Diskussion:Siderische Periode

Ich habe die Definition der siderischen und tropischen Monate korrigiert. Der vorher vorhandene Text machte keinen Sinn. Ulrich Bastian, 11.4.2006

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Die in der Aufzählung angegebenen Tage/Jahre sind auf unsere Erde bezogen, oder? Wenn ja, bitte im Artikel angeben (bzw. wenn nicht, was es sonst ist).

siderisch kontra synodisch

Auf den Seiten der einzelnen Planeten wird immer die synodische und die syderische Periode genannt, wobei mit dem einen die Eigenumdrehung (Tag) und mit dem anderen der Umlauf um die Sonne (Jahr) gemeint zu sein scheint, jedoch widerspricht die Erläuterung auf der Seite „Siderische Periode” dem etwas, da hier sowohl Tag als auch Jahr als Siderische Periode bezeichnet werden. Dies macht die Daten auf den Planetenseiten für den Laien unverständlich.

• • • • Nein, die siderische Periode (ob Rotation oder Umlauf) ist die Zeit bis zur Rückkehr zu einer bestimmten Winkelorientierung

relativ zu einem physikalisch nicht rotierenden Bezugssystem. Die synodische Periode (ob Rotation oder Umlauf) ist die Zeit bis zur Rückkehr zu einer bestimmten Winkelorientierung relativ zur Sonne.

Siehe vor allem der Satz: „Die Siderische Periode ist die Zeit, die eine vollständige Umdrehung eines Himmelskörpers erfordert. Handelt es sich um eine Rotation um sich selbst, spricht man von einem Tag. Den Umlauf um ein Zentralgestirn nennt man ein Jahr.”

Meiner Laienmeinung nach müsste es jedoch heissen: „Die Siderische Periode ist die Zeit, die eine vollständige Umdrehung eines Himmelskörpers erfordert. Handelt es sich um eine Rotation um sich selbst, spricht man von einem Tag. HINGEGEN den Umlauf um ein Zentralgestirn nennt man ein Jahr oder bezeichnet ihn als Synodische Periode.”

Vergleiche mit Artikel Venus (Planet)

Oder irre ich hier??

• • • • Nein, der ursprüngliche Satz ist richtig. Ulrich Bastian 11. 4. 2006 ****

Leider sind generell die angegebenen Parameter höchst unterschiedlich und verschiedenartig bezeichnet. Ev. wäre es gut, wenn hier jemand, der sich auskennt, einmal quer durch alle Artikel zu Himmelskörpern geht und diese gleichermassen geradezieht und angleicht soweit sinnvoll.

Verwirrenden Satz herausgenommen (Tag kann einen siderischen Tag, Sterntag oder auch Sonnentag bezeichnen). Anton

Hallo Herr Bastian, wenn man Ihre Erklärung für "synodisch" und "syderisch" mit den Werten von Erde und b.z.W. Venus vergleicht, dann giebt es sehr wohl einen Unterschied. Das eine ist nähmlich der Umlauf eines H.-Körpers um einen Anderen und das andere ist die Rotation des Körpers um die eigene Achse. Siehe hierzu die Werte der Venus für die siderische und synodische Umlaufzeit. Für die Erde sind garkeine synodischen Werte angegeben. Außerdem ist der Begriff "synodisch" im Wörterbuch garnicht vorhanden. (Benutzer: Ralf)

+ ÜA

Das ist ein hoffnungslos unverständlicher Artikel. Der Fachmann weiß schon alles, was drin steht oder weiß es gar besser, der Laie, selbst ein allgemein gebildeter Laie, versteht ihn nicht. Typisch Wikipedia: wer's versteht, weiß es schon, wer's nicht weiß, versteht es nicht - also: Überflüssig! --Alfred 13:07, 5. Aug. 2009 (CEST)

Sehe ich so ähnlich, wenn nicht ganz so krass. Denke man kann einiges verbessern. Habe ich das richtig verstanden, dass es sich bei einer Siderische Periode sowohl um die Drehung um die eigene Achse als auch um die Drehung um eine Sonne handeln kann? --Jobu0101 19:13, 5. Aug. 2009 (CEST)

Soweit wie ich das verstanden habe, ist mit eiener SIDERISCHEN PERIODE die Dauer gemeint, in der ein Planet die Sonne umkreist. Die Zeitspanne, die ein Planet zum drehen um die eigene Achse benötigt, ist somit eine SYNODISCHE PERIODE. Sollte ich mich jedoch irren, wäre es prima, wenn man mir den Unterschied noch erklären kann. --der u 16:45, 8. Nov. 2009 (CEST)

Nein, die SIDERISCH und SYNODISCH können sich sowohl auf die Umlaufzeit um das Zentralgestirn als auch um die eigene Achse beziehen. SIDERISCH meint bezogen auf einen Fixpunkt im Unendlichen - in der Praxis taugt dafür ein weit entfernter Stern. SYNODISCH bezieht sich auf das Zentralgestirn. Damit z.B. die Sonne am nächsten Tag mittags wieder in der selben Richtung erscheint, muß sich die Erde nicht um 360° drehen, sondern ca. um 361°, da sich die Erde an einem Tag ca. um 1° um die Sonne gedreht hat. Man sollte das anhand einer vernünftigen Grafik veranschaulichen. (nicht signierter Beitrag von 84.151.66.235 (Diskussion | Beiträge) 23:40, 4. Jan. 2010 (CET))

Merge proposal

This page should be probably merged with Umlaufzeit. — Chesnok 10:11, 26. Sep. 2010 (CEST)

Siderischer Monat

Aus dem Artikel:

"Ein siderischer Monat ist die mittlere Zeit eines vollständigen Umlaufs des Mondes um die Erde, gleichbedeutend dem Zeitraum zwischen zwei Kulminationen eines (unendlich weit entfernten) Fixsterns an einem bestimmten (aber beliebigen) Ort auf dem Mond. Ein tropischer Monat bezieht sich entsprechend auf die Kulminationen des Frühlingspunktes."

Meiner Meinung nach steht hier Unsinn. Beim Monat geht es um den Umlauf des Monds um die Erde, wie im ersten Halbsatz richtig steht. Im zweiten Halbsatz geht es aber um die Rotation des Monds um seine eigene Achse. Was dort steht ist ein siderischer Tag (Kulmination eines Fixsterns) bzw. (Kulmination des Frühlingspunkts) das, was irreführenderweise "Sterntag" genannt wird.

"Ein synodischer Monat (Lunation) ist die Zeit, bis der Mond in gleicher Elongation zur Erde steht. Ein drakonitischer Monat bezieht sich auf die Durchgänge durch denselben Mondknoten. Ein Anomalistischer Monat bezeichnet die Periode zweier Perigäums-Durchgänge."

Elongation "zur" Erde ist auch falsch. Die Elongation ist der Winkel, an dessen Scheitel die Erde steht und dessen Schenkel von der Erde zur Sonne und von der Erde zum Mond reichen. Deshalb müsste man eher von "Elongation zur Sonne" oder "Elongation von der Erde aus betrachtet]] sprechen. Außerdem gehören die letzteren Begriffe alle nicht in einen Artikel "siderische Periode", sondern in einen Artikel zur Mondbahn. -- Digamma 19:37, 22. Dez. 2010 (CET)

Deine Argumentation zum siderischen Monat erscheint mir zwar einerseits nicht richtig, weil der Mond bei seinem Umlauf eine gebundene Rotation um die Erde ausführt. Das heißt, wann ein bestimmter Stern über einem Mondort kulminiert und in welcher Richtung von der Mond von der Erde aus steht, hängen zusammen. Andererseits ist dein Missverständnis absolut naheliegend, weil hier unnötiger- und verwirrenderweise das Bezugssystem gewechselt wird. Das sollte in einem Nachschlagewerk mit allgemeinverständlichem Anspruch vermieden werden.

Deswegen ändere ich die Formulierung zugunsten eines Betrachters von der Erde aus. Wenn jemand nicht aus puristischen Gründen, sondern um die Verständlichkeit zu fördern genauer definieren will, wann den nun der 30' breite Mond vor einem bestimmten Stern steht, möge er das das gerne tun.--Laufe42 (Diskussion) 06:42, 14. Aug. 2016 (CEST)

Es ist schon richtig, dass beim Mond wegen der gebundenen Rotation ein siderischer Umlauf genau so lange ist wie eine siderische Rotation (siderischer Tag). Von der Definition her sind das aber verschiedene Dinge, deswegen sollte man das nicht vermischen. --Digamma (Diskussion) 12:08, 15. Aug. 2016 (CEST)

Tabelle: Umlaufzeit Erde

Bei der Erde steht 365,256 Tage = 1 Jahr und 19 min 58 s. Wenn ich 1 Jahr exakt als Kalenderjahr von 365 Tagen definiere, dann fehlen dort doch eindeutig sechs Stunden, oder? Arik E. 20:55, 05.02.2013 (CET)

Genau. Daraus kannst du schließen, dass deine Definition falsch ist. Es gilt: 1 (greorianisches) Kalenderjahr = 365,2425 Tage, wegen der Schalttage. Die Differenz zwischen siderischem Jahr und (gregorianischem) Kalenderjahr ist 365,256 Tage - 365,2425 Tage = 0,0135 Tage ≈ 20 Minuten (Rundungsfehler beachten!). Wenn man aus dem Artikel Jahr den genaueren Wert von 365,2563604167 Tagen nimmt, kommt man auf die erwähnten 19 min 58 s Differenz. --Asdert (Diskussion) 21:30, 5. Feb. 2013 (CET)

Man sollte dann aber nicht "Jahr" als Zeiteinheit verwenden, schon gar nicht mit Unterteilungen. Denn dies suggeriert zumindest, dass mit "Jahr" eine ganze Zahl von Tagen gemeint sei. Außerdem ist gar nicht klar, was die Zeiteinheit "Jahr" genau sein soll. Ein mittleres (!) gregorianisches Jahr? Ein tropisches Jahr? Die Astronomen verwenden mittlere julianische Jahre, weil sich damit am leichtesten rechnen lässt. --Digamma (Diskussion) 22:17, 5. Feb. 2013 (CET)

PS: Im Artikel steht "angegeben in Kalenderjahren". Ein Kalenderjahr ist eigentlich überhaupt keine Zeiteinheit, sondern ein Zeitraum: vom 1. Januar 0 Uhr eines Jahres bis zum 1. Januar 0 Uhr im darauffolgenden Jahr. Wenn man den Begriff als Zeiteinheit verwenden möchte, dann bezeichnet er die Zeitspanne zwischen zwei Tagen mit demselben Datum, also zum Beispiel vom 5. Februar des einen Jahrs bis zum 5. Februar des andern. Also eine Zeitspanne von entweder 365 oder 366 Tagen, je nachdem, ob dazwischen ein Schalttag liegt. Wenn man "mittlere Gregorianische Jahre" meint, dann sollte man das auch ausdrücklich sagen, etwa: "angegeben in mittleren gregorianischen Jahren zu 365,2425 Tagen".

("Jahre" als Zeiteinheit kann man natürlich dann verwenden, wenn es im Rahmen der angegebenen Genauigkeit keine Rolle spielt, was man genau unter "Jahr" versteht. Viele Bücher geben die Umlaufzeiten der Planeten in Jahren an, aber dann gerundet.) --Digamma (Diskussion) 22:30, 5. Feb. 2013 (CET)

Tabelle: Siderische Perioden im Sonnensystem. Speziell: siderische Periode der Erde

In der Tabelle wird die siderische Periode der Erde mit 365,256 Tagen angegeben. Dies ist meiner Ansicht nach auch korrekt. Die Umrechnung in der rechten Spalte beträgt statt der dort angegebenen Zeit (1 Jahr und 19min 58s) nach meiner Rechnung jedoch 1 Jahr und 6 Stunden, 8 Minuten, 38 Sekunden. Nur dann macht auch die Einführung eines Schaltjahres alle 4 Jahre einen Sinn (6 Stunden x4 = 24 Stunden). Ok, die Definition eines "Jahres" spielt hier eine Rolle. Aber da nichts weiter dazu angegeben ist, muss man doch üblicherweise von 365 Tagen ausgehen? Bitte mal nachprüfen und ggf. ändern. (nicht signierter Beitrag von 84.128.230.194 (Diskussion) 16:46, 29. Okt. 2014 (CET))

Meine Antwort steht eigentlich schon im Abschnitt obendrüber. --Digamma (Diskussion) 19:33, 29. Okt. 2014 (CET)

1 nach 2

ich habe die Bildunterschrift Siderische Periode (1 nach 2) und Synodische Periode (1 nach 3) abgeändert in Siderische Periode (1 bis 2) und Synodische Periode (1 bis 3), weil das Wort "nach" auch zeitlich und somit falsch herum verstanden werden kann. Ra-raisch (Diskussion) 13:59, 28. Feb. 2015 (CET)

Unklare Formulierung

(Der Aktualität wegen ans Ende verschoben, sonst warte ich wieder fast sieben Jahre auf eine Antwort)

Ich weiß zu wenig von der Himmelmechanik, aber dass: „ein siderisches Jahr um etwa 20 Minuten länger als ein bürgerliches Jahr ist, da die Erde der scheinbaren Bewegung der Sonne aufgrund der Präzession, die eine Periode von 25800 Jahren hat, hinterher läuft.“ kommt mir wie ein Kudelmuddel vor. Da passt mir zu viel nicht zusammen. Liebe Grüße --Volker Paix^blabla? 20:36, 14. Dez. 2009 (CET)

Hülfe da vielleicht der mit verständlicher Erläuterung eingebaute Hinweis, dass 365*24*60 min / 20 min/Jahr = 25800 Jahre ist? Warum liegt diese Rechnung aber um 2% danenben? --Laufe42 (Diskussion) 06:58, 14. Aug. 2016 (CEST)

Weil die 20 min ungenau sind und die 365 Jahre für ein Jahr auch. Leider wird nicht klar, was nach Meinung von Volker Paix nicht zusammen passt. --Digamma (Diskussion) 12:18, 15. Aug. 2016 (CEST)

Hallo Laufe42 und Digamma, danke für die rasche Antwort!

Bei diesem Absatz, in der aktuellen Version, „Bezogen auf die Erde ist ein siderisches Jahr um etwa 20 Minuten länger als ein bürgerliches Jahr, da die Erde der scheinbaren Bewegung der Sonne aufgrund der Präzession hinterherläuft.“ passt imho Folgendes nicht ganz zusammen:

• Allgemein

• Der Link auf bürgerliches Jahr liefert unter dem Abschnitt Bürgerliches Jahr, erster Satz, schon eine mir nicht verständliche Formulierung. Ich dachte ein Kalenderjahr oder bürgerliches Jahr hat entweder 365 oder 366 Tage, dass es die Bezeichnung für die durchschnittliche Jahreslänge des Kalendersystems ist, wusste ich nicht.
• Der Hauptartikel Bürgerliches Jahr versucht auch mit einer Unmenge Text zu erklären, wie es richtig zu bemessen wäre, in der Einleitung (was man gut auch in einen eigenen Abschnitt nach dem Inhaltsverzeichnis schreiben könnte), aber was das Bürgerliche Jahr nun tatsächlich ist, habe ich nicht klar formuliert gefunden. Sollte das nicht ganz oben stehen und nachher ggfs. erklärt werden?

Soweit ich es verstanden habe, hat das „Bürgerliche Jahr“ also einen diskreten Wert von 365 oder 366 Tagen (die Tageslänge ist ja glücklicherweise schon genormt). Was ich also (auch) nicht verstehe ist, wie kann ein siderisches Jahr um etwa 20 Minuten länger sein, als zwei verschiedene Zeitperioden?

• Im Speziellen

• „ … , da die Erde der scheinbaren Bewegung der Sonne aufgrund der Präzession hinterherläuft.“ Das war eigentlich meine ursprüngliche Frage. Wieso verursacht ausgerechnet die Präzession einen 20 minütigen Zeitunterschied zwischen dem bürgerlichen und siderischen Jahr?

Also WP:OMA-gerecht erklärt habe ich das nicht gefunden.

Ich habe mir das bis jetzt immer so vorgestellt:

• Da sich die Erde bei einer vollständigen Sonnenumrundung (ein siderisches Jahr) nicht exakt so schnell dreht, dass sie dabei 365 mal der Sonne den selben Meridian zuwendet (synodischer Tag mit 24 Stunden), ergibt sich die bekannte Differenz zwischen einem Kalenderjahr und einem siderischen Jahr. Das wird durch die Schaltjahre ausgeglichen, soweit ist es mir klar.
• Die Präzession hat, neben und unter anderem, auch einen Einfluss auf das tropische Jahr, auch klar.

Kurz zusammengefasst kann ich aus dem Artikel nicht herauslesen, warum die Präzession für den ~20 minütigen Zeitunterschied zwischen einem Kalenderjahr und einem siderischen Jahr verantwortlich sein soll oder auch warum die Erde der scheinbaren Bewegung der Sonne aufgrund der Präzession 20 Minuten hinterherläuft. – Die Präzession lässt die Erdachse in rund 25.750 Jahren einmal taumeln, wo ist da der Zusammenhang zu der o.a. Aussage? Vielleicht könnte man das etwas besser beschreiben. :)

Danke für eure Mühe, liebe Grüße --Volker Paix  ^… 22:10, 15. Aug. 2016 (CEST)

Vielleicht hilft die folgende kurze Antwort(?): Statt "Bürgerliches Jahr" sollte "tropisches Jahr" stehen. Dann stimmt auf jeden Fall die Aussage mit der Präzession. Wenn man auf das Kalenderjahr Bezug nehmen möchte, dann sollte da expilizit "durchschnittliches Kalenderjahr von 365,2425 Tagen" stehen. Zumindest vermute ich, dass der Autor das gemeint hat. --Digamma (Diskussion) 20:45, 17. Aug. 2016 (CEST)

PS: Darf ich gleich noch eine Frage zum Thema Unklare Formulierung anhängen?

• Ein siderischer Monat ist die mittlere Zeit, bis der Mond nach einem Umlauf von der Erde aus gesehen wieder vor dem gleichen Fixstern steht.

Schafft es der Mond tatsächlich alle 27,322 Tage vor dem gleichen Fixstern zu stehen oder kann man das besser formulieren? Unter dem selben Fixstern, mit gleicher Rektaszension, durch selben Himmelsmeridian läuft – was weiß ich, wie man das richtig nennt. Aber so klingt das schon sehr eigenartig, finde ich. Danke, --Volker Paix  ^… 23:48, 15. Aug. 2016 (CEST)

Der Mond steht tatsächlich nach einem Umlauf nicht genau vor dem gleichen Fixstern, da die Mondbahn nicht fest ist. Die Mondbahnebene hat zwar einen fast konstanten Winkel zur Ekliptikebene (also zur Erdbahnebene), die Knotenlinie, also die Linie, wo die beiden Ebenen sich schneiden, drecht sich aber. Eine genauere Formulierung wäre deshalb wohl "mit gleicher ekliptiklaler Länge". Allerdings schwankt die Dauer eines siderischen Umlaufs sowieso; der angegebene Wert ist ein Durchschnittswert, bei dem alle Schwankungen herausgemittelt sind. Deshalb kommt es gar nicht darauf an, wann genau ein siderischer Umlauf vollendet ist. --Digamma (Diskussion) 20:45, 17. Aug. 2016 (CEST)

Nach stundenlangem recherchieren genauso schlau wie vorher

Ich bin beim Artikel hier gelandet, weil ich in der Infobox des Artikels (136472) Makemake folgende Angabe nicht verstanden habe: "Siderische Umlaufzeit: 307 a 6 M" Was mir nicht klar war und immer noch nicht klar ist, wie ich diese 307,5 Jahre zu interpretieren habe. Nachdem ich außer dem hiesigen Artikel auch noch Siderischer Tag, Siderisches Jahr, Jahr#In der Astronomie, Anomalistische Periode, Bürgerliches Jahr, Tropisches Jahr usw durchgekaut habe, dreht sich mir eigentlich nur noch der Kopf. Ich würde einfach nur gerne wissen wollen, ob ich unter der fiktiven Annahme ein paar 100 Jahre alt werden zu können und Makemake von meinem Sofa aus beobachtend wie er am 1. Januar 2000 Uhr einen Periheldurchgang absolvierte nunmehr nach und nach 307 Jahreskalender neben mir stapelnd im Jahr 2308 am 1. Juli beobachten kann, wie er seinen nächsten Periheldurchgang hinter sich bringt. Oder muss ich erst mal meinen Taschenrechner benutzen um 307,5 mal die 20 Minuten addieren, um die ein siderisches Jahr länger als ein bürgerliches Jahr ist und kann ich somit den Periheldurchgang erst gut 4 Tage später am 5. Juli beobachten? Oder muss ich da noch irgendwie anders denken/rechnen?--Ciao • Bestoernesto • ✉ 05:05, 6. Mär. 2021 (CET)

Das siderische Jahr spielt keine Rolle, das bezieht sich auf den Umlauf der Erde.

Die siderische Umlaufzeit ist die Zeit, die vergeht, bis Makemake von der Sonne aus gesehen in Bezug auf die Sterne wieder an der gleichen Stelle steht, das ist wegen der Periheldrehung nicht die gleiche Zeit wie die Zeit, die Makemake von einem Periheldurchgang zum nächsten braucht (diese Zeit ist die anomalistische Periode). Die Zeiteinheit "a" ist der Zeitraum von 365,25 Tagen à 86400 SI-Sekunden. Das heißt, die Zeitmessung bezieht sich nicht mehr direkt auf den Umlauf der Erde um die Sonne und die Rotation der Erde, sondern auf die Atomzeit.

Das würde bei der angegebenen Genauigkeit allerdings auch keinen Unterschied machen. --Digamma (Diskussion) 12:38, 6. Mär. 2021 (CET)