Diskussion:Simon Petrus/Archiv/2

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märtyrertod in rom

hallo brun candidus, ich hoffe, meine editkommentare genügen als begründung, sonst diskutiere bitte vor weiteren edits erst hier. kopilot, diesen editkommentar verstehe ich nicht; datierung und verfasser sind doch erwähnenswerte zusatzinformationen. --Jwollbold 08:35, 2. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Benutzer:Jwollbold! Wenn Du den Sterbeort Rom wegen zu großer Unsicherheit aus dem Artikel entfernst, muß auch das Sterbedatum entfernt werden. Denn dieses beruht allein auf der Annahme, Petrus sei bei der neronischen Christenverfolgung des Jahres 67 in Rom hingerichtet worden. Es setzt also den Sterbeort Rom voraus. -- Brun Candidus 11:58, 2. Aug. 2011 (CEST)

das ist ein argument! wie könnte man formulieren? "gestorben nach überlieferter Auffassung um 67 in Rom"? "vorherrschend" dürfte die ansicht wohl nicht mehr sein. gruß --Jwollbold 12:26, 2. Aug. 2011 (CEST)

ps zu meinem editkommentar: es gehört zum begriff der einleitung, dass man details und begründungen im artikel nachlesen kann... --Jwollbold 13:09, 2. Aug. 2011 (CEST)

"Echtheit und Datierung"

saint-louis, mit dieser korrektur bin ich nicht ganz einverstanden, der ursprüngliche edit von brun candidus ist aber auch nicht klar und vor allem nicht direkt belegt. da die patristik nicht mein thema ist, konnte ich erst einmal nur in Erster Clemensbrief nachlesen, habe dort auf der disk fragen gestellt und die einleitung an den artikelinhalt angepasst.

was hier jetzt unter "Bischof von Rom und Martyrium in Rom?" steht, scheint danach korrekt: "Die früheste Andeutung eines gewaltsamen Todes des Petrus bietet der Erste Clemensbrief, der nach vorherrschender Ansicht zwischen 90 und 100 in Rom entstand, dessen Echtheit und Datierung allerdings nicht unumstritten sind." das fällt aber jetzt bei der quellenproblematik unter den tisch. von "apostelakten" lese ich im artikel nichts, dazu müsste eigentlich erst etwas belegt ausgeführt werden, bevor es oben zusammengefasst werden kann. zur not geht es vielleicht als "disclaimer" bzgl. irrelevanter quellen. gruß --Jwollbold 23:49, 8. Aug. 2011 (CEST)

Petrusgrab

Hallo! Der Absatz über das Petrusgrab ist verwirrend und es haben sich mehrere Fehler eingeschlichen, u.a. da offensichtlich ungefähre Daten aus verschiedenen Aufsätzen als verschiedene Datierungen wiedergegeben werden. Da sowohl für die 'Echtheit' als auch dagegen nur Wahrscheinlichkeits-Argumente existieren, sollten wenigstens die 'ermittelten Tatsachen' korrekt wiedergegeben werden. Ich hoffe die Ausführungen klingen nicht zu schroff, ich habe nur versucht mich kurz zu fassen.

1- Die mit der Aedicula in Zusammenhang stehende Umgestaltung wird an verschiedenen Stellen auf 140, 150 und 160 datiert. Korrekt ist die Zeitspanne von 147-161. Faustina trägt auf einem dort gefundenen gestempelten Ziegel (Doliarstempel) schon den Titel Augusta, der ihr 147 verliehen wurde, Mark Aurel noch den Namen Caesar, den er bis zu seinem Regierungsantritt 161 führte. In der Literatur wird auch 141 für den Augusta-Titel genannt. (Z.B. Margherita Guarducci, Petrus - sein Tod, sein Grab, Regensburg 1975.)

2 - Die Archäologischen Befunde werden nicht berichtet. Die zeitlich Abfolge bleibt unklar. Ein Bild der Zustände vor Bau der Petersbasilika kann so nicht gewonnen werden(landwirtschaftliche Nutzung, kaiserl. Gärten, Entstehung von Gräbern um eine Ausfallstraße Roms (Via Cornelia) 2. Hälfte des 1.Jh. - An Stelle der Confessio befindet sich ein einfaches Erdgrab. zwischen 147 und 161 - Bau von roter Mauer und Aedicula unter Berücksichtigung eines (oft vermuteten) Cippus ca. 315 Bau des konstantinischen Monuments wenig später - Bau der Petersbasilika Andeutung späterer Veränderungen - im Artikel zum Petersdom werden die Altarbauten ja bisher nicht erwähnt)

3 - Das sogenannte Gaius-Zitat wird isoliert wiedergegeben. Eusebius formulierte wie folgt: "Dieser Bericht [über die Gleichzeitigkeit der Martyrien von Petrus und Paulus] wird bestätigt durch die noch bis heute erhaltenen Namen Petrus und Paulus in den römischen Zömeterien sowie durch einen kirchlich glaubwürdigen Mann, namens Gaius, der unter dem römischen Bischof Zephyrinus lebte und in einem schriftlich überlieferten Dialog mit Proklus,2 dem Haupte der phrygischen Sekte, über die Stätte, wo die heiligen Leiber der genannten Apostel ruhen, sagt: „Ich kann die Siegeszeichen der Apostel zeigen. Du magst auf den Vatikan gehen oder auf die Straße nach Ostia, du findest die Siegeszeichen der Apostel, welche diese Kirche gegründet haben.“ Da bleibt nicht viel Interpretationsspielraum. Für die Datierung bleibt als Terminus ante quem allerdings nur die Zeit des Eusebius, da nicht Gaius, sondern ausdrücklich ein Dialog, kein Brief zitiert wird. Der Hinweis auf die erhaltenen Inschriften (wenn keine Ortsnamen wie 'am Petrusgrab'gemeint sind) ist da schon etwas interessanter.

4 - Im Sinne der Neutralität sollte erwähnt werden, daß das Graffito 'Petros eni' auch noch zu Zeiten Konstantins entstanden sein kann.

5 - Es ist keineswegs klar, wo das Graffitto gefunden wurde: an der roten Mauer hinter oder neben der Mauer g? Rekonstruktion des Vatikan auf www.vatican.va/various/basiliche/necropoli/scavi_english.html) In einem Fach der Mauer g? (Guarducci) an der roten Mauer bei einer Öffnung des Fachs in der Mauer g? (Kirschbaum?) Diese Frage spielt eine wichtige Rolle für die Datierung und Bedeutung der Inschrift. Mein Italienisch reicht zwar, um irgendwie Bier und Wein zu bestellen, aber leider nicht, um dies zu klären. 6 - Sollte nicht auch Margherita Guarducci, Petrus - sein Tod, sein Grab, Regensburg 1976 unter der Literatur erwähnt werden? Nicht nur wegen der Inschrift, sondern auch wegen der Datierung des Martyriums und das Eingehen auf ihre Kritiker in verständlicher Sprache scheint es mir wichtig, auch wenn die Begeisterung mitunter mit der Autorin durchgeht. Auch wenn z.B. ein Grab einst geöffnet wurde, ist es, wenn über 1700 Jahre ein Stein darauf gelegen hat, nicht mehr aufgewühlt. Zudem ist es eben auf deutsch. 6 - Schon vor dem Bau der Petersbasilika wurden Grab und Aedicula im konstantinischen Monument verborgen. Und schon vor dem Bau des heutigen Doms wurde das Monument durch einen Altar verborgen. 7 - Was soll der Spoiler, dass nur der Kaiser Friedhöfe einebnen konnte? Oder wurde bestritten, dass Konstantin die Petersbasilika errichten lies? Und passte dann nicht besser die Inschrift des goldenen Kreuzes aus dem Liber Pontificalis, die zudem das Bauprogramm beschreibt?(Constantinus Augustus et Helena Augusta hanc domum regali simili fulgore coruscans Aula circumdat; um Verschwörungstheorien vorzubeugen nach der Ausgabe des Antikatholiken Mommsens in den MGH, S.57, in der PDF-Datei 198, zitiert, nicht nach dem kath. Priester Duchesne) 8 - Zur Diskussion um das Petrusgrab wird nichts erwähnt. Zugegeben hängt dies auch von der Haltung zu Romaufenthalt und dortigem Martyrium ab, doch zumindest das, zugegebenermaßen ziemlich polemische, Lutherzitat gehört zur Allgemeinbildung. Es wirft dem Papst vor, wider den eigenen Glauben zu handeln. 9 - Ebenso ist die jahrtausendealte Furcht vor dem Antasten des Grabes, die Verweigerung der Entnahme von Reliquien durch Gregor den Großen, das 'Opfern' von Münzen und der Drang sich möglichst nah beim Petrusgrab bestatten zu lassen relevant. Jedenfalls, wenn man sich nicht nur für die Fragen nach der Echtheit des Grabes und seiner Bedeutung für den Primatsanspruch interessiert, sondern auch für seine Wirkung. 10 - Wenn die Stätte seit etwa 200 als Petrusgrab verehrt wird, kann sie nicht das Petrusgrab sein. Ist vielleicht gemeint, dass eine solche Verehrung für die Zeit um 200 durch Schriftquellen belegt ist? 11 - Frühest mögliches Zeugnis? Siehe 3. Außerdem würde das bedeuten, dass das Grab entweder auf wundersame Weise nach Rom versetzt wurde oder gefälscht ist. Besser wäre: "Eusebius nennt als frühesten Beleg für die Apostelgräber..." 12 - Sollte Tropaion nicht immer mit Siegesmal übersetzt werden? Welches in christl. Zusammenhängen ein Bild für ein Märtyrergrab sein kann? Welche Interpretation, resp. Wortbedeutung auf ebendieses Gaius-Zitat zurückgeht (Antike Siegesmale bestanden ursprünglich aus den an einen Baum gehängten Waffen der Besiegten. Die sterblichen, materiellen Überreste aber werden als Waffe des Bösen gesehen, die Heiligen triumphierten über die Materie ...)

Neben der Bejahung von Romaufenthalt und dortigem Martyrium, spielt für die Beurteilung der Echtheit des Grabes eine Rolle, ob man die korrekte Überlieferung der Grabstätte, die Erhaltung der sterblichen Überreste während der Christenverfolgungen (ob nun durch Auslagerung und Versteck oder nur durch Glück und evt. die Pietas der Römer) und die Zuverlässigkeit zumindest der hauptsächlichen Grabungsergebnisse bejaht. Baugeschichte der Petersbasilika, die zahlreichen christlichen Inschriften (samt 'Petros eni'-Inschrift), ob Tropaion schon im Gaius-Dialog oder erst bei Eusebius ein Grab bedeuten kann, u.a. sind dafür unerheblich, aber natürlich allgemein zum Grab wichtig. Da ich aber nicht weiss, ob ein Edit-War oder Ähnliches zur Gestalt der Beschreibung geführt haben, und diese evt. einen Kompromiss darstellt, habe ich nichts verändert.

mfg --Namensknappheit (Diskussion) 19:30, 25. Dez. 2012 (CET)

Kann mal jemand

den Abschnitt "Petrus Bischof anderer Gemeinden", umschreiben? Konkret meine ich das Folgende:

• Die Tatsache, daß Paulus Petrus widersprochen hat, wird bisher als schlagender, alle anderen Interpretationsmöglichkeiten ausschließender Beleg dafür gedeutet, er habe dort keine Führungsrolle gehabt. Das, mit Verlaub, ist das Autoritätsverständnis einer schmeichlerischen Bonzokratie. Ich empfehle, hier mal den Film "Der Teufelshauptmann" anzuschauen, nämlich die Szene "I protest. Respectfully. - All right. Do it in writing". Und dann nicht mehr zu behaupten, daß dies als Argument etwas zwingend belegt, was es nicht tut. [Umgekehrt berichtet, wenn ich mich recht erinnere, die Apostelgeschichte, Petrus selber habe am Ende diesen Streit durch ein Machtwort im Sinne des Paulus gelöst - und es ist überhaupt rein menschlich nicht unlogisch zu behaupten, wie es Paulus tut, er habe vorher auf die Seite des Jakobus hintendiert.)
• Der schlagendste biblische Beleg für die Anwesenheit des Petrus in Rom, nämlich der Gruß aus Babylon, wird nicht einmal erwähnt. Bitteschön, zu den Deutungen dieses Ausdrucks kann man dann etwas schreiben, daß Leute das auch anders interpretieren, aber erwähnen muß man es doch.
• Daß die Jünger Christi keine Führungspersonen gekannt hätten, ist modernes Wunschdenken in Rückprojektion. Selbst wenn der Herr das abgelehnt haben sollte (was nicht die richtige Deutung des zitierten Evangeliums ist), so ist es unzulässig daraus zu folgern, die Jünger hätten sich daran sündenlos gehalten; und nun berichtet das zitierte Evangelium expressis verbis, die Jünger sind (in einem konkreten Gespräch mit dem Herrn, das vor der Passion stattfand) von Führungsrollen als von etwas Selbstverständlichem ausgegangen und darin zurechtgestutzt worden. (Wobei, aber das nur nebenbei, der Herr zwar sagte: "Der Größte soll der Diener aller sein", aber durchaus nicht "es soll unter euch keinerlei Führungspersonal geben".) Auch wie will man sonst den Ausdruck "Säulen der Kirche" deuten?
• Inwieweit die Bibel einen monarchischen Episkopat kennt, ist Diskussionsgegenstand (explizit kennt sie ihn nicht). Daß diesen aber auch die Ignatiusbriefe nicht kennen, ist schlechthin falsch (An die Smyrnäer VIII).
• Daß die Kirche auf römische Verwaltungsstrukturen zurückgegriffen hat, dürfte - bis auf die Binsenweisheit, daß diese Systeme natürlich auf die Entwicklung der Kirchenstruktur irgendwelchen Einfluß gehabt haben - nicht unumstritten sein. Dazu müßte man - jetzt als Fernziel - auch irgendwelche Quellen finden können...

Zur Klärung der Loyalitäten: ich bin katholisch. :-) --91.34.226.99 13:15, 5. Nov. 2011 (CET)

Hier (S.5ff) findet sich eine gute allgemein verständliche Sammlung von Argumenten, die gegen einen Rom-Aufenthalt Petri sprechen. mfg,Gregor Helms 13:49, 5. Nov. 2011 (CET)

Es ging mir primär um die richtige und falsche Darstellung von Argumenten und ihrer jeweiligen Beweiskraft. Daß Petrus in Rom war, ist mir persönlich (ohne mein Verdienst) eh klar, da brauch ich auch kein Argument dagegen, aber man soll doch die Argumente richtig darstellen und nicht irgendwelche Meinungsmache betreiben, wie es im Artikel momentan leider der Fall ist. Also: Stimmt das, was ich oben geschrieben habe, oder stimmt es nicht? Ich denke, es stimmt; würde also auch dann stimmen, wenn Petrus nicht in Rom gewesen wäre.--91.34.226.99 21:34, 5. Nov. 2011 (CET)

Nebenbei bringt dieser Artikel als einzige Argumente durchaus spekulative Annahmen darüber, wie sich Paulus hätte verhalten müssen, und übersieht die elementare Tatsache, daß Paulus den als Beweis angeführten Römerbrief eben eindeutig an eine, bereits bestehende, christliche Gemeinde schrieb - und was die Frage angeht, wie bekannt ist das Evangelium der dortigen Judengemeinde, macht es gar keinen Unterschied, ob Petrus da ist oder nicht, wenn schon offensichtlich eine christliche Gemeinde da ist. Gegenargumente vgl. Catholic Encyclopedia, St. Peter, Prince of the Apostles.--91.34.226.99 21:45, 5. Nov. 2011 (CET)

hallo 91.34.226.99, danke für deine scharfsinnigen bemerkungen. da sie auch kenntnisreich zu sein scheinen, wäre es hilfreich, du würdest literatur (außer der Cath Enc) angeben und danach auch selbst den artikel korrigieren / erweitern. die frage eines romaufenthalts interessiert mich nicht so besonders - da mögen andere belege (einzelnachweise!) bringen, von denen es jetzt im abschnitt gerade mal einen gibt.

beziehst du dich mit deinem letzten beitrag, dessen pointe ich nicht ganz verstehe, auf da Petrus noch in Jerusalem wirkte, als Paulus nach Apg 18,1 in Korinth Christen aus Rom traf (um 50). Demnach bestand dort bereits eine von keinem der beiden gegründete Gemeinde? das folgt doch einer unbestreitbaren zeitlichen logik. dieser absatz müsste übrigens in den abschnitt vorher eingebaut werden, da dort die romfrage diskutiert wird.

zu "führungspositionen": die auch meiner meinung nach falsche und unübliche nt-auslegung passt zudem nur vage zum thema führungsdynastie. hier besteht dringender klärungsbedarf, sonst muss der absatz als unbelegt gelöscht werden, evtl. bis auf den ersten satz zur erinnerung, widerspruch zur these bzgl. der jakobus-enkel nachvollziehbar einzuarbeiten. --Jwollbold 02:21, 6. Nov. 2011 (CET)

Hallo (bin derselbe), mach ich bei Gelegenheit. Ob ich Literatur finde, weiß ich nicht, da ich nicht vom Fach bin; meine Belege reichen i.m.h.o. jedenfalls dafür aus, daß der Artikel gegenwärtig keinem NPOV entspricht.Die "letzte" Pointe betrifft das von in der von @GregorHelms zitierten Broschüre angeführte Behauptung, Petrus sei in Rom nicht vor Paulus Bischof gewesen, da Paulus Christus den Juden gepredigt hat und diese dann ganz erstaunt waren. Das übersieht, daß (auch nach dem, was die Broschüre selber annimmt) es vor Paulus jedenfalls eine Kirche dort gegeben hat. Man mag daher darüber staunen, daß die Juden über Paulus' Predigt staunten, aber das macht jedenfalls keinen Unterschied mit und ohne Petrus: weil die Kirche, ob mit Petrus oder nicht, den Juden sicherlich den christlichen Glauben auch schon gepredigt hat. Daß die Gründung der Kirche von Rom nicht durch Petrus erfolgt ist, kann ein Katholik übrigens problemlos annehmen, sofern nur Petrus noch vor seinem Tod dorthin gelangt ist. Als Apostelfürst war er dann dort auch automatisch höchste Autorität.--131.159.0.7 11:21, 9. Nov. 2011 (CET)

Warum denkt man, mit "petra" sei Jesus gemeint? Ist es nicht eher und logischer so, daß hier das soeben von Petrus ausgesprochene Glaubensbekenntnis ("Du bist der Messias/der Gesalbte") gemeint ist? Auf diesem Grund, auf diesem Bekenntnis ist die Gemeinde Christi gebaut worden (siehe auch: Ter Linden "Es wird erzählt, 2. Band). (nicht signierter Beitrag von 93.221.18.102 (Diskussion) 15:40, 17. Apr. 2013 (CEST))

Habt ihr eigentlich ein leben wenn nicht holt euch ma ein geht mal raus an die frische luft (nicht signierter Beitrag von 87.147.254.191 (Diskussion) 08:34, 18. Apr. 2013 (CEST))

Weiterer Gedenktag

Verschiedene christlich Kirchen - was ist da genau gemeint: religiös, regional oder.... ? (nicht signierter Beitrag von VampLanginus (Diskussion | Beiträge) 12:36, 18. Jan. 2013 (CET))

Rücksetzung von Kopilot

Salvete! Mit viel Arbeit habe ich im Artikel einige Formatverbesserungen vorgenommen -- unter anderem habe ich alle Bibelstellen verlinkt und die Originalversionen aus Eusebs Kirchengeschichte neben die Übersetzungen gestellt; darüber hinaus habe ich noch eine Reihe von kleinen Fehlern gefunden und berücksichtigt (Galilea --> Galiläa usw.). Nun wüßte ich gern, warum diese Änderungen von mir kommentarlos revertiert wurden. Über eine Erklärung würde ich mich sehr freuen, denn ich möchte die Wikipedia ja verbessern und nicht sinnlos Zeit vergeuden. --Der Mensch hinter der Nummer 77.185.20.195 16:57, 3. Jul. 2013 (CEST)

Tut mir leid um deine investierte Zeit, aber es wäre besser gewesen, du hättest dich zuerst erkundigt, was hier üblich ist.

• Wir verlinken möglichst nur die Bibelstellen, die auch im Text zitiert werden.
• Wir zitieren nicht aus Primärquellen in Originalsprachen, weil das a. für die Information nicht notwendig ist und b. die Sekundärliteratur maßgebend ist. Deren fachkompetenter Übersetzungsleistung vertrauen und folgen wir. Nur falls es relevante Übersetzungsstreitigkeiten in der Forschung gäbe, wäre ein Originaltext unter Umständen notwendig. Solche Zitate müssten dann wiederum aber aus Sekundärliteratur zitiert und belegt werden.
• "Galilea" ist eine zulässige Schreibweise, wenn ich nicht irre.
• Rechtschreibfehler können gegebenenfalls auch ohne die aufwendigen unzulässigen Änderungen korrigiert werden. - MfG, der Mensch, der hier so heißt: Kopilot (Diskussion) 17:14, 3. Jul. 2013 (CEST)

Danke für die Informationen! Da es bestimmt noch Hunderte weiterer solcher Regeln gibt und ich nicht weiß, wo man sie nachschlagen kann, lasse ich Euch hier einfach mal machen und störe nicht länger mit Arbeitseifer. Viel Spaß noch! --77.185.20.195 17:20, 3. Jul. 2013 (CEST)

Jahre Petri

Er war ja Bischof von Rom von 33-67 n. Chr. Wenn aber immer von den "Jahren Petri" (=25 Jahr) die Rede ist, müsste er ja erst seit 42 n. Chr. Bischof von Rom gewesen sein --82.113.122.166 12:30, 23. Jul. 2013 (CEST)

Es ist überhaupt umstritten, ob er Bischof von Rom war. Einige ganz ketzerische theolog. Geister (wohl v.a. evang-ref.) stellen ja überhaupt in Abrede, dass er je dort war. Aber immerhin gibt's einige Quellen-Indizien dazu, die aber m.W. das Bischofsamt nicht abdecken--92.104.145.174 13:07, 15. Dez. 2014 (CET)

Zeuge der Verklärung?

Wieso fehlt hier, dass Petrus auch Zeuge der Verklärung war? Im 2. Petrusbrief ist doch gerade der Hinweis auf dieses von Petrus selbst erlebte und bezeugte Ereignis ein wichtiges Argument. --Bavarese (Diskussion) 13:08, 31. Mär. 2015 (CEST)

Der zweite Petrusbrief ist höchstwahrscheinlich nicht von Simon Petrus geschrieben, sodass er als Quelle für das Leben von ihm wenig bis gar nichts taugt. --Ganomed (Diskussion) 13:35, 31. Mär. 2015 (CEST)

Und das ist ein Grund dafür, im Artikel über Petrus zu verschweigen, dass er auf dem Schauplatz der Verklärung dabei war? Immerhin berichten das alle drei Synoptiker. Umgekehrt war für den Verfasser - egal, wer er war - von 2Pet die Anwesenheit des Petrus auf dem Berg so wichtig, sie in den Brief ganz prominent zu plazieren, gerade als Beweis für die Authentizität. --Bavarese (Diskussion) 14:02, 31. Mär. 2015 (CEST)

Aquila und Priszilla

Kopilot, ein Einzelnachweis -- und zwar ein einschlägiger und genauer! -- gehört in den Text. Es geht hier nicht darum, daß ich davon überzeugt werde, daß P. und A. Christen waren, als sie nach Korinth kamen (Das wird eh nicht gelingen, da ich die These ziemlich schwächlich begründet finde), sondern darum, daß der Artikel anständig mit Belegen gemäß WP:Q ausgestattet wird. Mit Kopilot-Nonchalance einen Google-Books-Link in den Revertkommentar zu pfeffern reicht da nicht. --84.119.180.117 17:06, 22. Dez. 2015 (CET)

Eben, dann setz den Nachweis gefälligst rein. Kopilot (Diskussion) 17:10, 22. Dez. 2015 (CET)

Mäßige Dich bitte! Diesen Ton habe ich nicht verdient, und er steht Dir nicht gut zu Gesicht. Du möchtest die Aussage drin haben, also belege sie bitte auch selbst! Ich will das nicht, und ich habe im Augenblick auch keine Literatur dazu zur Hand. Du bist lang genug dabei, um zu wissen, daß die Beweislast beim Einfüger liegt; also bring Du bitte Quellen nach den Wikipediaregeln an oder nimm die Passage raus, ansonsten tu ich's. --84.119.159.142 17:37, 22. Dez. 2015 (CET)

D.-A. Koch (Geschichte des Urchristentums, 1. Aufl. 2013) bringt die Übersiedlung P.&.A.s nach Korinth mit der von Sueton berichteten Ausweisung der Christen aus Rom in Zshg.

Seite 126 f.:

Die Ausweisung, von der Sueton berichtet, ist also eine Reaktion auf ›Unruhen‹, die durch Chrestus/Christus ausgelöst worden sind. (...)

Dazu passt, dass nach Apg 18,2 das judenchristliche Ehepaar Aquila und Priskilla, das später die Missionstätigkeit des Paulus aktiv unterstützte, unter Claudius aus Rom ausgewiesen wurde. Paulus traf sie anschließend in Korinth. Datiert man den Gründungsaufenthalt des Paulus in Korinth auf 51 bis 52 n.Chr.,¹¹⁴ hat die ›kürzlich‹ erfolgte Ausweisung 49 oder 50 n.Chr. stattgefunden. (...)

Das Edikt des Claudius, das die Ausweisung judenchristlicher Missionare betrifft, und die dies bestätigende Notiz in Apg 18,2 sind die frühesten Hinweise auf eine christliche Präsenz in Rom.

Fußnote 114 verweist auf Kochs eigene Pauluschronologie.

Seite 250:

In Korinth gewann Paulus als Mitarbeiter das aus Rom ausgewiesene Ehepaar Aquila und Priska.¹⁵ Es waren aus Pontus stammende Diasporajuden, die in Rom als judenchristliche Missionare tätig wurden, aufgrund des Claudius-Edikts von 49 n.Chr.¹⁶ Rom verlassen mussten und sich in Korinth niedergelassen hatten (Apg 18,2f.).

Fn. 15 verweist auf die uneinheitliche Namensform (Priska bei Ps/Priskilla bei Lk), Fn. 16 auf die oben zitierte Passage auf S. 126 f. in Kochs Buch.

Die 2. Aufl. 2014 hab ich leider nicht, steht aber denke ich dasselbe drin. [Nachtrag: 2. Aufl. ist wortgleich, nur steht das zweite Zitat jetzt auf S. 253.]

Die Umgangsformen sind entsetzlich, dem Aufruf zur Mäßigung schließe ich mich an.--Jordi (Diskussion) 18:35, 22. Dez. 2015 (CET)

Herzlichen Dank, das ist doch eine wunderbare Quelle, die ich gleich mal einfüge! Ist Dir zufällig bekannt, ob es dazu Gegenmeinungen gibt? Leider bin ich hier im Weihnachtsurlaub und habe absolut keinen Zugang zu Literatur, weiß aber, daß die Suetonstelle -- die immerhin 70 Jahre nach den Ereignissen verfaßt wurde -- hinsichtlich ihrer historischen Vertrauenswürdigkeit kontrovers diskutiert wird: schon der Stelle selbst merkt man an, daß Sueton nicht sehr genau über die Umstände des Edikts Bescheid wußte und bezüglich "Chrestus" möglicherweise irgend etwas verwechselt (Er scheint zu glauben, "Chrestus" sei selbst in Rom zugegen gewesen und habe die dortigen Juden zeitgenössisch aufgewiegelt). Dafür spricht auch die späterhin in der Nerovita überlieferte Schreibung Christiani ggü. Chrestus: Sueton führte die beiden Ereignisse anscheinend nicht auf dieselbe Person zurück. Man kann also nicht unbedingt allzu fest auf das Zeugnis des Sueton bauen. Und in der Apg und in den Briefen wird zwar keine Taufe Priszillas und Aquilas erwähnt, ebensowenig wird aber angegeben, daß sie bei ihrem ersten Zusammentreffen mit Paulus in Korinth bereits Christen gewesen seien; vielmehr werden sie bloß als aus Rom ausgewiesene Judäer beschrieben. Ich bin nicht vom theologischen Fach, aber es würde mich sehr wundern, wenn es dazu keine Gegenmeinungen gäbe. Wenn, würde man bestimmt in Stefan Heids 2011er Tagungsband Petrus und Paulus in Rom fündig. Hast Du da Zugang? Herzliche Grüße --84.119.159.142 18:51, 22. Dez. 2015 (CET) PS: Oh, Du bist mir zuvorgekommen! Manchmal bin ich etwas langsam... --84.119.159.142 18:53, 22. Dez. 2015 (CET)

Hallo! Ganz sicher gibt es da Gegenmeinungen, wüsste aber momentan nicht, woher nehmen. Die Rekonstruktion von Koch ist selbstverständlich spekulativ und nicht mehr als eine Hypothese, allerdings eine recht plausible. Mit Heid als Gegner liegst du bestimmt richtig. Ich persönlich nehme Heid nicht ernst, weil er als Bastler verrufen ist und i.d.R. versucht, Quellen an irgendwelche dogmatischen Vorgaben anzupassen statt unvoreingenommen auszuwerten. Seine Ergebnisse stehen wohl meist von vornherein fest (deshalb kann man auch rel. sicher sein, dass er hier anderer Meinung ist ;-). Das Sueton-Zeugnis wird hinsichtlich seiner Aussagekraft kontrovers diskutiert (diejenigen, die es ablehnen, sind aber m.W. sehr oft abseitige Radikalkritiker, die die Existenz Jesu Christi ganz bestreiten und deshalb Sueton als außerbibl. Zeugnis zu entkräften versuchen). Sueton hat ganz offensichtlich keine Ahnung, wovon er spricht, und hält "Chrestus" vermutlich wie du sagst für einen zeitgen. Aufwiegler ("Chrestus" war ja ein bekannter Sklavenname). Als Beleg für eine Christenausweisung unter Claudius kann man ihn aber wohl nach h.M. trotzdem heranziehen, gerade seine Ahnungslosigkeit macht die Notiz ja recht glaubwürdig. Aber wie gesagt, Gegenmeinungen gibts bestimmt.--Jordi (Diskussion) 19:39, 22. Dez. 2015 (CET)

שמעון בר-יונה

„Simon Petrus hebräisch שמעון בר-יונה Shim'on Barjona (* in Galiläa, Datum unbekannt ...“

Eine hebr. Namensform ist soviel ich weiß nirgends belegt, sie hier als Namen anzuführen wäre also eine unzulässige gelehrte Korrektur. Wenn man eine "Originalschreibweise" angeben möchte, müsste man das in grch. Buchstaben tun.

Der im Matthäusevangelium einmal von Jesus benutzte Vatersname "Barjona" ist in seiner Bedeutung und Historizität völlig ungeklärt. Niemand weiß, ob Simon wirklich so hieß oder hier einfach nur von wem auch immer so genannt wird und wo diese Namensüberlieferung herkommt. Bekanntlich hatte die Bezeichnung politische Konnotationen und könnte, wenn überhaupt zeitgenössisch, auch ein etwas sarkastischer Spitzname oder ein Hinweis auf eine terroristische Vergangenheit oder sonst irgendeine rätselhafte Anspielung sein.

Die Ergänzung sollte daher gestrichen werden.--Jordi (Diskussion) 04:23, 26. Dez. 2015 (CET)

Datierung

Heutzutage wird der 1 Petr entweder um 90 datiert (nicht um 100, so jetzt von mir korrigiert und belegt), oder aber in die Zeit um 60, Klaus Berger datiert noch früher (50-55). Zwei der Argumente für eine Spätdatierung gelten als widerlegt:

• "Babylon" als Tarnname für Rom gilt nicht (mehr) als Argument, warum der Brief um 100, also nicht von Petrus abgefasst sein könne. Der Beleg für diese Aussage stammt denn auch aus dem Jahr 1965. Ich werde diese Aussage löschen.
• Es bedarf keiner „gesamtstaatlichen Christenverfolgungen im Römischen Reich“, um die Märtyrertheologie (1 Petr 4,12–16) zu erklären. Vgl. Travis B. Williams: Persecution in 1 Peter: Differentiating and Contextualizing Early Christian Suffering. BRILL. S. 28 ff. ISBN 978-90-04-24189-3. --Theophilus77 (Diskussion) 02:00, 10. Aug. 2015 (CEST)

Die Spätdatierung von 1Petr in die Zeit von Trajan/Plinius (um/nach 100) wird auch heute durchaus vertreten, sehr dezidiert etwa von dem unten genannten D.-A. Koch (Gliederungspkt. 19.4.4, in der 2. Aufl. von 2014 auf S. 477-79). Das Argument der „gesamtstaatlichen Christenverfolgungen im Römischen Reich“ geht so: Unter Trajan wurde (wie die Anfrage Plinius d.J. und das darauf ergangene Reskript des Kaisers belegen) Christsein per se im röm. Reich strafbar, was vorher nicht der Fall war. Deshalb spricht 1Petr 4,15f. davon, dass man „als Christ“ verfolgt werden kann (so wie der Mörder „als Mörder“ und der Dieb „als Dieb“ verfolgt wird). Das ist erst nach dem Trajansreskript so denkbar, denn vorher wurden Christen nicht einfach verfolgt, weil sie Christen waren, sondern es wurden andere (Straf-)Gründe gesucht oder vorgeschoben; unter Christen sprach man deshalb auch nicht davon, „als Christ“ zu leiden (= verfolgt zu werden), sondern „um Christi willen“ zu leiden (= für Christus einzustehen und dadurch Nachteile zu erleiden).

Das wirksamste Gegenargument wäre die Annahme, dass die neue Rechtslage (wonach Christsein als solches eine Straftat war, die beim Statthalter angezeigt und mit dem Tode bestraft werden konnte) bereits vor Plinius Nachfrage bestanden habe. Dafür gibt es aber keine Anhaltspunkte, und die Frage des Plinius scheint an sich auch dagegen zu sprechen. Koch zufolge reagiert 1Petr speziell auf diese neue Situation (dass die Fremdbezeichnung "Christen" allein jetzt schon ein potenziell lebensgefährliches Stigma war). In dieser Lage wirkt die Ausdrucksweise des Briefs plausibel.

T.B. Williams (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche) geht auf diese Argumentation nicht ein.

Übrigens taucht der Begriff "Christen" an dieser Stelle zum ersten (und ich glaube einzigen) Mal in der ntl. Briefliteratur auf. Gerade das macht die Argumentation Kochs so bestechend, weil der Briefschreiber damit einen konkreten Anlass für die Verwendung dieses (als Selbstbezeichnung) ganz ungebräuchlichen Begriffs hätte. Ob Petrus der Begriff überhaupt schon so geläufig war, wäre ja auch ein Punkt, den man hinterfragen könnte (auch wenn traditionell behauptet wird, der Begriff stamme aus Antiochien und sei dort schon um 42 in Gebrauch gekommen, also zu einer Zeit, in der auch Petrus häufig dort war, aber das gilt ja für Paulus ebenso, und der benutzt den Begriff nicht). "Christen" als Selbstbezeichnung wäre für diese Frühzeit jedenfalls sehr ungewöhnlich.

Die im Artikel als Anhaltspunkt für die Datierung (nach Stanton, 2003) genannte „Verfolgung unter Kaiser Domitian“ ist dagg. nach heute (glaube ich) h.M. eine Fiktion des Orosius und hat so kaum stattgefunden.--Jordi (Diskussion) 04:37, 28. Dez. 2015 (CET)

Hab das mal eingebaut.--Jordi (Diskussion) 04:12, 24. Jun. 2016 (CEST)

So so, du hast das mal eingebaut. Und dabei auch Rom als die damals bekanntermassen "besonders verdorbene, sündige Weltstadt" weggeputzt. Das ist noch zu auszudiskutieren.--Theophilus77 (Diskussion) 08:16, 24. Jun. 2016 (CEST)

Jetzt heisst es da: "Er [der 2Petr] wird aufgrund seiner Abhängigkeit vom Judasbrief in der Regel frühestens ab 110 datiert." Das impliziert, dass seine Abhängigkeit von Judas eine Tatsache ist. Dem ist nicht so. Sondern: Wer annimmt, dass er von Judas abhängig ist, datiert ihn so. Judas kann genauso gut vom 2Petr abhängig sein (oder von einer anderen mündl. Überlieferung). Zementierung der Mehrheitsmeinung ist ein POV. --Theophilus77 (Diskussion) 08:26, 24. Jun. 2016 (CEST)

Gegen die "besonders verdorbene, sündige Weltstadt" habe ich nix, dachte nur, das versteht sich von selbst. Kann aber gern wieder rein. Dass die Abhängigkeit von Judasbrief keine Tatsache, sondern eine Vermutung ist, hab ich klargestellt. So besser?

Gar nicht diskutiert hast du dagg. das "Wegputzen" der biblizistischen Theorie, Petrus sei wirklich in Babylon gewesen. Dazu kann man aber unten im entsprechenden Diskussionspunkt weiterdiskutieren.--Jordi (Diskussion) 13:45, 24. Jun. 2016 (CEST)

Ergänzung zum Aufenthalt in Babylon

Petrus schrieb, er ginge nach Babylon und er richtete Grüße von sich und seinem Sohn Markus aus Babylon aus. Ignoriert wird oft, dass dort eine große Jüdische Gemeinde existierte und dort eine jüdische Hochschule existierte, daher gibt es auch einen "Babylonischen Talmud". Also war es passend, wenn auch dort Jesus als Messias verkündet wurde. --2.242.248.114 16:13, 23. Apr. 2016 (CEST)

Die Theorie, Petrus sei wirklich in Babylon (und Markus sei dort bei ihm) gewesen, wird nicht nur von Zeugen Jehovas vertreten,[1] sondern auch von manchen "Bibeltreuen".[2] Ignaz Döllinger bezeichnete das als eine (damals, d.h. um 1830) neu aufgekommene Theorie, die der einhelligen Meinung der Kirchenväter widerspricht und die keinen Sinn mache, weil es (nach seinem Wissensstand) in Babylon zur Zeit Petri gar keine Juden mehr gab (Geschichte der christlichen Kirche, Band 1, S. 65 f., Anm. 4).[3] Nach heutigem Wissensstand erlebte das "babylonische" Judentum gerade zu dieser Zeit (Mitte des 1. Jh.) einen starken Aufschwung (Günter Stemberger, Der Talmud. Einführung, S. 14), Stemberger erwähnt etwa den Übertritt des Königs von Adiabene zum Judentum vor 70. Ernsthaft wird eine Missionstätigkeit Petri im parthischen Gebiet aber nicht erwogen. Das dürfte damit zusammenhängen, dass Döllinger mit seinem zweiten Argument nach wie vor Recht hat: Es gibt keinerlei Spuren einer christlichen Aktivität in dem Gebiet zu dieser Zeit. Es ist also eine rein biblizistische Konstruktion.

Erwähnen, dass es so eine Theorie seit dem 18./19. Jahrhundert bei Bibeltreuen und ähnlichen Gruppen gibt, kann man m.E. schon, auch hier im Petrus-Artikel (also nicht bloß in dem Artikel zum Petrusbrief). Das wäre ja immerhin biographisch relevant für Petrus, wenn es der Wirklichkeit entspräche.--Jordi (Diskussion) 14:13, 24. Jun. 2016 (CEST)

Petrus in Rom

Es gibt nach meinem Katechesebuch eine weitere Quelle von Clemens von Alexandrien: "Als Petrus öffentlich in Rom das Wort verkündete..., haben die zahlreichen Zuhörer den Markus aufgefordert, da er doch von lange her sein Begleiter gewesen sei und das Gesagte im Gedächtnis hätte, seine Verkündigung niederzuschreiben. ...." Hat jemand dazu eine etwas wissenschaftlichere Quelle? Dann müsste das auf jeden Fall hier auch rein! Gruss--2A02:120B:2C73:75E0:F4CA:53F2:9C6A:C6BB 17:52, 6. Mai 2016 (CEST)

Clemens ist um 150 geboren. Was für eine "etwas wissenschaftlichere Quelle" schwebt Dir denn vor, die ihn zum Augenzeugen für Petrus´ Reisen machen könnte? --Logo 17:57, 6. Mai 2016 (CEST)

Es geht nicht darum, dass er Augenzeuge war. Es sind vorne diverse solche Quellen - auch von Clemens! - aufgeführt. Es ginge nur um eine interessante und wichtige Erweiterung. Wo das Zitat stünde, wäre egal, es sollte einfach ein etwas wissenschaftlicheres Werk als eben mein altes Katechesebuch sein.--2A02:1205:C6AF:5B40:821:8701:7807:4F04 17:34, 10. Mai 2016 (CEST)

Die Stelle aus dem "Katechesebuch" ist überliefert bei Eusebius, Kirchengeschichte II,15. Vgl. WUB 2/2014, S. 12.--Jordi (Diskussion) 16:09, 29. Jun. 2016 (CEST)

Petros

Ganz am Rande: hieß der gute Petrus nicht eigentlich Petros? Und wurde er nicht erst zum Petrus durch die Vereinnahmung durch die römisch-lateinische Kirche? Fragt sich: --Claus Peter (Diskussion) 20:44, 23. Okt. 2017 (CEST)

Der Name variiert je nach Sprache. Auf Englisch heißt er Peter, auf Italienisch Pietro, auf Spanisch Pedro. Im Deutschen wird die lateinische Namensform Petrus gebraucht. Die hat sich wohl in der Tat durch die lateinische Bibel (Vulgata) im Westen durchgesetzt. Auf Griechisch, so wie er im NT steht, lautet der Name Πέτρος (Pétros), oder eben auch Kephas (Κηφᾶς), was eine griechische Schreibung des ursprünglichen aramäischen Beinamens Kefa ist.--Jordi (Diskussion) 21:09, 23. Okt. 2017 (CEST)

(BK) Das habe ich so noch nie gehört. Er wird zunächst hingegen Saulus genannt, woraus das geflügelte Wort "vom Saulus zum Paulus" (aus einem schlechten Menschen wird ein guter) geworden ist. Den lateinischen Namen "Petrus", griechisch "Kephas" (=Fels) hat er zudem von Jesus bekommen, vgl. Mt 16,18  und Joh 1,42 . --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:27, 23. Okt. 2017 (CEST)

Wortspiele

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Simon_Petrus&curid=2684640&diff=173683979&oldid=173677421#Name

A) in Mt 16,18 beziehe sich nur der Name Petros („Stein“) auf Simon Petrus selbst, während sich das Wort petra („Felsen“) auf Christus beziehe

B) Der semantisch nicht bruchlose Übergang vom Eigennamen Petros (übersetzt „Stein“) zu petra („Felsen“) und dessen Bezeichnung als Baugrund

Bei B ist der Zusatz übersetzt erforderlich, weil "Petros" hier als Eigenname ausgewiesen ist? Und wie ist es bei A)? Steht da etwa nicht ausdrücklich der Name Petros („Stein“)?

C) Ob dieses Wortspiel bzw. eine doppelsinnige Verwendung des Begriffs kefa auch im Aramäischen möglich ist,<ref/ref> was die Voraussetzung dafür wäre, um das Wort für ursprünglich jesuanisch zu halten, ist strittig.

D) Ob dieses Wortspiel bzw. eine doppelsinnige Verwendung des Begriffs kefa auch im Aramäischen möglich ist und damit für ursprünglich jesuanisch gehalten werden kann, ist strittig.

Der Nebensatz mit Voraussetzung - tatsächlich sind es ihrer zwei (was ..., um ...), die an dem Nebensatz Ob ... hängen - ist klarer und besser verständlich? Ist das Ihr Ernst, Benutzer:Jordi? Für mich sieht das eher wie der Versuch aus, Mark Twains berühmtes Bonmot über die deutsche Sprache zu illustrieren: „Whenever the literary German dives into a sentence, that is the last you are going to see of him till he emerges on the other side of his Atlantic with his verb in his mouth.“ --Vsop (Diskussion) 13:35, 5. Feb. 2018 (CET)

Der Zusatz "übersetzt" an dieser Stelle wäre im Grunde sicher entbehrlich, ist aber auch nicht ganz überflüssig und passt stilistisch sehr gut an diese Stelle, weil vorher das Wort "Eigenname" erwähnt ist. Deshalb möchte ich das möglichst so lassen.

Dass meine Formulierung der zweiten Stelle inhaltlich präziser bzw. umfassender und besser nachvollziehbar ist, ist in der Tat mein Ernst. Rein stilistische Änderungen ohne inhaltlichen Mehrwert sind nicht verboten (mache ich selbst auch oft), aber wenn der urspr. Textverfasser sie nicht mittragen will und die Formulierung mit Bedacht und aus gutem Grund gewählt hat und wiederherstellt, ist ein Bestehen auf solchen Alternativvorschlägen unerwünscht, soweit ich das kenne. Von daher bleibt es bitte dabei.--Jordi (Diskussion) 15:41, 5. Feb. 2018 (CET)

Tatsächlich auffällig ist, dass Stein (Kiesel) und Felsen im Griechischen sehr ähnlich klingen. Das ist aber meines Erachtens nicht von Belang. Unabhängig von der Sprache kann ich auf die Aussage Jesu erkennen, dass dem Simon der Name Petrus, oder "Kiesel" gegeben sei mit der Zusage, dass er seine Kirche auf diesen "Felsen" bauen wird. Denn das ist, was die Bibel bereits im AT lehrt: Gott gebraucht das Kleine um großes zu erschaffen: z. B. einen Gideon, um mit wenigen Männern ein Heer von 100.000 Feinden vernichtend zu schlagen. Im NT gebraucht dann Gott einen ungebildeten Fischer anstelle eines hochgebildeten Schriftgelehrten. Und an vielen anderen Stellen werden klein und groß explizit vertauscht.

Ob nun, wie hier im Artikel, als neuer Name die griechische Variante an Stelle einer aramäischen, oder deutschen verwandt wird, ist nicht wirklich wichtig. Wir schreiben ja auch immer von "Jesus Christus" und nicht von "Jeschua Messias", oder gar "Gotthelf Gesalbter". Andererseits hätte im Zusammenhang dieser Textstelle die deutsche Variante den Charme, Gottes Konzept, das Große durch das Kleine zu wirken, aufzuzeigen. --Vollbracht (Diskussion) 13:03, 18. Okt. 2019 (CEST)

Notizen zum Ende

Liebe Mitwikipedianer, eine gängige Interpretation von Zusammenhängen zwischen Prophetischer Rede in der Bibel und (angenommenen) historischen Geschehnissen ist, dass Autoren, die in kanonifizierten Texten der Bibel prophetische Rede niedergeschrieben haben, bereits Kenntnis von der Erfüllung der Prophetie gehabt haben müssen. Diese Interpretation widerspricht jedoch zumindest in Teilen der Existenz der Prophetie dem Wesen nach und beurteilt folglich die Beschreibung vieler Prophetien als inkorrekt tendenziös. Da diese Interpretation von evangelikalen Christen grundsätzlich abgelehnt wird, bitte ich sehr darum, sie nicht als gesicherte Wahrheit im Artikel darzustellen. Die Löschung, die ich vorgenommen habe, kann aber durch einen Text, der die Problematik aufzeigt, ausgeglichen werden. --Vollbracht (Diskussion) 12:31, 18. Okt. 2019 (CEST)

Erstens spielen solche Überlegungen für den Wikipedia-Artikel keine Rolle, auf das Prophetieverständnis evangelikaler Christen braucht keine besondere Rücksicht genommen zu werden, auf ihre Aversion gegen historisch-kritische Forschung schon gar nicht. Das sind Außenseitermeinungen, die wir hier nicht rezipieren. Allenfalls kann man solche Positionen referieren, wenn sie im wissenschaftlichen Diskurs irgendwie in relevanter Weise in Erscheinung getreten oder sonstwie belegbar bekannt geworden sind (ein Beispiel dafür wäre die von mir selbst als Kuriosität eingepflegte Theorie, Petrus sei mit Markus und seiner Frau in Babylon gewesen), ansonsten fällt das unter den Tisch.

Dem würde ich zustimmen, wenn es nicht darum ginge, zu verhindern, dass eine noch kleinere Gruppe von Menschen (die historisch kritischen Theologen) in diesem Zusammenhang etwas, das nicht mehr als nur eine Meinung ist, als gesicherte Wahrheit zum Besten geben. Es gilt also klar zu unterscheiden: was ist archäologisch beweisbar, was ist aus kanonifizierten Schriften sicher herleitbar, und was ist nicht mehr als eine Interpretation, die sich aus dem Erfahrungshorizont des Schreibers und dem vermuteten Erfahrungshorizont der beschriebenen Personen ergibt.

Das Wiki soll nur gesicherte Tatsachen beschreiben. Für archäologisch beweisbare Informationen bin ich dankbar. Inhalte des Glaubens katholischer, evangelischer, oder evangelikaler Christen, oder dem widersprechende Überzeugungen von Agnostikern dürfen in gleicher Weise referiert werden, müssen aber dann entsprechend gekennzeichnet und belegt werden. Interpretationen von Tatsachen hingegen gehören meiner Meinung nach überhaupt nicht ins Wiki.--Vollbracht (Diskussion) 17:23, 27. Okt. 2019 (CET)

Zweitens ist der von dir gelöschte Halbsatz eigentlich auch überhaupt nicht so "tendenziös" in dieser Richtung, denn die Aussage, diese Johannespassage setze "ein spezielles Wissen davon voraus", bleibt ja im Blick auf die Herkunft dieses Wissens zumindest formal völlig offen. Der Leser darf sich also gern auch vorstellen, Johannes habe in die Zukunft blicken können und das Ende Petri vorhergesehen, das schließt die Formulierung gar nicht aus.

Genau da liegt der Fehler, denn Johannes schreibt nichts aus seinem speziellen Wissen über die Zukunft, sondern über das von Jesus. Johannes schreibt also über eine (nicht seine eigene) Prophetie. Diese kann zum Zeitpunkt der erstmaligen Niederschrift erfüllt sein. Das anzunehmen halte ich sogar für vernünftig. Ein Beweis hierfür müsste jedoch erst erbracht werden. Hierfür müsste dann aber der Urtext der Zeilen vorgelegt und zweifelsfrei datiert werden. Eine Datierung über den Todeszeitpunkt Petri wäre hingegen ein Zirkelschluss.--Vollbracht (Diskussion) 17:23, 27. Okt. 2019 (CET)

Es ist keine Frage, dass der normale Leser das nicht tut und eher an ein "spezielles Wissen" ex eventu denken dürfte, aber das macht ja nichts und es macht die Formulierung nicht politisch "inkorrekt".

Der normale Leser begreift hier also auch ohne Kenntnisse von Fachbegriffen, dass hier ein Vaticinium ex eventu angedeutet wird? Sicher! Und genau das sollte vermieden werden. Daher danke ich dafür, die Streichung nicht zurück zu setzen. Denn jeder Vorwurf, der in einem Wiki den Glaubensgrundlagen von Angehörigen einer beliebigen Glaubensgemeinschaft gemacht wird, sollte bestens belegt sein. --Vollbracht (Diskussion) 17:23, 27. Okt. 2019 (CET)

Ich setze deine Streichung zunächst nicht zurück, erstens weil der Satz auch so funktioniert und der Halbsatz nicht unbedingt notwendig war; zweitens weil ich momentan nicht mehr weiß, wo diese Formulierung herstammte. Erinnere mich dunkel, diese Formulierung mit dem "speziellen Wissen" auch in irgendeiner verwendeten Quelle so gelesen zu haben, weiß es aber jetzt nicht mehr und es kann auch sein, dass die Formulierung zu den selbsterstellten Texten der Autoren aus der Anfangszeit dieses Artikels gehörte. Wenn ich es in einer Quelle wiederfinde stelle ich es aber wieder her. Grundsätzlich ist eine Streichung oder jeder sonstige Eingriff aus derartigen Gründen, wie du sie hier anführst, aber ohne weitere Diskussion rücksetzungsfähig; dies nur, damit dir das klar ist.--Jordi (Diskussion) 22:09, 18. Okt. 2019 (CEST)

Schreib bitte nicht in meinen Beitrag hinein, das macht es nach meinem Gefühl nicht wirklich übersichtlicher, sondern eher unübersichtlich. Du kannst ja Gliederungspunkte verwenden (Zu erstens, zu zweitens, zu deiner letzten Aussage ... o.ä.), dann wird der Zusammenhang deiner Repliken auch klar.

Inhaltlich sind deine Einwürfe haltlos. Biblizismus, Glaube an Verbalinspiration, ein Zukunftswissen Jesu und Ähnl. sind keine Maßstäbe für die Inhalte eines Wikipediaartikels, darauf müssen wir auch keine Rücksicht nehmen. Das wäre vergleichbar mit Kreationismus oder sonstigen unseriösen Außenseitermeinungen. In dieser Beziehung ist die Wikipedia nicht "neutral" und will es auch nicht sein. Der Artikel beschreibt die Tatsachen aus Sicht des seriösen wissenschaftlichen Mainstreams, dem auch die überwältigende Mehrheit der Bibelwissenschaftler angehört (keine "kleinere Gruppe"), von denen die allermeisten eben historisch-kritisch arbeiten, weil das die allgemein anerkannte wissenschaftliche Arbeitsweise mit Bibeltexten ist. Wikipedia muss auch nichts "beweisen", sondern gibt nur wieder, was der Mainstream denkt. Das muss keineswegs deswegen "vermieden werden", weil unbeachtliche Außenseitermeinungen damit ein Problem haben oder bestimmte Glaubensvorstellungen damit kollidieren. Dies zu begreifen ist wichtig (nur deshalb hatte ich das klargestellt, als Service für dich gewissermaßen, denn deine Bearbeitung selbst lasse ich ja stehen), weil du sonst nicht oder nur schwer zur Verbesserung von solchen Wikipediaartikeln beitragen kannst.

Dein Argument, Johannes schreibe nichts aus seinem eigenen speziellen Wissen über die Zukunft, sondern gebe einfach eine von ihm mit angehörte Zukunftsvision Jesu wörtlich wieder, taugt übrigens als Argument gegen die gelöschte Passage auch nicht. Schon der Wortlaut der Stelle in Joh 21,18 f. macht ja klar, dass die Deutung des zitierten prophetischen Ausspruchs Jesu vom Evangelisten [bzw. hier vom Verfasser des Nachtragskapitels] stammt, der den Zusammenhang mit dem Tod Petri, von dem im zitierten Jesuswort keine Rede ist, selbst erst herstellt. Die von dir entfernte Formulierung mit dem "speziellen Wissen", das die Voraussetzung für so eine Aussage sei, könnte ein Leser aber dennoch problemlos auch nach deiner Maßgabe interpretieren, wenn er möchte (als Verbalinspiration oder Augenzeugenbericht). Für den Kern des Disputs hat das sowieso nichts zu bedeuten, denn auch wenn diese Passage sicher nahelegte, dass eine Aussage über die Todesart Petri erst nach dem Tod Petri getroffen werden konnte, entspricht dies eben völlig dem wissenschaftlichen Mainstream und ist daher unproblematisch, egal was der Leser glauben will oder was du darüber denkst.--Jordi (Diskussion) 21:24, 27. Okt. 2019 (CET)

Apostel und Begründer des Papsttums

So lautet die Kurzzusammenfassung unter dem Titel des Artikels Simon Petrus in der mobilen Ansicht der Wikipedia. Ich versuche diesen wenig sinnvollen Untertitel jetzt schon seit mehreren Stunden in der mobilen Version zu ändern, das wird aber immer gleich umgehend jedesmal von irgendjemandem zurückgesetzt. Da solche Änderungen anscheinend nicht in einer Versionsgeschichte oder sowas nachvollzogen werden (weiß jdfs. nicht, wo es das gibt), kann man nicht herausfinden, wer da blockiert, und der Unbekannte kann auch nicht durch eine Diskussion gestoppt werden. Könntest du dich hier bitte mal melden? Danke.--Jordi (Diskussion) 12:11, 12. Jan. 2020 (CET)

"Keine Verbesserung"

@Jordi: Wir sind offensichtlich sehr unterschiedlicher Meinung darüber, ob meine Änderung eine Verbesserung darstellt, oder nicht. Meine Änderungen habe ich als präziser, relevanter und mit kürzeren Sätzen ausgewiesen. Daher musst Du bitte schon zeigen, dass einer der Ansprüche nicht erfüllt wird. Das wird Dir allerdings nicht gelingen.

Ich hatte übersehen, dass der Begriff "Lieblingsjünger" sogar ein eigenes Lemma besitzt. Dass dieser Begriff überhaupt Verwendung findet, halte ich für groben Unfug. Immerhin ist er belegt. Daher habe ich ihn auch nicht getilgt. Unter dem Begriff muss man der deutschen Sprache nach einen Jünger verstehen, den Jesus mehr liebte, als andere. Von einem solchen ist in der Bibel an keiner Stelle die Rede.

relevanter: Für die Beschreibung der Erwähnung von Petrus ist nicht relevant, ob eine "Ankündigung vereitelt wurde", wohl aber, dass er gesondert Erwähnung findet. Was soll eine "vereitelte Ankündigung" sein? Das versteht doch nur, wer den Text liest.

präziser: Zu dem gerade genannten kommt hinzu, dass ein "Wettlauf" selbstverständlich nicht stattgefunden hat.

kurze Sätze: Auch ich mache immer wieder den Fehler, Bandwurmsätze zu bilden. Stilistisch ist das großer Mist, möglichst viele Informationen in einen Satz zu packen. --Vollbracht (Diskussion) 10:14, 18. Feb. 2024 (CET)

Was soll eine "vereitelte Ankündigung" sein?

Genau das habe ich mich auch gefragt und diese Änderung von @Joppa darum revertiert belassen.

Deine übrigen Ausführungen sind teils haltlos ("Lieblingsjünger" und "Wettlauf" sind bibelkundlich etablierte und bibelwissenschaftlich anerkannte Bezeichnungen für diese Motive), teils bloße Stil- und Geschmacksfragen, die du ohnehin nicht ohne Einverständnis aller anderen Bearbeiter ändern darfst. Ich möchte darüber auch nicht lange diskutieren und halte die Diskussion mit Leuten, die den Begriff "Lieblingsjünger" für "groben Unfug" halten oder glauben anmerken zu müssen, ein "Wettlauf" habe "selbstverständlich nicht stattgefunden", auch nicht für besonders zielführend, sorry.--Jordi (Diskussion) 10:31, 18. Feb. 2024 (CET)

Bei einem Wettlauf geht es darum, als Erster da zu sein. Das kann man da hinein interpretieren. So etwas nennt man dann aber Eisegese. Den Begriff werde ich nicht tilgen. Das in diesem Zusammenhang von Wettlauf geredet wird, ist eine Tatsache. Dass es einem der Jünger aber darum gegangen wäre, vor dem Anderen am Grab zu sein, steht nicht in der Bibel. Ein Wettlauf (zumal ohne Wette, Einsatz oder Preis) sollte daher auch nicht behauptet werden. Wir dürfen uns an Eisegese unter keinen Umständen beteiligen. Wir dürfen höchstens unter Angabe von EN referieren, dass es Menschen gibt, die sie in diesem Zusammenhang betreiben.

Gleiches gilt für "Lieblingsjünger".

Das Gebot kurzer Sätze steht in Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Hauptsachen in Hauptsätze.

Wenn ich eine begründete Änderung vornehme, ist die nicht ohne Diskussion zu revertieren. Wenn eine Diskussion begonnen wurde, ist die Revertierung nicht vor Abschluss der Diskussion zu wiederholen. --Vollbracht (Diskussion) 10:50, 18. Feb. 2024 (CET)

Also ich kann Jordi nur zustimmen und sehe in Deinen Geschmacksänderungen auch keine Verbesserung, nicht einmal Deine postulierte Satzverkürzung greift wirklich, denn sie wurde nur durch Deine längere Formulierung sinnvoll, nicht ab er im jetzigen Zustand. --Tusculum (Diskussion) 10:55, 18. Feb. 2024 (CET)

Tatsächlich ging es mir beim Bandwurmsatz primär um "Das Markusevangelium nennt Petrus neben den anderen Jüngern als Adressaten einer angekündigten Jesuserscheinung in Galiläa." Das galt natürlich umso mehr, als da noch die Vereitelung mit drin stand. Es gilt aber (mit Einschränkung) weiterhin auch für den Satz: "Daraufhin laufen die beiden Männer um die Wette zum Grab, doch obwohl der Lieblingsjünger schneller ist und als Erster ankommt, betritt er die Grabkammer zunächst nicht, sondern lässt Petrus den Vortritt." Der kann stilistisch durch zerlegen kaum gewinnen. Aber der enthält 2 eisegetische Aussagen: "um die Wette" und "Vortritt lassen" sind TF. Bestrebungen, Erster sein zu wollen, werden in den Evangelien beschrieben. Zumindest ausdrücklich gilt das aber nicht für diese Stelle. --Vollbracht (Diskussion) 11:21, 18. Feb. 2024 (CET)

Ich hatte dem Satz zwischenzeitlich einen Punkt spendiert ... --Tusculum (Diskussion) 11:27, 18. Feb. 2024 (CET)

Das war bestimmt gut. Danke! Aber es bleibt natürlich dabei, dass "Vortritt lassen" nicht nur die Handlung beschreibt, sondern "Vortritt lassen wollen" als eigenständiges Motiv impliziert. Ein Motiv wird an dieser Stelle aber im Evangelium nicht genannt. Die meisten Exegeten, die ich hierzu gehört habe, sehen hier die Persönlichkeit des Petrus im Vordergrund. Der ist immer vorwärts gestürmt, wo Engel furchtsam weichen und hat dabei auch nie ein Fettnäpfchen ausgelassen. Ich bin überzeugt, dass es die Ehrfurcht des anderen Jüngers vor dem Grab war, die ihn gehindert hat, es zuerst zu betreten. Aber auch das ist Deutung und damit TF. Beide Deutungen gehören hier nicht hin. Gleiches gilt für den Wettlauf. --Vollbracht (Diskussion) 11:40, 18. Feb. 2024 (CET)

Wessen TF soll das sein? Die der WP oder die der Wissenschaftler, die diese Formulierungen so gebrauchen? (z. B. Fredrik Wagener: Figuren als Handlungsmodelle. Simon Petrus, die samaritische Frau, Judas und Thomas als Zugänge zu einer narrativen Ethik des Johannesevangeliums. Mohr Siebeck, Tübingen 2015, S. 307; Hans-Ulrich Weidemann: Der Tod Jesu im Johannesevangelium. Die erste Abschiedsrede als Schlüsseltext für den Passions- und Osterbericht. De Gruyter, Berlin 2004, S. 240; beide mit Wettlauf und Vortritt lassen im Zusammenhang genau dieser Szene). --Tusculum (Diskussion) 11:43, 18. Feb. 2024 (CET)

Es gab keinerlei "Bandwurmsätze", die unbedingt geteilt werden mussten; Stakkatosätze können genauso schädlich sein; und das ganze bleibt natürlich eine Stilfrage. Deshalb war hier kein Änderungsbedarf. Bei dem zweiten Beispiel stimme ich dir (@Vollbracht) ausdrücklich zu, die Schilderung des "Wettlaufs zum Grab" sollte in einem Zug bleiben und nicht zerhackt werden.

Was die inhaltlichen Punkte zur angeblichen Eisegese beim "Wettlauf" und beim "Lieblingsjünger" angeht, sind deine Beiträge aus meiner Sicht indiskutabel. Das sind etablierte Motive, von denen sich die Enzyklopädie nicht distanzieren muss, weil sie unter Bibelforschern und Bibelkundlern allgemein anerkannt sind und laufend benutzt werden. Wenn du diese Bilder aus deiner philologisch radikalen oder biblizistischen Sicht angreifen möchtest, müsstest du dafür selbst eine anerkannte Literaturgrundlage beibringen, die diese Bezeichnungen irgendwie in Frage stellt, die gibt es aber nicht. Dass deine Art, die Texttreue von Nacherzählungen biblischer Episoden an einem wortwörtlichen Textverständnis festzumachen, hier nicht akzeptiert ist und generell keine für die Wikipedia sinnvolle Kriterien bietet, hatte ich dir auch schon vor vier Jahren hier auf dieser selben Diskussionsseite verdeutlicht. Deshalb müsstest du das schon wissen und musst meine Kurzangebundenheit gegenüber deinen Verbesserungsvorschlägen und selbstentwickelten Überlegungen entschuldigen.--Jordi (Diskussion) 11:47, 18. Feb. 2024 (CET)

Wissenschaftler dürfen Theorien finden. Und die werden von uns auch referiert. Ich lege Wert darauf, dass Theorien, die ja längst gefunden sein können, auch entsprechend belegt werden. Ich mache das jetzt für diesen Fall. Bitte belasst es dann auch mit der bewussten Trennung zwischen dem, was tatsächlich in der Bibel berichtet wird und der Theorie, mit der das ausgedeutet wird. Auch ein "wortwörtliches Textverständnis" kann deutend sein. Doch in diesem Fall bietet die Trennung zwischen korrektem Referat des Textes und seiner Deutung im Artikeltext keinen Hinweis auf ein anderes, eventuell bevorzugtes, wortwörtliches Verständnis. Und das mag gerne auch so bleiben. Auch meine Deutung des Berichtes bräuchte zwingend EN, wenn ich sie im Artikeltext haben wollen würde. --Vollbracht (Diskussion) 13:13, 18. Feb. 2024 (CET)

Wie schon gesagt, diese ganze wissenschaftsfeindliche Denk- und Herangehensweise ist hier nicht akzeptabel und würde von mir auf jeden Fall revertiert. Es gibt keinen Anlass, in diesem Punkt irgendeinen Unterschied zu konstruieren zwischen dem, "was wirklich in der Bibel steht", und der üblichen Wiedergabe der biblischen Erzählung, wie sie hier referiert wird. Dass es da einen Widerspruch geben soll, ist allein deine private Auffassung, weil du selbst in die Bibel etwas hineinlegst, was nicht drinsteckt, indem du dir den Text als eine Art neutrales, durch Verbalinspiration göttlich legitimiertes Protokoll irgendwelcher tatsächlichen Vorgänge vorstellst, die es unter der Kruste bibelwissenschaftlicher Fehldeutungen herauszuarbeiten gelte. Das ist evangelikal und hat in der Wikipedia keinen Platz.

Den Wettlauf oder den Lieblingsjünger in deinem Sinne zu relativieren, also so zu tun, als sei das "nur" irgendeine unbiblische, von Wissenschaftlern hinzuerfundene "Deutung" und der Text beschreibe eigentlich etwas ganz anderes, würde den ganzen inhaltlichen Fokus dieses Abschnitts hier im Petrusartikel zerstören. Es geht hier ja gerade darum zu zeigen, dass diese Perikope nach h.M. ein Ausdruck des Konkurrenzkampfes um den Vorrang unter den Erstzeugen zwischen den Anhängern der Johannestradition und der später in der Kirche dominierenden Petrustradition ist. Das wird auch genau so erklärt und belegt. Ein Umbau der Nacherzählung der Geschichte, der diesen Fokus stört oder gar zerstört oder als "unbiblisch" darzustellen versucht, ist nicht zielführend und nicht erwünscht.--Jordi (Diskussion) 13:58, 18. Feb. 2024 (CET)

Was soll das? Wer ist hier wissenschaftsfeindlich? Was lege ich in die Bibel, das nicht drin stünde? Wer redet hier von Widerspruch?

Ich widerspreche nicht einer möglichen Deutung, ich referiere sie mit EN.

Eine (meine, nicht originäre aber nicht referierte) Deutung als Fehldeutung zu Bezeichnen leistest nur Du. Ob die Bibel verbalinspiriert ist oder nicht, ist nicht Gegenstand meiner Aussagen: weder hier im Thread noch in meiner Artikeländerung. Aber die Bibel ist kanonisierte Primärliteratur. Wenn Du wissenschaftlich bleiben willst, dann mach einen Unterschied zwischen dem Inhalt der Primärliteratur und den Theorien, die darauf aufbauend entwickelt werden.

Es geht hier ja gerade darum zu zeigen, dass diese Perikope nach heutiger Meinung ein Ausdruck des Konkurrenzkampfes um den Vorrang unter den Erstzeugen zwischen den Anhängern der Johannestradition und der später in der Kirche dominierenden Petrustradition ist. Genau das habe ich mit EN getan. Die von Dir wiederhergestellte Textfassung lässt das aber nicht erkennen.

Du aber forderst, dass diese Meinung die Meinung der Wikipedia sein soll. Das ist weltanschaulich. Zu meinen, dass die Weltanschauung der Pfingstler, Evangelikalen und anderen Freikirchler, der Baptisten, etc. falsch sei und in der Wikipedia keinen Platz habe, ist inakzeptabel. Aber wenn das, was an den Bibelseminaren der unterschiedlichen freikirchlichen Gemeinden gelehrt wird, hier entgegen der Lehre landeskirchlicher Theologen referiert würde, würde ich ebenfalls EN fordern und darauf bestehen, zwischen Text und Deutung zu unterscheiden.

Dein Verhalten ist EW! --Vollbracht (Diskussion) 14:41, 18. Feb. 2024 (CET)

Bin dir jetzt eine Spur entgegengekommen und habe das erste "um die Wette" entfernt, da man das auch so versteht und der Ausdruck "Wettlauf zum Grab" anschließend bereits vorkommt. Mehr ist nicht drin. Den Editwar hattest du begonnen und ich habe das nur wiederhergestellt (hätte dich auch melden können, worauf ich aber keine Lust habe). Die weitere Diskussion mit dir über die Herangehensweise an Bibelstellen ist müßig, da wir darüber schon früher gesprochen haben. Eine "False Balance" zwischen der "Weltanschauung der Pfingstler, Evangelikalen und anderen Freikirchler, der Baptisten etc." und einer auf wiss. Literatur basierenden Darstellung wird es hier nicht geben und darf in der Wikipedia, die in diesem Punkt eben nicht "neutral" ist, auch niemals Platz greifen. Gerade darum, weil du das nicht einsehen willst und immer wieder auf solche Dinge zurückkommst, sehe ich deine Mitarbeit im bibelkundlichen Bereich der Wikipedia generell so kritisch.--Jordi (Diskussion) 15:04, 18. Feb. 2024 (CET)

Noch vier kurze Nachträge zu deinem Statement:

• "h.M." heißt "herrschende Meinung", nicht "heutige Meinung". Die herrschende Meinung ist die Meinung der Wikipedia, das willst du offb. nicht akzeptieren.
• Eine Minderheitenmeinung, die der h.M. widersprechen würde und die man evtl. ergänzen könnte, gibt es in diesem Fall auch überhaupt nicht. Es ist allein deine persönliche TF, dass in dem Text nicht das stünde, was die wiss. Ausleger darin erkennen.
• Dein EN ist besonders lustig, weil er genau den Punkt bestätigt, den du eigtl. bekämpfst. Den Beleg kannst du gern irgendwo einbauen, wo er noch passt, hier finde ich ihn überflüssig.
• Deine "Trennung zwischen Textinhalt und Theorie" ist ein Paradebeispiel von Falscher Gewichtung, denn durch die implizite und im Artikeltext durch relativierende Formulierungen gestreute Behauptung, im Bibeltext stünde etwas anderes als die "Theorie" der Ausleger darin erkennt, ziehst du die h.M. subtil in Zweifel und sähst Unbehagen an der hist.-krit. Bibelwissenschaft.--Jordi (Diskussion) 15:20, 18. Feb. 2024 (CET)

Du hast ein echtes Problem mit mir. Als ob ich gegen die "herrschende" Meinung kämpfen wollte! Als ob das ein Versehen gewesen wäre, dass ich den EN angebracht hatte. Ich halte ihn für nötig und du für überflüssig. Und nun? Ich habe doch nur geschrieben, dass Primärliteratur und wissenschaftliches Verständnis des Inhalts von einander abgegrenzt werden sollen - nicht, dass die Meinung "falsch" sei. Ich habe zwar eine andere in diesem Punkt, aber die "herrschende" ist eine in EN begründete Meinung. Und das ist entscheidend.

Ich habe Deine Änderung gesehen. Danke! Für das "Vortritt lassen" braucht es noch einen EN. Und ich hatte den Bandwurmsatz mit Klammern in mehrere Hauptsätze (ohne Klammern) zerlegt. Das sollte wieder geschehen.

Eine "False Banance", wie von Dir beschrieben, lehne auch ich ab. Die Wikipedia soll referieren: Was sagt die Bibel? Und was sagt die Wissenschaft? Einen Unterschied zwischen wissenschaftlichen Publikationen Theologischer Fakultäten in Deutschland und solchen von Theologen anderer Hochschulen darf die Wikipedia natürlich nicht machen. Aber keine Angst: Meiner Erfahrung nach gibt es nur wenige evangelikale Veröffentlichungen, die den WP-Ansprüchen an wissenschaftliche Literatur gerecht werden. Das gilt nach meinem Dafürhalten selbst für den Semesterapparat an entsprechenden Bibelseminaren. --Vollbracht (Diskussion) 15:39, 18. Feb. 2024 (CET)

Übrigens halte ich für ausgeschlossen, dass eine wirklich sorgfältig ausgeführte Exegese unter Berücksichtigung des tatsächlichen soziohistorischen Kontexts zu nennenswerten Fehlern führen muss. Die Bibelkritik ist aber ein Werkzeug unter mehreren, die ein Exeget zur Verfügung hat. Sie ist nicht das einzig wahre. Und seit dem Zeitalter der Aufklärung sind auch in der Theologie viele Fehler wieder Ausgeräumt worden. Selbst im Würthwein steht noch viel Mist drin, den ich so in der Neuauflage von Der Text des Alten Testaments nicht wieder gefunden habe. --Vollbracht (Diskussion) 15:58, 18. Feb. 2024 (CET)

Die Formulierung "Vortritt lassen" ist in Schilderungen dieser Episode dermaßen allgemein verbreitet, dass sie ohne Weiteres auch vom Artikelverfasser eigenständig ohne besonderen Nachweis bei der Nacherzählung dieser Wettlaufgeschichte verwendet werden kann. Sie kommt auch bereits in den EN vor (Hecht: [Der Geliebte Jünger] hat die Nase vorn als Zeuge der Auferstehung. Dennoch lässt er formal Petrus den Vortritt.). Zwei Fundstellen hatte eben auch @Tusculum genannt, die kann man ja benutzen und von mir aus an der Stelle einfügen.

Den neuen von dir hinzugefügten EN verstehe ich nicht, was das bringen soll. Da geht es anscheinend ja nur darum, dass neben der Wettlaufgeschichte noch eine andere Parallele aus der Passionsgeschichte genannt wird, wo eine ähnliche Konkurrenzsituation zwischen Petrus und dem Lieblingsjünger zu dessen Gunsten aufgelöst wird. Das muss hier nicht unbedingt erwähnt werden und verwirrt eher (wenn, könnte man es weiter oben in den Passionskontext einarbeiten).

Der lange Satz mit der Deutung kann in der Mitte geteilt werden, das reicht völlig.--Jordi (Diskussion) 16:21, 18. Feb. 2024 (CET)

Altersreihenfolge

Die Erklärung, "Simon hatte einen Bruder namens Andreas, der wohl jünger als Simon war, da alle Apostellisten diesen zuerst nennen." macht doch keinen Sinn. Wo werden denn in der Bibel oder sonst wo in einer Liste von Geschwistern die jüngeren vor den älteren genannt? --Vollbracht (Diskussion) 10:32, 18. Feb. 2024 (CET)

Wie war das noch einmal mit dieser und jener und den Bezugswörtern? Apostellisten: Mt 10,2 , Mk 3,18 , Lk 6,14 , Apg 1,13 . --Tusculum (Diskussion) 10:35, 18. Feb. 2024 (CET)

Dieser bezieht sich auf den Letztgenannten (engl. latter), in diesem Satz also Simon, jener auf den im Kontext vor dem zuletzt genannten Gegenstand auftauchenden Substantiv (engl. former). Man kann immer einfach schauen, welche Nennung dem Bezugswort im vorhergehenden Satzkontext am nächsten steht, das ist dann "dieser".

@Vollbracht: Es ist einhellig in der Literatur so beschrieben. Ob das für dich Sinn macht, ist gleichgültig.--Jordi (Diskussion) 10:47, 18. Feb. 2024 (CET)

Genau darauf zielte ja mein Hinweis. Ich wollte Vollbracht die Gelegenheit geben, sich selbst schlau zu machen. Das wäre vielleicht nachhaltiger gewesen ;-) --Tusculum (Diskussion) 10:49, 18. Feb. 2024 (CET)

Dafür gibt es Diskussionen. Danke soweit! --Vollbracht (Diskussion) 10:52, 18. Feb. 2024 (CET)

Du hast recht. Ich hatte diesen Satz anders gelesen, als er gemeint war. Die Zuordnung von "dieser" zu Andreas fällt jedoch leicht, da hier zuerst Simon und dann Andreas genannt sind, dann aber nochmals Simon. Der Satz sollte daher sicher klarer formuliert werden. --Vollbracht (Diskussion) 11:03, 18. Feb. 2024 (CET)

Super, danke für die Klärungen.--Jordi (Diskussion) 11:16, 18. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vollbracht (Diskussion) 13:37, 18. Feb. 2024 (CET)

Umgedrehtes Kreuz

Sein Symbol ist ein umgedrehtes Kreuz, weil er der Legende nach mit dem Kopf nach unten gekreuzigt wurde. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:898:9780:B130:E3F0:69CB:834 (Diskussion) 09:59, 12. Jan. 2024 (CET))

Nein. Das umgedrehte Kreuz ist ein Symbol für etwas anderes. Sein Symbol ist der Schlüssel. --Vollbracht (Diskussion) 13:40, 18. Feb. 2024 (CET)

Ein offizielles Symbol eher weniger, man nennt es Petruskreuz, es entstammt den Petrusakten. --Joppa Chong (Diskussion) 20:01, 21. Feb. 2024 (CET)