich nicht hier die große ausnahme gemacht werden, irgendwelche vereine und beratungsstellen anzuführen. enzyklopädie! - nicht linkverzeichnis, selbsthilfe-anlaufstelle oder ähnliches.
4. sachebene, die zweite? --JD {æ} 01:34, 8. Jul. 2011 (CEST)

1. mit Verlaub: blabla. Ohne Diskussion eine "Ausmistaktion" (so deine Zusammenfassungszeile) zu starten, ist selbst jenseits jeglicher Sachebene. Dann erwarte das gefälligst auch nicht von mir.
2. Quatsch: Die Weblinks passen zum Artikelthema selbst und haben nicht nur im weiteren, sondern im direkten Sinne damit zu tun, weil sie genau das angeben, was drüber steht: Sie geben Ansprechpartner an. DU musst also den Nachweis führen, dass sie nicht dazu passen. Du schreibst immer noch von "müssen" und "haben", in WP:WEB steht nur etwas von "sollen". Und daher hat dir auch die Entstehungsgeschichte des Artikels nicht Schnuppe zu sein. Wer hat dich denn hier zum "Ausmister" ernannt. Gibt´s irgendwo etwas für "Ausmister des Monats" oder so?
3. Die Links laufen auch in dieser Größenordnung keinerlei Vorgaben zuwider. Das ist dein POV und gerade deshalb wirst du hier mit uns zu diskutieren haben und wirst hier nichts, aber auch gar nichts dekretieren. Wir sind hier nicht bei der Redaktion Medizin und wie wir es hier mit Ansprechpartner für Missbrauchsopfer halten, ist daher auszudiskutieren. Außerdem sind wir hier eine Online-Enzyklopädie, die erweiterte Möglichkeiten bietet und die dürfen auch genutzt werden.
4. "halbwegs gegebener kenntnis von WB:WEB" ist dein POV, daher selber Bla! Setz meinetwegen einen Baustein oder sonst etwas, aber Hauruckaktionen gibt es hier nicht! - SDB 01:48, 8. Jul. 2011 (CEST)

[besser spät als nie:] soviel faktenverdreherei... Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist ist teil der zentralen grundprinzipien. punkt 7.3 verrät uns "Wikipedia ist keine Linksammlung. Exzessive Linklisten oder Weblinks im Artikeltext sind nicht erwünscht; siehe ausführliche Hinweise ... zu Weblinks .... Das Open Directory Project oder soziale Bookmarkangebote ... sind dafür besser geeignet.". ich zitiere folgend das in den absoluten grundprinzipien verankerte WP:WEB: "Die ... verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht nur verwandte Themen), qualitativ hochwertig sein und Informationen enthalten ... Weiterführende Weblinks ... können – sparsam – unter der Überschrift „Weblinks“ ... gesammelt werden. ... Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist ... Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte. ..." – würdest du also bitte aufhören, WP:WEB als evtl. zu berücksichtigende soll-regelung für reine formalisten kleinzureden und ebenso endlich damit aufhören, diese völlig unnötig unsachliche, persönliche schiene zu fahren? danke. --JD {æ} 12:20, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ich hatte bereits wahllos http://www.weisser-ring.de/internet/index.html herausgegriffen: Inwiefern ist das irgendwas konkret zum Thema? fossa net ?! 01:53, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ist der Weisse Ring etwa kein "Ansprechpartner" für Opfer sexuellen Missbrauchs mehr? Wenn sich das Autorenkollektiv hier dafür entschieden hat, die Ansprechpartner aufzuführen, ist das per se noch kein Verstoß gegen WP:WEB (sonst würde ja beim entsprechenden Passus nicht ausdrücklich Redaktion Medizin dabei stehen) - SDB 02:12, 8. Jul. 2011 (CEST)

Bei Wikipedia:Lit#Auswahl findet sich die wichtige Aussage: "Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." Das gilt wohl analog auch hier. --Atlan ^Disk. 04:26, 8. Jul. 2011 (CEST)

An ausführliche Diskussionen über die Weblinks hier kann ich mich nicht erinnern, ich nehme an, die wurden von verschiedenen Leuten (u.a. mir) sukzessive eingefügt. Es kann gut sein, dass du dich damit speziell befasst hast, ich war an einer weiteren Bearbeitung der Weblinks nicht beteiligt, wenn ich mich recht erinnere. --Atlan ^Disk. 04:45, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ok, Atlan, wenn das so ist, bitte ALLE, auch die kirchlichen Ansprechpartner raus, aber nicht einzelne wahllos rausgreifen. Schonmal was von Neutralität auch bei Weblinks gehört? Ob die sukzessive eingefügt wurden oder nicht, ist egal. DASS Ansprechpartner eingefügt wurden, ist das entscheidende Thema. Und WENN Ansprechpartner eingefügt werden, dann entweder eine neutrale Auswahl davon oder eben gar keine (siehe Redaktion:Religion analog zu Redaktion:Medizin). Also manchmal frage ich mich schon, ob du bei allem, was du von dir gibst, auch die Folgen bedenkst. - SDB 12:03, 8. Jul. 2011 (CEST)

Lieber SDB, dieser Artikel (über dessen Benennung ja viel gestritten worden ist) heißt Sexueller Missbrauch in der Römisch-katholischen Kirche. Nicht Sexueller Missbrauch oder Sexueller Missbrauch von Kindern. Daher halte ich es für verfehlt, Links anzubringen, die die beiden anderen genannten Themen betreffen.

Ich gehe mal die entfernten Links durch:

• http://www.orden.de/dokumente/ordensbeauftragte_missbrauch.pdf Das ist über hilfe-missbrauch.de leicht zu finden.
• ebenso [3], möglicherweise könnte man die beiden durch einen Link auf Missbrauchsbeauftragte der Katholischen Kirche in Deutschland ersetzen.
• http://www.rundertisch-kindesmissbrauch.de/ Das gehört wohl eher zu Runder Tisch Kindesmissbrauch
• http://beauftragte-missbrauch.de/ Das gehört auch eher dort hin, das bezieht sich nicht speziell auf die RKK, auch wenn manche Medienberichte das nahelegten.
• http://www.eckiger-tisch.de/ ist zu speziell, das gehört wenn dann zum CK
• NetzwerkB existiert als Artikel, ist im Text verlinkt
• Die ganzen Beratungsstellen gehören beim besten Willen nicht in den Artikel. Wikipedia ist kein Linkverzeichnis
• Die Leitlinien sind im Text verlinkt (es existiert ein Artikel dazu) und über die Websites der DBK gut zu finden
• http://www.praevention-kirche.dbk.de/ würde ich drinbehalten, weil ein direkter Zusammenhang zum Artikelgegenstand gegeben ist und eine Konsequenz darstellt.
• http://www.gottes-suche.de/12.Gegen_das_Vergessen.html hier bin ich mir nicht ganz sicher, die Qualität der Beiträge scheinen mir teilweise nicht zum "Feinsten" zu gehören, die undifferenzierte Auflistung von Tfirst und ORF nebeneinander weckt bei mir Zweifel an der Seriosität, ich würde die Entfernung nicht rückgängig machen, das leistet unser Artikel auch (und besser)
• http://www.bishop-accountability.org/ bietet zwar einen Überblick, aufgrund seiner Struktur werden jedoch entlastende Berichte nicht eingepflegt, was zu einem Prangercharakter führt.
• http://www.kna.de/doku_aktuell/chr_paedophilie_reaktionen.html würde ich, wenn nötig, als Einzelnachweis aufführen, vom Feinsten scheint er mir nicht unbedingt zu sein, weil sehr unvollständig, auch wenn die KNA natürlich unzweifelhaft seriös ist
• http://www.kinderschutz-wien.at/iddb/archiv75/22_archiv75_15621.PDF Das PDF ist mittlerweile noch hier zu finden, ich würde vorschlagen, falls es weitere artikelrelevante Inhalte enthält, es als Einzelnachweis einzubinden

Warum willst du die Beratungsstellen, deren Weblinks sich nur mit o.g. Themen im Allgemeinen befassen, hier aufführen? Weblinks sollen in der WP im Artikel behandeltes weiter ausführen, bzw. Informationen dazu bieten oder von Nutzen für den Leser sein, die verbleibenden Seiten befassen sich mit vom Artikel behandelten Thema im Speziellen. Das diese kirchliche Ansprechpartner sind, ist dem Artikelinhalt geschuldet. Die Redaktion:Religion ist bedauerlicherweise nicht gerade besonders organisiert (im Gegensatz zur WP:RM oder WP:RBIO. Freilich gilt WP:DND, aber das kann mann JD und Fossa hier wirklich nicht vorwerfen, und ich habe nun einen, denke ich, ausführlichen Beitrag abgegeben.

Welche Folgen meinst du?

--Atlan ^Disk. 14:10, 8. Jul. 2011 (CEST)

<quetsch>Atlan, darum geht´s doch gar nicht. Mir sind die Links doch Pieps-Schnurz-Egal. Tonca hatte damals die Einfügung begründet und das hat mir genügt. Es hat seit geraumer Zeit niemand etwas dagegen geäußert, auch du nicht. Also war das Konsens. Nun hat JD in einer Nacht- und Nebel-"Aufräumaktion" geglaubt, ohne Diskussion unter einseitiger Berufung auf WP:WEB in den Artikel eingreifen zu müssen und Fossa hat sich drangehängt. Und dann hast du nichts besseres zu tun, als mir wieder einmal "rein sachlich diskursiv natürlich" in den Rücken zu fallen. Aber das bin ich ja mittlerweile gewöhnt. Wenn du immer noch nicht begriffen hast, dass Wikipedia auch etwas mit Taktik und Strategie zu tun hat, tust du mir leid, dann hast du nämlich vermutlich auch noch nicht begriffen, was zum Beispiel die Diskussion um Diskriminierung und Wiki-Watch wirklich bedeutet. Bei umstrittenen Diskussionsthemen hat der Konsens der Hauptautoren absoluten Vorrang vor Eingriffen von außen, seien sie inhaltlicher oder "wikipolizeilicher" Art, sonst sind wir (sprich, die auf Ausgewogenheit und Ausgleich ausgerichteten Autoren) bald auf verlorenem Posten. - SDB 19:29, 8. Jul. 2011 (CEST)

wie schon weiter oben angemerkt: es gab und gibt offensichtlich keinen von dir so postulierten "konsens der hauptautoren"; selbst bei einer suche durch die diskussionsarchive konnte ich keinerlei diskussion um die masse und große auswahl der weblinks finden. --JD {æ} 12:20, 9. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Leute,

also ich kann damit leben, dass wir die Organisationen rausnehmen. Ich hatte diese damals eingefügt, weil das die Organisationen waren, die sich in den im Artikel verlinkten Quellen geäußert haben. Ich hätte auch kein Problem, wenn sie drinblieben, bin da aber ansonsten leidenschaftslos. Die Links der Missbrauchsbeauftragten und des Runden Tisches würde ich in jedem Falle drinlassen. Denn die Dokumente der Missbrauchsbeauftragten machen auch Aussagen zur Situation in der Katholischen Kirche. Insofern ist das eine gute Quelle. Wichtig ist m. E. nicht, dass sich etwas ausschließlich auf die Missbrauchsfälle im Einzugsbereich der Kirche bezieht, sondern dass es einen relevanten Bezug aufweist. Der ist bei der Missbrauchsbeauftragten gegeben. Ansonsten würde ich weiterhin für die Aufführung der Ansprechpartner werben. Denn bei der Seite hilfe-missbrauch ist nicht klar, wie lange sie noch bestehen bleiben wird. Die hängt nämlich an der Telefonhotline und die wird demnächst auslaufen. Ich würde die Ansprechpartner übrigens auch aufführen, da ich der Meinung bin, dass eine "Weiterführung" zum Artikel auch darin besteht, sich die konkreten Stellen und Seiten einmal anzusehen. Ansonsten erlaube ich mir den Hinweis, dass bei einigen Organisationen sich just Dokumente zum Thema finden (vgl. hier). Aber wie gesagt: Ihr könnt da frei entscheiden, --Tonca 17:43, 8. Jul. 2011 (CEST)

Wenn andere, die bislang nicht viel mit der Existenz, dem Gehalt und der Gestalt des Artikels zu tun hatten, sich dazu berufen glauben, hier aufgrund von Formalia Hand anlegen zu müssen, sollen sie dass tun. Mich haben weder die Ansprechpartner noch die Dokumente gestört und fand sie eher hilfreich. An dieser Stelle dir Tonca herzlichen Dank für den sehr arbeitsintensiven Weiterbau des Artikels. Ich nehme mit dem heutigen Tag dennoch den Artikel von meiner Beobachtungsliste. Ich hab nach dem gestrigen Abend gerade nicht den Wiki-Nerv für solche Peanuts wie die formalistische Einhaltung von "WP:WEB" - SDB 19:29, 8. Jul. 2011 (CEST)

hallo, tonca! die anführung der ansprechpartner vermittelt weder spezifisches wissen zum artikelthema, sondern entspricht lediglich einer (a) datensammlung zu einem (b) teilaspekt des artikels.

zu den momentan noch vorhandenen weblinks:

• http://www.dbk.de/themen/thema-sexueller-missbrauch/ – hatte ich ebenso stehen gelassen.
• http://www.katholisch.de/42177.html – hatte ich ebenso stehen gelassen.
• http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/presse/2010-132a-Leitlinien.pdf – ist schon als einzelnachweis verlinkt => nicht mehr notwendig als zusätzliches linkangebot.
• http://www.praevention-kirche.dbk.de/ – explizit schon im artikel-fließtext angeführt, zudem durch die spezialisierung auf präventionsmaßnahmen gemäß WP:WEB ungeeignet => raus.
• http://www.gottes-suche.de/12.Gegen%20das%20Vergessen.html – halte ich aufgrund der ausrichtung der ganzen website bzw. der privaten selbsthilfegruppierung an sich definitiv nicht für "vom feinsten". ein überblick zu verschiedensten meldungen zum thema im weitesten sinne, bei dem es schon im vorwort heißt "... Hier sammle ich deswegen Texte, Hinweise und Nachrichten, die unser Vergessen verhindern, uns Mut machen und Kraft zum Durchhalten geben. ... Eine Bitte: Manche der aufgeführten Texte können triggern - geht also vorsichtig mit euch um!" hat hier IMHO nichts verloren. => raus.
• http://www.vatican.va/resources/index_ge.htm – hatte ich ebenso stehen gelassen.
• http://www.bishop-accountability.org/ – fremdsprachige weblinks sollen gemäß WP:WEB nur aufgenommen werden, wenn es qualitativ nichts vergleichbares im deutschsprachigen raum gibt. dies trifft hier nicht zu. zudem beschäftigt sich dieses "Dokumentationsportal über Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche in den USA" wiederum nur mit einem teilaspekt (USA) des lemmas. => raus.
• http://www.spiegel.de/thema/sexueller_missbrauch_in_der_katholischen_kirche/ – hatte ich ebenso stehen gelassen, wenngleich man durchaus aus qualitativer hinsicht hierüber streiten könnte.
• http://www.kna.de/doku_aktuell/chr_paedophilie_reaktionen.html – (a) auf dem stand von 2002 und damit völlig veraltet. (b) ausschließlich abrisshafter überblick, dessen infos so hoffentlich schon im artikel vorhanden sind. (c) wiederum schon als einzelnachweis verlinkt. => raus.
• http://www.kinderschutz-wien.at/iddb/archiv75/22_archiv75_15621.PDF – der link ist zum einen nicht mehr verfügbar, zum anderen bezieht auch dieser sich spezifisch auf österreichische fälle. => raus.

der einzige link, den ich stehen ließ und der im jetzigen zustand aber fehlt, ist http://hilfe-missbrauch.de/. bis diese website möglicherweise - wie von dir vermutet - abgeschaltet wird, würde ich diesen weblink schon stehen lassen. gruß, --JD {æ} 12:20, 9. Jul. 2011 (CEST)

@JD: Deine beiden langen Einlassungen hier zeigen, dass du dir überhaupt noch nicht bewusst bist, worum es mir hier geht. Aber nur zu, tu, was du nicht lassen kannst, aber erwarte dann bitte nicht, dass ich zu dir weiterhin als Admin Vertrauen habe. - SDB 14:08, 9. Jul. 2011 (CEST) PS: Zum Thema Sachlichkeit: Bin ich hier mit der Zusammenfassungszeile "Ausmistaktion" aufgelaufen, ohne vorher auf der Disk aufzuschlagen und die Autoren anzumahnen, dass selber entsprechend WP:WEB zu lösen, oder du? So, wie man in den Wald hineinruft, kommt bekanntlich heraus. Also hör auf zu jammern ... PS 2: Und eh ich es vergesse: Deine Aktion kam gestern zu einem Zeitpunkt, wo Wikipedia gerade ernsthaft darüber diskutiert hat, ob WP:URV Teil des 3. Grundprinzips WP:Freie Inhalte ist und somit auch Verletzungen von URV außerhalb der Wikipedia Sanktionen innerhalb der Wikipedia nach sich ziehen können. Und dann willst du mir WP:WEB als zum "Kernbestand" der WP:Grundprinzipien erklären. Dass ich nicht lache.

zu deinen erneut völlig sachfernen ausführungen werde ich nicht mehr stellung beziehen, sie laufen gar WP:DS zuwider. du wolltest übrigens diese seite von deiner beobachtungsliste nehmen, was mir angesichts deines unnötig hitzigen stils hier sinnvoll erscheint. gruß, --JD {æ} 14:34, 9. Jul. 2011 (CEST)

Sorry, das hat nichts mit Beobachtungsliste zu tun, sondern derzeit noch mit der Bearbeitungsliste. Aber wenn mir Leute Hitzigkeit vorwerfen, die selbst nicht in der Lage sind, sich an die Wikiquette zu halten und das sogar als Admin, werde ich deine Unterstellungen und falschen Behauptungen nicht auf mir sitzen lassen. Und nicht ich habe eine legitime WW-Stimme mit der Zusammenfassungszeile "Jaja" kommentiert, sondern du. Also fass dich an die eigene Nase, insbesondere zum Thema Deeskalation. Du hast hier ohne die Disk mit den Autoren anzustreben ufgrund deiner Interpretation zum Thema WP:WEB in einem Artikel herumgeholzt. Das nervt(e) und das bringe ich zum Ausdruck, nicht mehr und nicht weniger. Und das wirst du mir in deiner - wie Widescreen so schöhn zusammenfasste - Adminwikifantitis nicht nehmen können. Oder willst du mich etwa in eigener Sache - denn der Verweis auf WP:DS ist der nächste Witz - sperren? Also wenn hier jemand den Ball flach halten sollte, bist du es, da auch DU es warst, der nicht in der Lage war, vor einer "Ausmistaktion" die Diskseite zu finden. - SDB 14:43, 9. Jul. 2011 (CEST)

gelesen. --JD {æ} 15:15, 9. Jul. 2011 (CEST)

Damit wohl auch erledigt erledigtErledigt - SDB 15:19, 9. Jul. 2011 (CEST)

es ist dann erledigt, wenn diejenigen, die sich bis dato zur sache geäußert habeb, einen konsens gefunden haben. da musst du keine bapperl nach deinem gusto verteilen. --JD {æ} 15:29, 9. Jul. 2011 (CEST)

Häh??? Habe ich irgendwo {{Erledigt}} geschrieben. Ich kann in Diskussionen, die ich führe, für mich ein erledigtErledigt setzen, wo und wann ich will, ohne von dir besserwisserisch korrigiert werden zu müssen. - SDB 15:50, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ich verstehe ja, dass die RKK wie andere honorige Organisationen a la Scientology, Mercedes-Benz, World Vision, Wikimedia Deutschland, Bata Ilic oder Ryanair Reklame für ihre Sites machen wollen, aber wir nehmen nunmal nur einen Link pro Organisation auf. Den Spam der DBK habe ich deshalb entfernt und weil ich so grossherzig bin, lasse ich den Vatikan sogar als seperate Site drin. fossa net ?! 15:27, 9. Jul. 2011 (CEST)

@Atlan: Vielleicht merkst du ja jetzt, was ich mit Folgen meinte. ... Fossa ist nämlich nicht in der Lage, in einem durchweg neutralen Artikel über bedauerliche Vorfälle in der römisch-katholischen Kirche Links zur Sache von "Reklame für ihre Sites" zu unterscheiden. - SDB 15:50, 9. Jul. 2011 (CEST) PS: @JD merkt leider nicht, dass der Artikel deshalb so lange ist, weil sich Simplicius und auch andere Mitautoren auch erst kürzlich wieder trotz der Länge des Artikels gegen eine Aufsplittung des Artikels nach en-Vorbild ausgesprochen haben und gerade deshalb auch die wichtigsten Länderlinks IM Hauptartikel stehen sollten, weil bislang noch gar nicht VORGESEHEN ist bzw. kein Konsens darüber gefunden ist, die Teilartikel zu Ländern anzulegen. Aber Hauptsache WP:WEB ist nicht dem Sinn und Geist nach, sondern dem Wort und dem Formalismus nach eingehalten. Kopfschüttel - SDB 15:54, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ich verstehe. Und ich werde die Diskussion zur Splittung gleich neu beginnen, auch wenn ich von heute bis Dienstag leider weg sein werde. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 02:38, 10. Jul. 2011 (CEST)

Lieber Fossa, diese Entfernung steht im Widerspruch zum Diskussionsverlauf, daher habe ich sie teilweise revertiert, bzw. modifiziert. Wir nehmen nicht nur einen Link pro "Organisation" auf, wenn es klar verschiedenes behandelt. Vergleiche (damit hast du begonnen) die Weblinks bei Mercedes-Benz. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 02:36, 10. Jul. 2011 (CEST)

Wenn es Benz-Fans geschafft haben, mehr Werbelinks für Benze zu placieren, so ist das gemäß WP:BNS bedauerlich, aber ich werde jetzt sicher nicht den Artikel Mercedes-Benz danach abklappern (obwohl das sicher auch ganz lustig wäre, ist so ein Benz doch auch ein feiner Fetisch): Pro Organisation gibt es grundsätzlich nur einen Link, pro Website eh. Dass hier die DBK *und* der Vatikan, also 2 Betroffene die Innensicht darstellen dürfen, ist sowieso schon eine Bevorzugung der RKK. fossa net ?! 10:19, 10. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Tonca 10:07, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ref-Fehler

754. ↑ Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen derwesten.de2010-02-25. --Atlan ^Disk. 03:32, 8. Jul. 2011 (CEST)

Repariert. Hättest du allerdings auch selber machen dürfen ;) --Nothere 09:15, 8. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Tonca 10:07, 30. Aug. 2011 (CEST)

Irland Juli 2011

"Eine kürzlich veröffentlichte Untersuchung hatte ergeben, dass die katholische Kirche in Rom den irischen Bischöfen in einem Schreiben 1997 davon abgeraten hatte, pädophile Priester der Polizei zu melden. Selbst 2008 wurden den Ermittlern zufolge noch Beweise zurückgehalten. Der Vatikan hat erklärt, er werde sich zu «gegebener Zeit» äussern, hat dies aber bislang nicht getan. Das irische Parlament kritisierte den Vatikan wegen dessen Rolle bei der Vertuschung von Kindesmissbrauch in der vergangenen Woche scharf." NZZ --Logo 15:38, 25. Jul. 2011 (CEST)

Das mit dem Schreiben ist nicht neu, es befindet sich schon im Artikel und kann außerdem hier eingesehen werden. Neu ist lediglich der Pulverdampf, den der britische Premier darum verbreitet hat. Ich sammele gerade Quellen dazu und werde dann das Wesentliche einarbeiten. --Tonca 19:22, 25. Jul. 2011 (CEST)

nicht britische Premier, irische MPr :) --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 14:53, 26. Jul. 2011 (CEST)

richtig, ein kleines Versehen. Danke für den Hinweis. --Tonca 19:30, 26. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Tonca 10:07, 30. Aug. 2011 (CEST)

Überschrift unter "Mexiko": "Legionäre Christi in Mexiko"

Es macht keinen Sinn unter einer Überschrift namens "Mexiko" in der Unterüberschrift nochmals Mexiko einzufügen. Zumal damit inhaltlich eher verschleiert würde, dass es sich bei den Legionären um einen weltweit operierenden Orden handelt. Die Positionierung unter "Mexiko" hängt lediglich mit dem Ordenssitz zusammen, der in Mexiko liegt. Außerdem werden dadurch die dahin führenden Links von anderen Wikipediaseiten unterbrochen. Die Überschrift "Legionäre Christi in Mexiko" ist deshalb nicht richtig und wird von mir abgeändert. --Koelle2010 22:54, 8. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Tonca 10:08, 30. Aug. 2011 (CEST)

Splittung

Dieser Artikel ist der Zweitlängste Artikel (ohne Listen) der Wikipedia. Ich wäre dafür, die größten Artikelteile, z.B. Deutschland, in eigene Hauptartikel auszulagern, ich habe ernstliche Probleme den Artikel zu laden, anderen Benutzern ist dies gar nicht mehr möglich. Bei der Gelegenheit wäre es eventuell auch anzudenken, dass die Tabellen zu den Bistümern gestrichen werden, wie in der Vergangenheit schon vorgeschlagen. (siehe Archiv). Dies ist allerdings eher zweitrangig, wichtig wäre zunächst, diesen Artikel wieder lesbar (auch für Benutzer mit älteren Rechnern und langsamerem Internet (Mobiltelefone!). --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 02:44, 10. Jul. 2011 (CEST)

Siehe auch Hilfe:Artikelinhalte auslagern. --02:46, 10. Jul. 2011 (CEST)~~

(also die Erstellung mindestens des Artikels: Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche in Deutschland --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 02:47, 10. Jul. 2011 (CEST)

Auch mit altem langsamem PC und drahtloser (langsamer) Internet-Verbindung habe ich keine Lade-Probleme. Die kath. Kirche ist eine weltweite Institution; einen weltweiten Überblick über das Thema halte ich für sachlich (= von der Sache her) geboten. --Neun-x 17:56, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe nicht gerade einen alten PC. Und andere Leute können den Artikel nachweislich gar nicht abrufen, mit Mobilgeräten (zumindest den mir zur Verfügung stehenden) den Artikel direkt aufzurufen zu versuchen ist zwecklos. Es geht mir nicht darum, einen weltweitren Überblick zu verhindern, aber es ist Usus, überlange Abschnitte auszulagern. Der Abschnitt Deutschland ist sicherlich ein solcher. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 09:19, 12. Jul. 2011 (CEST)

• Das es um genau 1 Institution geht, die eh nicht hierarchisch nach Staaten, sondern nach Bistümern aufgeteilt ist, macht die Aufsplittung in Länder keinen Sinn.
• Ebenso ist die Auflistung der Fälle in den Bistümern in Deutschland sehr informativ, Im Internet findet sich kaum eine derartig seriöse Darstellung der wenigen bekannt gewordenen Fällbeispiele. Hier einen komplette Streichung zu verlangen, wäre wenig sinnig.
• Ingesamt verbraucht der Artikel weniger Bytes an Text als manches Bild. -- 77.181.61.110 13:25, 12. Jul. 2011 (CEST)

• • In diesem Artikel erfolgt die Unterteilung nach Staaten, es existiert zudem der Artikel Römisch-katholische Kirche in Deutschland. Forts. f. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 16:11, 12. Jul. 2011 (CEST)

Es ist eine Sortierung nach Staaten, aber keine Splittung. Die Splittung ist überflüssig. -- 77.181.61.110 19:41, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich halte auch einen Export zumindestens des Abschnitts in Deuschland in einen extra Artikel da der Punkt:

• Ein Artikel ist im Laufe der Zeit so umfangreich geworden, dass er an Übersichtlichkeit wesentlich gewinnen würde, wenn man bestimmte Teilthemen in eigene Artikel auslagert.

Auf jedenfall erfüllt ist. Der Punkt kann ja gerne hier stehen bleiben dafür gibt es ja die Vorlage {{Hauptartikel}}. Damit geht hier nichts Verloren abgesehen davon das der Artikel um etwa 1/3 kleiner wird und so um einiges Übersichtlicher ebenso halte ich das vorgeschlagenen Lemma Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche in Deutschland sehr zutreffend, und werde dafür ein Duplikationswunsch erstellen. Falls sich beim Lemma irgendwas noch ändern wird kann man die Seite dann leicht Verschieben. --mfg Sk!d 04:15, 13. Jul. 2011 (CEST)

Also ich bin nach wie vor ein Anhänger des EINEN Artikels für EIN Thema, bei dem man zentral alle relevanten Fakten findet. Insofern bin ich grundsätzlich für die Beibehaltung eines Artikels. Ich kann allerdings auch die oben angesprochenen Probleme verstehen. Eigentlich hatte ich auch schonmal überlegt, den Artikel wieder einzukürzen. Immerhin stellen wir zur Zeit sehr ausführlich dar. Ich habe von dieser Idee allerdings Abstand genommen, da das Thema zu kontrovers ist und so tiefgreifende Änderungen vermutlich endlose Editwars hervorrufen würden.

Da dies also nicht geht würde ich ansonsten auch für eine Auslagerung plädieren. Ich würde dazu folgende Aufteilung vorschlagen:

Wir lassen im jetzigen Artikel nur die systematischen und gesamtkirchlichen Teile und lagern die Staaten in zwei Unterartikeln aus: Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche im deutschen Sprachraum und Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche im nichtdeutschen Sprachraum. Ersteres sollte nach meinem Dafürhalten Deutschland, die Schweiz und Österreich enthalten. Um trotzdem eine leichte Auffindbarkeit des vom Leser gewünschten zu erreichen, kann man ja Redirections im Sinne von Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche in Deutschland etc. setzen, die dann auf einen der beiden Länderartikel verweisen.

Ich würde meinen, dass wir damit die Zerfaserung des Artikels wie in der englischsprachigen Wikipedia vermeiden.

Was halten die weiteren Leser davon?

--Tonca 20:11, 13. Jul. 2011 (CEST)

Hm das halte ich für eine guten Vorschlag so wird der Artikel in etwa gedrittelt ohne das der Zusammenhang groß verloren geht. Die Wikipedia ist ja dafür gemacht das man nicht alles zwingend in einem Artikel haben muss es ist ja kein Buch und so kann man Teilaspekte m.M. in unterschiedliche Artikel stellen wenn sie wie hier zu groß sind. Es gäbe dann 3 Artikel:

1. Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche im deutschen Sprachraum
2. Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche im nichtdeutschen Sprachraum
3. Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche

wobei bei letztem zu überlegen wäre ob man ihn vllt umbennen soll oder doch lassen soll weil dieser dann ja neben Verlinkungen auf die anderen zwei Artikel vor allem dem Umgang mit dem Thema und der Rechtlichen Situation beinhalten. Wobei wenn ich darüber Nachdenke ich glaube es am besten wäre wenn er einfach so bestehen bleiben würde. --mfg Sk!d 23:34, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es das ganz trifft, aber ich würde vorschlagen die "Unterseiten" "Fälle von sexuellem Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche im deutschen Sprachraum" und "Fälle von sexuellem Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche im nichtdeutschen Sprachraum" zu nennen. Dann kann der Hauptartikel seinen Namen behalten und es gewinnt an Übersichtlichkeit.--93.233.49.84 13:00, 14. Jul. 2011 (CEST)

ja das ist doch der oben genannte vorschlag oder?--mfg Sk!d 15:34, 14. Jul. 2011 (CEST)

Grundsätzlich bin ich dafür, ich frage mich gerade nur noch, ob es sinnvoll ist, die Artikel auf diese Weise zu splitten, denn dann müsstest du etwa die Schweiz spalten - oder Teile Österreichs. Auch Luxemburg ist da schwer einzuordnen. Aber gegen eine Splittung an sich ist nichts einzuwenden. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 17:26, 14. Jul. 2011 (CEST)

O.K. wenn es keine Einwände gibt, würde ich innerhalb der nächsten zwei Wochen die folgende Splittung vornehmen.

1. Fälle von sexuellem Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche im deutschen Sprachraum
2. Fälle von sexuellem Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche im nichtdeutschen Sprachraum
3. Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche

Das mit den Fällen finde ich überzeugender. Außerdem heißen so auch die entsprechenden Seiten in anderen Wikis (vgl. in der englischen Wiki) Das könnte man dann einfach verlinken.

Das Problem mit Schweiz und Österreich und anderen Ländern mit deutschsprachigen Bevölkerungsgruppen können wir per Festlegung klären. Wir müssen dazu nur in den Kopf von Fälle von sexuellem Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche im deutschen Sprachraum schreiben, dass es darin um D, CH und A geht und wer andere Länder sucht der gehe bitte zu Fälle von sexuellem Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche im nichtdeutschen Sprachraum.

Ich denke, das müsste gehen. Gegenmeinungen?

--Tonca 17:05, 15. Jul. 2011 (CEST)

Wir sind hier in einem Projekt, wo man bildschirmkilometerweise darüber diskutiert, ob eine Kategorie Amerikaner oder US-Amerikaner heißen muss. Du kannst es gerne probieren, es ist halt nicht ganz präzise. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 17:35, 15. Jul. 2011 (CEST)

Die "Fälle" weisen jedoch eher auf eine Liste hin von bekanntgewordenem. (Nicht auf Reaktionen etc.) Vielleicht ist das aber auch nur meine Wahrnehmung. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 17:52, 15. Jul. 2011 (CEST)

Eine Forderung nach Splittung des Artikels schließe ich mich an, der Artikel ist wirklich sehr lange. Durch die Auslagerung der Deutschland betreffenden Teile wäre das auch durchaus möglich. Ein Löschen der Listen zu den einzelnen Bistümern lehne ich aber kategorisch ab, da ich absolut nicht verstehe, was das für einen Sinn haben könnte, noch dazu, wenn die deutschen Teile sowieso ausgelagert werden. Schöne Grüße, Andol 21:36, 15. Jul. 2011 (CEST)

Die Frage der Löschung können wir ja danach behandeln. Nicht zuviele offene Fragen gleichzeitig, das wäre gut. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 00:42, 16. Jul. 2011 (CEST)

Also ich habe schon eine Auslagerungswunsch vor paar tagen hier gestellt: Wikipedia:Importwünsche/Importupload#Import_von_de:Sexueller_Missbrauch_in_der_r.C3.B6misch-katholischen_Kirche_nach_Sexueller_Missbrauch_in_der_r.C3.B6misch-katholischen_Kirche_in_Deutschland wie mir aber admins mitgeteilt haben ist es bei einem so großen artikel nicht so leicht möglich und kann deswegen länger dauern bis es auch von einem admin durchgeführt wird jedoch wurde mir mitgeteilt das die liste jetzt durchgegangen wird und irgendwann auch der Artikel dupliziert wird. Ich habe dabei noch einen Antrag auf den alten ersten Vorschlag von mir gestellt; aber wie ich schon bekundet habe find ich den vorschlag mit deutschsprachigem und nichtdeutschsprachigen-Raum viel besser. Jedoch werde ich nicht den Importwunsch deswegen ändern sonder lieber den Artikel dann leicht Verschieben was kein großer aufwand dann ist. --mfg Sk!d 00:00, 16. Jul. 2011 (CEST)

Nur ist da eben das Problem, dass sich genug Schweizer über die Vereinnahmung großer Teile der Schweiz für die deutsche Sprache wehren werden - und in Österreich hat man erst vor wenigen Tagen ein gewisses Ortsschilderproblem gelöst. Ich will nur unnötige Benennungsdiskussionen vermeiden. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 00:41, 16. Jul. 2011 (CEST)

Uff, das wird viel Arbeit. Ich werde das wohl erst später am heutigen Tage angehen. Die Benennung kann nach Duplizierung noch immer geändert werden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:20, 16. Jul. 2011 (CEST)

Ich persönlich sehe keinen Bedarf – als Ersteller und Mitarbeiter des Artikels (Bearbeitungsstatistik) – an einer Splittung dieses Artikels. Der Artikel ist zwar lang, aber das allein ist kein inhaltliches Argument.

Im übrigen sind zu viele Themen gemeinsam: Rolle des Vatikans bei der Vertuschung, Kirchenrecht, Schadensersatzproblematik usw. Die Redunanzen wären erheblich. Es bleibt ein Problem der römisch-katholischen Kirche als Ganzes.

Sollte es doch zu einer Splittung kommen, halte ich den Zeitpunkt für verfrüht:

Generell sollte erst einmal geklärt werden, in welche Teile dieser Artikel zerlegt werden soll.

Insbesondere sollte man vorher erst einmal die Referenzen vernünftig formatieren, um dieses Problem nicht zu vererben.

Vorrangig wäre eine Prüfung des Inhalts und auch die Erstellung von Artikel für die bislang noch roten Verlinkungen.

Generell bin ich aber gegen eine Splittung. – Simplicius 08:10, 16. Jul. 2011 (CEST)

Ich halte fest:

• Tonca: Also ich bin nach wie vor ein Anhänger des EINEN Artikels für EIN Thema, bei dem man zentral alle relevanten Fakten findet. Insofern bin ich grundsätzlich für die Beibehaltung eines Artikels.
• Simplicius: Generell bin ich aber gegen eine Splittung.
• ich selbst habe mich schon oft genug gegen eine Splittung ausgesprochen.

Demzufolge sind alle drei Hauptautoren für die Beibehaltung eines Artikels und gegen eine Splittung, die irgendwann im englischsprachigen Nirwana endet. Ohne damit einen Vorrang beanspruchen zu wollen, sollte das den Befürwortern einer Splittung doch zu denken geben. Man denke auch an die Pflege der Fußnoten, die schwierigere Beobachtung von Redundanzen, usw., die entstehen, wenn man nicht mehr nur eine Baustelle, sondern drei, vier oder noch mehr Bausstellen hat. - SDB 00:42, 12. Aug. 2011 (CEST) PS: : Eine "Sortierung" nach Staaten in mehrere Artikel ist also auch eine Splittung! Habe gerade gesehen, dass die IP das anders gemeint hatte.

Ich finde nur die grundsätzliche Ablehnung einer Aufsplittung schwierig wenn dies aus einer Grundeinstellung rührt. Die Probleme mit den Quellen und den mehreren Seiten auf denen man nachschauen muss halte ich nicht für Probleme. Quellen muss man halt einmal vor Kürzung überarbeiten sodass man nicht irgend welche aus versehen löscht, und ob es jetzt ein oder zwei Artikel mehr auf der Beobachtungsliste sind sollte auch kein Problem sein. Dem Argument ob man in einem Artikel alles zu einem Thema finden will stelle ich entgegen das man bei so eine großen Artikel garnicht alles zu einem Thema finden kann da es viel zu unübersichtlich wird. Wenn man dann schon alles wissen will dann kann man den Lesern auch denke ich zu muten noch zwei weitere Artikel zu lesen. Vor allem da man sich ja meistens bei ansurfen des Artikels denke ich nur für eine Region interessiert. Redundanzen wird es durch die Örtliche Aufteilung denke ich auch nicht geben. Oder glaubt irgendwer an eine Weltweite gemeinsamme Aufklärung der Missbrauchsfälle, durch eine Task Force oder so. --mfg Sk!d 02:53, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ob du das für Probleme "hältst" oder nicht, ist in diesem Kontext ziemlich egal, das "muss man halt" und "sollte auch kein Problem sein" zeigt, dass es dir scheinbar um Arbeitsbeschaffung geht. Du kennst weder meine oder Beobachtungsliste noch die von Simplicius. Da rutschen Seiten schon mal nach einem Tag schnell unter die 500er-Blöcke. Gegen die angebliche "Unübersichtlichkeit" spricht, dass der Artikel eine klare Gliederung hat und es immer noch die Seitendurchsuche deines Computers gibt, wenn du nach bestimmten Namen oder Diözesen etc. suchst. Das ist aber auch auf einer Seite einfacher als auf mehreren. Ich weiß nicht, wo du deine Informationen hernimmst, "was man einen Leser zumuten" kann. Bezüglich der Redundanzen hat Simplicius schon alles gesagt, du musst die Argumente derer, die schon lange Zeit am Artikel arbeiten, halt auch mal wahr und ernstnehmen. Faktum ist, dass diese Seite derzeit die beste zusammenhängende Information zu dem Thema gibt, die es im Internet zu finden gibt und zwar eben "unzerstückelt" und so sollte es IMHO auch bleiben. - SDB 14:02, 12. Aug. 2011 (CEST)

Vincenzhaus Hofheim (Bistum Limburg)

Die Angaben über Misshandlungen im Vincenzhaus Hofheim in den 50ger und 60ger Jahren sind schlicht falsch. Es gab keine männlichen Erzieher, die einzigen Männer auf dem Grundstück insbesondere nachts, waren wir, und wir waren Kinder. Wir hatten hier unser zu Hause und wurden mit liebevollem Respekt behandelt. Ich war mit Ralf H. im gleichen Haus, 2 Zimmer weiter. Auf die Widersprüche im "Spiegel", der "Frankfurter Rundschau" sowie dem "Höchster Kreisblatt" hingewiesen (es gibt Zeitzeugen) legt Herr Ralf H. auf. Das "Höchster Kreisblatt" hat noch nichtmal im eigenen Archiv recherchiert. Im März 1963 findet sich ein halbseitiger Artikel. Er steht im krassen Widerspruch zum Artikel von 2010. --Hkbauing 11:45, 22. Aug. 2011 (CEST)

Hab' mir mal erlaubt, dieses neue Diskussionsthema mit einer Überschrift zu versehen.--Kybing 20:06, 22. Aug. 2011 (CEST)

Wäre es ihnen denn möglich, diese Widersprüche anhand von zugänglichen und zuverlässigen Quellen aufzuzeigen? Bisher ist nämlich das Problem, dass hier nur ihre Meinung steht. Artikelreif wird dies aber erst, wenn es von Außenstehenden anhand von Quellen nachvollzogen werden kann. --Tonca 08:43, 30. Aug. 2011 (CEST)

Am besten dann auf Diskussion:Vincenzhaus Hofheim. – Simplicius 10:28, 2. Sep. 2011 (CEST)

Bilanz

Die BILD-Zeitung nannte am 9. März 2010 [4] eine Reihe von Skandalen (1–10). Was ist aus den genannten und weiteren Affären geworden? Ich versuche mal eine Liste. – Simplicius 14:09, 30. Aug. 2011 (CEST)

#	Institution	Zeitraum	publik	Was wurde daraus?
1	Odenwaldschule, Heppenheim (säkularer Träger - themenfremd)			Zwei Verurteilungen (vor 1984).
2	Kinderheim Vincenzhaus, Hofheim			Keine Strafverfahren, keine Entschädigungen.
3	Ernst-Schneller-Heim, Eilenburg (DDR-Kinderheim, themenfremd)
4	Bistum Limburg (?)
5	Aloisiuskolleg, Bad Godesberg		Feb. 2010
6	Bistum Fulda (?)
7	Bistum Münster (?)
8	Regensburger Domspatzen	1958–1973	März 2010
9	Salzburg, Österreich
10	Kloster Mehrerau, Voralberg, Österreich
11	Aufseesianum			laut [5]
12	Knabenkonvikt Bensheim, Mainz		März 2010	laut [6]
13	Benediktinergymnasium Ettal, Ettal

Was soll diese Liste bringen? Sie ist unvollständig und enthält zudem Fälle, die nichts mit dem Lemmatitel zu tun haben. --(Saint)-Louis 20:27, 4. Sep. 2011 (CEST)

Zwei Beispiele sind "themenfremd", danke für den Hinweis. Was ist in den übrigen 11 Skandalen passiert? – Simplicius → Autorengilde № 1 21:03, 4. Sep. 2011 (CEST)

Hier werden die Domspatzen erwähnt: http://www.br-online.de/aktuell/bistum-regensburg-domspatzen-misshandlungen-ID1268310669542.xml Bei dem erwähnten Geistlichen dürfte es sich jedoch um den Täter aus den 50er-Jahren handeln, der damals schon verurteilt worden war.

Beim Thema Ettal fehlt noch die Einarbeitung der Ergebnisse der vatikanischen Untersuchungskommission: http://www.sueddeutsche.de/bayern/kloster-ettal-vatikan-rehabilitiert-abt-und-prior-1.972604

Zudem mixt der Artikel bei Ettal (nicht nur dort) auch sexuellen Missbrauch und körperliche Misshandlung wild durcheinander, was meines Erachtens ein schwerwiegender Mangel des Artikels ist. Allerdings ist das schwierig zu beheben, da die Untersuchungsberichte idR nicht zugänglich sind und die Presseberichte in diesem Punkt meist sehr unklar sind.--(Saint)-Louis 21:49, 4. Sep. 2011 (CEST)

Löschung durch Saint-Louis

Ich finde diese Löschung, angeblich wegen WP:BIO, nicht ausreichend begründet. – Simplicius → Autorengilde № 1 11:58, 5. Sep. 2011 (CEST)

Meinst du den Fall Eisenbach? Nun, die Vorwürfe wurden seitens der Staatsanwaltschaft zu den Akten gelegt, die Vorwerfende war (weit über) volljährig. Insofern ist das kein Fall von sexuellem Mißbrauch und gehört nicht in diesen Artikel. --(Saint)-Louis 12:03, 5. Sep. 2011 (CEST)

Na ja, bei Eisenbach geht es auch eher um Sexuellen Missbrauch unter Ausnutzung einer besonderen Stellung. Das hat nicht per se was mit Jugenaltern zu tun. Da gehts um § 174c des StGB. --Tonca 09:30, 9. Sep. 2011 (CEST)

Unterm Strich, fand "§ 174c Sexueller Mißbrauch unter Ausnutzung eines Beratungs-, Behandlungs- oder Betreuungsverhältnisses" statt? – Simplicius → Autorengilde № 1 17:46, 9. Sep. 2011 (CEST)

Wenn nicht ein rechtskräftiges Urteil dies bestätigt hat, liegt es nicht an uns (TF), das zu behaupten --Usquam ^Disk. 17:47, 9. Sep. 2011 (CEST)

Franziskus Eisenbach, Änne Bäumer. Der Artikel hier spricht von Vorwürfen, insbesondere Strafanzeigen, die in der Öffentlichkeit breit behandelt wurden.

WP:BIO nennt folgendes Beispiel: Beispiel: Einem Politiker wird eine Bestechungsaffäre nachgesagt. Er bestreitet sie, aber der Spiegel druckt die Vorwürfe und löst einen öffentlichen Skandal aus. Wir haben eine Person des öffentlichen Lebens, eine für das Wirken des Politikers bedeutsame Information, und glaubwürdige Quellen – die Affäre kann im Artikel dargestellt werden, wenn dort klargestellt wird, dass es sich um eine Beschuldigung handelt und nicht um eine festgestellte Tatsache, und wenn der Spiegel-Artikel als Quelle angegeben wird.

Da frage ich, wieso hier mit viel Weihrauch die Passage gelöscht werden soll. -- Simplicius. → Autorengilde № 1 21:27, 9. Sep. 2011 (CEST)

Das ist nicht der Artikel Franziskus Eisenbach, sondern einer der Missbrauch in der Kirche behandelt. Da es sich bei der Affäre offenkundig nicht um Missbrauch handelte, folgt man dem Gerichtsurteil, hat dieser Vorfall im hiesigen Artikel nichts verloren. --(Saint)-Louis 01:47, 10. Sep. 2011 (CEST)

Zustimmung. Das meinte ich. Dieser Artikel nennt sich nicht Skandale und Affären im Zusammenhang mit römisch-katholischen Amtsträgern und Angestellten. Zum Beispiel wird hier ja auch nicht Bischof em. Mixa als Beschuldigter aufgeführt. --Usquam ^Disk. 01:57, 10. Sep. 2011 (CEST)

§ 174c Sexueller Mißbrauch unter Ausnutzung eines Beratungs-, Behandlungs- oder Betreuungsverhältnisses ist kein Mißbrauch? – Simplicius → Autorengilde № 1 09:24, 10. Sep. 2011 (CEST)

Diese Frage beantwortet sich selbst. Das ist hier zudem nicht die Frage. Du bist ausreichend klug um das zu sehen. --Usquam ^Disk. 15:22, 10. Sep. 2011 (CEST)

Keine Laisierung wegen Rentenbeiträgen

Ich habe gehört, die Priester, die hier auffällig geworden sind, werden nicht laisiert, weil man die Rentenbeiträge an den Staat nachzahlen müsste. Gibt es dazu eine Quelle? -- 77.10.6.178 18:22, 14. Sep. 2011 (CEST)

->WP:A. Ist so falsch. Weltpriester zahlen ganz normal in die Rentenkasse ein. Was du meinst, sind vermutlich Ordensleute. Diese haben aufgrund des Armutsgelübdes kein eigenes Einkommen. Beim Austritt ist der Orden angehalten, die Beiträge nachzuzahlen. --(Saint)-Louis 19:27, 14. Sep. 2011 (CEST)

"Verzahnung" von Kirchenrecht und staatlichem Recht?

Im Abschnitt Kirchenrecht, Unterabschnitt Zusammenarbeit mit weltlichen Behörden heißt es:

"Außerdem sind kirchliches und weltliches Recht dahingehend verzahnt, dass es bei der Bemessung von Bewährungsauflagen und Weisungen erheblich ist, welche disziplinären Anordnungen im kirchlichen Recht bereits getroffen wurden".

Das ist

1. eine Aussage über das staatliche Recht (Bewährungsauflagen) und würde daher in den entsprechenden Abschnitt gehören.

2. nicht vom angegebenen Beleg gedeckt. Im verlinkten Text von Prof. Dr. iur. Manfred Baldus heißt es:

"Für die Bemessung der Strafen und disziplinarischen Maßnahmen ist im Hinblick auf den einheitlichen Sanktionszweck eine ganzheitliche Betrachtung beider Verfahrensergebnisse angebracht. Beispielsweise kann es für den Inhalt von Bewährungsauflagen und Weisungen im weltlichen Strafverfahren (§§ 56b, 56c StGB) erheblich sein, welche disziplinären Anordnungen im kirchlichen Strafverfahren hinsichtlich der Weiterverwendung oder Nichtverwendung im klerikalen Dienst getroffen worden sind."

Also: Nicht "kirchliches und weltliches Recht sind verzahnt", sondern "ist (...) eine ganzheitliche Betrachtung (...) angebracht", das ist soweit nicht mehr als die Meinung eines Autors; das folgende ist als Beispiel für eine solche "ganzheitliche Betrachtung" und nicht als Wiedergabe der unbestrittenen Rechtslage formuliert; außerdem: "kann erheblich sein", nicht "ist erheblich".

3. inhaltlich zweifelhaft bzw. unbestimmt:

• Es ist völlig unklar, welche kirchenrechtlichen Maßnahmen hinsichtlich der Weiterverwendung oder Nichtverwendung im klerikalen Dienst welchen Einfluss auf welche Bewährungsauflagen und Weisungen haben könnten. Ok, sagen wir, der Täter wird kirchlicherseits ans andere Ende der Republik versetzt, dann wird das Gericht vielleicht weniger die Notwendigkeit sehen, ein Kontaktverbot zum Opfer zu erlassen (§ 56c Abs.2 S.3 StGB), weil die Gefahr weniger groß ist, dass sich der Täter dem Opfer noch einmal nähern könnte. Aber das entscheidende ist dann einfach der Umzug, wie er bei einem Täter, der nicht katholischer Priester ist, genauso vorkommen kann. Das eine "ganzheitliche Betrachtung" oder eine "Verzahnung" zwischen Kirchen- und staatlichem Recht zu nennen, ist vielleicht ein bisschen hoch gegriffen.

• Auch den "einheitliche Strafzweck" halte ich für ein bisschen gewagt. Allgemein: Für das staatliche Strafrecht ist der Zweck von Strafen allgemein umstritten. Da sind Vergeltung, negative Spezialprävention (Abschreckung des Täters vor weiteren Strataten), negative Generalprävention (Abschreckung der anderen), positive Spezialprävention (Resozialisierung) und positive Generalprävention (Stärkung des allgemeinen Vertrauens in die Gültigkeit von Rechtsnormen, dadurch Stärkung der Rechtstreue) im Angebot (Strafzwecktheorien). Wie das im Kirchenrecht aussieht, weiß ich nicht. Konkret bezogen auf den sexuellen Missbrauch sind schon die Schutzgüter völlig verschieden: Im staatlichen Strafrecht ist es die körperliche und seelische Integrität und die sexuelle Selbstbestimmung des Opfers. In den kirchenrechtlichen Vorschriften und den div. päpstlichen Schreiben zum Thema ist durchweg nur vom 6. Gebot (Ehebruch) und vom Schutz von Sakramenten wie Priesterweihe und Beichte die Rede.

Ich ändere vorerst mal nur die direkte Rede in eine indirekte um, um deutlich zu machen, dass hier die Meinung eines Autors zitiert wird, und ändere die Formulierung so, dass sie wenigstens vom Beleg gedeckt ist. Wenn nicht demnächst Argumente und/oder bessere Belege kommen (sagen wir mal, z.B. aus einem StGB-Kommentar), dann habe ich vor, den Satz ganz zu löschen. Und auch wenn Belege kommen, müsste man ihn, wie gesagt, in den Abschnitt Rechtliche Lage verschieben --Kybing 00:19, 20. Aug. 2011 (CEST)

auf lto.de finden sich dazu ein paar Artikel, vielleicht helfen die weiter? [7][8][9][10][11] --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 00:20, 24. Aug. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Drei der genannten Quellen bilden die Artikelserie von Baltus, aus der der in der von mir bemängelten Passage genannte Beleg stammt. Wie ich schon bemerkt hatte, führt Baltus weder aus, was er konkret meint, noch belegt er seine These, noch deckt Baltus' These die Formulierung im Artikel. Auch die anderen Quellen sagen zu diesem konkreten Punkt nichts.

Zu letzten genannte Quelle (auch von Baltus) möchte ich noch eine kritische Anmerkung anbringen, denn dort findet sich eine Formulierung, die auf ähnliche Weise suggeriert, bei staatlichem Recht und Kirchenrecht handele es sich um irgendwie gleichgeordnete Systeme:

"Der Geistliche kann unter bestimmten Umständen sogar nach beiden Rechtsordnungen und damit doppelt bestraft werden, weil das Kirchenrecht den Grundsatz "ne bis in idem" bei der Strafzumessung nicht kennt."

Hierzu muss man klarstellen, dass dieser Grundsatzes schon seinem Inhalt und Wesen nach nur innerhalb des Systems "staatliches Strafrecht" gilt, oder allgemeiner gesagt, innerhalb eines Sanktionssystems, das nicht von vornherein nur für die gilt, die sich ihm freiwillig unterwerfen. Staatliches Strafrecht ist allgemeinverbindlich; Sexualstraftaten sind z.B. grundsätzlich strafbar, wenn sie im Inland begangen werden, unter bestimmten Voraussetzungen auch darüber hinaus. Kirchenrecht gilt von vornherein nur für Kirchenmitglieder, so wie eine Vereinssatzung nur für die Vereinsmitglieder gilt und die Androhung von Verstragsstrafen nur für die jeweiligen Vertragspartner. Würde irgendjemand ernsthaft die Frage, ob ein Fußballspieler, der wegen einer Tätlichkeit vom DFB eine Sperre und eine Geldstrafe auferlegt bekommt, auch wegen Körperverletzung angeklagt und verurteilt werden kann, unter dem Gesichtspunkt "Ne bis in idem" diskutieren? Natürlich nicht. Und genauso wenig hat dieses Thema im Verhältnis zwischen strafrechtlichen und kirchenrechtlichen Sanktionen zu suchen. Ich denke, wie die Idee der "Verzahnung" o.ä. ist das Ausfluss einer veralteteten Vorstellung aus der Zeit, als es nebeneinander zwei Macht- und Rechtssphären, die "weltliche" und die "geistliche", gab. (öh, das war ich schon vor geraumer Zeit, da muss jemand aus Versehen Signatur und Datum gelöscht haben) --Kybing 01:36, 10. Okt. 2011 (CEST)

Also ich würde mich zu den vorgebrachten Punkten wie folgt positionieren:

1) Die Aussage von Baldus sollte da bleiben, wo sie derzeit ist. Denn das Ganze ist eine Diskussion um das Verhältnis von staatlichem und kirchlichem Recht und außerdem als Aussage von Baldus gekennzeichnet. Schon deshalb sollte es nicht unter die feststehenden Regelungen des staatlichen Rechts gefasst werden.

2) Ich kann einige der oben gemachten Aussagen nicht ganz nachvollziehen:

Zunächst denke ich, dass Baldus Aussage hinreichend klar ist. Der einheitliche Sanktionszweck bezieht sich auf die richterliche Urteilsfindung und die legt auch fest, was der Zweck der Strafmaßnahmen bzw. deren Schutzgüter sein sollen. Da brauchen wir hier keine rechtsphilosophische Diskussion führen. Auch im Strafrecht finden sich keine Festlegungen à la Priorität für Opferschutz oder irgendwelche Präventionsziele, etc. Im Strafrecht geht es darum, dass der politische Wille bestimmte Dinge als strafbar versehen hat und gemäß dem Rechtsstaatsprinzip die Durchsetzung dieses Willens auf der Grundlage allgemeiner Gesetze zu erfolgen hat. ( Im Kirchenrecht gilt dasselbe, allerdings begreift sich Kirchenrecht nur als Präzisierung des offenbarten göttlichen Rechts, daher auch der Bezug zum 6. Gebot) Anderlautende Zwecke gibt es legiglich in Spezialgesetzen wie dem Jugendstrafrecht, etc. Ansonsten liegt es beim Richter zu entscheiden, wo er den Schwerpunkt setzt. Und wenn er vor allem einen Schutz der Bevölkerung vor dem Täter will, dann kann es relevant sein, wenn dessen Entfernung aus Kirche oder Verein durch das Vereinsrecht schon vollzogen wurde. Denn dann kann man auch ganz andere Auflagen machen, als wenn der Verbleib des Täters innerhalb der Organisation ebenfalls eine Option ist. Auch ist es nicht unüblich, dass Gerichte die Einhaltung von vereinsinternen Maßnahmen zur Strafauflage machen. Dadurch können durch Richter die Rechtskreise verzahnt werden. Und das Gerichte sich einer ganzheitlichen Betrachtung bedienen, sollte eigentlich selbstverständlich sein. Um nicht mehr und nicht weniger geht es.

Dann läuft m. E. nach auch die oben vorgebrachte Diskussion um Ne bis in idem ins Leere. Baldus bezieht sich dabei darauf, dass das Kirchenrecht diesen Grundsatz nicht kennt. Das führt dazu, dass ein Priester, weil er zwei Rechtskreisen unterliegt, u. U. eine doppelte Bestrafung erhält. Damit soll lediglich klargestellt werden, dass es zwischen beiden Rechtskreisen keine Abkommen wie bei der Doppelbesteuerung gibt und einen Priester u. U. die volle Strafgewalt beider Kreise trifft. Damit befindet sich ein Priester in einer Sondersituation, die hier auch Erwähnung finden sollte.

Alles in allem plädiere ich dafür, die derzeitige Formulierung so zu belassen wie sie ist. Verzahnung war eventuell ein bisschen zu missverständlich und hat einen Automatismus suggeriert, der so auch nicht besteht. Durch die jetztige Form sehe ich dieses Manko allerdings beseitigt.

--Tonca 08:41, 30. Aug. 2011 (CEST)

Eingrenzung des Artikelgegenstands

Dieser Artikel wird immer unübersichtlicher, einen richtigen Autor hat er auch nicht. Ein Cleanup wäre daher erforderlich. Wenn niemand was dagegen hat, würde ich diesen vornehmen - gerne auch kooperativ. Folgende Kriterien wären dabei einzuhalten: Nach Möglichkeit werden aktuelle Zusammenfassungen der Missbrauchsbeauftragten bzw. noch besser von Kriminologen verwendet. Einzelfälle werden nur genannt, wenn sie zu einer weltlichen oder kirchlichen Verurteilung führten. (Wegen WP:BIO) Der Themenbereich körperlicher Missbrauch wird hier ausgeklammert (alternativ könnte man den Fokus des Artikel auch auf diesen Aspekt erweitern, aber nicht bei Beibehaltung des derzeitigen inklusivistischen Ansatzes). Die Abschnitte zu Reaktionen einzelner Politiker/Kirchenvertreter/Journalisten werden reduziert, da diese meist nicht von enzyklopädischer Relevanz sind. --(Saint)-Louis 23:05, 6. Dez. 2011 (CET)

nein, eine solche "Bereinigung" kann man auch dem Leser selbst überlassen, was er für wichtiger und was er für weniger wichtig hält. Zumal die Begründung für eine solche Zensur ziemlich umstimming ist - natürlich gehören solche Unruhen auch zum Artikelgegenstand. -- 93.130.147.231 10:06, 7. Dez. 2011 (CET)

Fälle auslagern

Ich würde gerne die einzelnen Fälle in einen eigenen Listenartikel auslagern. --Zulu55 14:55, 9. Dez. 2011 (CET)

Halte ich für sinnvoll. --MMG 14:59, 9. Dez. 2011 (CET)

Erledigt, siehe Öffentlich bekannt gewordene Missbrauchsfälle in der römisch-katholischen Kirche. Beachtet bitte den Löschantrag. --Zulu55 09:36, 10. Dez. 2011 (CET)

Eine solch einschneidene Maßnahme kann man ruhig unter mehr als zwei Personen und länger als binnen 20 Stunden diskutieren. Mehr Konsens wäre dann auch mehr Rückhalt in einer Löschdiskussion.

Es sprechen im übrigen auch gute Gründe dafür, den Artikel so zu lassen, wie er war. -- 77.10.65.165 12:47, 10. Dez. 2011 (CET)

Bislang wurden hier keine Gegenargumente gebracht. Argumente für die Auslagerung: Der Artikel ist für manche Browser einfach zu lang. Inhaltlich behindert die Auflistung den Lesefluss und erweitert kaum das Verständnis für die Thematik an sich. Das es sich nicht um einen zusammenhängenen Text handelt sieht man auch daran, dass die Auflistung alphabetisch erfolgt, die Kenntnis der Informationen aus einem Fall also nicht notwenidg ist für das Verständnis des nachfolgenden. Zudem sind die Informationen zu vielen Einzelfällen redundant zu Informationen die in bereits verlinkten Einzelartikeln stehen (insbesondere zu den Institutionen, in denen die Fälle vorkamen). Daher schlage ich vor: Eine Auflistung auslagern. Wenn Einzelartikel bestehen nur dorthin verweisen und die Informationen dort ggf. einarbeiten. Zusätzlich eine Kategorie:Missbrauchsfall in der römisch-katholischen Kirche dort vergeben. --Zulu55 11:29, 16. Dez. 2011 (CET)

Die Kategorienlösung ist abzulehnen. Als Objektkategorie hätte sie kaum Einträge (ich kenne eigentlich gar keinen Fall, der ein eigenes Lemma hat). Als Themenkategorie wäre sie nicht einzugrenzen. Ich hatte ja einen Abschnitt zuvor bereits eine Vorgehensweise genannt, wie man diesen Artikel reduzieren könnte. Alternativ wäre auch eine Auslagerung der einzelnen Länderbereiche möglich. Eine pauschale Auslagerung der Fälle ist hingegen abzulehnen. --(Saint)-Louis 19:52, 16. Dez. 2011 (CET)

Meiner meinung nach ist dieser Artikel viel zu Lang, es existieren zu viele Unterpunkte und die Übersichtlichkeit geht flöten, ist es wirklich jeden deutschen Fall in diesen Artikel einzupacken, wäre da nicht ein eigener besser, der Artikel fasst 560 kB, dass ist deutlich zu viel. Textfluss ist vor allem in der Liste mit den Fällen in deutschen Bistümern häuig nicht gegeben. Was dagegen wenn ich das in die Qualitätssicherung gebe, eine Überarbeitung sollte man mal vollziehen... -- Bahnhofsralf 22:27, 25. Dez. 2011 (CET)

Das Argument der Länge greift nicht. Die aufgezählten Fälle und Statistiken pro Bistum sind wichtig, zeigen sie doch, dass dieses Problem systematisch in jedem Bistum vorkam, bekannt war, und vertuscht wurde. -- – Simplicius → Autorengilde № 1 23:39, 25. Dez. 2011 (CET)

Systemmatisch in jedem Bistum... Eben nicht, da es sich bei den Missbrauchsfällen eben nicht um ein Problem handelt ds überall glechartig vorkam, sonderen mancherorts mehr, mancherorts weniger. Die Fallliste ist Quark, bei sexueller Missbruach listet man auch nicht jeden einzelnen Fall auf... das ist schlicht nicht nötig, es ist klar, dass bei einer großen zahl von geistlichen verteilt auf die deutschen bistümer, das rein statistisch gesehen nunmal vorkommt. Und was mir wirklich sauer aufstößt, ist das hier selbst bisher gar nicht begründete Verdachtsfälle aufgelistet werden... Wikipedia versteht sich als Enzyklopedie, da sollten es die Artikel auf den Punkt bringen. Diese Fallliste tut genau das nicht! -- Bahnhofsralf 09:44, 26. Dez. 2011 (CET)

Ich würde höchstens die Geschehnisse in einzelnen Ländern auslagern. Anbieten würden sich hier die Fälle in Deutschland, Irland und des USA, da diese allesamt lang genug für einen eigenständigen Artikel wären. Hier könnte dann ja eine knappe Zusammenfassung der wichtigsten Punkte in diesen Ländern stehen, für mehr Details gibts dann die Spezialartikel. Dies würde die Übersichtlichkeit fördern. Die Einzelfälle usw. zu löschen lehne ich aber ab, da hier meiner Meinung nach wichtige Informationen verloren gehen. Andol 00:14, 30. Dez. 2011 (CET)

Die Thematik, ob etwas zu einer Verurteilung führte, etwas nur zu einem öffentlich bekannt gewordenen Verdacht mit entsprechenden personellen Reaktionen, oder nur zu einem verjährtem Geständnis geführt hat, ist ein redaktionelles Problem. So etwas löst sich besser zentral hier in diesem Artikel als in 50 Auslagerungen. – Simplicius → Autorengilde № 1 09:31, 30. Dez. 2011 (CET)

In der jetzigen Form ist dieser Artikel vollkommen unbrauchbar. Die Fallliste stört nicht nur den Lesefluss (sie schreckt ja geradezu vom Lesen ab) sondern liefert auch keine für die sachliche Bearbeitung des Themas unabdingbaren Informationen. Darum sollte sie ausgelagert werden. -- 178.9.248.155 11:38, 6. Feb. 2012 (CET)

Doppelstigmatisierung auf erzkatholisch

Falter: Der Kirchenbeitrag zum Teufelswerk: Dem Falter liegen Schilderungen von Personen vor, die berichten, sie seien im tiefkatholischen Milieu aufgewachsen und in ihrer Kindheit von Familienangehörigen sexuell missbraucht worden. Als es in ihrer Pubertät zu Problemen gekommen sei, hätten ihnen Verwandte und auch Priester attestiert, vom Teufel besessen zu sein.

Eigentlich kann ich mir das auch bei als "falsche Beschuldigung" eingestufte Darstellungen vorstellen, wo die Opfer dann zu Besessenen erklärt würden. Naja, da müssten sie aber das längere Zeit gegenüber denselben Personen aufrechterhalten, was es wieder unwahrscheinlicher macht. --Franz (Fg68at) 18:04, 28. Sep. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Tonca (Diskussion) 08:55, 18. Jun. 2012 (CEST)

Irland / Missionen | USA

"Im Mai 2011 berichtete der Fernsehsender RTE von Anschuldigungen gegen irische Missionare, die über 30 Jahre hinweg Kinder in Afrika missbraucht haben sollen.[425]". Ich mache größtenteils Wikipedia-Pause, falls es hier Menschen geben sollte, denen etwas daran liegt, dass dieser Artikel korrekt und nicht einseitig ist, könnten diese mal die irische Ausgabe von Google News mit dem Suchstichwort "Kevin Reynolds" verwenden. Auch im Bereich USA könnte man ein paar Zeilen zu Bischof David Zubik schreiben. Ganz mutige dürfen auch ZDF-Thriller verarbeiten (im Bereich Priesterkinder sind solche Filme ja gern gesehen.) --Usquam ^Disk. 17:15, 29. Nov. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Tonca (Diskussion) 08:57, 18. Jun. 2012 (CEST)

Klage gegen den Papst

Zwei US-Organisationen haben beim Internationalen Strafgerichtshof Klage gegen den Papst und drei weitere Vatikan-Verantwortliche wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit eingereicht. Näheres ist hier zu lesen. Vielleicht ist für diesen Artikel interessant.--Trockennasenaffe 13:47, 14. Sep. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Tonca (Diskussion) 08:24, 19. Jun. 2012 (CEST)

Änderung

Was soll dieser Revert? [12] Das zynische Zitat „Eine Entschädigung durch die Erzdiözese Bamberg kommt nicht in Betracht.“ ist nachgewiesen! [13] – Simplicius → Autorengilde № 1 21:32, 29. Mär. 2012 (CEST)

Also mir gehts hier nur darum, die Dinge sachlich, aber auch kurz darzustellen. Ob ich jetzt schreibe, dass Bamberg eine Kostenübernahme abgelehnt hat oder zitiere, dass eine Kostenübernahme nicht in Betracht kommt, hätte jetzt nach meinem Dafürhalten keinen Unterschied gemacht. --Tonca (Diskussion) 21:43, 29. Mär. 2012 (CEST)

Warum behauptest du dann zuerst, der Grund für die Löschung sei der fehlende Nachweis, was nicht stimmt? – Simplicius → Autorengilde № 1 17:08, 31. Mär. 2012 (CEST)

Das mit dem Nachweis bezog sich auf die Wertung: "Die Wirklichkeit sieht anders aus", die sich nichtmal theoretische aus den vorliegenden Fakten ergibt, da es sich um eine Ablehnung aus 2010 handelt, mit der das Verhalten der Diözese im Verhältnis zu neu bekanntgewordenen Fakten in 2011 bewertet werden sollte. Darum gings mir. --Tonca (Diskussion) 19:17, 31. Mär. 2012 (CEST)

Billigung der Homosexualität soll „Pädophilie“ eindämmen

„A confidential letter reveals a secret plan of the Vatican for allowing homosexual relations between priests in order to prevent acts of pedophilia.“ Irish Tribune, 31. März 2012 (online) Im Moment kann ich nicht erkennen, was für ein Medium das wirklich ist. – Simplicius → Autorengilde № 1 17:23, 31. Mär. 2012 (CEST)

Wer nochmal auf die Seite geht wird erkennen, dass es ein Aprilscherz war. --Tonca (Diskussion) 15:08, 2. Apr. 2012 (CEST)

USA 2002 - DE 2010 - nichts gelernt & Masse hilft Opfer zu reden

Ks. Hans Zollner o „kościelnej omercie” Aus der Autoübersetzung: [...]

Auf Deutsch kam von dem Interview nur folgendes durch: Experte: Von Homosexuellen geht höhere Missbrauchsgefahr aus, wozu ein Psychologe meint: ...das zum Thema. wie diskreditiere ich mich zu einem Thema, dessen Begrifflichkeiten (Pädophilie | Homosexualität | Kausalbeziehung) ich offensichtlich nicht mal im Ansatz verstehe/verstehen kann/verstehen will. was wohl durch diese Sichtweise verursacht wird. (Abwertung oder Scheu gegenüber Frauen, lol, vielleicht bei katholischen Priestern die keine Susi oder Gaby haben.) --Franz (Fg68at) 23:26, 26. Apr. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Tonca (Diskussion) 08:55, 18. Jun. 2012 (CEST)

Akteneinsicht für Opfer?

Wenn ich Sätze lese wie

„Anwältin Westphal geht von einer erheblichen Dunkelziffer aus, da Akten in erheblichem Umfang vernichtet wurden und Aktenbestände außerhalb des Ordinariats in Privatwohnungen lagerten und somit einem manipulativen Zugriff ausgeliefert waren.“

stellt sich bei mir die redaktionelle Frage: Haben Opfer eigentlich Zugang zu den Akten, also zum Beispiel: Meldungen über Fälle bzw. Verdachtsfälle, die mit ihnen zusammenhängen?

Diese Meldungen benötigt ein Opfer ja, um zu seiner Anerkennung und zu einer Hilfe zu gelangen.

Ist es einem Opfer möglich, nachzufragen und Auskunft zu erhalten, welche Versetzungskarriere von Ort zu Ort bzw. Gemeinde zu Gemeinde ein Serientäter durchlaufen hat?

In meinen Augen ist der Artikel an dieser Stelle unvollständig, wenn er diese Fragen nicht erschließt.

Fiel mir heute nur mal so auf. Falls jemand dazu Fundstellen hat, immer gerne her damit!

Danke – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:24, 21. Jun. 2012 (CEST)

Hi Símplicius,

grundsätzlich gibt es keine Akteneinsicht, da steht der Datenschutz dagegen. Vor allem dann, wenn der/die Beschuldigte noch lebt. Möglich wäre dies lediglich, wenn der Betroffene seine Zustimmung erteilt. Eine Vorlage von Akten von sich aus kommt für die Bistümer auch nicht in Betracht, da sie dann die Zustimmung aller Betroffenen einholen müssten. Das sind bei einer durchschnittlichen Personalakten schnell Dutzende Leute. Vergisst du einen, dann drohen dir Strafzahlungen nach BDSG im fünf- bis sechsstelligen Bereich.

Wenn ein Opfer Akteneinsicht haben will, dann geht das nur über ein Gerichtsverfahren. Gerichte können nach ihren jeweiligen Gesetzen (§143 ZPO bzw. §§94 ff. StPO) die Vorlage entsprechender Akten verlangen bzw. diese beschlagnahmen.

Damit stellen sich die Verjährungsfristen als Haupthindernis für Betroffene dar, denn nach Ablauf der Verjährung kommt es zu keinem Verfahren mehr, womit auch eine Akteneinsicht praktisch ausgeschlossen ist.

--Tonca (Diskussion) 13:47, 25. Jun. 2012 (CEST)

Was die „Versetzungskarriere“ angeht: Ein Priester führt ein ziemlich öffentliches Leben. Wo er tätig ist und war, kann man sehr oft schon durch schnelles Googeln herausfinden. Im Übrigen verstehen Versetzungsmeldungen auch in den kirchlichen Amtsblättern zumindest einiger Bistümer, und diese sind öffentlich einsehbar. Dabei ist allerdings zu beachten, dass eine Versetzung eines katholischen Geistlichen ein normaler Vorgang ist. Ich wüsste niemanden, der von der Priesterweihe bis zur Pensionierung in derselben Gemeinde war. Drei, vier, fünf Stationen durchläuft so ziemlich jeder. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 14:27, 25. Jun. 2012 (CEST)

Wenn die Tätigkeit von Priestern über die kirchlichen Amtsblätter nachvollziehbar ist, verstehe ich nicht, warum die Bistümer dann nicht auch von sich heraus Auskunft erteilen können.

In den Fällen, wo Auffälligkeiten vorlagen, mit denen sich dieser Artikel beschäftigt, war eine Versetzung jedenfalls eine disziplinarische Maßnahme. Offensichtlich nicht ausreichend.

Die genannten Strafen, die da angeblich fällig werden können, wenn man über den Tätigkeitsverlauf eines Priesters Auskunft erteilte, haben eine Höhe... das muss für die Opfer jahrelangen systematischen Mißbrauchs mit ihren paar tausend Euro Entschädigung (wenn überhaupt) ein Schlag ins Gesicht sein.

Kann jemand überhaupt per Strafrecht gegen einen Beschäftigten der römisch-katholischen Kirche vorgehen, wenn die Kirche das zum Beispiel nicht zulassen will? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:36, 25. Jun. 2012 (CEST)

Sicherlich gab es Versetzungen, die disziplinarische Maßnahmen waren. Die allermeisten Versetzungen sind allerdings keine disziplinarischen Maßnahmen. Es ist einfach üblich, dass ein Priester im Laufe seines Lebens in verschiedenen Gemeinden tätig ist. Deswegen kann man daraus, dass ein Priester zwei-, dreimal versetzt wurde, auch nichts Nachteiliges schließen.

Selbstverständlich können Polizei und Staatsanwaltschaft auch gegen Geistliche und sonstige kirchliche Beschäftigte vorgehen. Eine Zustimmung der Kirche ist dazu nicht erforderlich. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 14:44, 25. Jun. 2012 (CEST)

Was versteht du unter dem „Tätigkeitsverlauf eines Priesters“? Eine Aufzählung seiner Einsatzstellen (kein Geheimnis) oder die komplette Personalakte (Datenschutz)? -- Robert Weemeyer (Diskussion) 15:10, 25. Jun. 2012 (CEST)

Zum Beispiel die Gemeinden/Ort/Zeitraum, wo er Priester war usw.

Für mich ist halt einiges noch nicht so klar, inwieweit die Kirche extraterritionales Gebiet ist für die Polizei. Könnte die Staatsanwaltschaft unmittelbar Kirchenakten konfiszieren oder den Tresor eines Bischofs mit Geheimdokumenten öffnen lassen?

Im übrigen wäre ein Artikel Kirchliches Amtsblatt dann ja nicht schlecht. Ich fang damit mal an. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:07, 25. Jun. 2012 (CEST)

Wann und wo ein Priester tätig war, kann, wie gesagt, in der Regel mithilfe des Kirchlichen Amtsblattes (oder von Google ...) herausgefunden werden. Aber auch aktive Mitglieder der örtlichen Kirchengemeinden wissen da Bescheid („bevor der 1989 zu uns kam, war er Kaplan in X-Stadt, dann war er bei uns Kaplan, und 1993 wurde er dann Pfarrer in Y-Dorf“). Dafür braucht man wirklich keine kirchlichen Personalakten.

Die Kirche ist kein exterritoriales Gebiet. Die Staatsanwaltschaft hat in kirchlichen Gebäuden die gleichen Befugnisse wie in nichtkirchlichen. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 16:42, 25. Jun. 2012 (CEST)

Diese Diskussion ging zwar am eigentlich Zweck einer Artikeldiskussionsseite vorbei, aber ich freue mich, bei dir zum Erkenntnisgewinn beigetragen zu haben. :-) -- Robert Weemeyer (Diskussion) 07:39, 26. Jun. 2012 (CEST)

Wenn man der Spur eines von einer Kirche beschäftigten pädokriminellen Serientäters folgen will, müssen ein Opfer oder seine Angehörige also den Bäcker, den Frisör oder den Wirt am Ort fragen? Auf jeden Fall Danke für den Tip mit dem kirchlichen Amtsblatt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:22, 26. Jun. 2012 (CEST)

Müssen sie nicht, ich habe dir ja gezeigt, wo man nachschlagen kann. Aber noch einfacher als bändeweise Amtsblätter zu wälzen ist im Zweifelsfall, einen Ortsansässigen zu fragen. Priesterversetzungen sind nämlich in aller Regel wirklich keine Geheimnisse. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 10:25, 26. Jun. 2012 (CEST)

Zumindest zeichnet sich hier wohl nach Expertenmeinung ab, dass von den Bistümern ja keine Hilfe zu erwarten sei, obwohl es sich nicht um Geheimnisse handele. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:43, 26. Jun. 2012 (CEST)

Das will ich nicht gesagt haben. Ich habe keine Erfahrung damit, vermute aber, dass eine freundliche Anfrage beim Bistum, in welchen Gemeinden der Priester XY bislang tätig gewesen sei, durchaus beantwortet würde. Es handelt sich ja um öffentliche Tätigkeiten, sodass da ohnehin nichts verheimlicht werden kann. Ich würde aber nicht davon ausgehen, ohne Weiteres eine detaillierte Auskunft zu den jeweiligen Versetzungsgründen zu bekommen.

Nun ist es aber genug an dieser Stelle, weil das nun wirklich nicht zur Artikeldiskussion gehört. Wenn du diesen Punkt weiter erörtern möchtest, können wir das gerne auf deiner oder meiner Diskussionsseite tun. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 15:21, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke mal, das Thema Aufklärung gehört zum Thema Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche mit dazu. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 18:11, 26. Jun. 2012 (CEST)

Notwendigkeit zur Erstellung eines Artikels über sexuelle Missbräuche durch Geistliche

Sexualverbrechen werden nicht ausschließlich von römisch-katholischen Geistliche sondern, wie dieser Artikel der "Augsburger Allgemeinen" darlegt Missbrauchsfall in der Moschee auch von islamischen Geistlichen begangen. Besteht nicht aus diesem Nahe liegenden Grund die dringliche Notwendigkeit, einen solchen Artikel zu erstellen?--77.3.79.173 14:23, 15. Jul. 2012 (CEST)

Es steht dir frei, einen Artikel zu erstellen. Allerdings sollte der dann schon etwas mehr Substanz haben als einen Einzelfall, über den in der regionalen Presse berichtet wurde. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 15:58, 15. Jul. 2012 (CEST)

Denef im Hungerstreik für die Abschaffung der Verjährungsfristen

Heute habe ich gelesen, dass sich Norbert Denef seit 8. Juni 2012 im Hungerstreik befindet: „Ich bin im Hungerstreik, weil die Bundestagsfraktion der SPD nicht dazu bereit ist, sich im Deutschen Bundestag für die Aufhebung der Verjährungsfristen von sexualisierter Gewalt einzusetzen, gleichwohl sich die Delegierten des Bundesparteitages der SPD am 6. Dezember 2011 eindeutig dafür ausgesprochen haben.“ Dem Hungerstreik schlossen sich weitere Betroffene an. Das ist für den einen oder anderen, der am Artikel hier mitarbeitet, vielleicht auch von Interesse. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:47, 21. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 15:28, 30. Sep. 2012 (CEST)

Bild zum Artikel

Bild Datei:Cases of child abuse in the church.jpg erstmal wieder entfernt. Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen. Ohne entsprechende Erklärung trägt diese Gemälde, eines noch unbekannten Malers, meiner Meinung nach nicht zum Verständnis des Textes bei. Weitere Sichtweisen anderer Benutzer? Gruß, --Tomás (Diskussion) 11:31, 17. Dez. 2012 (CET)

Gut gemeint, aber ich weiß nicht, ob wirklich ein Bedarf besteht. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 22:27, 22. Dez. 2012 (CET)

Pfeiffer-Studie vor dem aus

Beobachten... GEEZER^{... nil nisi bene} 00:28, 9. Jan. 2013 (CET)

Mehr unter Kriminologische Studie zum Missbrauch in der katholischen Kirche Deutschlands. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:00, 14. Jan. 2013 (CET)

"Bischöfliche Studienseminar Am Singrün 1"

Hier wurde ein Vorfall aus Regensburg eingetragen, ohne Beleg. Weiß irgendwer, was dahinter steckt? Gibt es eine Quelle?--jobam (Diskussion) 21:06, 5. Apr. 2013 (CEST)

Zunächst mal, es gab die Studienseminare, um unter den Grundschülern und Schülern Priesternachwuchs zu rekrutieren. In fast allen Einrichtungen scheint es solche Gestalten gegeben zu haben, zumeist bekannt und toleriert, jedenfalls nach Bekanntwerden nicht ausgeschlossen. Beziehungen zu einer Frau führen jedoch zum Rauswurf.

In Regensburg gab es wohl (mindestens) zwei Seminare. Über das Seminar am Singgrün gibt es noch keinen Artikel.

Über mögliches öffentliches Wissen weiß ich nichts. Schon das Thema Domspatzen ist in Verbindung mit den Ratzingers ja ein Tabuthema. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 08:25, 11. Apr. 2013 (CEST)

Danke für die Antwort, ich habe eher nach einer konkreten Quelle zu den angeblichen Vorfall Am Singrün gesucht.--jobam (Diskussion) 15:41, 11. Apr. 2013 (CEST)

Gewalttätiges Bild der Kirche

Diese Ergänzungen sind nicht belegt:

Die Ausführungen Kröbers relativieren somit den verbreiteten sexuellen Missbrauch von Schutzbefohlenen, er sei außerdem nicht systematisch erfolgt. Körperliche Misshandlung wird toleriert, um die ursprüngliche Botschaft Jesus Christus der christlichen Selbst- sowie Nächstenliebe den Kindern und Jugendlichen zu lehren. Siehe auch Magdalenenheime. (...) Dem gegenüber meinte Anton Raze, ein bekannter irischer Pädagoge, dass in einer staatlich anerkannten Glaubensgemeinschaft, er bezog sich auf die römisch-katholische Kirche, körperliche Misshandlungen und Quälen Minderjähriger keine adäquate Methoden seien, um daraus moralisch anständige Menschen zu formen.

Sie enden mit der Betrachtung, dass die Kirche insgesamt ein sehr gewalttätiges Bild abgibt. Die Frage nach der Nächstenliebe wird aufgeworfen. Die andere Frage ist eben: Inwieweit gibt es da einen gemeinsamen Nenner, nämlich Willkür. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 08:20, 11. Apr. 2013 (CEST)

Welches Schweinerl hätten Sie den gerne? Bei den Magdalenenheime könnte man noch hinzufügen dass alle Täter Iren waren. Es wird sich schon mindestens eine Quelle finden für diese oder ähnliche Aussagen. Das Problem ist lediglich, das an diesem Artikel niemand so wirklich noch mitarbeiten will und Quellen dann auch validiert und verglichen werden mit dem Stand der Wissenschaft. Das ist auch der Grund für den schönen dummen Bogen der von Magdalenenheimen hin zur Nächstenliebe im Artikel ohne Quelle. Vielleicht könnte man das ganze ja noch mit einer Priese Holocaust würzen. --84.137.56.202 18:29, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ausmaß des Artikels

Der Artikel hat jahrelang vor sich hingewuchert und eine Größe angenommen, dass eine Überprüfung der Fakten schier unmöglich scheint, zumal ja in großer Zahl Medienberichte als Quellen herhalten müssen, obwohl der Umgang der Medien in einem eigenen Abschnitt diskutiert wird. Hinzu kommt, dass viele Links längst verschwunden sind, ohne dass das hier nachgearbeitet würde. Trotz der Länge habe ich keine Einordnung in den gesamtgesellschaftlichen Kontext (Vergleich zu anderen Kirchen, staatlichen Schulen usw.) gefunden. Frage: Der allgemeine Artikel Sexueller Missbrauch ist kaum 1/10 so lang wie dieser. Was ist der Grund? --Decius (Diskussion) 19:42, 21. Mär. 2013 (CEST)

Der Artikel wurde zu weiten Teilen von Benutzern mitgeschrieben, die selbst in der katholischen Kirche daheim sind. Das Wort Aufklärung ist nicht nur ein Schlagwort, man muss es auch fühlen und verstehen. Dass andere Artikel noch zu kurz sind, ist schade, wird sich vielleicht eines Tages auch noch mal ändern. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:36, 30. Mär. 2013 (CET)

Das ist keine Antwort auf meine Kritik bzw. Fragen. Ich habe mehr und mehr das Gefühl, dass dieser Text eher ein Spiegel des Medieninteresses und weniger der einer Enzyklopädie angemessen unaufgeregte Umgang mit den schlimmen Fakten ist. --Decius (Diskussion) 07:09, 4. Apr. 2013 (CEST)

Deine Frage ist im Grund ganz leicht beantwortbar. Es fehlt schlichtweg an einer breiten wissenschaftlichen Aufarbeitung von diesem Thema. Und da geht es nicht allein um die Ereignisse der letzten Jahrzehnte, das müsste viel früher beginnen. Der Widerstand, hier Deschner als wissenschaftliches Werk zu zitieren - bezogen auf die Verbrechen der katholischen Kirche - ist ja Legende. Es sind nur Fakten bekannt, welche durch die Medien aufgeworfen wurden. Das Ausmaß der Verbrechen selbst ist auch nur in Ansätzen bekannt. Gäbe es ein gerechtes Rechtssystem, würden mit denselben Maßstäben gemessen, wie es mit der Aufarbeitung der Shoa und des Nationalsozialismus seit ca 1960 geschehen ist (mit ebenfalls denselben Widerständen, allerdings nicht nur durch die Kirche) dann wären schon längst weltweit alle kirchlichen Archive beschlagnahmt worden, Kirchengüter detto um Schadenersatzforderungen zu sichern usw., die Kirche hätte den Status einer kriminellen Vereinigung und wäre verboten.

In diesem Fall sind es eben Teile der Medien, welche zumindest zur Faktensicherung beitragen. Die Gesellschaft ist noch weit davon entfernt, hier eine objektive Aufarbeitung stattfinden zu lassen. Wundert dich die Augeregtheit, wenn hier ein Anrennen gegen die Mächtigen stattfindet?

Jede andere Vereinigung, in der systematisch Kindermissbrauch bis hin zu Kindermord passiert wäre, hätte schon längst gesellschaftliche Ächtung erfahren. In diesem Fall passiert noch immer das Gegenteil. Ein großer Teil der Wikipedianer hier- und da hab ich den Eindruck, dass auch Du dazugehörst -, hält dieses Thema für deutlich überbewertet und versucht bis heute, das Ausmaß herunterzuspielen. Ich erinnere nur an den Löschantrag auf den Artikel vor drei Jahren von Björn, der das Thema als Bildzeitungsgeblubber bezeichnete. Wohl der Höhepunkt aller Fehleinschätzungen in der deutschen Wikipediageschichte! Wobei interessanterweise erkennbar eher der Missbrauch als Fakt geduldet worden wäre, als der Beginn der Aufbereitung des Themas durch den Ersteller.

Für mich macht sich jeder hier, der versucht, das Thema kleinzureden und die Akteure dieser Verbrechen in bestem Licht erscheinen zu lassen (wie aktuell gerade mit dem neuen Papst passiert, dessen wissentliche Beteiligung an Verbrechen heruntergespielt wird, wie ehemals hier das Thema Kindermissbrauch) zum Mitverantwortlichen und Mittäter. Aber es ist halt eine gesellschaftliche Realität. Auch dieses müsste enzyklopädisch aufbereitet werden. Nur wird man da auf massiven Widerstand stoßen. Denn da wären Leute beteiligt und wären auch öffentlich anzuklagen, die hier an diesem Projekt mitarbeiten.

Verstehst du jetzt, Decius, warum die Sache nicht so einfach enzyklopädisch in den Orkus der Geschichte zu versetzen ist? Weil wir noch mitten in der Geschichte - unaufgearbeitet - drinnenstecken und ein großer Teil von Verbrechern frei herumläuft! Es gibt immer noch eine Arbeitsplatzgarantie durch die katholische Kirche für die Täter! --Hubertl (Diskussion) 07:56, 4. Apr. 2013 (CEST)

Nicht das "Ausmaß des Artikels" ist das Problem. Vielmehr das Fehlen von systematischen wissenschaftlichen Vorarbeiten - hier stimme ich Hubert zu - bzw. das oberflächliche Einarbeiten von durchaus bestehenden Studien, wie z.B. der zu Ettal. Der Unterpunkt zur NS-Zeit liest sich eher wie eine Ablenkung vom Thema sexeueller Missbrauch in der r.k.K. und kehrt die vermeintliche Opferrolle der r.kath.Kirche raus. Hier wird tendenziöse Artikelarbeit deutlich. Ansonsten sollte der Artikel eher fundiert ausgebaut werden.--jobam (Diskussion) 10:28, 4. Apr. 2013 (CEST)

Das denke ich absolut nicht. Lese die Sätze oben drüber ("Es gibt immer noch eine Arbeitsplatzgarantie durch die katholische Kirche für die Täter!" / "dem neuen Papst passiert, dessen wissentliche Beteiligung an Verbrechen heruntergespielt wird, wie ehemals hier das Thema Kindermissbrauch"). Solche Aussagen passen bestens auch in die Zeit des "Pfaffenspiegels" (33-45). --84.137.66.206 08:06, 8. Apr. 2013 (CEST)

Tun sie das? Ist irgendwas falsch gewesen, was dort steht? Und wie reagierte die katholische Kirche darauf? Dass sie dem Autor gleich jegliche Reputation absprach, weil er ja schließlich Jude war und somit alles damit erklärt wäre? Wie hättest du es denn gerne, du nicht mit Benutzernamen auftretende IP? Möchtest du dich in die Reihe der antisemitisch hetzenden Kirchenleute einreihen? Immer dran denken, wenn die Argumente ausgehen, dann kommt entweder der Vorwurf nationalsozialistischen Denkens oder - in der Kirche - das es halt Juden sind. Zieht sich über viele Jahrhunderte! Den Rauch der Scheiterhaufen, verbrannter Bücher und der Kamine von Krematorien, den riecht man bis heute. Auch da war die kath. Kirche beteiligt. Auch wenn sie es durch ein paar Märtyer aus den eigenen Reihen verschleiern möchte. Ein Märtyrer ist noch keine Rechtfertigung und Entschuldigung für die sonstigen Verbrechen.--Hubertl (Diskussion) 10:34, 8. Apr. 2013 (CEST)

1. Der Pfaffenspiegel wurde in der Nazipropaganda ausgiebigst genutzt. Alfred Rosenberg, maßgeblicher Ideologe und Politiker der NSDAP z.B. nahm in seinen Schriften Bezug auf dieses Machwerk.
2. Es ist völlig irrelevant ob das Werk von einem "Halbjuden" bzw. Juden stammt, wie Du schreibst.
3. Der Holocaust steht einzigartig in der Geschichte dar. Die Spielchen mit den Hexenverbrennungen der Gleichsetzung von Christentum und Nationalsozialismus sind aus meiner Sicht genauso daneben wie die Gleichsetzungen von Kommunismus und Nationalsozialismus
4. Es ist völlig unerheblich, ob sich unter den Kritikern auch hirnlose antisemitische Christen befanden. Antisemitismus war seinerzeit keine Alleinstellungsmerkmal von Nazen. Antisemitismus fand sich quer durch alle Bevölkerungsschichten, Religionen und Parteien.
5. Es geht also völlig an der historischen Realität vorbei, wenn man die Nazipropaganda mit dem Pfaffenspiegel dadurch aufwerten will, dass man das Thema Autor = Jude auf den Tisch bringt oder antisemitische Christen hervor kramt.
6. Ich persönlich sehe dies als eine geschmacklose Instrumentalisierung der Themen Holocaust / Antisemitismus an.
7. Zu deiner Frage "Möchtest du dich in die Reihe der antisemitisch hetzenden Kirchenleute einreihen?" Du schrubbst mal "Das ist der Schoß, in dem in Wirklichkeit Antisemitismus geschürt wird. Mit Sicherheit ganz bewusst. Interessanter Weise vielfach von Juden auf den Weg gebracht. Denn es ist sehr nützlich, dass es Antisemitismus gibt. Und wenn es keinen gibt,dann wird er eben behauptet." - Gegenfrage: Kann es sein das Du irgendein Problem mit dem Antisemitismus hast, dass Du es schaffst aus der Ablehnung von Nazipropaganda Antisemitismus heraus zu lesen? --84.137.57.240 18:24, 8. Apr. 2013 (CEST)

Erdäpfel oder Kartoffel? --Hubertl (Diskussion) 19:55, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke auch, dass der als Artikel zu groß wird und schlage vor diesen zu splitten (damit keine Daten verlorengehen). Mein Vorschlag wäre, dies nach Land zu machen wie dies auch in der englischen Wikipedia gemacht wurde (siehe auch: en:Roman Catholic sex abuse cases by country). Hier reicht dann eine Zusammenfassung der Daten. Dies wäre sicherlich mit etwas Arbeit verbunden, jedoch dürfte dies die Sache wert sein um den Artikel wieder übersichtlicher zu machen. Spricht was dagegen? ---- Cyrus Grisham (Diskussion) 21:35, 8. Apr. 2013 (CEST)

Völlig überflüssig. Das Meiste entfällt eh auf Deutschland. Da es zugleich auch um die Rechtsvorschriften geht und die Reaktionen des Papstes usw. ist das an einem Stück besser. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 23:42, 8. Apr. 2013 (CEST)

Bevor diese Diskussionen hier weitergehen: Anscheinend hat sich noch NIEMAND von euch eingehend mit dieser Thematik auseinandergesetzt, sonst würde nicht so ein Unsinn rauskommen. --Austriantraveler (Diskussion) 00:40, 9. Apr. 2013 (CEST)

Eine Splittung halte ich für nicht angebracht, denn die Kath. Kirche sieht sich ja gerade als "Weltkirche", daher ist auch der Mißbrauch universell und nicht auf einzelne Länder beschränkt. Das Ausmaß dieses Artikels spiegelt somit auch das weltweite Ausmaß des Mißbrauchs da und ist somit in keiner Weise übertrieben. (nicht signierter Beitrag von 89.0.105.44 (Diskussion) 10:25, 19. Apr. 2013 (CEST))

NS-Zeit

Ich möchte den Unterpunkt NS-Zeit überarbeiten. Da es bereits mehrere Debatten dazu gab, diese aber z.T. mit wenig Substanz geführt wurden, möchte ich meine Änderungen hier zunächst zur Diskussion stellen. Ein Problem an der aktuellen Fassung ist, dass dort die Ereignisse der sog. Klosterprozesse abgehandelt werden, obwohl es dazu einen eigenen, allerdings fehlerhaften Artikel gab. Diesen habe ich mittlerweile umgearbeitet und verschoben auf Sittlichkeitsprozesse gegen Ordensangehörige und Priester im Nationalsozialismus. Hier der Vorschlag.

NS-Zeit [...]

Ende des Vorschlags.--jobam (Diskussion) 23:52, 24. Mai 2013 (CEST) korrigiert--jobam (Diskussion) 07:40, 25. Mai 2013 (CEST)

Ja mach. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 07:25, 25. Mai 2013 (CEST)

Wie vorgeschlagen in den Artikel kopiert und leicht umgestellt. Den Vorschlagstext habe ich aus Gründen der Übersichtlichkeit wieder entfernt. --jobam (Diskussion) 08:37, 26. Mai 2013 (CEST)

Mit welcher Begründung wurde die nationalsozialistische Propaganda mit diesem Thema aus dem Abschnitt Geschichte entfernt?. Die Existenz irgendwelcher anderer Artikel rechtfertigt keinen Geschichtsabschnitt, der gerade Nazi-Propaganda zum Thema unterschlägt. --DieSeherin (Diskussion) 10:36, 26. Mai 2013 (CEST)

Im Text heißt es: "Die Prozesse wurden von der NS-Propaganda ausgeschlachtet, um die römisch-katholische Kirche an sich diskreditieren zu können." Es wurde also nichts unterschlagen! Ansonsten geht es in diesem Unterpunkt nicht um NS-Propaganda, sondern um sexuellen Missbrauch. Desweiteren habe ich unter Sittlichkeitsprozesse gegen Ordensangehörige und Priester im Nationalsozialismus die Propaganda ausführlicher als vorher dargestellt. Wie wär es zunächst einmal alles zu lesen, dann müsste ich all das nicht schreiben!--jobam (Diskussion) 10:54, 26. Mai 2013 (CEST)revertieren.

Entfernung der Beschreibung der Nazipropaganda

Du willst doch nicht wirklich behaupten, dass der Satz "Die Prozesse wurden von der NS-Propaganda ausgeschlachtet, um die römisch-katholische Kirche an sich diskreditieren zu können." in irgendeiner Weise dazu geeignet ist die Propagandamaschinerie der Nazis wiederzugeben? Zwischen dem Nichtssagenden Satz "... diskreditieren zu können" und anderen Detailartikeln existieren sinnvollere Inhalte. Der zuvor bestehende Text war einer davon. Warum lässt Du nicht sowohl deine Ergänzungen als auch eine sinnvolle Beschreibung der Nazipropaganda zu? Warum wird die im Artikel Sittlichkeitsprozesse gegen Ordensangehörige und Priester im Nationalsozialismus beschriebene Geschichte nur zur Hälfte wiedergegeben? Was soll der merkwürdige Satz, dass die Prozesse infolge der Untersuchungen der GeStaPo "vor ordentlichen Landgerichten geführt und auch von der römisch-katholischen Kirche anerkannt" wurden. Dir ist das Wort "Gleichschaltung" bekannt --DieSeherin (Diskussion) 12:43, 26. Mai 2013 (CEST)

Der Artikel ist viel zu lang (erl.)

Also, das Problem, was wir in diesem Artikel haben ist folgendes: Der Artikel ist aufgrund seiner Länge sehr unübersichtlich und würde daher vorschlagen, den Artikel zu auslagern. Ich würde alle Hauptpunkte (1,2..) einfach auf einen eigenen, neuen Artikel kopieren. Ist dies eigentlich von eurer Seite und technisch möglich. Damit wäre uns allen geholfen. --Emlyn 965 (Diskussion) 23:01, 12. Sep. 2013 (CEST)

Da kenne ich aber noch viel längere Artikel. Benutze mal eine Maus mit freilaufendem Scrollrad. Damit biste in 1 Sek. unten.--Mr. Froude (Diskussion) 05:53, 13. Sep. 2013 (CEST)

Also, das stimmt. Doch der Artikel ist der 5. Längste Artikel in der ganzen Wikipedia und die Ladezeit ist unter andrem bei Bearbeitungen einzelner Abschnitte auch länger. Was ist mit der Idee, dass ich folgende Abschnitte auslagere: Abschnitt 2, 3, 4, 5 und 8. Die anderen Abschnitte gehen ja noch, diese sind viel zu lange. Ist diese Idee in Ordnung? --Emlyn 965 (Diskussion) 13:56, 13. Sep. 2013 (CEST)

Eine Zersplitterung wäre eher unsinnig. -- 188.109.12.197 14:20, 13. Sep. 2013 (CEST)

Eine Zersplitterung wäre hilfreich, denn es hat nicht jeder den neuesten Computer. Was sagst ihr dazu, die ältere Computer besitzen. Die oben genannten Abschnitte sind viel zu lang (mindestens 40 kB und mehr). --Emlyn 965 (Diskussion) 14:39, 13. Sep. 2013 (CEST)

Man siehe auch oben "Hypertrophie".

Natürlich ist der Artikel zu lang und unübersichtlich.

Ein Wikipedianer denkt: Alles hineinpacken, was irgendwie relevant ist und Unter- und Unter-Unter-Gliederung + noch 'ne Fussnote und noch eine.

Er denkt dabei NICHT an den Leser, der sich in maximal 2-5 Min. ein Bild vom Thema machen will, damit er dann - evtl. - in einem weiteren straff und knackig formulierten Hauptartikel über die Situation in Bayern (oder Andorra) nachlesen kann.

Wäre dieser Artikel ein Mensch, könnt er bei Biggest Looser mitschwabbeln.

Bitte doch mal an die Leser denken. Die schreckt so ein Monster doch nur ab! GEEZER^{... nil nisi bene} 14:56, 13. Sep. 2013 (CEST)

Na, endlich sieht es einer ein. Dieser Artikel ist der längste Artikel, wenn man die Listen ausblendet. Daher würde ich es am Abend machen, wenn es dann in Ordnung ist. Die Arbeit kann demnach beginnen. --Emlyn 965 (Diskussion) 15:45, 13. Sep. 2013 (CEST)

Muss etwas korrigieren: Der längste Artikel in der deutschen Wikipedia (ohne Listen). --Emlyn 965 (Diskussion) 16:25, 13. Sep. 2013 (CEST)

Erstens ist nach nicht einmal 24h sicher kein Konsens erzielt worden und zweitens ist das jetzt schlicht eine URV. Es besteht doch kein Anlass zur Eile. --Eingangskontrolle (Diskussion) 20:38, 13. Sep. 2013 (CEST)

Fürs Erste erledigt.--Mr. Froude (Diskussion) 00:09, 15. Sep. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Mr. Froude (Diskussion) 00:09, 15. Sep. 2013 (CEST)

Hypertrophie

Man kann feststellen, dass der Artikel ENORM geworden ist und wohl den dt:WP-Rekord an Fussnoten - 911 (Zufall...) - enthält.

Warum splittet man nicht in lesbares Material, z.B. Geschichtliches und Übersicht - und lagert individuelle Artikel für Länder oder Ländergebiete aus? Auf diese "Unterartikel" kann man im Übersichtsartikel hinweisen. GEEZER^{... nil nisi bene} 13:07, 27. Jun. 2013 (CEST)

Die Lage ist ernst. Der Hauptautor scheint nicht mehr zu editieren. Der Artikel hat bereits zu veralten begonnen. Da sähe ich bei einer Ausplittung noch die Gefahr, dass Auslagerungen vollkommen abgehängt werden können. (Auch wenn das ein pragmatisches, kein systemaisches Argument ist.) --Aalfons (Diskussion) 13:18, 27. Jun. 2013 (CEST)

Vorteil wäre: Man steuert präzise das Land oder die Kultur an und kann die einzelnen Artikel (evtl. versch. Editoren ?!) besser sauber und aktuell halten... (Ich hatte nach dieser Rom-Geschichte gesucht, aber das ist wohl noch zu neu...) GEEZER^{... nil nisi bene} 13:28, 27. Jun. 2013 (CEST)

Du meinst dies, nicht wahr? Ein Beispiel für die Veraltung; das schwebte mir vor, als ich Obiges schrub. Kann natürlich sein, dass genau das Gegenteil dessen passiert, was ich befürchte; dass also eine Artikel-Segmentierung die Editierschwelle senkt. --Aalfons (Diskussion) 15:04, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ja, den. Na ja, da gibt es sicherlich Wächter, die alles auf die BEO setzen. GEEZER^{... nil nisi bene} 15:50, 27. Jun. 2013 (CEST)

Vielleicht wäre es an der Zeit sämtliche unbewiesenen Behauptungen zu entfernen. Das ist wahrscheinlich der einzige Artikel, der über weite Teile nur aus (mit eigentlich mit dem augenblicklichem Abstand zum Thema ungeeigneten Quellen oder gibt es noch keine wissenschaftlichen bücher?) nur aus "dort soll "und der soll irgendwann" und es "es wird vermutet"besteht. Auch reaktionen jeden pups den irgendeine provinzgröße von sich gegeben hat zu erwähnen ist nicht wirklich Enzyklopädie. --V ¿ 17:55, 1. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt viele Autoren, Aalfons, und es gibt derweil immer wieder Ergänzungen. Im übrigen: Ich sehe hier keine Fälle von „Pups“ dokumentiert. Was Rom angeht: hier haben wir Beschuldigungen und Verdächtigungen auf der Grundlage von 1 Zeugen, aber keine Verhaftungen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:06, 1. Jul. 2013 (CEST)

Pupse sehe ich auch nicht, hingegen Scarano weiterhin im Knast – heute war Haftprüfung – und zwei mutmaßliche Kumpane auch. Maßstab für den Umgang mit dem Thema sollte sein, so editierfreundlich wie möglich vorzugehen. – @Verum: Verdächtigungen können wegen der Dauer der Ermittlungsverfahren durchaus aufgenommen bleiben; wie valide die Quellenlage ist, kann im Einzelfall geprüft werden. Wir haben jedenfalls die (belegten) Vorwürfe nicht auf Validität zu prüfen, darauf werden wir uns verständigen können. Die drölfzig von Simplicius aufgeführten toten Links sind ein echtes Problem, weil vermutlich niemand im Netz nach Ersatzüberlieferung suchen wird. Auf wissenschaftliche Literatur zu warten scheint mir allerdings unpassend. --Aalfons (Diskussion) 19:36, 1. Jul. 2013 (CEST)

Ein totes Weblink ändert eigentlich nichts am bibliografischen Nachweis. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:46, 1. Jul. 2013 (CEST)

Ein toter Weblink deutet auf nicht mehr vorhandene Inhalte hin und diese sind nicht mehr überprüfbar. Eventuelle fehlerhafte Wiedergaben können nicht berichtigt werden. Entsprechen also nicht mehr dem 1. (!) Grundsatz der WP:Q, wonach "Artikel nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten [sollen]". Ihr solltet euch mal auf euren Hosenboden setzen und die verbliebenen Quellen bei einem Webdienst für solche Fälle archivieren, z.B, www.webcitation.org. Ansonsten erodiert eure Arbeit zunehmend. --84.137.8.152 20:04, 1. Jul. 2013 (CEST)

Umgerechnet sind etwa 95 % der Verlinkungen in Ordnung.

Betroffen sind vor allem die Meldungen, die von den öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten stammen, die machen aber nur einen kleinen Teil aus, und sie laufen in aller Regel über archive.org weiter. Das ist also kein großes Problem.

Die Bearbeitungen selbst in diesem Artikel werden von genügend kritischen Menschen verschiedener Strömungen gegengelesen. Das ganze Gelaber von mangelnder Validität ist nur vorgeschoben. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:22, 11. Jul. 2013 (CEST)

ich würde mal sagen, dass es vorgeschoben und sehr gewagt ist zu behaupten, diese ewig lange langweilige liste würde von irgend jemanden durchgelesen oder hinsichtlich der 1000 links auch noch überprüft werden. betroffen sind auch nicht nur die links zu rundfunkanstalten, betroffen sind auch die ganzen news ticker Meldungen von irgendwelchen online seiten. sich darauf zu verlassen, dass archiv.org alle links von medien weltweit für umsonst archiviert hat (für diese behauptung hätte ich gerne einen nachweis) und die arbeit für einen macht klingt nicht gerade überzeugend. man sollte auch nicht die mühselige arbeit für die dauerhafte überprüfbarkeit der angaben nicht mit "kritsich sein" verwechseln. das ist schlicht einfach nur enzyklopädische arbeit. --84.137.23.50 11:31, 11. Jul. 2013 (CEST)

Jetzt sind wir bei 913 - also etwa jede Woche ein weiterer Eizelnachweis. Anfang/Mitte 2015 überschreiten wir dann die 1000er-Grenze. Artikel in Kurier, Aalfons?

Im Ernst: Man sollte kompaktieren - oder aufteilen. GEEZER^{... nil nisi bene} 09:20, 11. Jul. 2013 (CEST)

Die im Artikel erfolgende Darstellung des Problems wächst, weil die Informationen über das Problem selbst noch anwachsen. Es wäre unsinnig, das Problem einer Institution als Problem einzelner Länder oder Bistümer darzustellen. Diesen Trend gibt es in der englischsprachigen Wikipedia. Dort fehlt mittlerweile jeder rote Faden. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:27, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ich würde "den Leser als Kriterium anlegen": Will er den ganzen Klumpatsch - oder interessiert ihn, wie die Szene in D und da Paderborn aussieht? Auch sind die Reaktionen in den Ländern sehr unterschiedlich. Will man da in einem Riesending zu einem "homogenen" Bild kommen, ist das sehr schwer. Immer daran denken: Die Zeit (Aufmerksamkeitsspanne) für das Lesen eines Artikels wird immer kürzer. Die Konsequenz wäre: Leicht zu erfassende, vorverdaute Information. Mir macht der Artikel Magenweh und Verstopfung - nicht nur vom Thema her... GEEZER^{... nil nisi bene} 11:11, 11. Jul. 2013 (CEST)

Das Problem wird natürlich wachsen. Geistliche werden immer einen gewissen Prozentsatz ausmachen beim Missbrauch. Mit der Umsetzung des Problems als ewige Liste wächst aber auch das Problem der Darstellung. Das wesentliche geht schlicht unter. Der Artikel wird dadurch nicht besser. Er wird schlechter wartbar und schlechter lesbar. Und nebenbei gefragt. Was ist dein "roter Faden", den Du mit dem Artikel verfolgst? --84.137.79.8 12:31, 11. Jul. 2013 (CEST)

Beipiel: Im Dezember 2011 versetzte das Bistum Würzburg einen 59 Jahre alten Priester aus dem Landkreis Main-Spessart in den Ruhestand. Er hatte zugegeben, vor 30 Jahren homosexuelle Kontakte zu einem Minderjährigen gehabt zu haben. Parallel dazu fiel auf dem Weg zum Bahnhof ein Käserad um, es fiel auf daß es nicht aus Gourda, sondern aus Emmentaler war. Enzyklopädisch null, sexualwissenschaftlich abstrus und eine Schande für Wikipedia. Serten ^Disk Portal SV♯ 12:57, 11. Jul. 2013 (CEST)

Es waren Benutzer, die selbst eng der Kirche angehören, die eine Aufstellung für die deutschen Bistümer gemacht haben. Hier geht es um Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche#Bistum Würzburg. Ich denke mal, diese Passage stellt den Stand der Aufklärung im Bistum Würzburg korrekt und belegt dar.

Was daran "sexualwissenschaftlich abstrus" sein soll, erschließt sich mir nicht. Soll der Vergleich mit einem Käserad besagen, dass sexuelle Kontakte zwischen Priestern und Minderjährigen harmlos sind, Serten? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:33, 11. Jul. 2013 (CEST)

Nach deutschem Strafrecht sind in der Tat Sexualkontakte zwischen Voll- und Minderjährigen über 14 bzw. 16 Jahren "harmlos", sofern es sich nicht um Schutzbefohlene handelt. Die Kirche legt da engere Maßstäbe an, als Katholik finde ich das auch gut so. Ich persönlich habe nichts gegen den vorliegenden Artikel, bin mir aber bewusst, dass hier gegen eine ganze Reihe von WP-Richtlinien verstoßen wird, allen voran WP:WWNI, Punkte 3, 7 und 8. Ich glaube auch, dass der Artikel nicht so leserunfreundlich ist, wie es den Anschein erwecken mag. Die Gliederung ist sinnvoll und der Leser kann die Abschnitte wählen, die er lesen will. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:38, 11. Jul. 2013 (CEST)

Was vor allem nicht lesefreundlich ist, ist die Vermischungung von allgemeinen Passagen mit immer wieder auftauchenden Falllisten die zumeist unter der hochtrabenden Überschrift "Entwicklung" zu finden sind. --84.137.49.139 18:25, 11. Jul. 2013 (CEST)

@Saint-Louis. Ich weiß nicht, wie du auf die Idee kommst zu sagen: Nach deutschem Strafrecht sind in der Tat Sexualkontakte zwischen Voll- und Minderjährigen über 14 bzw. 16 Jahren "harmlos", sofern es sich nicht um Schutzbefohlene handelt.
Zur Debatte steht hier die Zeit vor 30 Jahren, und hast du zudem überprüft, ob es sich hierbei um "Schutzbefohlene" handelt??--jobam (Diskussion) 18:02, 11. Jul. 2013 (CEST)

Service: Ist hier beschrieben --84.137.49.139 18:25, 11. Jul. 2013 (CEST)

@Serten. Ich finde es befremdlich, dass gerade du, der sich bislang nicht mit konstruktiver Mitarbeit an diesem Artikel hervorgetan hat (eher wie Sprüchen wie: auf dem Weg zum Bahnhof ein Käserad um), den Überarbeiten-Baustein gesetzt hast und dies konsequenterweise, ohne eine Begründung auf der Diskussionsseite darzulegen. Ich entferne deshalb den Baustein wieder. Der Artikel ist tatsächlich außergewöhnlich lang, es gibt aber viele Gründe ihn so zu lassen, wie er ist. Falls wer einen konkreten Verbesserungsvorschlag hat, sollte dieser zur Diskussion vorgestellt werden.--jobam (Diskussion) 12:10, 12. Jul. 2013 (CEST)

Die Fussnotenanzahl wächst noch schneller, als ich vermutete.

Ich gebe ein weiteres Beispiel, wie bloated der Artikel ist:

Deim Artikel Deutschland reicht 2 x PageDown, um das Inhaltsverzeichnis zu überblicken.

Bei dem komplexen Thema Holocaust 3 x

Das ist dann wohl an Rande der übersichtlichkeit.

Um das ganze Inhaltsverzeichnes HIER zu sehen, muss ich 6 x PageDown machen !

Versteht jemand, was ich sagen möchte? In Frankreich nennt man sowas eine Usine à gaz: Hier noch 'n Rohr dran, dort noch 'ne Treppe, dann noch ein Anbau - und am Ende schaut keiner mehr durch. Abspecken oder Auslagern ist mehr als überfällig. Die grossen Linien ... GEEZER^{... nil nisi bene} 16:04, 22. Jul. 2013 (CEST)

Bitte um nähere Begründung für Revert in NS Zeit "keine Verbesserung des Artikels"

Warum ist die Erwähnung von

• Art der Verurteilungen (vor allem wegen "ungewöhnliche Summierung homosexueller Vergehen")
• Folgen für Verurteilte, Beschuldigte und Freigesprochene (KZ, u.a.)
• Berichtigung bei der Zitierung. Hockerts schrieb "scheinen" nicht gelten

keine Verbesserung des Artikels? Sachliche Fehler wurden nicht gemacht. Jede Aussage ist bei Hockerts belegt.

Bitte um aussagekräftige Antwort. Danke --84.137.23.50 12:13, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ich schlage vor, wenn der Satz „Die verurteilten Täter wurden in der Regel auch kirchenrechtlich verfolgt und die Waldbreitenbacher Gemeinschaft auf Betreiben des Trierer Bischofs 1937 aufgelöst.“ nicht inhaltlich falsch ist, dass du diese Information dann nicht nach deinem Gusto streichst. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:26, 11. Jul. 2013 (CEST)

1. Danke erst einmal, dass Du die korrekte Wiedergabe des Zitats, die Angaben zur Art der Verurteilungen und die Folgen für Verurteilte, Beschuldigte und Freigesprochene (KZ, u.a.) nicht erneut löscht.
2. Gegenstand des Artikels sind nicht die Details der Sittlichkeitsprozesse. Der Satz erschien mir in Hinsicht der Nennung der kirchenrechtlichen "Verfolgung" nebensächlich. Wenn Du meinst, dass die Waldbreitenbacher unbedingt! genannt werden müssen. ... mir solls egal sein. --84.137.37.191 14:56, 11. Jul. 2013 (CEST)

Alles klar. Danke. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:59, 11. Jul. 2013 (CEST)

Der IP-Nutzer (84.137.37 ...) versucht auf verschiedensten Wegen Passagen, die ihm persönlich anscheinend nicht schmecken, zu entfernen. So geht´s nicht.

Ich habe den Link unter NS-Zeit auf Sittlichkeitsprozesse gegen Ordensangehörige und Priester im Nationalsozialismus entfernt, da dieser KEIN HAUPTARTIKEL ist und der bestehende Link reicht. Des Weiteren habe ich Angaben über die Missbrauchsopfer wieder eingefügt, denn um diese geht es hier.--jobam (Diskussion) 17:22, 11. Jul. 2013 (CEST)

Deine ad-hominem-Polemik ist reichlich unangebracht. --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:37, 11. Jul. 2013 (CEST)

Was heißt hier "ad-hominem-Polemik"? Ich kenne und diskutiere nicht mehr mit diesem anonymen IP-Nutzer. Der von mir entfernte Link wurde ohne Diskussion und folglich ohne stimmige Begründung von dem IP-Nutzer eingefügt. Du, Saint-Louis, entfernst ihn ohne Begründung, verlangst aber von mir du eine - was soll das? Ich habe den Artikel Sittlichkeitsprozesse gegen Ordensangehörige und Priester im Nationalsozialismus grundsätzlich überarbeitet und so überschrieben. Es handelt sich hierbei um keinen HAUPTARTIKEL über „sexuellen Missbrauch in der NS-Zeit“. Hier schreiben Leute mit, die sich nicht wirklich mit dem Thema beschäftigt haben und ihre privaten Ansichten für relevant halten.--jobam (Diskussion) 17:53, 11. Jul. 2013 (CEST)

Abschnitt NS-Zeit behandelt exakt und nur das Thema. Warum sollte dann nicht auf den Hauptartikel verwiesen werden?

Und was heist hier "ohne Diskussion": Ich sehe hier als Begründung für dein Löschen keine Argumente sondern lediglich persöhnliche Anfeindungen. Du hast aber insofern rechtt, als dass der Artikel nicht der Hauptartikel über „sexuellen Missbrauch in der NS-Zeit“ ist. Der Abschnitt ist es aber ebensowenig. Ich schlage daher vor (und werde es entsprechend umsetzen) das eine entsprechende Abschnittsunterteilung durchgeführt wird. (nicht signierter Beitrag von 84.137.49.139 (Diskussion) 18:25, 11. Jul 2013 (CEST))

Die Unterteilung des Abschnitts ist hilfreich. Ich habe den redundanten Einleitungssatz mit dem Hinweis auf die verschärfte Gesetzeslage nach §175 entfernt, da dies hier nicht primär Thema ist. Es geht um sexuellen Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche in der NS-Zeit! Die Problematik ist insofern komplex und kompliziert, da die NS-Strafverfolger tatsächlich auch und gerade wegen angeblicher/tatsächlicher Vergehen nach §175 vorgingen. Deshalb ist in diesem Unterpunkt von der Verfolgung von angeblich homosexuellen Kirchenleuten überhaupt so ausführlich die Rede. Ich sehe nicht, wie man diesen historischen Kontext kürzer fassen könnte, in Hinblick auf die Beschreibung von sexuellen Missbrauch.--jobam (Diskussion) 12:48, 12. Jul. 2013 (CEST)

Man sollte es auf jeden Fall in der Form umformulieren, dass klarer wird, dass es bei einem (guten) Teil der Prozesse nicht um Missbrauch ging. Momentan ist das für weniger informierte Leser, die nicht wissen, worum es beim §175 ging, nicht ganz klar. --(Saint)-Louis (Diskussion) 15:05, 12. Jul. 2013 (CEST)

Welchen Mehrwert versprichst Du dir davon den Aspekt Homosexuellenverfolgung außen vor zu lassen, bzw in den Hintergrund zu Rücken? Immerhin war er zentraler Dreh- und Angelpunkt der sogenannten Sittlichkeitsprozesse.und Arbeitsschwerpunkt der Sonderabteilung Homosexualität der Gestapo. --46.189.28.109 18:33, 22. Jul. 2013 (CEST)

Es besteht kein Anlass, den Schwerpunkt der Homosexuellenverfolgung bei den sogenannten Sittlichkeitsprozessen nicht zu erwähnen. Ein Weglassen öffnet lediglich falschen Interpretationen das Tor. Ich habe den Bezug wieder eingestellt. --84.137.69.2 16:16, 31. Jul. 2013 (CEST)

Forderung der UNO

Die Dradio.de Quelle link funzt nicht mehr / ist tot wie eine Kirchenmaus.

[tt_news=5440&tx_ttnews[backPid]=9 Gemäß kath.net] scheint es sich bei der Forderung auch um eine Forderung zu handeln bei der es mehrere Unterzeichnerstaaten gibt und wo sich der Vatikan nun auch angeschlossen hat. Im Text kommt der Abschnitt so rüber, als würde die UNO weltweit NUR beim Vatikan anfragen.

Frage: Wer kennt Originaltexte der UNO hierzu.  ? --ZurUno (Diskussion) 19:03, 5. Sep. 2013 (CEST)

[14] ist ausführlicher.

Quelle: Committee on the Rights of the Child vom 1. Juli 2013, CRC/C/VAT/Q/2: List of issues to be taken up in connection with the consideration of the second periodic report of the Holy See (CRC/C/VAT/2), Punkt 8 zu Magdalenenheimen, 11 zu sexuellem Missbrauch, eine Rückfrage zu dem früheren Bericht vom 22. Oktober 2012.

Liste der UN-Kommission gleichzeitiger Rückfragen bei einigen Staaten mit Links zu den bemängelten Berichten und zu Berichten von Menschenrechtsorganisationen bzgl. Einhaltung der Kinderrechtskonvention in diesen Staaten, Focus der 65. Komiteesitzung Januar 2014.

Offenbar hält die UN den Vatikan zuständig für Einhaltung der Menschenrechte außerhalb seiner Staatsgrenzen. Sehr merkwürdig das internationale Recht. --Thoken (Diskussion) 09:54, 13. Sep. 2013 (CEST)

Der Vatikan ist ein Staat, der nicht der UNO angehört. Der Heilige Stuhl ist ein Völkerrechtssubjekt besonderer Art, das sich selbst als Oberhaupt der katholischen Kirche definiert. --Eingangskontrolle (Diskussion) 20:51, 13. Sep. 2013 (CEST)

Kommentar über die Sittlichkeitsprozesse in Berliner Zeitung

Götz Aly: [15]:

"Die Sittlichkeitsprozesse werden bis heute gern als Kirchenverfolgung abgebucht, die geistlichen Täter zu Opfern geadelt. Es ist Zeit, auch solchen Beschönigungen ein Ende zu setzen."

Man sollte also auch den Aspekt sehen: Man darf hier den Missbrauch von Zöglingen nicht nur als Verfolgung von Homosexuellen abtun, und deren Verfolgung dann als pauschalen Angriff auf die Kirche. Das würde den Opfern nicht gerecht werden, wenn man nicht versucht, hier mal zu differenzieren. An Hockerts wird jedenfalls von Götz Aly Kritik geübt. -- 178.6.164.48 20:48, 31. Aug. 2013 (CEST)

Zu Aly, den ich ansonsten schätze, gibt es in diesem Zusammenhang auch einen Artikel in der Welt: "Die katholische Kirche ein "Sexualsumpf"? Im Streit über die Pädophilie-Vorwürfe gegen die Grünen schlägt der Publizist Götz Aly jetzt zurück. Allerdings macht er sich dabei 75 Jahre alte Argumente von Joseph Goebbels zu eigen." - Man sollte schon genau hinsehen. Es gab den Missbrauch Schutzbefohlener und es gab die Verfolgung Homosexueller durch die verantwortliche Gestapo Abteilung (Reichszentrale zur Bekämpfung der Homosexualität und der Abtreibung). Es gibt keine Aussage Hockerts über das Ausmaß des Missbrauchs Schutzbefohlener; aber es gibt die Aussage Hockerts, dass vor allem der Part Homosexualität bei den Prozessen betroffen war (Die hohe Zahl an Verurteilten kam laut Hockerts „durch eine ungewöhnliche Summierung homosexueller Vergehen in wenigen Laienkongregationen zustande“ Hans Günter Hockerts, 1971, S. 50.). Man sollte dies also nicht unterschlagen und so tun, als ob es sich bei den Gestapo-Aktivitäten (welche sich die Fälle, die nicht in ihrer Verantwortung lagen, an sich riss) um harmlose normale polizeiliche Ermittlungen im Rahmen der Aufdeckung von Missbrauchsfällen ging. Das Goebbels Spielchen "Homosexuelle = Kinderficker", "Kirche = Kinderficker" sollte in der Wikipedia keinen Platz bekommen. --84.137.70.221 09:58, 1. Sep. 2013 (CEST)

Vielen Dank an IP 178.6.164.48 für den Hinweis auf die Kolumnen von Götz Aly, die in ihren Kernaussagen auch auf die hier laufende nervige WP-Diskussion zutreffen. Es gibt an dieser Stelle einerseits Autoren und IP-Nutzer, die die „Sittlichkeitsprozesse“ bis heute gern als Kirchenverfolgung abbuchen. Andererseits welche, die die „Sittlichkeitsprozesse“ bis heute gern als Schwulenverfolgung abbuchen. Beide sind mit ihren irreführenden Verengungen am falschen Ort, denn hier geht es zunächst um den damaligen sexuellen Missbrauch in der röm-katholischen Kirche.

H.G. Hockerts ist ein Mann der röm-kath. Kirche, seine Arbeit erschien in den VERÖFFENTLICHUNGEN der Kommission für Zeitgeschichte. Hockerts äußerte sich in seiner Arbeit von 1971 nicht näher zum Strafbestand „Unzucht mit Schutzbefohlenen“ (§174). Er hat es unterlassen, den Anteil der Straftaten nach §174 in den Ermittlungen und Verurteilungen zu benennen. Ich vermute, dass diese Lücke nicht zufällig entstand. Jedenfalls kann aufgrund der Arbeit von Hockerts nicht abgeleitet werden, dass es vorwiegend um die Verfolgung von Schwulen und weniger um die von sexuellen Missbrauchstätern (nach §174) gegangen wäre. Tatsächlich dürfte es teilweise um ein rechtliches Zusammentreffen gegangen sein – aus einer langjährigen „sexuellen Beziehung“ zu einem Zögling unter 14 Jahren wurde nach der Vollendung des vierzehnten Lebensjahres ein Vergehen gegen §175 (Unzucht unter Männern). Auch nach 1945 haben Gerichte in der BRD bis Ende der 1960 im Wesentlichen so geurteilt.--jobam (Diskussion) 13:18, 1. Sep. 2013 (CEST)

Niemand, nicht einmal die katholische Kirche seinerzeit (Im Hirtenbrief der Fuldaer Bischofsversammlung vom August 1936 „hatte der deutsche Episkopat amtlich und öffentlich klargestellt, daß die Kirche gegen die Koblenzer Prozesse keinen Einspruch erhebe“)und auch nicht Hockerts, über den Du im Artikel den Satz geschrieben hast, dass seine Arbeit die einzige wissenschaftliche Arbeit zum Thema ist, hat bestritten, dass es auch zu Missbrauchsfällen gekommen ist. Es gibt hier auch keine Autore, die dies als Kirchenverfolgung oder Homsexuellenverfolgung abtun. Es gibt hier lediglich Autoren, die den Abschnitt sehen wie Felix Kellerhoff im obigen Welt Artikel Aly sieht: der Abschnitt "macht ... sich dabei 75 Jahre alte Argumente von Joseph Goebbels zu eigen". Wenn die Verurteilungen bei den Sittlichkeitsprozesse nicht wie von Hockerts beschrieben, „durch eine ungewöhnliche Summierung homosexueller Vergehen in wenigen Laienkongregationen zustande“ kam sondern - wie es scheinbar hier einige Autoren gerne sehen würden - insbesondere durch den Missbrauch Schutzbefohlener, dann bitte ich um die Quellen, die dies belegen. Aly, der gerne auch mal die 68er mit den Nationalsozialismus vergleicht und zu den Missbrauchsprozessen nicht weiter geforscht hat, zeigt mit seinen markigen Sprüchen jedenfalls diese Quellen nicht auf. --84.137.41.7 20:15, 3. Sep. 2013 (CEST)

Götz Aly: [16]:-" Während des Nationalsozialismus wurden pädophile Vergehen recht konsequent verfolgt." -"…. aber die strafrechtlichen Vorwürfe waren meist nicht aus der Luft gegriffen."

Nach meiner Einschätzung sind die Aussagen von Götz Aly zum Thema „Sittlichkeitsprozesse“ gegen Priester, Ordensleute und Mitarbeiter der katholischen Kirche mit Vorsicht zu behandeln. Auf welcher sachlichen Grundlage stellt er der damaligen Justiz ein solches Qualitätszeugnis aus? Wo sind Zahlen und Daten, die seine Behauptungen belegen? Immerhin haben sich interessierte Kreise nach dem Ende der NS-Diktatur auch darauf berufen, dass es während der Hitlerzeit auf deutschen Straßen sicherer gewesen sei und dass Homosexuelle, Sinti, „Bibelforscher“, Deserteure in der NS-Zeit nur wegen der von ihnen begangenen Straftaten verfolgt worden wären. Welches Interesse gibt es heute, den von den NS-Behörden beschuldigten Katholiken so pauschal tatsächlich begangene pädophile Vergehen zu unterstellen? maiplatz (Diskussion) 13:53, 6. Sep. 2013 (CEST)

Vor allem: Warum werden Hockerts Arbeiten (die wohl einzige) ignoriert (Die hohe Zahl an Verurteilten kam laut Hockerts „durch eine ungewöhnliche Summierung homosexueller Vergehen in wenigen Laienkongregationen zustande“ Hans Günter Hockerts, 1971, S. 50.) und auf den Quellenlosen Zug "Götz Aly" aufzuspringen. Warum wird angesichts dieser Angabe und der Federführung der "Sonderkommandos Homosexualität" der Gestapo behauptet dass "Jedenfalls aufgrund der Arbeit von Hockerts nicht abgeleitet werden [kann], dass es vorwiegend um die Verfolgung von Schwulen und weniger um die von sexuellen Missbrauchstätern (nach §174) gegangen wäre." Warum wird selbst wenn man vor den Angaben Hockerts die Augen verschließt die Annahme gemacht, dass es sich bei den Sittlichkeitsprozessen vor allem um Missbrauchsfälle handelte? Weil man es entgegen der Quellenlage und ohne weitere Quellen gerne so sehen möchte? --84.137.38.24 21:04, 25. Sep. 2013 (CEST)

UNO Komitee zu Kindesmissbrauch in der Katholischen Kirche

16.01.2014, «Vatikan macht zu wenig gegen Kindsmissbrauch»: Deutliche Worte der UNO, http://www.aargauerzeitung.ch/ausland/vatikan-macht-zu-wenig-gegen-kindsmissbrauch-deutliche-worte-der-uno-127571897 --Richard Reinhardt (Diskussion) 14:43, 27. Jan. 2014 (CET)

05.92.2014, UN-Bericht zu sexuellem Missbrauch Vatikan verbittet sich Einmischung in Morallehre / UN-Bericht: Auch in Deutschland viele Fälle nicht untersucht http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/un-bericht-zu-sexuellem-missbrauch-vatikan-verbittet-sich-einmischung-in-morallehre-12786654.html --Richard Reinhardt (Diskussion) 19:23, 5. Feb. 2014 (CET)

Katholische Arbeitnehmer-Bewegung Chef Hupfauer tritt wegen Kinderporno-Ermittlungen zurück

Sollte man diesen Bericht in Artikel einarbeiten ? http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2014-03/hupfauer-kab-ruecktritt-kinderpornographie --Richard Reinhardt (Diskussion) 14:29, 6. Mär. 2014 (CET)

Es ist eine generelle Frage, wo man da die Grenze zieht. Auch viele Politiker sind Mitglied in kirchlichen Verbänden. Muss ein etwaiger Missbrauch dann hier aufgeführt werden? Auch bei Missbrauch durch Küster, Organisten oder andere Angestellte habe ich meine Bedenken, ob das in diesen Artikel gehört. Im konkreten Fall würde ich das nicht aufnehmen, zum einen, weil kein Bezug zu seiner Tätigkeit im Verband gegeben ist, zum anderen, weil keine Missbrauchsvorwürfe gegen ihn im Raum stehen, sondern der Vorwurf des Besitzes von Kinderpornographie. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:49, 6. Mär. 2014 (CET)

In den Artikel Katholische Arbeitnehmer-Bewegung habe ich es aufgenommen.

Ein Verdacht ist nicht gleichzusetzen mit einer Verurteilung. Bei der Verdachtsberichtserstattung muss man sehr aufpassen. Entkräftete Vorwürfe gehören entfernt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 15:24, 6. Mär. 2014 (CET)

Quellen der US-Bischofskonferenz

Liebe Mitstreiter, die US-Bischofskonferenz hat ihre Webseite umgebaut. Dadurch haben sich einige Quellen verschoben, andere sind nicht mehr auffindbar bzw. müssen aus anderer Quelle bedient werden. Google ist da auch noch nicht up-to-date. Ich habe mal eine erste Durchsicht vorgenommen. Habt bitte auch alle ein Auge auf die Quellen, damit noch verbliebene ungültige Adressen ebenfalls überarbeitet werden. --Tonca 11:36, 30. Aug. 2011 (CEST)

John Cornwell: „Die Beichte. Eine dunkle Geschichte“

Hallo – sollte das dort besprochene Buch als Quelle oder Literaturangabe in den Artikel aufgenommen werden? Die Frage richtet sich natürlich in erster Linie an diejenigen Kolleg(inn)en, die es gelesen haben. Es grüßt Agathenon 17:16, 29. Mai 2014 (CEST)

Eher nicht. Cornwell ist kein Wissenschaftler. Sind überhaupt wissenschaftliche Rezensionen vorhanden? NachgefragtWieso (Diskussion) 17:29, 29. Mai 2014 (CEST)

Eine Frischsocke. Klasse. Rezensionen:

• http://www.perlentaucher.de/buch/john-cornwell/die-beichte.html
• http://www.wdr5.de/sendungen/diesseitsvoneden/beichte100.html
• http://www.deutschlandradiokultur.de/sachbuch-missbrauch-im-beichtstuhl.950.de.html?dram:article_id=275381
• http://www.deutschlandradiokultur.de/katholizismus-ausgeliefert-im-beichtstuhl.954.de.html?dram:article_id=275490
• http://www.uzulis.de/gelesen-notiert/ (Pressesprecher des Bistum Trier)

Das dürfte langen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:41, 29. Mai 2014 (CEST)

In jedem Fall ist für Cornwell Relevanz gegeben. --94.217.172.168 19:50, 29. Mai 2014 (CEST)

Das Buch hat positive Rezensionen in der deutschen Presse [17] --87.153.113.237 20:11, 29. Mai 2014 (CEST)

Aber auch deutlich negative (link oben perlentaucher)

• Frankfurter Allgemeine Zeitung, 26.03.2014 :"... Das liegt unter anderem an Cornwells moralisierendem "pornografischen Positivismus". Am Umstand, dass der Autor die jüngsten Fälle von Kindsmissbrauch in der katholischen Kirche auf das Beichtritual zurückführt. Hahn ist das zu polemisch und antiklerikal. ..." -> POV
• Die Tageszeitung, 05.02.2014 "... und damit, wie die Kirche mit der Kinderbeichte dem sexuellen Missbrauch Vorschub leistete, wird es für Werneburg richtiggehend provokant. Vor allem, weil die Rezensentin Belege für so eine These im Buch vergeblich sucht. " -> unbelegt, unwissenschaftlich
• Die Zeit, 16.04.2014 "... sollte man keine distanziert-akademische Abhandlung erwarten" -> POV, unwissenschaftlich

Das Buch macht noch keinen Sommer, die Rezensionen stammen alle aus dem nicht-wissenschaftlichen Bereich, weitere Belege fehlen, dass Buch selbst enthält nicht überprüfbare Aussagen. Als einsamer POV daher für die Wikipedia ungeeignet. Wonnderpropfen (Diskussion) 22:03, 29. Mai 2014 (CEST)

Da ich schon auf meiner BD hierzu angesprochen wurde, erlaube ich mir folgende Zwischenbemerkungen, die weder als Pro noch als Contra verstanden seien: John Cornwell hat einen Artikel bei uns, dem zufolge er selbst Christ ist. – Sollte die Entscheidung pro Aufnahme fallen, müßte noch geklärt werden, ob das dort als Literaturangabe und/oder dort als Quelle für Cornwells Theorie geschehen soll, diesfalls eventuell als neuer Unterabschnitt Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche#Rolle der Kinderbeichte (der Artikel enthält diesen Aspekt derzeit nicht). Wer das Buch selbst gelesen hat, kann natürlich besser als ich beurteilen, ob es eine valide Quelle ist; eine normative ist es (da Widerspruch vorhanden ist) wohl nicht, aber das teilt es mit 99% aller Referenzen in der WP. Bei einer Aufnahme sollten auch die kritischen Stimmen genannt werden; rein relevanztechnisch spricht imho nichts gegen eine Verwendung im Artikel, die positiven und negativen Echos zusammen ergeben auf jeden Fall eine ausreichende Rezeption. Bleibt halt noch die Qualitätsfrage, die ich selbst leider nicht zu beantworten vermag. Mit freundlichen Grüßen, Agathenon 06:45, 30. Mai 2014 (CEST)

Im Artikel gibt es eine Reihe von Erklärungsversuchen, die gut anschlussfähig an Cornwells Kritik sind. (etwa Hinweise auf Hirachie und zu große Nähe, sowie die Anziehung für bestimmte Personengruppen, der Hinweis das Gelegenheit zur Tat führen kann). Die Kinderbeichte selbst wird jedoch nicht benannt. Es ginge ja auch nicht darum Cornwell als wahr darzustellen, sondern seine Thesen - wie die anderen dort vorgestellten Thesen - darzustellen. Seine kritik wurde ausreichend öffentlich rezipiert um dieses zu tun.--Elektrofisch (Diskussion) 07:33, 30. Mai 2014 (CEST)

Jedenfalls ist POV in der Quelle kein Grund, sie nicht zu verwenden (das Neutralitätsgebot gilt lediglich für den Artikel); sonst dürften z.B. auch keine Opfer- oder kirchlichen Stellungnahmen hinein, was den Artikel schlicht verunmöglichen würde. Mit einer klaren Standpunktzuweisung bereits im Fließtext sollte es auch aus dem Blickwinkel der Neutralität keinen Hinderungsgrund geben, insoweit +1. Agathenon 07:45, 30. Mai 2014 (CEST)

Und es scheint auch ein innerhalb der katholischen Kirche als nicht grundsätzlich kirchenfeindlich rezipierter Standpunkt zu sein, wofür allein der Job des Autoren ja nicht bürgen würde.--Elektrofisch (Diskussion) 08:26, 30. Mai 2014 (CEST)

Abgrenzung Klöster und Bistümer (erl.)

Inwieweit unterstehen Einrichtungen der Ordensgemeinschaften den Bistümern? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 22:27, 22. Dez. 2012 (CET)

Nur die Ordensgemeinschaften bischöflichen Rechts unterstehen den Ortsbistümern, für die Gemeinschaften päpstlichen Rechts (darunter fallen alle großen Orden) ist der Vatikan unmittelbar zuständig. fg, Agathenon 14:27, 1. Jun. 2014 (CEST)

Bistum Regensburg ./. Aigner und Spiegel (erl.)

Im entsprechenden Abschnitt steht: "Das Oberlandesgericht Hamburg untersagte darauf hin dem Spiegel, weiterhin die Zahlung eines „Schweigegeldes“ zu behaupten[159] Eine ähnliche Unterlassungserklärung gegen Stefan Aigner, Betreiber des Newsportals Regensburg Digital, hob das Oberlandesgericht Hamburg am gleichen Tage im Oktober 2011 auf und erklärte, der Begriff „Schweigegeld“ sei eine zulässige Meinungsäußerung.[160]" Laut Aussage von "Regensburg digital" hat das OLG am betreffenden Tag sowohl Aigner als auch dem Spiegel, die beide in Berufung gegangen waren, recht gegeben. Demzufolge müsste es doch eher das LG gewesen sein, das dem Spiegel zuvor die Formulierung untersagt hatte. Dann stimmt aber der erste Satz des Zitats nicht. http://www.regensburg-digital.de/in-eigener-sache-kirchlicher-maulkorb-aufgehoben/18102011/ --77.188.248.178 14:05, 23. Dez. 2012 (CET)

Du hast recht, auch nach Quellenlage und entsprechend dem Instanzenweg kam das Verbot vom LG-HH und wurde dann vom OLG-HH aufgehoben. Ich hab's korrigiert. Warum das fast anderthalb Jahre nicht bearbeitet wurde, entzieht sich meiner Kenntnis, aber ich setze es jetzt auf erledigt. Freundliche Grüße, Agathenon 14:23, 1. Jun. 2014 (CEST)

Doppelmoral

Müsste man nicht auch einen Verweis auf die Doppelmoral in der kath. Kirche machen (siehe hierzu u.a. David Berger, "Der heilige Schein"). Erst diese Doppelmoral in der kath. Kirche macht den Mißbrauch, an zumeist minderjährigen Jungen, erst möglich. --79.223.25.254 11:19, 3. Jul. 2014 (CEST)

Was hälst du davon erst einmal den Artikel zu lesen, der Deine Privatmeinung nicht stützt? --V ¿ 22:20, 8. Nov. 2014 (CET)

Vor allem geht es nicht um Moral, sondern um Straftaten.--Elektrofisch (Diskussion) 12:25, 10. Nov. 2014 (CET)

....Straftaten, die schwer glaubhaft aufllärbar sind, solange diözesane Missbrauchsbeauftragte einer DOPPEL-Tätigkeit in der Bistumsleitung nachgehen.--Mr. Froude (Diskussion) 19:35, 10. Nov. 2014 (CET)

Wikiversity heißt meines Wissens das Projekt, in dem Du selbst OR betreiben darfst. Sinnvoll wäre es, den Artikel auf belegte straftaten einzudampfen und sämtliche Vorwürfe und Vermutungen, wenn nicht zu enrfernen, in einem eigenen Absatz kurz zusammen zu fassen. --V ¿ 10:21, 11. Nov. 2014 (CET)

Das konnte Prof. Pfeiffer doch sehr gut aufzeigen, wie es mit der Aufklärung bei der RKK in Deutschland aussieht. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:11, 11. Nov. 2014 (CET)

Pfeifer ist aber wie man auch nach Blick in seinen Artikel sagen muß durchaus ein Vertreter zweifelhafter Aussagen, nicht nur im Fall Sebnitz. Auch sonst ist in manchen von dem Herrn behaupteten starker Zweifel angebracht. Nebenbei haben wir dazu einen Artikel Kriminologische Studie zum Missbrauch in der katholischen Kirche Deutschlands. Kein Grund das zu zensieren.--Elektrofisch (Diskussion) 19:39, 11. Nov. 2014 (CET)

Eben. Mit der Doppelmoral in der Definition von Berger ist insbesondere wohl gemeint, dass man sich die interne Kenntnis über Abweichler vom Moralanspruch gerne zunutze macht, um die eigene Hausmacht auszubauen. Was man über andere weiß, macht diese erpressbar. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:12, 11. Nov. 2014 (CET)

Da ist Berger nur ein Epigone.--Elektrofisch (Diskussion) 20:15, 11. Nov. 2014 (CET)

Missbrauch in katholischer und evangelischer Kirche gleich!

Das Problem des sexuellen Missbrauchs ist in der katholischen und evangelischen Kirche in Deutschland gleich groß. Auf diese ihre Beobachtung wies Ursula Enders, Leiterin von „Zartbitter“, einer Einrichtung gegen sexuellen Missbrauch an Mädchen und Jungen in Köln, hin, wie Radio Vatikan mit Berufung auf kipa-apic berichtet. http://www.kath.net/news/36885 (nicht signierter Beitrag von 91.66.34.16 (Diskussion) 09:58, 11. Dez. 2014 (CET))

Und dafür hast Du dich extra abgemeldet? --V ¿ 10:52, 11. Dez. 2014 (CET)

Die Meinung einer "Expertin" einer nicht wissenschaftlichen Institution, die nicht mahl Zahlen liefert, sondern sich nur auf ein Bekanntwerden einer unbestimmten Zahl in der Gegenwart stützt, das verbreitet durch ein Portal, dass einen gewissen IK hat. (->Rundablage)--Elektrofisch (Diskussion) 11:17, 11. Dez. 2014 (CET)

Wieviel bleibt von dem Artikel, der mit knapp 1000 einzelnachweisen "belegt" ist, wenn wir alles entfernen wofür wir keinen wissenschaftlichen Beleg haben? --V ¿ 12:09, 11. Dez. 2014 (CET)

Wir haben recht solide Zahlen für die Missbrauchsrate in der kath. Kirche. Guckst du in Artikel. Wer nun meint verschiedene protestantische Kirchen hätten eine ähnliche Missbrauchsrate, möge bitte dazu halbwegs solide Zahlen vorlegen, die den Vergleich ermöglichen. Das Bauchgefühl der Expertin (wo man auch die massive Kritik an ihrem Verein mitdenken muss) ist da nix wert.--Elektrofisch (Diskussion) 13:09, 11. Dez. 2014 (CET)

(BK) Nun ist es etwas anderes, (seriöse) nicht-wissenschaftliche Quellen heranzuziehen um einzelne Fälle oder Stellungnahmen zu dokumentieren, die unumstritten sind, oder damit eine generelle, mit Sicherheit diskutable Aussage zu belegen. Die evangelische Kirche steht noch sehr viel weiter am Anfang bei der Aufarbeitung von sexuellem Missbrauch in ihren Organisationen, ein Vergleich des Ausmaßes ist daher schon aufgrund der Datenlage nicht wirklich möglich. Dass es auch dort massiven Missbrauch gab, steht außer Zweifel (siehe Fall Ahrensbrug o.ä.) --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:12, 11. Dez. 2014 (CET)

Von der gleichen Expertin gibt es auch auf Webseiten der ev. Kirche Aussagen, sie hatte da einen Auftrag. Damit wäre man schon mal die apologetische Tendenz des kat.net Artikel los. Für einen Vergleich und die These es sei Macht, nicht Zöloibat, reicht das aber nicht. Da brauchen wir solide Datenlagen, solide interpretiert. Das ist in der Tat etwas anderes als Einzelfälle wo die bessere Tagespresse ausreicht. Fern ab davon ist die ev. Kirche hier lemmafremd und allenfalls als solider Vergleich mit entsprechender Quelle darstellbar.--Elektrofisch (Diskussion) 14:32, 11. Dez. 2014 (CET)

Du hast ein seltsames Verständnis von Belegqualität. Gerade bei den Einzelfällen, wo es oft um konkret benannte Personen geht, sollte eine reine Verdächtigung nicht ausreichen, um selbige hier anzuprangern. Da bräuchten wir solide Quellen, ob sich der verdacht erhärtet hat oder ob es vielleicht doch eine falsche Verdächtigung war. Und das sehe ich unabhängig von diesem Artikel so - und meines Wissens wird es in allen anderen Artikeln auch so gehandhabt, das sie keine reine Auflistung von unbewiesenen Mutmaßungen bleiben. --V ¿ 14:42, 11. Dez. 2014 (CET)

Bitte endlich mal das von mir im Artikel Zartbitter (Verein) monierte Vakuum zum fehlenden Zusammenhang zu den Vorschulkindern im Montessori-Kinderhaus füllen. Dann wird schnell klar warum wir die Leiterin von „Zartbitter“ hier auf Null dimmen können.--Mr. Froude (Diskussion) 01:36, 13. Dez. 2014 (CET)

Der Vorgang Montessori-Prozess ist im Artikel über Zartbitter und in einem eigenen Artikel beschrieben.

Zeigt auch die Amateurhaftigkeit von Enders und Co. auf. -- 188.109.12.85 04:19, 13. Dez. 2014 (CET)

Nochmal das Lemma hier ist: "Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche". Wenn man das vergleichend einordnen möchte (fände ich gut!), etwa im Bezug auf andere religiöse Gruppen oder auch staatliche Institutionen die ähnliche Funktionen im Umgang Jugendlichen und Kindern haben, braucht man eine solide Datenbasis und muss die Methode und die Basis des Vergleiches offenlegen. Im WP-Artikel waren dazu Studien angegeben, die eine Häufigkeit von Missbrauch und Missbrauchserfahrungen in der kath. Kirche quantifizieren konnten. Haben wir das mit ausreichender Stichprobengröße und Repräsentanz auch für evangelische Kirchen? Nein. Es handelt sich um eine Teiluntersuchung wo es Vorbehalte gegen die Expertin gibt. Ich sehe eine schnell gestrickte These, die betrachtet man die Fehldiagnosen, die Vereine namens Zartbitter, bzw. so agierende Vereine in der Vergangenheit geleistet haben - mit katastrophalen Wirkungen auf die unschuldigen Täter und Opfer (die in einem grausigen Fall dann Missbrauch in dem Heim erlitten, in dessen überflüssigen Schutz sie landeten) - haben zusätzlich zweifelhaft ist. Es ist was anderes über konkrete Einzelfälle zu berichten, als eine solide Statistik zu bauen und diese für Vergleichszwecke zu nutzen. Grundsätzlich würde ich so einen Vergleich begrüßen, da dieser, wenn er genügend detailreich ist die besonderen Risikofaktoren erkennen ließe, also eine präventive Wirkung haben könnte (sofern die betroffenen Institutionen das wollen). Die Meldung bei kath.net hatte allerdings eine starke apologetische Tendenz, die die Suche und Bekämpfung von Risiken negierte.

Natürlich ist es ein Unterschied - auch im Anspruch an die Quelle - einen Kriminalfall, etwa einen Mord oder einen sexuellen Missbrauch darzustellen oder seriös eine Abschätzung vorzunehmen ob dieser Kriminalfall bzw. eine Gruppe solcher Fälle im Bezug auf anderen Gruppen solcher Fälle häufiger/seltener, brutaler oder wahrscheinlicher sind. Und noch schwerer wird es wenn Elemente aus solchen Fallgruppen als Risikofaktoren isoliert werden sollen. Da reicht dann nicht mehr ein Provinzjournalist, der durchaus kompetent über einen lokalen Fall berichten kann, da braucht man Quellen deutlich besserer Qualität. --Elektrofisch (Diskussion) 09:23, 13. Dez. 2014 (CET)

Die Theorien dieser Traumatherapeutin über ein "Leitungsvakuum" in evangelischen Einrichtungen und Nein-Sager sind substanzlos und somit irrelevant. Statt Fakten, Sprücheklopfereien und „Füllwörter“. Wie kommt sie damit nur auf Gleichheit? Vielleicht müsste dieser selbsternannten Expertin mal jemand die Bedeutung des Wortes erklären.--Mr. Froude (Diskussion) 02:04, 14. Dez. 2014 (CET)

Ergänzungen Bamberg

Hallo,

ich habe mal folgende Ergänzungen aus dem Artikel zu Bamberg hierher übertragen:

"Das Kirchengericht spricht von sechs schweren Fällen. - Trotz dieses kirchlichen Verfahrens fiel das Urteil sehr spät aus. Internen Druck der Kirche ausgesetzt, stellte sich die Diözese Bamberg sehr zögerlich nach vier Jahren (2008-2012) der Verantwortung und entschuldigte sich bei den Opfern. Zwar ist die Schuldfrage geklärt, trotzdem bezog die Diözese Position für den Priester auf, indem sie öffentlich darum bat, für ihn zu beten. Ein bitterer Beigeschmack bleibe auch das milde Urteil: Er verurteilte Priester wurde nicht in den Laienzustand versetzt und bleibt Priester, wenn auch ohne öffentlichen Auftritt und er erhält Bezüge für seinen Ruhestand. Tragisch bleibt letztendlich auch, dass das jetzt bekannte Urteil, für eines der Missbrauchsopfer zu spät kommt. Wenige Wochen vor Urteilsverkündigung verstarb eines der Opfer schwer erkrankt. Er war auch das erste Opfer, das den Mut fand, den Priester anzuzeigen. (Quelle: Fränkischer Tag vom 01.05.2012, Seite 1 "Bamberger Priester schuldig" und Seite 3 "Kirche spricht ihr Urteil" von Klaus Angerstein)."

ich denke, der obige Absatz ist aus mehreren Gründen diskussionswürdig. Zum einen enthält er, soweit ich das sehe, wenig Neues, zum andern ist er mir gemessen an den wiki-Anforderungen zu stark wertend.

Meinungen dazu?

--Tonca (Diskussion) 21:57, 8. Aug. 2012 (CEST)

Bitte folgenden Nachrichtenmeldungen ergänzen:

- Erzbistum Bamberg zieht Bilanz, Bayerischer Rundfunk vom 30.01.2015: http://www.br.de/nachrichten/oberfranken/inhalt/missbrauch-erzbistum-bamberg-100.html

- Erzbistum Bamberg zieht Bilanz, infranken.de vom 30.01.2015: http://www.infranken.de/regional/bamberg/Erzbistum-Bamberg-zieht-Bilanz;art212,937285 (nicht signierter Beitrag von 91.15.140.243 (Diskussion) 21:50, 11. Feb. 2015 (CET))

Münster, Vinzenzwerk Handorf, 2010

Was wurde daraus? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:29, 10. Sep. 2012 (CEST)

Regensburg, Domspatzen

Gibt es hier genauere Informationen? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 15:42, 10. Sep. 2012 (CEST)

Gefahr der Gleichsetzung von Homosexualität und Sexuellem Missbrauch im Abschnitt Sittlichkeitsprozesse

Die Sittlichkeitsprozesse unter Führung der Sonderabteilung "Homosexualität" der Gestapo verfolgten in erster Linie Homosexuelle bzw. homosexuelles Verhalten in der katholischen Kirche. Als solche sind sie bekannt.

Es ist mir völlig unverständlich, wieso der Artikel dies bei der Beschreibung der Sittlichkeitsprozesse nicht berücksichtigt, nicht beschrieben und Hockerts Ergebnisse erst unter ferner liefen in den letzten Sätzen erwähnt werden sollen. Über die Zahlen der Ermittlungsverfahren und der Strafprozesse wird im Artikel auf dem Rücken der Homosexuellenverfolgung (die im Artikel in diesem Zusammenhang nicht erwähnt werden soll, da nicht Bestandteil des Themas) der Anschein erweckt, dass da seinerzeit von den Nazis ein riesiges Fass hinsichtlich der sexuellen Missbrauchs "§ 174, Unzucht mit Abhängigen" in der röm.-kath. Kirche aufgemacht wurde, bei dem es in den Prozessen „durchwegs juristisch vertretbar“ korrekt zuging.

Ich halte es für wichtig diesem Anschein bereits in den ersten Sätzen zum Abschnitt entgegen zu treten. --84.137.49.84 19:20, 31. Jul. 2013 (CEST)

Wiederholte unbegründete Entfernung der Hinweise, was die "Sittlichkeitsprozesse" waren -> Verfolgung von Homosexuellen

Zum wiederholten Male wird nun im Artikel der Hinweis auf die eigentlichen Ziele der "Sittlichihkeitsprozesse" aus dem Artikel entfernt. Ich habe bereits mehrmals dieses Problem hier angesprochen und keine Antwort darauf bekommen, wieso dies bei der Beschreibung der Sittlichkeitsprozesse nicht erwähnt werden soll. Passt die Beschreibung nicht in den Kram hier? Will man die Homosexuellenverfolgung nicht erwähnt wissen damit möglich viel "sexueller Missbrauch" im Artikelabschnitt hinten raus kommt. --84.137.65.113 10:17, 11. Aug. 2013 (CEST)

Die Sache hat einen eigenen Artikel: Sittlichkeitsprozesse gegen Ordensangehörige und Priester im Nationalsozialismus. Eben weil Homosexuellenverfolgung im Nationalsozialismus nicht mit Sexuellem Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche gleichzusetzen ist. --Logo 10:29, 11. Aug. 2013 (CEST)

Das die Homosexuellenverfolgung in der kath. Kirche durch die Nationalsozialisten einen eigenen Artikel hat, weiß ich. Ich habe ihn maßgeblich mit bearbeitet.

Zur Gleichsetzung: Wenn es nicht gleichzusetzen ist, wieso soll das dann nicht im Artikel beschrieben werde? Schließlich ist dies der Artikel Sexuellem Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche und eben nicht der Artikel zu den Sittlichkeitsprozessen.

Was ist an dem deutlichen Satz

"Als Sittlichkeitsprozesse gegen Ordensangehörige und Priester im Nationalsozialismus wird die nationalsozialistischen propagandistische Verfolgung von angeblich homosexuellen Angehörigen und Mitarbeitern der katholischen Kirche unter dem Vorwurf der Unzucht zwischen Männern sowie der Unzucht mit Zöglingen bezeichnet."

eine Gleichsetzung? Es wird mit aller Deutlichkeit darauf hingewiesen, dass es sich bei den Sittlichkeitsprozessen um Propaganda und Homosexuellenverfolgungen durch die Nazis handelte.

Deine revertierte Version schweigt sich zur Propaganda der Nationalsozialisten aus. Solch ein Schweigen trägt im schlimmsten Fall dazu bei,

• die Sittlichkeitsprozesse als im wesentlichen berechtigt darzustellen ("Die Urteile der Landgerichte aufgrund §§ 174 und 175 scheinen nach Hockerts „durchwegs juristisch vertretbar“ zu sein" wie es im Artikel heißt, verschweigend, dass mit diesen Verurteilungen vor allem solche mit dem Hintergrund § 174 gemeint sind.)
• und Homosexualität mit Sexueller Missbrauch (von Abhängigen) gleichzusetzen. --84.137.19.125 12:19, 11. Aug. 2013 (CEST)

Was alles nicht das Thema dieses Artikels ist sondern ausführlich in den oben von Logo verlinkten eingebaut ist. Redundanz und Spamming sind dir geläufige begriffe? --V ¿ 19:00, 11. Aug. 2013 (CEST)

Wieso sollte aus Redundanzgründen verheimlicht werden, dass es sich bei den Sittlichkeitsprozessen um Homosexuellenverfolgungen handelte? Wieso soll der Eindruck bestehen bleiben, dass es sich bei den Sittlichkeitprozessen in erster Linie nicht um Verurteilungen wg. Missbrauch Abhängiger handelte? Durch das Weglassen von Informationen werden falsche Informationen wiedergegeben. "Redundanz" als Grund für das Weglassen wesentlicher Informationen ist ein schlechtes Argument. --NoBuschKe (Diskussion) 21:05, 11. Aug. 2013 (CEST)

Wie in dem anderen Artikel dargestellt, zielten die öffentlichkeitswirksamen Prozesse nur sekundär darauf ab, Homosexuelle zu verfolgen. Primäres Ziel des Regimes war es, das Ansehen der Kirche im katholischen Milieu zu schwächen. Die Prozesse passierten zu selben Zeit, als die vom Konkordat eigentlich gestatteten Jugendverbände verboten und in den Untergrund gedrängt wurden. Das könnte man durchaus etwas klarer darstellen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 21:58, 11. Aug. 2013 (CEST)

Dazu die Fakten:

• Organisiert wurde die Aktion durch das Sonderdezernat "Homosexualität" der Gestapo
• Die hohe Zahl an Verurteilten kam laut Hockerts „durch eine ungewöhnliche Summierung homosexueller Vergehen in wenigen Laienkongregationen" zustande.

  Beide Aussagen finden sich belegt im Artikel. Ein "sekundäres Interesse an der Verfolgung Homosexueller" ist somit schlicht Theoriefindung und entspricht nicht den historischen Tatsachen.

• Die Nazipropaganda bediente sich beider Ziele: Sowohl der Homosexuellenverfolgung als auch der Diskreditierung der Kirch mittels des Themas Homosexualität. Beides wird nicht erwähnt.

--NoBuschKe (Diskussion) 22:08, 11. Aug. 2013 (CEST)

Die Einleitung des andren Artikels stellt die Homosexuellenverfolgung nicht "sekundär" in den Hintergrund. Das wär ja noch schöner! Homosexuellenverfolgung durch die Nationalsozialisten war kein "Kollateralschaden" bei der Bekämpfung der Katholen. Dort heißt es: "Die Sittlichkeitsprozesse gegen Ordensangehörige und Priester im Nationalsozialismus ab dem 26. Mai 1936 in Koblenz werden der nationalsozialistischen Verfolgungspraxis im Deutschen Reich zugeordnet und gelegentlich als „Klosterprozesse“ bezeichnet. Gemeint ist damit die juristische und propagandistische Verfolgung von angeblich homosexuellen katholischen Priestern, Ordensbrüdern und zumeist Laienbrüdern unter dem Vorwurf der Unzucht zwischen Männern sowie der Unzucht mit Zöglingen." (nicht signierter Beitrag von 84.137.55.229 (Diskussion) 18:29, 12. Aug. 2013 (CEST))

Sekundär heißt doch nicht Kollateralschaden, also unerwünschter Nebeneffekt. Es handelte sich vielmehr um einen erwünschten Nebeneffekt. Primäres Ziel dieser Devisen- und Sittlichkeitsprozesse war jedoch der Angriff gegen die kath. Kirche. So stellt es auch das protestantische TRE dar, welches die Sittlichkeitsprozesse als Teil einer "Verleumdungskampagne" gegen die kath. Kirche bezeichnet. Joachim Mehlhausen: Nationalsozialismus und Kirchen. In: Theologische Realenzyklopädie (TRE). Band 24, de Gruyter, Berlin / New York 1994, ISBN 3-11-014596-0, S. 62.. --(Saint)-Louis (Diskussion) 20:26, 12. Aug. 2013 (CEST)

Nun denn, Ich möchte die Diskussion um Henne und Ei hier nicht weiterführen. Dafür ist das Thema zu ernst und für den Gegenstand der Diskussion imho unerheblich. Denn weder die primären Ziele noch die sekundären Ziele finden im Artikel eine gebührende Erwähnung. Die Beschreibung der Sittlichkeitsprozesse verfehlt also im doppelten Sinne ihr Ziel. Weder der Aspekte der Verfolgung Homosexueller noch das Ziel, die seinerzeit relativ "unabhängige" Institution kath. Kirche anzugreifen kommt, im Artikel rüber. Stattdessen gewinnt der Leser den Eindruck, es handelte sich um eine relative legitime Aktion, die vor Gericht Bestand hatte und vor allem. Dieser Artikel sollte zu mindestens die Inhalte knappen Zusammenfassung des Sittlichkeitsartikels rüberbringen. Deine obige Einschätzung "Man sollte es auf jeden Fall in der Form umformulieren, dass klarer wird, dass es bei einem (guten) Teil der Prozesse nicht um Missbrauch ging. Momentan ist das für weniger informierte Leser, die nicht wissen, worum es beim §175 ging, nicht ganz klar." hat meines Erachtens immer noch seine Berechtigung. Noch immer wird nicht deutlich genug, dass die seinerzeitige Verfolgung Homosexueller im wesentlichen keine Verfahren im Sinne dieses Artikel (Sexueller Missbrauch) waren. Noch immer schimmert die Lesart der Nationalsozialisten hindurch. --84.137.55.229 21:28, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ich möchte noch einmal die Frage stellen: Soll bei den Sittlichkeitsprozessen zuallererst der Fakt, dass es sich um die Homosexuellenverfolgung und (wie Saint-Louis hervorhebt) um Propaganda gegen die kath.Kirche handelte, beschrieben werden oder soll dieser Fakt mit der Gefahr der Gleichstellung von Homosexualität und Sexuelllem Missbrauch nicht genannt werden? Wenn keine Einwände bestehen werde ich den grundsätzlichen Charakter der Sittlichkeitsprozesse wieder hineinsetzen:

"Als Sittlichkeitsprozesse gegen Ordensangehörige und Priester im Nationalsozialismus wird die nationalsozialistischen propagandistische Verfolgung von angeblich homosexuellen Angehörigen und Mitarbeitern der katholischen Kirche unter dem Vorwurf der Unzucht zwischen Männern sowie der Unzucht mit Zöglingen bezeichnet."

--84.137.67.98 19:00, 16. Aug. 2013 (CEST)

Wie oft musst du - IP 84.137x - deine immergleiche Frage und deinen privaten WP:POV noch vortragen? Wegen eben diesen Vorgehens bzw. den daraus resultierenden WP:EW wurde diese Seite zuletzt geschützt.--jobam (Diskussion) 08:33, 17. Aug. 2013 (CEST)

Als POV sehe ich deine Bearbeitungen des Artikels Sittlichkeitsprozesse gegen Ordensangehörige und Priester im Nationalsozialismus an, in denen kein Wort darüber verloren wurde, dass das Ganze eine Gestapo Aktion (Sonderkomando Homosexualität) war und in denen der wissenschaftliche Stand zu den Verurteilungen nicht wiedergegeben wurde ( laut Hockerts „durch eine ungewöhnliche Summierung homosexueller Vergehen in wenigen Laienkongregationen zustande“). Solche Informationen, welche sich alle in Hockerts wiederfinden, wurden erst durch meine Bearbeitungen in den Artikel eingebracht.

Der hiesige Artikel schafft es immer noch nicht, den Bearbeitungsstand klar und deutlich wieder zu geben und betreibt ein böses Spiel, wenn hier nicht deutlich wird, dass die Verurteilungen zuvorderst $175 (Homosexualität) betrafen und eben nicht $174. Was dabei stattdessen "rüber kommt" ist letzten Endes eine Bestätigung der üblichen populistischen Vorurteile, wie man sie aus dem Pfaffenspiegel und gegen Homosexuelle im Nationalsozialismus kennt: Die Gleichsetzung von §175 und §174. --84.137.2.231 14:17, 17. Aug. 2013 (CEST)

Neuer Chefermittler

[18]. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 22:27, 22. Dez. 2012 (CET)

Antoniusheim, Wiesbaden

Was hat es mit dem Antoniusheim, Wiesbaden, auf sich? Ich beziehe mich auf diesen Eintrag eines Betroffenen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:00, 14. Jan. 2013 (CET)

http://www.generation-benedikt.de/aktuelles_pressemitteilungen.php

Papstbesuch in USA

http://www.faz.net/-gpf-88d5o Papst will Missbrauchstäter unter Bischöfen bestrafen

Könnte jemand das in den Artikel einarbeiten ? (ich bin die nächsten Tage unterwegs / offline) danke --Neun-x (Diskussion) 05:23, 28. Sep. 2015 (CEST)

Das hat Zeit. Im Grunde sind das nur symbolische Handlungen, wenn daraus eine Änderung der Praxis erfolgt ist, kann man es aufnehmen. Ankündigungen zu wollen sind nach so langer Zeit nicht viel wert. Nach der ersten empfindlichen Strafe für einen Bischof sähe es anders aus.--Elektrofisch (Diskussion) 07:38, 28. Sep. 2015 (CEST)

Rolle Ratzingers

Die Vertuschungsversuche von Ratzinger sollten in dem Artikel auch eine Rolle spielen. http://www.welt.de/politik/deutschland/article6882971/Ratzinger-soll-Missbrauch-geheimgehalten-haben.html --89.0.157.35 11:43, 26. Jun. 2013 (CEST)

Löschversuche

Sollte man diese Löschversuche nicht auch unter die "Vertuschung des sexuellen Missbrauches in der r.-k-Kirche" aufnehmen? Hier sind/waren gewisse Kreise am Werk, die mit allen Mitteln versuchen diese Institution reinzuwaschen. --89.0.108.57 08:40, 27. Jun. 2013 (CEST)

Zur Lemma Bezeichnung:
sind Kinder Gebrauchsgegenstände ?
- was spricht gegen den Begriff Mißhandlung ?

--Über-Blick (Diskussion) 02:53, 5. Mär. 2016 (CET)

Ich stimme dem nicht zu. Der Begriff "Mißhandlung" trifft nicht den Sachverhalt, die sexuelle Komponente fehlt. Natürlich kann man Kinder nicht "gebrauchen", aber der Begriff "Mißbrauch" ist eingebürgert und jeder weiß, was gemeint ist. Ich finde, das ist ein Kampf an der falschen Stelle. --Facetten (Diskussion) 12:58, 8. Apr. 2016 (CEST)

Einführung - fehlende Abgrenzung des Themas - fehlende Quellen

Der englische Artikel grenzt das Thema recht deutlich unter Zuhilfenahme von Quellen ein ("The Catholic sex abuse cases are a series of allegations, investigations, trials and convictions of child sexual abuse crimes committed by Catholic priests, nuns and members of Roman Catholic orders against children as young as three years old with the majority between the ages of 11 and 14.[1][2][3] ... ". Der hiesige Artikel nutzt eine Einleitung ohne Quellen und grenzt das Thema nicht ein. Es werden beliebig Erweiterungen "des Missbrauchs" ohne Quellenangaben vorgenommen (Nonnen Seminaristen, beichtgeheimnis ...). --84.137.13.147 20:18, 25. Sep. 2013 (CEST)

John Jay Studie

Trotz Kritik an der Studie ist sie laut Artikel offensichtlich die eine bedeutende Quelle. Im Augenblick geht die Studie unter USA gänzlich unter, dabei wäre sie ausführlich und nicht nur mit einem kritischen Satz sowohl unter Allgemeines als auch in der Einleitung zu erwähnen. Ich würde vorschlagen, dass der Abschnitt unter USA kurz zusammengefasst und unten unter Allgemeines verschoben wird. Für die Einleitung würde ich ein, zwei Sätze formulieren die, die wichtigen Zahlen zusammenfassen. Zumindest die Größenordnung der Täter, die Häufigkeit der bekannt gewordenen Taten (und die davon anerkannten Fälle) und die Verteilung der Opfer auf die Geschlechter lassen sich dieser Studie entnehmen. Auch wenn sie einen methodischen Bug (Altersgrenze Pädophilie) hat und die üblichen Argumente von Opfervertretern (zu gering, vertuschend) und Betonköppen (Was nicht sein darf ist nicht) abbekommt. Weiterhin würde ich gerne in der Einleitung "Ordensleute" gegen Nonnen und Mönche austauschen. Nonnen ist im Artikel belegt und man sollte sie (auch mit dem Wissen um ihre Rolle bei Gewalt in Heimen) nicht geschlechtsneutral verschwinden lassen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:44, 30. Mai 2014 (CEST)

kein Abschnitt "Spanien" ?

Es gibt es:Casos de abuso sexual infantil cometidos por miembros de la Iglesia católica#España (leider kurz und "alt"

Auch in englischen Pendant und in en:Roman Catholic sex abuse cases by country kommen Spanien nicht vor.

Vielleicht bringt der am 24.11.2014 bekanntgerwordene mutmaßliche Fall mehr Infos ?

Signatur bitte. --112.198.82.177 19:38, 2. Dez. 2014 (CET)

Philippinen

Hier ein Fall, der auch in den Abschnitt des Artikels eingearbeitet werden kann. --112.198.82.15 17:53, 2. Dez. 2014 (CET)

Weniger wäre vielleicht mehr

Ich frage mich, ob dieser Artikel wirklich dazu beitragen kann, die Praktiken des organisierten sexuellen Missbrauchs durch Funktionsträger der katholischen Kirche zu erhellen. Im verständlichen Bestreben, nichts im Dunkel zu lassen, ist eine Bleiwüste entstanden, die, so meine Befürchtung, das Ausmass des Verbrechens unter der Flut der Einzelfälle verschwinden lässt. Macht es wirklich Sinn, hier jedes Bistum in Deutschland, jedes Land mit katholischer Kirche einzeln aufzuführen, mit über eintausend Einzelbelegen? Wer soll das alles lesen?

Wäre es nicht vielleicht besser, die nationalen Kapitel, insbesondere aber die "Übersicht der bekannt gewordenen Fälle nach Bistümern", in eigene Artikel auszulagern und hier auf diese zu verweisen, sodass sich dieser Artikel mehr auf die grossen Linien konzentrieren kann, die weltweite Dimension der Vertuschung des römisch-katholischen Fleischmarkts.--Nico b. (Diskussion) 18:20, 14. Feb. 2017 (CET)

Das sind sinnvolle Vorschläge. Ich habe einen Überarbeiten-Baustein am Artikelbeginn eingefügt und darin auf das Problem hingewiesen.--Stegosaurus (Diskussion) 20:07, 9. Apr. 2017 (CEST)

Das ganze Lemma ist verfehlt. Hier wird ein Teilaspekt eines Themas (Gewalt in der Heimerziehung) herausgegriffen und behandelt, als würde es für sich allein stehen. Zur Verdeutlichung ein Zitat aus der Wiener Heimstudie (pdf, S. 501–502):

„Nimmt man die hier analytisch unterschiedenen Grundformen der Gewalt [sexualisierte, psychische, soziale und ökonomische Gewalt] in der Heimerziehung zusammen, erscheint der Fokus des phasenweise erheblich verstärkten aktuellen Medieninteresses auf sexuelle Gewalt unangemessen und eher der Sensationslust des Boulevards und seines Publikums zu entspringen. Dieser Fokus entspricht weder der immer auftretenden Verbindung von sexueller Gewalt mit anderen Gewaltformen, noch ist er durch Ausmaß und Schwere der Schädigung der Opfer zu begründen. Es kann nicht behauptet werden, dass sexuelle Gewalt generell schwerer schädige als die anderen Formen der Gewalt, zumal die Gewaltformen immer in Kombinationen auftreten und sich das Verhältnis der Gewaltformen zueinander in relativ kurzer Zeit verschieben kann.“

Mein Tipp wäre daher: Weg von dem Bild-Zeitungs-Lemma, weg von den unzähligen Einzelnachweisen aus Zeitungsartikeln, hin zur Aufarbeitung des ganzen Themas anhand von Studien. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 22:12, 9. Apr. 2017 (CEST)

Was bitteschön ist am Lemma „Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche“ ein „Bild-Zeitungs-Lemma“?

Dass sich die Kirchenvertreter über Presse und Boulevard aufregen, ist hier doch schon ein alter Bart. Finde ich doppelt schade, weil viele, die heute als kirchliche Funktionsträger jede öffentliche Diskussion darüber ablehnen, selbst eine Karriere durchlaufen haben, die in den Anfängen von sexuellem Missbrauch geprägt war. Sich da auf Studien zu fokussieren, die kirchenintern zustande gekommen sind, trägt die Eulen nach Athen. -- Grigorowitsch (Diskussion) 16:14, 4. Mai 2017 (CEST)

Bei einer weltweit agierenden Organisation kommt halt etwas zusammen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:25, 4. Mai 2017 (CEST)

+1 zu beiden Vorrednern. Brauchen wir den Baustein nach fast zwei Monaten ohne Diskussionsbeiträge überhaupt noch? Sollte bis in einer Woche kein Ja kommen, würde ich ihn als obsolet geworden entfernen – mehr ist nach Adam Riese mehr. Sinnvoller als Informationsvernichtung hier wäre m.E. die Erstellung analoger Artikel zu weiteren Religionsgemeinschaften, mithin Informationsbereitstellung anderswo, zumindest wenn dort eine ähnliche Größenordnung zusammenkommt. fg Agathenon 22:51, 29. Jun. 2017 (CEST)

Diözese oder Bistum

Afaik sind die Begriffe 'Bistum' und 'Diözese' Synonyme - wirklich, echt, 100%ig.

Zahlreiche Abschnitte haben die Überschrift "Bistum XYZ" - und zwischendurch ist immer mal wieder von "Diözese(n)" die Rede.

wozu dieses Nebeneinander der beiden Begriffe ? Im Artikel sollte imo durchgängig einer der beiden Begriffe verwendet werden. 'Bistum' hat 2.5 Mio Treffer auf .de - Seiten ; Diözese hat 1,5 Mio.

Bistum ist also der deutlich gängigere Begriff. Ich schlage vor, im Artikel einheitlich 'Bistum' (Bistümer, Erzbistümer) zu verwenden.

Pro ? Contra ? Anmerkungen ? --Neun-x (Diskussion) 18:38, 2. Sep. 2017 (CEST)

Früher bei den Aufsätzen in der Schule hieß es, dass man nicht immer dasselbe Wort wiederholen soll, wenn es Alternativen gibt. Die Deutsche Sprache ist vielfältig, warum eine Monotonie einführen? --Jeansverkäufer (Diskussion) 13:10, 16. Aug. 2018 (CEST)

"Konspirativer Journalismus"?

Beim Abschnitte "Bostoner Skandal" wundere ich mich über den Ausdruck "Konspirativer Journalismus". Hat der "Boston Globe" wirklich eine Abteilung mit diesem Namen? Mir begegnete häufiger der Ausdruck "Investigativer Journalismus". Sollte das nicht passender sein? --Facetten (Diskussion) 13:03, 8. Apr. 2016 (CEST)

Pädophilie in der Piusbruderschaft

spiegel.de 29. Mai 2016

Ich schlage vor, im Abschnitt Übersicht der bekannt gewordenen Fälle nach Ordensgemeinschaften einen vierten Unterabschnitt 'Piusbruderschaft' oder 'Priesterbruderschaft St. Pius X.' einzufügen. --Neun-x (Diskussion) 09:02, 29. Mai 2016 (CEST)

"Papst droht Bischöfen mit Entlassung"

http://www.zeit.de/gesellschaft/familie/2016-06/papst-franziskus-sexueller-missbrauch-bischoefe

Hat jemand Zeit, das in den Artikel einzuarbeiten ? --Neun-x (Diskussion) 23:13, 4. Jun. 2016 (CEST)

Neutralität

Dass es keinen Zusammenhang zwischen dem Zölibat und dem Missbrauch von Kindern gebe halte ich für gewagt, dass dies unwiedersprochen in der entsprechenden Sektion behauptet wird kann ich nicht nachvollziehen.

Die Idee, dass Schwule automatisch "Lust darauf haben", Kinder zu missbrauchen oder zumindest öfter mal dazu neigen mag für einige radikale Katholiken einleuchtend sein, ist aber aus Sicht praktisch aller Wissenschaftler die sich mit dem Thema beschäftigt haben absoluter Schwachsinn und entsprechende Aussagen in Deutschland sogar als Volksverhetzung strafbar.

Ich sehe hier dringend Überarbeitungsbedarf. --Laber□^Disk 15:32, 4. Sep. 2016 (CEST)

Australien

Erwähnenswert ist auch, dass es sich bei Pell um den dritthöchsten Würdenträger im Vatikan handelt.

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-06/missbrauchsvorwuerfe-vatikan-australien-pell --2003:70:CF48:6501:C8D2:F70A:8025:48D4 14:29, 12. Jul. 2017 (CEST)