Diskussion:Software/Archiv/1

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Die angegebene Quelle

Shapiro, F.R. (2000): Origin of the term software: Evidence from the JSTOR electronic journal archive. IEEE Annals of the History of Computing 22 (April-June 2000), 69. ist nicht auffindbar. Stattdessen befindet sich im angegebenen Journal: Frank S. Preston, Fred R. Shapiro, Lyle R. Johnson, "Comments, Queries, and Debate," IEEE Annals of the History of Computing, vol. 22, no. 2, pp. 69-71, Apr-Jun, 2000.

Abschnitt "Lizenzmodelle"

Unter der Überschrift Lizenzmodelle kommt ein Abschnitt, in dem das WOrt Lizenz dann nicht ein einziges mal vorkommt, das kann so nicht bleiben!

Anstelle von "Computer" schlage ich "Datenverarbeitungssystem" vor. Software steckt beispielsweise auch in jedem Fahrstuhl drin, genauer gesagt: In der Kontrolleinheit, in der wiederum ein Prozessor bzw. Mikrocontroller läuft. Diese Einheit fällt unter Datenverarbeitungssystem.

Software... (arten?)

Gibt es einen Überbegriff (-kathegorie) für Shareware, Freeware und Public-Domain (...)?

Ja, das nennt sich "Lizenzmodell".. was dort unter Software-Arten geschrieben steht, sind allesamt Lizenzmodelle. Eine Art von Software ist, wie darüber erwähnt, ein Treiber, Anwendungsprogramm oder dergleichen. Jedoch kann man jedliche Softwareart auf seine eigene Weise vertreiben.--Lstegelitz 16:36, 7. Mai 2007 (CEST)

(->) Was wäre (wie würde heissen) Software, die bei komerzieller Nutzung, abgestuft nicht gratis ist? --Alien4 14:32, 11. Jun 2005 (CEST)

-> Wäre es vielleicht "Shreeware"; oder vielleicht eher "F(r)areware" (Fairware?) ? --Alien4 18:22, 15. Jun 2005 (CEST)

Software in der Betriebswirtschaft

Dieser Abschnitt ist imho völlig deplaziert, weil:

- er erläutert den Begriff Standardsoftware und nicht den Begriff Software, hierzu gibt es einen eigenen Artikel

- er erläutert den Begriff im weitesten Sinne branchenspezifisch, hierzu gibt es einen eigenen Artikel

- Warum gerade Betriebswirtschaft als einziger Abschnitt in einem eigentlich sehr allgemeinen und übergreifenden Artikel? Warum nicht auch Industriesoftware, Kochrezeptsoftware, Wald- und Wiesensoftware? Möchte hier jemand die herausragende Rolle der BWL unterstreichen?

--Rapsody 13:09, 01. Mar 2007 (CEST)

Softwareauswahl

Wohin gehört der Bereich "Softwareauswahl"? Dazu gibt es bei Wikipedia noch keinen Artikel. (nicht signierter Beitrag von 213.178.162.66 (Diskussion) 13:14, 19. März 2007 (CET))

Softwareschicht

Software wird in Softwareschichten eingeteilt. Die Schichten werden danach eingeteilt, wer wen ausführt. Die unterste Softwareschicht ist immer die einzige Schicht, die Zugriff auf die Hardware hat. Dies ist meist der Betriebssystemkern (engl. kernel).

Nach einer bestimmten Schnittstelle kann Software einer höheren Schicht mit der einer niedrigeren kommunizieren. Wenn es mehrere Schnittstellen für unterschiedliche Zwecke gibt, so hat man mehrere Softwarearten auf einer Softwareschicht. In einer Darstellung zeichnet man die Softwarearten als Blöcke. Ein Beispiel sind die Anwendungen und Treiber, die von dem Kernel ausgeführt werden.

Damit Software plattformunabhängig ausgeführt werden kann, wird eine Schicht unter der plattformunabhängigen Software geschrieben, die bei jeder weiter unteren Schicht mit der gleichen Schnittstelle mit der höheren Schicht kommuniziert.

Die Ausführungsschicht ist eine Softwareschicht, die sich zwischen der Anwendungs- und der Betriebssystem-Schicht befindet. Sie stellt von Programmen benötigte Basis-Funktionen zur Verfügung.

Die Anwendungsgsschicht ist die höchste Softwareschicht.

von [6]--Memolus 15:19, 24. Dez. 2007 (CET)

Wesen und Eigenschaften von Software

für : "der mathematische Beweis ihrer Korrektheit (Software) " kann ein Link gesetzt werden auf: http://de.wikipedia.org/wiki/Programmfehler#Fehlerfreiheit (nicht signierter Beitrag von 217.7.227.94 (Diskussion) 14:01, 9. Jun. 2008)

Danke für den Hinweis. Ich link mal auf Korrektheit (Informatik). --JonnyJD 14:50, 11. Jul. 2008 (CEST)

Definition

"Software bezeichnet alle nichtphysischen Funktionsbestandteile eines Computers." Damit bin ich nicht einverstanden, da es viele Geräte gibt die Software enthalten, aber keine Computer sind. Z.B. Handys. Man spricht dort durchaus von einem Softwareupdate, aber fast niemand bezeichnet ein Handy als Computer. Vielleicht könnte man diesen Satz noch erweitern formulieren, ich wüsse jetzt aber nicht genau wie, hat jemand eine Idee?

Kennt jemand "nichtphysische Funktionsbestandteile eines Computers"? Die Formulierung genügt zwar einer ersten Definitionsnäherung, ist aber sehr unexakt. Vielleicht wäre ein Link angebracht zu "Software informationstheoretisch betrachtet".

"Software ist vergegenständlichte, im voraus geleistete geistige Arbeit"

Ist dies die Definition nach deutschem Recht? Dann sollte das auch Kenntlich gemacht werden. Denn diese Definition hat wenige mit dem zu tun, was man umgangsprachlich unter "Software" versteht. Es ist eben der Versuch, den Begriff "Software" juristisch zu fassen.

Definition ist m.E. i.O. Ein Telefon ist kein Computer, enthält aber möglicherweise einen bzw. wird von einem gesteuert. Siehe Definition Computer. (H005, 2004-09-05 00:04)

Wer bezeichnet (im Allgemeinen?) sonst noch auch die "Daten" als Software, und nicht nur die "Programme"? (ich nicht, oder aber ich verstehe die Aussage vielleicht falsch) --Alien4 20:31, 8. Dez 2004 (CET)

Die meisten wissenschaftlichen Definitionen tun dies. Dass man, wenn man im täglichen Sprachgebrauch von Software redet, meist nur Programme damit meint, liegt vor allem daran, dass diese bei dieser Anwendung die größte Relevanz haben. Aber bedenke folgendes:

• Fast jedes am Markt erhältliche Programm wird mit irgendwelchen Daten ausgeliefert. Diese sind für die Funktion oft unerlässlich.
• In welcher Abteilung eines Computermarktes würdest du eine Clipart-Sammlung suchen? Software.
• Üblich ist eine Zweiteilung in Hard- und Software. Wenn Daten nicht zur Software gehörten, dann bräuchte man eine Dreiteilung.
• Die Trennung ist oft schwierig. Nimm einen Ego-Shooter: Sind die Dateien, in denen die Landschaften etc. gespeichert sind, Programm oder Daten?
• Nachschlagewerke bestehen oft fast nur aus Daten. Sie werden dennoch in PC-Angeboten unter "mitgelieferte Software" geführt.

H005, 2004-12-08 22:24

"Software" ist für mich normalerweise, etwas das ich installiere(n kann). ( -> 1, 2, 4 & 5; 3 würde ich so auch nur in der direkten Gegenüberstellung benutzen, was dann natürlich auch alle Daten mit einschliesst) Hingegen für ein Word Dokument, dass ich selbst erstelle (nicht eines, dass mitgeliefert wird), verwende ich persönlich (eher) nicht denn Begriff "Software", sehr wohl aber "Daten". Ich dachte nur, falls ich nicht der einzige bin, könnte es wohl nicht Schaden, den Satz vielleicht etwas deutlicher/differenzierter (aus-)zu(-)formulieren. --Alien4 01:19, 10. Dez 2004 (CET)

hab's mal eingebaut, die forumlierung ist allerdings noch verbesserungswürdig. -- ∂ 01:37, 10. Dez 2004 (CET)

SW umfasst neben dem Programm und den Daten auch Entwurfsunterlagen, Doumentation und Handbuch. Manchmal wird sogar die Schulung dazu gezählt. Neben Definitionen des IEEE und den daraus abgeleiteten von Balzert & Co. müssen wir vielleicht keine neue Definition finden. --HJG 19:04, 4. Apr 2005 (CEST)

Um die Sache noch komplizierter zu machen: es bezeichnen einige Leute auch ihre Tonträger als Software. Phrood 21:27, 6. Mai 2005 (CEST)

„vergegenständlichte, im voraus geleistete geistige Arbeit“ hört sich nach nach einem Brennstoff an. --84.153.108.145 18:37, 23. Jun. 2008 (CEST)

Trustable hat jetzt folgendes geschrieben: „Software [ˈsɒftweə(ɹ)] bezeichnet alle nichtphysischen Funktionsbestandteile eines [..] eines technischen Gegenstandes.“

Also was ist alles „nichtphysisch“? Gottes Wille dahinter?

Was sind „Funktionsbestandteile“? Bestandteile einer Funktion? Ein Bestandteil mit Funktion?

Was ist ein technischer Gegenstand? Ein Hammer? Eine Mutter? Ein Traktor? Ein Handy? Ich wüsste auch nicht, dass Software unbedingt auf einem Mikroprozessor laufen muss, also kann damit auch nicht der Hammer ausgenommen werden.

Mein Vorschlag war:

Software [ˈsɒftweə(ɹ)] bezeichnet Anweisungsabfolgen für Hardware.

(einen Edit vorher ohne „abfolgen“)

Der Artikel Hardware sagt nämlich, dass Software einem „Datenverarbeitungsprogramm“ entspräche.

Trustable kritisierte: „"Anweisungsabfolgen" ist viel zu technisch und zu speziell“

Habt ihr einen allgemeineren Vorschlag?

--Memolus 21:06, 23. Jun. 2008 (CEST)

Sind Daten Software?

Es scheint hier einnige zu geben die Daten als Software sehen. Diesen Zusammenhang habe aber erst mit Wikipedia gerade kennen gelernt und auch vorher noch nie gehört. Könnt ihr mir Belege geben, dass es sogar umgangsprachlich ist, wenn mit Software nur Ausführbares gemeint ist? Sind Daten nur auf einem Computer Software? Aufjedenfall sollte dann in den Artikel Daten geschrieben werden, dass Daten(, die auf einem Computer gespeichert wurden,) Software sind. --Memolus 21:06, 23. Jun. 2008 (CEST)

Es ist eindeutig irreführend, wenn in dem Artikel Daten mit Software gleichgesetzt werden. Und zwar allein darum, weil das nicht dem gängigen Sprachgebrauch (fach- wie umgangssprachlich), und nur den können wir hier wiedergeben wollen, entspricht. Das Kaufhausbeispiel, wonach man in der Software-Abteilung auch Daten bekommt, zieht nicht, weil man in einem Kaufhaus keinen Grund hat, zwischen Programmen und Daten zu unterscheiden. Mit derselben Begründung könnte man auch Handbücher und Kartons als Software bezeichnen, weil auch diese regelmäßig ein Bestandteil von verkaufter Software sind. Wenn man aber den Begriff "Daten" verwendet, dann meint man damit gerade eben nicht Programme. Und mit dem Begriff "Software" wird in der Kernbedeutung ein "ausführbares Programmpaket" gemeint. Im Übrigen wird der Gebrauch und die (immer kontextabhängige) Bedeutung eines Begriffs von der Gemeinschaft derer festgelegt, die diesen Begriff effektiv verwenden. Daher kann es gar nicht darum gehen, es hier so definieren zu wollen, wie es "wirklich und an sich" ist. Will man sich nämlich auf diese Diskussion einlassen, dann ist es ein leichtes nachzuweisen, dass es so etwas wie Software überhaupt gar nicht gibt. Was es gibt, das ist nur der Datenträger und der hat eine bestimmte Beschaffenheit und das war's halt. --michaelsy 09:59, 6. Aug. 2008 (CEST)

Software vs. Programm

Wenn ich nicht irre ist Software eine Menge von Programmen, ihre Spezifikationen und ihre Dokumentationen. Ich danke das könnte man bei Gelegenheit in den Artikel einarbeiten, damit der Unterschied zwischen Software und Programm klar wird. --Himmelsfisch 14:59, 30. Aug 2005 (CEST)

ja... (nicht signierter Beitrag von 87.188.87.61 (Diskussion) 10:16, 23. Feb. 2007)

Meiner Meinung schließt „Software“ auch die Firmware einer Computerkomponente ein, während „Computerprogramm“ dies nicht tut. --Memolus 21:30, 23. Jun. 2008 (CEST)

Näää. Auch die Firmware läuft doch innerhalb eines Computers, manchmal keines PCs, sondern eines eingebetteten Systems, das macht aber für die Definition keinen Unterschied. --PeterFrankfurt 01:01, 24. Jun. 2008 (CEST)

Software ist vergegenständlichte, im Voraus geleistete geistige Arbeit

• Vergegenständlicht heißt: Die Ergebnisse der geistigen menschlichen Tätigkeit liegen in Form eines Gegenstandes vor; hier in Form des auf dem Datenträger (CD-ROM, Magnetband, ...) gespeicherten Programms.
• Im Voraus geleistet meint: Die Programmautoren erarbeiten z. B. ein Lösungsverfahren für die korrekte Trennung aller deutschen Wörter in einem Textverarbeitungsprogramm. Damit ist im Voraus, also bevor diese Tätigkeit überhaupt anfällt, schon für alle Schreiber, die mit diesem Textverarbeitungsprogramm arbeiten, die geistige Arbeit „korrektes Trennen deutscher Wörter“ geleistet. Dabei kann ein Softwareentwickler mitunter auf „im Voraus“ von Dritten entwickelte Algorithmen zurückgreifen.

Trifft diese Passage auch auf Spiele zu? Meines Erachtens nicht. Die Aussage "ist vergegenständlichte, im Voraus geleistete geistige Arbeit" trifft nach diesem Beispiel nur auf Software zu, die bestimmte Arbeitsschritte erleichtert, also Nutzware, nicht Spielware. Dennoch ist das Programmieren eines Spiels zweifellos geistige Arbeit, was bedeutet, das der Teil "Im Voraus geleistet meint:" angepasst werden sollte. Entweder also den Geltungsbereich des Einleitungssatzes auf arbeitserleichternde Software beschränken, oder die Erklärung verändern. Lupenrein 17:29, 27. Sep. 2008 (CEST)

Da sehe ich keinen so riesigen Widerspruch: "Im Voraus geleistet" wird von Spieleprogrammierern doch die Bereitstellung aller Aktionen zur Bewegung der Spielfiguren, zur Darstellung der Szenerie in allen Blickwinkeln usw. Das muss man auch nicht unbedingt so konkret in die Definition mit aufnehmen. --PeterFrankfurt 00:10, 30. Sep. 2008 (CEST)

Definition Software

Die von NeonZero bearbeitete Version [7] hat in der Definition gravierende Probleme.

Software wird umgangssprachlich synonym mit ausführbaren Computerprogrammen gebraucht Weder wird der Begriff Software so umgangssprachlich gebraucht noch ist Software ein Synonym für Computerprogramm.

Aus dem Lehrbuch Wirtschaftsinformatik, Wolfgan Lassmann ISBN 978-3-409-12725-7: Software ist ein Sammelbegriff für die Gesamtheit der Programme, die zugehörigen Daten und die notwendige Dokumentation, die es erlauben, mit Hilfe eines Computers Aufgaben zu erledigen.

--Avron 14:14, 9. Jan. 2009 (CET)

Da hier direkt auf meine Bearbeitung Bezug genommen wird, möchte ich zunächst darauf hinweisen, dass sich der zitierte Satz „Software wird umgangssprachlich synonym mit ausführbaren Computerprogrammen gebraucht“ mit der Version des Artikels deckt, die vor meiner Anpassung aktiv war („Umgangssprachlich wird Software oft auch ausschließlich für aktive Daten, also ausführbare Computerprogramme gebraucht“).^[8] Avron schreibt auf meiner Benutzerseite, dass der „Begriff Software eigentlich zwei Bedeutungen hat; zum einen den "als Computerprogramm" zum anderen als genereller Begriff im Gegensatz zur Hardware“.^[9] Der aktuelle Artikel behandelt beide Definitionen. Bereits der zweite Satz aus der Einleitung weist darauf hin, dass Software mehr als nur das Computerprogramm umschließt und sich auf sämtliche digitale Daten erstreckt, die auf einer Hardware gespeichert sein können. Das deckt sich mit dem oben aus dem Lehrbuch zitierten Satz, wobei Lassmanns Definition noch einige Unschärfen besitzt (lauf seiner Definition dürfte Software nur auf Computern Anwendung finden; sämtliche anderen softwaregesteuerten Geräte lässt er damit außer Acht). Wenn sich eine bessere Formulierung der Einleitung finden lässt, dann nur zu. Inhaltlich ist sie meines Erachtens nach aber nicht falsch. -- ^ηeonZERO  15:09, 9. Jan. 2009 (CET)

Stefan Schneider definiert Software "Empirische Evidenz für die Relevanz des Geschäftsmodells Softwareentwicklung und-absatz" ISBN 978-3-8350-0197-8 so Folglich besteht Software aus Prozeduren und Regeln in Form eines Computer-Programms, das es erlaubt, mit Hilfe eines Computers bestimmte Aufgaben zu erledigen. Software umfasst neben dem Computer-Programm ferner die zum Betrieb notwendigen Daten und die zugehorige Dokumentation.

Wo bei er sagt dass Software-System und Softwareprodukt synonym sind. Ich glaube hier wird gut sichtbar dass Software allgemein als Gegenteil zur Hardware verstenden wird und im speziellen als Softwareprodukt also als Computerprogramm. Hier ist auch die Unterscheidung zwischen einem digitalisieren Lied und einem Softwareprodukt.

Software wird natürlich nicht nur auf Computern betrieben sondern auf verschiedenen softwaregetriebenen Geräten.

Ich schaue mal ob ich die Einleitung verständlicher schreiben kann. --Avron 16:40, 9. Jan. 2009 (CET)

Jetzt habe ich die Definition angepasst. Manches habe ich gekürzt, da doppelt vorhanden. Auch soll die Einleitung kurz und prägnant sein.-- Avron 09:09, 10. Jan. 2009 (CET)

Avron, ich habe mich bewusst einige Tage von dem Artikel ferngehalten, um Dir den nötigen Freiraum für Deine Anpassungen zu geben. Dabei hatte ich die Hoffnung, dass Du Deine erste Änderung noch einmal nachbearbeiten wirst. Das war leider nicht der Fall. Nun stehen in der Einleitung Sätze wie „Die technische Definition [von Software] umfasst alle nichtphysischen Funktionsbestandteile eines softwaregesteuerten Gerätes, also der Hardware, in Form von digitalen Daten.“, „Hardware gibt den physischen Rahmen vor, innerhalb dessen Grenzen […] kann die Software bestimmen wie sich die Hardware verhält, ohne dass die Hardware dafür angepasst werden muss.“, „In manchen Fällen (z. B. Programmierbare logische Schaltung) ist eine eindeutige Zuordnung Software/Hardware schwierig.“, „Die funktionelle Definition beschreibt Software als Computerprogramme und mit ihnen verbundene Ressourcen […] sowie Daten die mit Hilfe der Hardware bestimmte Aufgaben erfüllen.“

Fachlich ist das nicht falsch. Nur weiß ich nicht, ob Deine Oma diese Sätze versteht; meine Oma versteht sie jedenfalls nicht. Du wolltest die Einleitung doch verständlicher schreiben und sie nicht verkomplizieren. Das ist Dir meiner Meinung nach nicht gelungen.

Du schreibst ferner: „[Software] umfasst zusätzlich Bestandteile (z. B. die Softwaredokumentation) die nicht unbedingt digital vorliegen müssen.“ Das eine ausgedruckte Dokumentation zu einem Software_produkt_ gehören kann, ist klar. Dass sie dadurch aber selbst zur Software wird, wäre mir neu. Wie sieht es z.B. mit der Verpackung aus, die ggf. auch mit einer aufgedruckten Kurz-Anleitung / Beschreibung versehen ist? Was ist mit der Folie, die die Verpackung umgibt? Gehört der aufgeklebte Strichcode auch zur Software? Wo wird die Trennlinie gezogen?

Könntest Du bitte die Passage aus Deiner Quelle zitieren, die Dich zu diesen Schluss gebracht hat? -- ^ηeonZERO  20:03, 15. Jan. 2009 (CET)

Da – trotz Aktivität in der WP – keine Reaktion von Dir erfolgt ist, habe ich vor, die Einleitung auf den Stand zurückzuführen, indem sie für den unkundigen Leser verständlicher war.^[10] Wenn Du Einwände hast, wäre jetzt ein guter Zeitpunkt für Deine Argumente. -- ^ηeonZERO  00:10, 18. Jan. 2009 (CET)

Keine Antwort ist auch ein Antwort. Deine Anpassungen wurden zum Teil wieder rückgängig gemacht. ^{vorher / nachher / diff} -- ^ηeonZERO  19:35, 18. Jan. 2009 (CET)

Sorry, ich hatte diese Seite nicht in Beobachtung. Du hättest mich auch persönlich ansprechen können, wie ich es bei dir gemacht hatte. Deine Änderungen halte ich für falsch. Ich gebe dir aber noch mal die Gelegenheit zu sagen was dich stört, sonst mache ich deine Änderungen rückgängig.--Avron 10:37, 21. Jan. 2009 (CET)

Wie unpassend "deine" Definition ist, lässt sich auch ablesen, dass sie nicht zum Rest des Artikels passt. Software sind in deinen Augen alle digitalen Daten, also auch Musikdaten. Der Rest des Arikels geht aber nicht um MP3, Digitalisierung usw. sondern um Software als funktionale Software die etwas tut also Software-System. Audiosoftware liest Daten. Leider hast du diese zwei Definitionen nicht verstanden.--Avron 10:53, 21. Jan. 2009 (CET)

„… zu sagen was dich stört“ – siehe hier. „… persönlich ansprechen“ – Es ist in der WP einigermaßen üblich, Diskussionen dort zu führen, wo sie begonnen haben, ohne sie auf verschiedene Benutzerseiten zu verteilen. Wenn Du eine Diskussion führst, liegt es an Dir, die Seite zu beobachten. Es wäre daher nett, wenn Du diese Seite auf Deine Beobachtungsliste legen könntest, solange die Diskussion andauert.

Du unterstellst mir, dass Software einzig in meinen Augen „alle digitalen Daten, also auch Musikdaten“ umschließt, schreibst aber in „Deiner“ Version des Artikels folgendes: „Die technische Definition umfasst alle nichtphysischen Funktionsbestandteile eines softwaregesteuerten Gerätes […] in Form von digitalen Daten“ und es „gehören zur Software auch z. B. Musikdaten auf einer CD, wobei die CD selbst der Datenträger ist, die für ein technisches Gerät, dem CD-Spieler, bestimmt ist“.^[11] Das deckt sich durchaus auch mit der ursprünglichen Version des Artikels (also vor unser beider Anpassung).^[12] Weshalb das nun „meine“ Definition sein soll, ist mir unklar.

Ferner schreibst Du „Deine Änderungen halte ich für falsch“, ohne dies zu begründen. Was genau ist Deiner Meinung nach falsch an meiner Anpassung? -- ^ηeonZERO 

Nenne mir erst mal Belege für deine einseitige Beweise. Begründe erst mal du warum du die funktionelle Definition in "umgangssprachlich" geändert hast. Diese Definition ist durch Quellen belegt. Weiter gehst du mit keine Silbe darauf eine, dass die Definition die du geschrieben hast, nicht zum Rest des Artikels passt. Auch entfernst du mir-nichts-dir-nichts einfach die Passage Programmierbare logische Schaltung ohne jegliches Kommentar. Und schaue dir mal en:Computer software an. --Avron 13:14, 21. Jan. 2009 (CET)

Und was hat Tukey, auf den der Begriff Software zurückgeht, gesagt: Today the “software” comprising the carefully planned interpretive routines, compilers and other aspects of automative programming are at least as important to the modern electronic calculators as its “hardware” of tubes, transistors, wires, tapes and the like.’--Avron 13:43, 21. Jan. 2009 (CET)

Für welche „einseitigen Beweise“ genau soll ich jetzt Belege liefern? Soll ich dann einen Beweis belegen oder einen Beleg beweisen? Was im Grunde doch bedeutet, ich solle einen Beweis beweisen oder einen Beleg belegen… Ich fürchte, wenn ich versuche, das zu verstehen, bekomme ich Kopfschmerzen. Könntest Du Deine Anforderung bitte konkretisieren?

Kritikpunkt war, dass Du die Einleitung durch Deine Anpassung unnötig verkompliziert hast. Daher wurde der Text so formuliert, dass auch ein unkundiger Leser etwas damit anfangen kann (hier nochmals der Hinweis auf den Oma-Test).

Als Beispiel, warum die Definitionen aus dem aktuellen Artikel Deiner Ansicht nach nicht zum Rest des Artikels passen, hattest Du zuvor die Musikdaten genannt. Darauf bin ich mit meiner vorstehenden Antwort explizit eingegangen. Daher verstehe ich nicht, warum Du behauptest, ich hätte dies mit keiner Silbe erwähnt. Wenn Du meinst, dass diese Darstellung sowohl in der ursprünglichen Version des Artikels,^[13] als auch in Deiner Version,^[14] sowie in dem aktuellen Artikel^[15] falsch ist, dann nenne das Kind beim Namen und stelle das hier zur Diskussion. Ich lasse mich gerne auf diese Diskussion ein, nur bitte schreibe dann nicht von einer Definition, die Du exklusiv mir zuschreibst. Andernfalls denke ich, dass ich Dich womöglich missverstanden habe(?), denn genau diese Darstellung (Software/Daten/Musik) ist auch die Deine.

Grundsätzlich ist es mir zwar egal, was in der en geschrieben wird, aber – um auf Deinen Einwand einzugehen – ich kann auch dort keinen Widerspruch zur aktuellen deutschen Version des Artikels finden. Ebenso geht es mir mit Deinem Zitat von Tukey. Wenn Du hier also Widersprüche erkennst, dann solltest Du diese bitte konkretisieren, damit wir etwas Greifbares haben, über das wir reden können.

Die einzigen beiden greifbaren Einwände von Dir beziehen sich zum einen auf die Änderung von „Die funktionelle Definition beschreibt Software als…“ zu „Umgangssprachlich wird Software…“. Mir war nicht klar, dass Du so sehr daran hängst. Ich bin da recht leidenschaftslos. Erledigt.^[16]

Zum anderen beklagst Du Dich darüber, dass Dein Satz „In manchen Fällen (z. B. Programmierbare logische Schaltung) ist eine eindeutige Zuordnung Software/Hardware schwierig“ in der aktuellen Version des Artikels nicht mehr zu finden ist. Dass er kommentarlos gestrichen wurde, kannst Du mir schlecht anlasten. Den Revert habe ich zur Diskussion gestellt, lange bevor ich ihn durchgeführt hatte. Auch auf diesen Satz hätten wir eingehen könnten, hätte es nur irgendeine Reaktion von Dir gegeben. Du schreibst, Du hast die Diskussion aus den Augen verloren. Kein Problem, aber dann beklage Dich nicht.

Der Satz wurde von mir nicht übernommen, weil es das von Dir beschriebene Problem nicht gibt. Ich habe vor einigen Jahren an prozessorlosen Chipkarten entwickelt. Obgleich sie ohne Prozessor waren, konnten sie eine programmierbare Logik umsetzen, von einem simplen (aber programmierbaren) Fehlbedienungszähler bis hin zu einer konfigurierbaren Datenverwaltung. In der dazu gehörenden Dokumentation wurde klar zwischen Hardware und Software unterschieden: Sämtliche elektronische Bauelemente (die dort beschriebenen logischen Schaltungen) gehörten zur Hardware. Die dort abgelegten Daten (auch die Nutzdaten) wurden unter „Programming of the ICC“ geführt und waren Software. Eine klare Trennung. -- ^ηeonZERO  19:20, 21. Jan. 2009 (CET)

Jezt mal Butter bei den Fischen. Es warst du, der erst 5 Tage nicht reagiert hat. Ich ging dann davon aus, dass die Diskussion somit erledigt war und habe sie nicht mehr beachtet. Mit der korrigierten Fassung [17] kann ich erst mal leben.

Es ging um deine Änderungen bei Software in der funktionellen Sichtweise. Ein digitales Musikstück gilt nach der Sichtweise nicht als Software. Das ist übrigens die Definition auf der die Softwareindurstrie aufbaut. Deine Änderung auf "umgangssprachlich" wertete diese Definition stark ab. Das hat mich ziemlich genervt, weil wir doch gerade darüber diskutiert haben.

Zu den programmierbaren logischen Schaltungen. Die technische Sicht sieht nur "fest" und "flüchtig". Das ist erst mal konsequent, denn bei einem Pufferüberlauf können aus Musikdaten schnell Programmdaten werden.

Jedoch gibt es auch dort einen Graubereich. Es ist nämlich nicht so einfach wie du es darstellst. Die Verwendung der Antifuse-Technologie schafft harte Tatsachen, so als würde man Leiterbahnen ziehen. Ausserdem verstehe ich nicht wie du das meinst: Sämtliche elektronische Bauelemente (die dort beschriebenen logischen Schaltungen) gehörten zur Hardware. Eine programmierbare Schaltung hat erst mal keine Logik...-- Avron 20:58, 21. Jan. 2009 (CET)

„Es ging um deine Änderungen bei Software in der funktionellen Sichtweise.“ - da hast Du aber ganz schön um den heißen Brei herumgeredet. Wenn Du das gleich gesagt hättest, dann wäre das hier viel schneller erledigt gewesen. „Ein digitales Musikstück gilt nach der Sichtweise nicht als Software“ – genau deshalb stand es (wie jetzt auch) immer unter der technischen Definition, nicht unter der umgangssprachlichen oder eben „funktionellen“ Definition. Ich sehe daher noch immer nicht, wo Dein Problem liegt (oder lag?). „Deine Änderung auf "umgangssprachlich" wertete diese Definition stark ab“ – das genaue Gegenteil war der Fall. Nun weiß der Leser nicht, dass dies die umgangssprachliche (im Sinne von „allgemein gebräuchliche“) Definition ist. Ich hatte also nicht vor, diesen Teil abzuwerten, sondern (offensichtlich wie Du) diesen Teil (als gebräuchlich) hervorzuheben. Aber wie gesagt, ich bin da recht leidenschaftslos. Wenn Du damit leben kannst… ich kann es auch. -- ^ηeonZERO  21:39, 21. Jan. 2009 (CET)

Da haben wir uns wohl beide gründlich missverstanden. "Umgangssprachlich" verstehe ich als Synonym für "unprofessionel". Die Sache mit den programmierbaren logischen Schaltungen ist aber für mich noch nicht erledigt. -- Avron 21:47, 21. Jan. 2009 (CET)

„Eine programmierbare Schaltung hat erst mal keine Logik“ - hier herrscht, denke ich, mal wieder ein Definitionsproblem. Für mich ist jedes AND / OR Gatter eine logische Schaltung. Sie machen eine programmierbare logische Schaltung erst möglich. -- ^ηeonZERO  22:14, 21. Jan. 2009 (CET)

Versuchen wir es mal so: eine programmierbare Schaltung tut von Haus aus nicht "sinnvolles". --Avron 09:25, 22. Jan. 2009 (CET)

ACK -- ^ηeonZERO  11:02, 22. Jan. 2009 (CET)

Und jetzt? --Avron 16:42, 22. Jan. 2009 (CET)

Es wäre jetzt, denke ich, ein guter Zeitpunkt, mir eine konkrete Frage zu stellen. Ich kann Deine Gedanken nicht lesen und ich erkenne noch immer nicht, worin genau Dein Problem besteht. -- ^ηeonZERO  21:34, 22. Jan. 2009 (CET)

ausgedruckte Softwaredoku = Software?; Musikdaten != Software?

Entschuldigt, wenn ich mich da einmische. Aber ihr zwei seid einfach ein Wahnsinn! So viel Spaß hatte ich beim Lesen einer Diskussion schon lange nicht mehr.

Danke!

Nun kenne ich mich mit der Thematik nicht so gut aus wie ihr zwei, trotzdem bin ich kein unbeschriebenes Blatt. Deswegen weiß ich nicht, ob der Oma-Test bei mir funktioniert. Dennoch fällt mir auf, das ich dieses umgangssprachlich vermisse. Ich weiß nun nicht, was der Volksmund als „Software“ bezeichnet. Musikdaten aber wohl eher nicht. Das zur Software die Verpackung gehört, das Handbuch und auch das Medium, auf dem man es gekauft hat, war mir einerseits neu, andererseits ist es ja die Gesamtheit des Software-Produkts. Dies trifft jedoch auch auf eine Musik-CD oder eine Video-DVD zu. Umgangssprachlich würde jedoch niemand behaupten er habe sich Software gekauft, um sie sich auf seiner Stereo-Anlage anzuhören… Also, ihr zwei kennt euch doch wirklich gut aus. Erklärt mir das mal, vielleicht klärt sich dann euer Problem von selbst :-) Herzliche Grüße von einem Außenstehend ‣Andreas•⚖ 19:24, 22. Jan. 2009 (CET)

Hallo Andreas. Ich bin mir noch nicht ganz darüber im Klaren, ob das jetzt ein Kompliment war, oder ob Du uns beide (Avron und mich) veräppeln willst. Was soll’s. Genau genommen wäre mir letzteres ebenso recht. ;)

Zum Thema: Nach meiner persönlichen Auffassung ist das Wort „Software-Produkt“ pervers. Denn Software ist streng genommen kein Produkt. Jedenfalls keines, was man anfassen kann. Und weil das so ist, muss man etwas drum herum basteln, allein schon deshalb, um dem Käufer irgendetwas in die Hand drücken zu können. Also Pressen die Hersteller (eine ebenso perverse Bezeichnung in diesem Zusammenhang) das substanzielle „nichts“ (es ist tatsächlich weniger als Luft) z.B. auf eine DVD. Vermutlich wird das auch deshalb getan, damit die „Hersteller“ wenigstens das Gefühl erhalten, etwas hergestellt zu haben. Jetzt wird’s verrückt: Genau genommen gibt es nur die DVD, die eine bestimmte Beschaffenheit aufweist. Software ist ein Teil dieser Beschaffenheit und die Beschaffenheit gehört untrennbar zur DVD. Und dennoch bleibt die DVD unbestritten Teil der Hardware und wird dadurch nicht plötzlich zur Software. Es sei denn, irgendjemand kommt irgendwann einmal auf die Idee, DVDs auf Basis von Moosgummi herzustellen. Dann, und nur dann, wird auch die DVD zur „Soft“-Ware. ;) Die DVD gehört also zum Softwareprodukt, wird dadurch aber nicht zur Software. Wenn also nicht einmal die DVD definitionstechnisch zur Software wird, wieso sollte das dann bei einer ausgedruckten Softwaredokumentation anders sein? Ich denke nicht, dass das so ist und vermute eher ein Missverständnis.

Zu den Musikdaten: Diese Frage, denke ich, kannst Du Dir selbst beantworten... Gehen wir jetzt einmal davon aus, dass werder die DVD, noch das Handbuch ‚Software’ sind. Wohl aber die „Daten“ der DVD. Oder aber, wie Du meinst, wenigstens ein Teil davon. Da wäre das ausführbare Programm, die (möglicherweise in einer separaten Datei hinterlegte) Oberflächengrafik, ein paar Sound-Dateien, eine Konfigurationsdatei, die die Darstellung regelt, eine formatierte Textdatei, die beim Start angezeigt wird, etc. Ab wann gehört eine der aufgezählten Dateien Deiner Meinung nach nicht mehr zur Software? (Bitte beachte: Die Frage lautet nicht, ab wann sie nicht mehr zum Software_produkt_ gehört). -- ^ηeonZERO  21:34, 22. Jan. 2009 (CET)

Hallo NeonZero!

Ich meinte das ernst und wollte euch nicht veräppeln. Ich finde es nämlich sehr interessant, präzise sagen zu wollen, was ein Begriff nun wirklich bedeutet und was nicht. Und auf der anderen Seite dazuzusagen, was er im allgemeinen (umgangssprachlich) bedeutet. Ein berühmtes Beispiel ist ja das SMS, welches bekanntlich verschickt wird (obwohl ein Dienst eigentlich nicht verschickt werden kann, sondern nur eine Kurznachricht).

Ich muss dazusagen, dass ich keine Definitionen nach Irgendwem kenne, also niemanden zitieren kann und daher keine Belege für etwas habe, oder gar einen allgemeinen wissenschaftlichen Konsens zu diesem Thema. (Gibt's überhaupt einen?)

Also, es ist für mich einleuchtend, dass man

1. Software als Unterschied zur Hardware definieren kann,
2. Software als ein aus einem kreativen (schaffenden) Prozess stammendes und somit erstelltes Programm im Unterschied zu Daten (gegebenenfalls ebenfalls einem kreativ-schaffenden Prozess entstammend) definieren kann,

jeweils jedoch aus dem Kontext heraus.

Das heißt,

1. Definition: Software ist, was nicht physisch ist, und Hardware ist, was physisch ist.

Aber,

2. Defintion: Software sind jener Teil der nichtphysischen Daten, die innerhalb einer physischen Hardware einen Prozess bzw. Ablauf steuern, welcher auf dieser Hardware möglich ist.

Daten, die ja auch nichtphysisch sind, tun das nicht. Sie sind nicht auf die Hardware bezogen, sondern die Hardware muss auf sie bezogen sein, unter Umständen über auf dieser Hardware laufende Software (im Sinne von Programm).

Du schreibst, dass es eigentlich kein Software-Produkt gibt, da ja Software kein Produkt ist, weil sie ja physisch nicht vorhanden ist. Das ist so wie mit den Gedanken. Wenn du also eine Idee hast, dann ist das nichts, weil es ja nicht physisch ist. Oder wie? Ein Buchdrucker, der auf physische Seiten Papier das Werk eines Schriftstellers/ Autors/ Geschichtenerzählers/ Geschichtensammlers niederdruckt, druckt eigentlich nichts, weil diese Arbeit, nämlich Geschichten zu erfinden, ja nichts physisches ist. Das Produkt ist lediglich das Buch, nicht aber der Inhalt des Buches. Häh?

Tut mir leid, aber mit dieser Definition kann ich nur soweit etwas anfangen, als dass es die Unterscheidung Software im Gegensatz zur Hardware betrifft, und diese ist hier falsch angewendet.

Wenn ich aber nun Software als Gegensatz zu Daten (Musik, Bilder, Messdaten, ...) als Definition hernehme, dann ist Software, genau wie Daten, sehrwohl ein Produkt. Messdaten ergeben sich zwar unter Umständen von selbst, aber dennoch sind auch sie ein Produkt, denn sie müssen ja gesammelt werden, und dafür braucht man neben Zeit auch das entsprechende Know-How und gegebenenfalls spezielle dafür hergestellte Instrumente = Hardware.

Schreibe ich nun für dieses Produkt auch noch eine Anleitung, ein Handbuch, oder erstelle dafür ein Cover (für den Datenträger), dann gehört das ja zur Software, denn sonst müsste ich ja auch kein Handbuch dazu schreiben. Ein Handbuch über Microsoft Windows ist sinnlos ohne Microsoft Windows.

Und ich glaube, dass diese Definition von Software der entspricht, die allgemein, in der Bevölkerung, als Software verstanden wird.

Natürlich neben der Definition, dass Software all das ist, was nicht Hardware ist.

Ich hoffe, dass ich mich verständlich gemacht habe. Kannst du damit etwas anfangen? Gruß, ‣Andreas•⚖ 22:50, 22. Jan. 2009 (CET)

Beantworte mir doch bitte erst einmal meine Frage von oben, welche von den dort aufgezählten Dateien Deiner Meinung nach nicht zur Software gehören. Und warum das so ist. Dann wird sich der Rest Deines riesigen Textes zum Grossteil von selbst aufklären. Auf den Rest möchte ich erst eingehen, wenn die grundsätzlichen Fragen geklärt sind. -- ^ηeonZERO  23:14, 22. Jan. 2009 (CET)

Okay, was ist nicht Software:

• DVD → Hardware, eine Medium (Vehikel) für nichtphysische Daten
• Handbuch → kann keine Software sein, ist aber Beiwerk zur Software, wenn es die Software beschreibt oder kompletiert
• ein paar Sound-Dateien → ist jedoch Software <-> Hardware
• eine formatierte Textdatei → ist jedoch Software <-> Hardware

Und was ist Software:

• ausführbares Programm → nach meiner Definition, wofür das Wort Software umgangssprachlich steht
• Oberflächengrafik → gehört zur Software, da die Software vermutlich ohne diese Daten nicht funktioniert; ist also Teil des Software-Produkts, jedoch auf nichtphysischer Ebene, und auch auf Ausführungsebene des Programms
• eine Konfigurationsdatei → da es die Ausführung des Programms beeinflussen kann

es kann jedoch sein, dass das Programm ohne die Sound-Dateien und die formatierte Textdatei die Erledigung seiner eigentlichen Funktion verweigert, womit es wieder fixer Bestandteil (Beiwerk auf nichtphysischer Ebene) des Programmes wird.

Inwiefern hilft uns das weiter? ‣Andreas•⚖ 23:39, 22. Jan. 2009 (CET)

Du kannst davon ausgehen, dass die von mir oben aufgezählten Dateien auch Verwendung in dem Programm finden. Das Programm zeigt die Textdatei an und spielt auch den Sound dazu ab. Nur um sicher zu gehen: Gehören all diese Dateien unter dieser Voraussetzung nun aus Deiner Sicht zur Software? -- ^ηeonZERO  00:09, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe jetzt nicht worum hier wirklich diskutiert wird. Der Begriff "Software" ist halt an den Rändern unscharf. Die Einleitung versucht die Sichtweisen zu aufzuzeigen. Es steht in der Einleitung nicht das ein Handbuch Software ist sondern, dass ein "Software-Produkt" noch weitere Bestandteile umfassen kann. So wie Andreas selbst schreibt "ist aber Beiwerk zur Software, wenn es die Software beschreibt oder kompletiert". Auf technischer Ebene ist eine klare Trennung von Computeranwendung und Daten nicht möglich. Alles sind Nullen und Einsen und beeinflussen auf irgendeine Weise das Verhalten der Hardware.--Avron 08:24, 23. Jan. 2009 (CET)

„Der Begriff "Software" ist halt an den Rändern unscharf“ – Sinn meiner Aktion war es, dass Andreas diese Erkenntnis selbst gewinnt, indem ich die Widersprüche seines Verständnisses von Software aufzeige. Denn ich befürchte, dass eine Kurzfassung wie die Deine sonst in einer Endlosdiskussion münden wird.

„Alles sind Nullen und Einsen und beeinflussen auf irgendeine Weise das Verhalten der Hardware“ –Das genau ist die Erkenntnis, zu der Andreas im Laufe der Diskussion gelangen sollte. Sie ist auf den ersten Blick oft schwer zu verstehen und zu akzeptieren, weshalb ich den Umweg über die Selbsterkenntnis eingeschlagen hatte. Aber womöglich irre ich mich ja und es geht hier doch auf die Schnelle. Der langsame Weg lässt sich jetzt auf jeden Fall nicht mehr einschlagen… -- ^ηeonZERO  09:04, 23. Jan. 2009 (CET)

Danke, der Weg über die Selbsterkenntnis hätte mir natürlich gefallen. Aber ich weiß genau, worauf du hinaus willst.

Ein Programm besteht natürlich aus ausführbaren Teilen und aus Daten. Das ist immer so. Schreibt man beispielsweise ein Programm, das einen Betrag von einer ehemaligen europäischen Währung in Euro umrechnet, so sind diese (fixen) Wechselkurse natürlich im Programm irgendwo gespeichert. Man kann selbstverständlich auch eine separate Datendatei dafür anlegen, die das Programm dann ausliest. Diese Daten werden vom Programm verwendet um damit eine bestimmte Funktion auszuführen bzw. eine bestimmte Funktionalität zu erzielen.

Das ist mir klar soweit.

Aber: Eine Musik-CD ist nicht dafür bestimmt, in einem Programm verwendet zu werden.

Eine Schriften-Sammlung (auf CD oder DVD) oder eine Clipart-CD oder -DVD ist auch erst einmal ohne z.B. ein beigelegtes Anzeige-Programm ein Produkt. Diese CD würde ich dann sicher nicht mehr als Software bezeichnen. Und damit wir uns verstehen: ich rede nicht von der physischen CD, sondern von den nichtphysischen darauf gespeicherten Daten. Cliparts sind eindeutig Daten, und sicher nicht Software. (Nach meiner 2. Definition von Software.)

Darauf wollte ich hinaus. Aber das hast du wiederum missverstanden. Aber vielleicht verstehst du jetzt ja, worauf ich hinaus wollte.

Dennoch, ein zweites Beispiel:

Eine Audio-CD.

Die Daten sind natürlich in digitaler Form, also Nullen und Einsen, gespeichert. Doch es geht um den Inhalt, der standardisiert ist, und von unterschiedlichen Systeme verwendet/ ausgelesen/ verwertet werden kann. Das geht vom CD-Player bis zum Personal Computer. Doch während der PC zum Abspielen auch eine Software = ein Programm verwenden kann, ist das Abspielprogramm im CD-Player in Hardware realisiert (in Form eines Chips).

Die Audio-CD selbst – die Daten darauf – machen eigentlich garnichts. Wie den auch, ohne einen Programmcode.

Das geht sogar soweit, das man die Daten der Audio-CD auf ein anderes Medium übertragen kann. Beispielsweise auf einen USB-Stick oder auf eine Festplatte. Dann sind es immer noch dieselben Daten.

Ein Programm (meine 2. Definition von Software) hingegen ist nur begrenzt übertragbar. Beispielsweise funktioniert das Programm nur auf einem speziellen Computer, für den es eben geschrieben bzw. übersetzt worden ist. Man kann nunmal kein Windows-Programm auf einem CD-Player ausführen. Genauswenig wie man ein für den ARM-Prozessor übersetztes Programm auf einem x86-Prozessor laufen lassen kann. Geht nicht.

Daten hingegen werden in standardisierter (oder proprietärer Form) losgelöst von (oder gebunden an) ein Programm gespeichert und bei erneutem Laden der Daten wieder interpretiert.

Und genau das ist der wesentliche Unterschied.

Kannst du mir soweit folgen? ‣Andreas•⚖ 19:45, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich will jetzt nicht sagen, dass ich das vorhergesehen habe, aber: Genau das habe ich vorhergesehen! :-/

„ich weiß genau, worauf du hinaus willst“ – der folgende Satz zeigt mir, dass Du es ganz sicher nicht weißt: „Eine Musik-CD ist nicht dafür bestimmt, in einem Programm verwendet zu werden“. Deine Antwort hat mir zudem gezeigt, dass wir bei Deinen Vorkenntnissen viel weiter unten ansetzen müssten: „Doch während der PC zum Abspielen auch eine Software = ein Programm verwenden kann, ist das Abspielprogramm im CD-Player in Hardware realisiert (in Form eines Chips)“.

In dem Rest des Textes wirfst Du derart viel durcheinander, dass ich nicht weiß, wo ich vor lauter Ansätzen anfangen soll. Sorry, aber das führt echt zu weit. Das hier ist kein Forum. Lies Dir die obige Antwort von Avron noch einmal in aller Ruhe durch. Dann bietet sich der folgende (stark vereinfachte) Satz aus dem WP-Artikel an: „… wird Software benötigt, um einem softwaregesteuerten Gerät ‚zu sagen’, was es überhaupt machen soll“. Versuche herauszufinden, warum hier von softwaregesteuerten Geräten die Rede ist (google Dich durchs Netz und versuche zu verstehen, wie z.B. ein CD-Player funktioniert). Schlussendlich solltest Du den abschließenden Satz von Avron Revue passieren lassen („Alles sind Nullen und Einsen und beeinflussen auf irgendeine Weise das Verhalten der Hardware“) und ihn in den Kontext zu dem zuvor genannten stark vereinfachten Satz stellen. Vielleicht kommst Du ja dann von alleine auf die Antworten Deiner Fragen.

Wenn nicht, können wir hier gerne weiterdiskutieren. Aber bitte erst, nachdem Du Dich über die genannten grundlegenden Dinge selbst informiert und möglichst auch in Ruhe und intensiv über das bereits Geschriebene nachgedacht hast. Zur Fortführung der Diskussion sollte Dir zumindest klar geworden sein, dass – um es mit Deinen Worten zu sagen – die Daten der Audio-CD im übertragenen Sinne doch „etwas tun“. Und das eben dieser ausgelagerte Teil (oder eben dass, „was er tut“) für die benötigte Funktion („Musik hören“) nicht mehr oder weniger wesentlich ist, als der Rest der Software. -- ^ηeonZERO  21:31, 23. Jan. 2009 (CET)

Da bin ich wieder. Ich hab mir nochmal den Artikel durchgelesen und auch die Diskussion bis jetzt.

Ich bin immer noch der Meinung, dass ich weiß, worauf du hinaus willst. Du siehst alles genau nach der technischen, natürlich korrekten, Definition, dass Software eben alles Nichtphysische ist, und Hardware alles das, was man angreifen kann.

Das ist ja nicht falsch, im Gegenteil, das ist wissenschaftlich korrekt.

Was du jedoch übersiehst, sogar konsequent negierst, ist das umgangssprachliche Verständnis vom Wort „Software“ selbst.

Ich sehe jetzt auch, das ich mich nicht klar ausgedrückt habe. Denn ich habe von der zweiten, umgangssprachlichen, dem allgemeinen nicht-wissenschaftlichen Verständnis von Software, also der funktionellen Definition gesprochen. Da ich die technische Definition prinzipiell verstehe, wollte ich mich auf die funktionelle Definition stürzen.

Meine Beispiele waren jedoch schlecht gewählt. Ich sollte es wohl noch etwas simpler angehen.

Also, ein erstes Beispiel –

• Wohin wird man in einem Geschäft, sei es nun ein Elektofachhandel oder ein Elektronik- oder Computergeschäft, geschickt, wenn man fragt: „Wo ist hier Software zu finden?“

Die Antwort würde ich gerne von dir hören.

Ein weiteres Beispiel ist der Artikel Software selbst. Lies ihn dir nochmal genau durch.

• Wenn dem nicht so ist, bitte zeig mir, wo ich bei den Arten von Software Cliparts, Audio-CDs und Schriftensammlungen finde. Auch Microsoft-Office-Vorlagen-Sammlungen würde ich gerne dort einteilen können.

Aber, warte, ich keine dein Antwort schon: „Standardsoftware“, richtig?

• Bitte gehe in ein Geschäft und verlange nach Standardsoftware von Metallica. Bin gespannt, was der Verkäufer dir zur Antwort gibt.

Auch das Wesen und die Eigenschaften von Software sind nur bedingt auf eine Audio-CD oder eine Firmware anwendbar. Das Gros des im Artikel verfassten passt eigentlich zu 100% auf die funktionale Definition von Software.

Verstehst du jetzt, worauf ich hinaus will?

Gruß, ‣Andreas•⚖ 13:58, 25. Jan. 2009 (CET)

Die Einleitung zeigt beide Definitionen auf. Niemand bestreitet, dass die funktionelle Definition die Umgangssprachliche ist. Wo genau siehst Du nun die Unstimmigkeiten im Artikel (ein Zitat mit Kommentar wäre nicht schlecht)? -- ^ηeonZERO  09:19, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe keine Unstimmigkeit im Artikel. Ich stelle nur fest, dass die gebräuchliche Bedeutung von Software der funktioniellen Definition entspricht. Ende.

Gemäß der Oma-Regel sollte also erwähnt werden, dass man unter dem Begriff „Software“ eben die funktionelle Definition dieses Wortes versteht, und nicht die technisch korrekte.

Ergo:

Softwaredoku = (Beiwerk zur) Software; Musikdaten != Software

Gruß, ‣Andreas•⚖ 13:47, 26. Jan. 2009 (CET)

"reine Daten"

Es geht mir um diesen Satz der Einleitung: „Reine Daten, z. B. digitale Musikstücke, sind nach dieser [funktionellen] Definition keine Software“. Was sind „reine Daten“?

Die Frage ist im Grunde falsch gestellt. Ich weiß, was damit gemeint ist. Dennoch ist dieser Ausdruck ungünstig gewählt. Leider will auch mir bislang nichts Passendes einfallen. Wir könnten „reine Nutzdaten“ nehmen, aber auch dass passt nicht wirklich. Hat jemand eine Idee? -- ^ηeonZERO  08:44, 24. Jan. 2009 (CET)

Damit ist das EVA-Prinzip gemeint. Das IT-System (Hardware- und Software) verarbeitet Daten. Daten gehen rein und dann raus.-- Avron 10:38, 24. Jan. 2009 (CET)

Das, was hier mit der Bezeichnung „reine Daten“ suggeriert werden soll, schließt im Grunde nicht nur die Anwenderdateien ein, sondern genau genommen auch die Ressourcen (wie z.B. das Icon, das als separate Datei nicht weniger „reine Daten“ enthält, als eine beliebige Grafikdatei des Anwenders). In diesem Kontext sind aber ausschließlich Daten gemeint, die der Anwender mit dem Programm nutzt, wie z.B. seine Grafik- oder mp3-Datei oder sein Textdokument, etc. Zudem stört mich der Begriff als solches, denn genau genommen sind alles „reine Daten“ (auch das Programm besteht aus digitalen Daten und auf diesem Level sind alle Daten gleich „rein“; die Betitelung ist daher zumindest missverständlich formuliert). Ich habe den Satz jetzt erst einmal wie folgt geändert: „Anwenderdateien, z. B. digitalisierte Musikstücke, sind nach dieser [funktionellen] Definition keine Software.“ -- ^ηeonZERO  22:14, 24. Jan. 2009 (CET)

Problem mit der Quelle zur „Funktionellen Definition“

Tut mir leid, aber ich habe noch immer ein Problem mit der aktuellen Einleitung. Wir hatten das ja geändert von „Umgangssprachlich wird …“ in „Die funktionelle Definition beschreibt Software als ausführbare Computerprogramme, wobei sie auch die damit eng verbundenen Ressourcen einschließt, wie z. B. dazugehörige Icons und Schriftarten. Anwenderdateien, z. B. digitalisierte Musikstücke, sind demnach keine Software, was dieser Definition eine gewisse Unschärfe verleiht.“ Als Referenz wurde Wolfgang Lassmann: Wirtschaftsinformatik. ISBN 978-3-409-12725-7 angegeben.

Die Behauptung, das der Begriff Software _umgangsprachlich_ so verstanden wird, könnte ich noch mittragen (nach eigener Beobachtung ist den meisten Anwendern wirklich nicht klar, dass auch ihre Anwenderdateien zur Software gehören; siehe auch die obige Diskussion). Aber in der Fachlektüre, auch in der als Quelle angegebenen, wird dies nicht so dargestellt. Der aktuelle Artikel suggeriert aber, dass die Fachlektüre zwischen der Software und ihren eng verbundenen Ressourcen auf der einen Seite und den Anwenderdaten auf der anderen Seite unterscheidet. Zumindest die dort angegebene Quelle sagt aber etwas anders aus:

„Software ist ein Sammelbegriff für die Gesamtheit der Programme, die zugehörigen Daten und die notwendige Dokumentation, die es erlauben, mit Hilfe eines Computers Aufgaben zu erledigen.“ Anwenderdateien werden hier also _nicht_ ausgeschlossen. Diese Definition unterscheidet sich daher nicht von der technischen Definition (einmal abgesehen von der bereits angesprochenen Unschärfe, in der Lassmanns Definition sich ausschließlich auf Computer konzentriert; sämtliche anderen softwaregesteuerten Geräte lässt er damit außer Acht).

Auch die im Laufe der Diskussion angegebene zweite Quelle stützt die Aussage der Trennung nicht: „Folglich besteht Software aus Prozeduren und Regeln in Form eines Computer-Programms, das es erlaubt, mit Hilfe eines Computers bestimmte Aufgaben zu erledigen. Software umfasst neben dem Computer-Programm ferner die zum Betrieb notwendigen Daten und die zugehorige Dokumentation.“ (Stefan Schneider definiert Software "Empirische Evidenz für die Relevanz des Geschäftsmodells Softwareentwicklung und-absatz" ISBN 978-3-8350-0197-8).

Wir brauchen hier also unbedingt eine bessere Quelle oder eine bessere Textpassage aus den angesprochenen Büchern, auf die wir uns stützen können (die also die Trennung zwischen Software und Anwenderdateien explizit verdeutlicht). -- ^ηeonZERO  19:29, 17. Feb. 2009 (CET)

Sind denn Anwenderdaten gleichbedeutend mit zur Software (Softwareprodukt) zugehörigen Daten?

‣Andreas•⚖ 20:46, 17. Feb. 2009 (CET)

Aus technischer Sicht sind sie auf jeden Fall ein Teil davon. Wenn sie es aus Sicht der "funktionellen Definition" nicht sein sollten, dann brauchen wir eine Quelle, die das explizit so beschreibt. -- ^ηeonZERO  21:28, 17. Feb. 2009 (CET)

1)Was sind "Anwenderdaten"?

2)Zum Wiederholten Mal: EVA-Prinzip. Eingabe, Verarbeitung, Ausgabe.

3)"Software umfasst neben dem Computer-Programm ferner die zum Betrieb notwendigen Daten" Glasklar: Eine Musiksoftware bleibt auch Software, wenn sie im Moment keinen Musikdaten liest.

4)Ich vestehe nicht wo dein Problem ist. --Avron 08:53, 18. Feb. 2009 (CET)

Das Problem liegt darin, dass die von Dir zitierten Definitionen genau dasselbe aussagen, wie es auch unter der "technischen Definition" beschrieben ist (nur eben mit anderen Worten). Oder anders formuliert: Der vermeintliche Unterschied zwischen der "technischen Definition" und der "funktionellen Definition" liegt laut aktueller Einleitung einzig darin, dass unter der "funktionellen Definition" nicht sämtliche von dem Programm genutzten digitalen Daten zur Software gehören. Dafür brauchen wir einen Beleg, also einen Satz aus den von Dir zitierten Fachbüchern, der die Trennlinie beschreibt oder irgendwie aufzeigt, dass es in der Fachliteratur diese Trennlinie überhaupt gibt. Andernfalls ist das, was wir unter "funktioneller Definition" beschrieben haben nicht dass, was die Fachwelt dazu meint, sondern einzig das, was umgangssprachlich darunter verstanden wird. Dann müssen wir das auch so schreiben. -- ^ηeonZERO  09:44, 18. Feb. 2009 (CET)

Ich habe das schon mal gesagt: du hast den Artikel umgeschrieben ohne irgend einen Beleg zu haben. Jetzt kommst und meckerst an bestehenden Belegen. So geht das nicht.--Avron 10:16, 18. Feb. 2009 (CET)

Ja, genauso war es. Zumindest fast. Oder so halb. Eigentlich gar nicht. Wenn ich es genau überlege, war ich es, der etwas von „Umgangssprachlich …“ geschrieben hat und Du warst es, der das unbedingt in „funktionelle Definition“ umgeändert haben wollte mit Bezug auf die genannten Quellen.^[18][19] Und ja, ich „meckere“ an den bestehenden „Belegen“, weil diese Definitionen (zumindest in dem Teil, den Du zitiert hast) deckungsgleich mit der „technischen Definition“ sind und damit nicht zur „funktionellen Definition“ passen. Ich konnte in der Fachlektüre bislang auch nichts finden, dass Deine These unterstreicht, laut der in der Fachwelt zwischen den „reinen Daten“ (wie Du schreibst) und „Software“ unterschieden wird. Ergo sieht es momentan so aus, dass in der Fachlektüre nur die „technische Definition“ beschrieben wird und die von Dir als „funktionell“ betitelte Definition ausschließlich das widerspiegelt, was umgangssprachlich (aber nicht fachlich) darunter verstanden wird. -- ^ηeonZERO  12:09, 18. Feb. 2009 (CET)

Kein Problem. Wir setzen den Artikel auf den Zustand BEVOR du angefangen hast den Artikel zu verbiegen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Software&oldid=54323977. Wenn du Belege für DEINE Sicht der Dinge hast, können wir ja weiterreden. Selten so einen Bullshit gehört: was umgangssprachlich (aber nicht fachlich) darunter verstanden wird Wovon du daurnd sprichst sind "Digitale Daten". Mach die Augen auf, und lies ein paar Bücher. Noch eins: überlege mal was Softwaretechnik bedeutet. An dem Begriff Softwaretechnik kann man sehr gut ableiten was unter Software FACHLICH verstanden wird. --Avron 14:13, 18. Feb. 2009 (CET)

Meine ursprüngliche Überarbeitung des Artikels hat die Einleitung für den unkundigen Leser leichter verständlich gemacht, ohne jedoch den Artikel inhaltlich zu verändern (sämtliche Aussagen, auch die von Dir damals angemahnten,^[20] sind auch in dem alten Artikel zu finden, auf den Du nun revertieren willst). Inhaltlich verändert und damit problematisch wurde die Anpassung erst, nachdem Du auf die „funktionelle Definition“ bestanden hast, die angeblich „die Definition ist, auf der die Softwareindustrie aufbaut“ und in der ein „digitales Musikstück nach der Sichtweise nicht als Software gilt.“^[21] Die Anpassung wurde auf Dein drängen erst einmal so übernommen, aber bislang finde ich Deine These (nach der es eine vermeintliche Trennlinie gibt, die bestimmt, welche der genutzten Daten zur Software gehören und welche nicht) in der Fachlektüre nicht bestätigt.

Was wir haben, sind drei Aussagen: Die erste Aussage stammt aus den von Dir zitierten Quellen. Auf den Computer bezogen sagen sie: „Software=Sammelbegriff für Programme + zugehörige Daten“. Der Artikel sagt - bezogen aud denselben Kontext - in der technischen Definition: „Software=Sammelbegriff für Programme + zugehörige Daten“ (wobei hierbei hervorgehoben wird, dass auch die Programme aus digitalen Daten bestehen). Die funktionelle Definition des Artikels sagt: „Software=Sammelbegriff für Programme + einige Daten; digitalisierte Musikstücke sind z.B. keine Software“. Die von Dir genannten Quellen passen in die technische Definition, aber nicht zur funktionellen Definition, solange Du nicht darlegen kannst, dass und wo sie eine solche Trennlinie zwischen den Daten ziehen.

Die genannte Quelle muss aus der „funktionellen Definition“ herausgenommen werden, da sie diese Trennung nicht belegt. Da die Fachlektüre nach der bisherigen Erkenntnis nur die „technische Definition“ beschreibt und die „funktionelle Definition“ ausschließlich das umgangssprachliche Verständnis zur Software wiedergibt, plädiere ich auf eine Anpassung der „funktionellen Definition“ in folgender Weise: „Umgangssprachlich wird Software synonym mit ausführbaren Computerprogrammen gebraucht, wobei sie auch die damit eng verbundenen Ressourcen einschließt, wie z. B. dazugehörige Icons und Schriftarten. Darüber hinaus kann ein Softwareprodukt weitere Bestandteile beinhalten, wie z. B. die Softwaredokumentation...“ Diese Aussage deckt sich dann wieder mit der Version des Artikels, auf die Du revertieren willst. Danach folgt dann, wie gehabt, die „technische Definition“. -- ^ηeonZERO  15:03, 18. Feb. 2009 (CET)

Deine ursprüngliche Überarbeitung hat sehr wohl den Sinn verschoben. So wurde z. B. dieser Satz von dir neu zusammengesetzt und bekam eine neue Gewichtung: Zur Software gehören auch z. B. Musikdaten auf einer CD, wobei die CD selbst der Datenträger (die Hardware) ist, auf dem die Software gespeichert wurde, die für ein technisches Gerät, dem CD-Spieler bestimmt ist. So werden Musikdaten in aller Regeln nicht als Software angesehen. In der ursprünglichen Fassen hiess es: Andererseits wird manchmal auch jede Art von digitalen Daten als Software bezeichnet, also auch z. B. Musikdaten auf einer CD. Hör bitte auf, immer wieder zu behaupten, du hättes an der Einleitung nichts sinngemäß verändert.

Was mich zusätzlich nervt, dass du zum zweiten mal durch die kalte Küche kommst, und wir das zum dritten mal diskutiern. Ich dachte wir hätten eine Kompromiss gefunden und habe z. B. nicht weiter gepocht meine Passagen über programmierbare logische Schaltungen, die du gelöscht hast, wieder reinzunehmen. Ich diskutiere das jetzt nur noch ein mal. Im Prinzip kann ich viele Sätze einfach mit Copy & Paste wieder verwenden.

Du machst einen großen Fehler. Du setzts du Software mit digitalen Daten gleich. Das ist nur auf der untersten technischen Ebene in der Form zu argumentieren. Nochnmal: ein digitales Musikstück wird in aller Regel nicht als Software angesehen. Einen Gegenbeweis musst DU, ja DU ^ηeonZERO, bringen. Schon damit, weil DU keine Quellen nennst, kann man den Artikel auf die Ursprungsfassung revertieren. Das meine ich übrigens ernst.

Ausserdem legest du Quellen völlig falsch dar: Software umfasst neben dem Computer-Programm ferner die zum Betrieb notwendigen Daten Das ist völlig richtig. Eine Musiksoftware braucht keine Musikdaten zum korrekten Betrieb. Ich weiss nicht wieviel du von IT verstehst, das EVA-Prinzip, die Grundlage der EDV, scheint dir aber ziemlich fremd zu sen.-- Avron 20:20, 18. Feb. 2009 (CET)

„Deine ursprüngliche Überarbeitung hat sehr wohl den Sinn verschoben...“ - Oh man... Lies bitte noch einmal, was dort stand. In Ruhe! Vor dem von Dir zitierten Satz stand „Die technische Definition umfasst dagegen jede Art von digitalen Daten als Software, die auf einer Hardware gespeichert sein können“ Da wird nichts verschoben. Wenn Du meinst, dass die Darstellung der Software als Gegenstück zur Hardware falsch ist, dann können wir gerne darüber diskutieren. Ist sie es aber Deiner Meinung nach nicht, dann bin ich auf Deine Erklärung gespannt, warum die Daten auf der CD plötzlich keine Software mehr sein sollten. Woher meinst Du kommt die Aussage aus dem ursprünglichen Artikel, dass in diesem Kontext „jede Art von digitalen Daten als Software bezeichnet wird, also auch z. B. Musikdaten auf einer CD.“ Ich habe übrigens noch genau diese Definition gelernt, vermutlich lange bevor Du geboren wurdest. Das macht meine Argumente nicht richtiger oder falscher, aber zumindest kann ich bestätigen, dass das ursprüngliche Verständnis von Software dem entsprach, was unter SW als Gegenstück zur HW beschrieben wird. Wenn Du erst einmal sehr Hardwarenahe programmierst, wirst Du verstehen, dass das die einzige der hier aufgezeigten Definitionen ist, die einen Sinn ergibt, da sie durchweg „passt“. Dabei rede ich nicht nur von der Softwareentwicklung für den PC.

Natürlich ist es durchaus möglich, dass unter Software irgendwann einmal etwas vollkommen anderes verstanden wird. Eine Entwicklung, die sich im allgemeinen Sprachgebrauch langsam aber sicher abzeichnet (siehe unter anderem die obige Diskussion). Deshalb habe ich das ja auch erst einmal so akzeptiert. Nur sehe ich in der _Fachlektüre_ diese Entwicklung (noch) nicht. Genau deshalb widerspreche ich dem jetzt und dass sollte mir auch erlaubt sein.

Das was ich sehe, ist, das die Fachlektüre den Begriff ‚Software’ nur noch im Zusammenhang mit Computerprogrammen + Daten beschreibt. Und ich sehe, dass Du in den zitierten Texten der Fachlektüre Dein sprachgebräuchliches Verständnis von Software hineininterpretiert sehen willst, was aber durch den Text nicht gestützt wird. Solltest Du doch eine Fachlektüre finden, die eine solche Trennung explizit beschreibt (was ich nicht ausschließen möchte), dann bitte zeige das entsprechende Zitat und wir sind glücklich. Dann können wir die Einleitung so lassen, wie sie jetzt ist.

„Nochnmal: ein digitales Musikstück wird in aller Regel nicht als Software angesehen. Einen Gegenbeweis musst DU erbringen“ - Gerne. Siehe dazu Dein Zitat von Schneiders Definition, ISBN 978-3-8350-0197-8: „Software umfasst neben dem Computer-Programm ferner die zum Betrieb notwendigen Daten.“ Oder auch Lassmanns Definition, ISBN 978-3-409-12725-7: „Software ist ein Sammelbegriff für die Gesamtheit der Programme und die zugehörigen Daten.“ Das umschließt selbstverständlich auch das digitalisierte Musikstück (oder welche Töne soll das Gerät ohne diese Daten wiedergeben?). Wenn Du (womöglich) diese Aussagen der zitierten Definitionen z.B. auf die Daten beschränkst, die das Programm gerade so zum Starten benötigt, dann ist das Deine ganz persönliche Interpretation, so lange dies im Fachbuch nicht explizit so beschrieben wird.

Ganz oben argumentierst Du, dass sich dies nicht mit dem Rest des Artikels deckt, da im Artikel ja schließlich nicht z.B. eine .mp3-Datei beschrieben wird. Gleiches gilt aber auch für die „eng mit dem Programm verknüpften Ressourcen“, wie z.B. das Icon oder die Schriftart, die Du in der Definition unbedingt hinzugefügt sehen willst. Dass diese ebenfalls nicht beschrieben werden, liegt einfach daran, dass dies - wie auch bei der mp3-Datei - viel zu spezialisiert ist und der Artikel ohnehin nicht so tief ins Detail geht. -- ^ηeonZERO  23:19, 18. Feb. 2009 (CET)

Wenn du den Sinn einfache Sätze wie "Software umfasst neben dem Computer-Programm ferner die zum Betrieb notwendigen Daten." oder "Software ist ein Sammelbegriff für die Gesamtheit der Programme und die zugehörigen Daten" nicht verstehen kannst weil du es nicht verstehen willst, kann ich dir auch nicht helfen. Wenn du keine Quellen für deine Sicht der Dinge vorlegen kannst, wird ein Zurücksetzen auf den Ursprung unausweichlich. Leg Beweise vor dass z. B. Musikstücke in der Breite als Software angesehen werden.-- Avron 23:42, 18. Feb. 2009 (CET)

Hier bringst Du einiges durcheinander. Meine Aussage ist durch beide Quellen belegt. Diese sagen eindeutig aus, dass auch die Daten zur Software gehören. Sie sagen nicht aus, dass bestimmte Daten, wie digitalisierte Musikstücke, davon auszuschließen sind. Wenn Du meinst, dass sie das sind, dann liegt es an Dir, das auch zu belegen.

Zudem: Wir reden hier von einer notwendigen Anpassung des Artikels, die bislang noch nicht vorgenommen wurde. Wenn Du bereits den aktuellen Artikel (noch vor der umstrittenen Anpassung) auf irgend eine ältere Version zurücksetzen möchtest, solltest Du vorher schon einmal auf Fehler im aktuellen Artikel hinweisen, die einen möglichen Revert rechtfertigen. Zumal Du vor einem Monat noch der Meinung warst, dass Du mit der aktuellen Fassung leben kannst.^[22] Was hat sich geändert?

Vor allem solltest Du einmal in Ruhe darüber nachdenken, um was es hier geht: Wenn wir in der WP die Aussage tätigen, dass in der Fachwelt eine solche Unterteilung vorgenommen wird, dann ist dafür nicht Deine persönliche Interpretation und Ausschmückung gefragt, die über das geschriebene weit hinausgeht, sondern das, was in den Fachbüchern geschrieben steht.

Niemand hat vor (das gilt zumindest für mich) hier irgendetwas mit Gewalt durchzusetzen. Ich möchte die umstrittene Anpassung überhaupt nicht vornehmen. Mir wäre es viel lieber, wir könnten es so lassen, wie es ist. Es wurde lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass Deine angegebenen Quellen mit den bislang vorgelegten Zitaten nicht dafür geeignet sind, um die Aussage mit der Unterteilung der Daten zu stützen.

Es geht also nur um eins: Wenn diese Unterteilung von Deiner Fachlektüre, wie Du behauptest, getätigt wird, dann wirst Du dort auch eine geeignete Textpassage finden, die Deine Aussage untermauert. Und genau diese brauchen wir hier, damit wir die Einleitung so belassen können, wie sie jetzt ist. -- ^ηeonZERO  00:26, 19. Feb. 2009 (CET)

Wir können nur diskutieren wenn du endlich anerkennst dass DEINE Aussage durch gar nichts belegt ist. Der letzte Schritt vor dem Rücksetzen auf die Ursprungsversion: Portal_Diskussion:Informatik#Software -- Avron 10:04, 19. Feb. 2009 (CET)

"... anerkennst, dass DEINE Aussage durch gar nichts belegt ist" - Lies dazu bitte noch einmal, was ich oben geschrieben habe, vor allem den ersten und die beiden letzten Absätze meiner vorherigen Antwort.

"Der letzte Schritt vor dem Rücksetzen auf die Ursprungsversion" - Hier solltest Du zunächst einmal auf den zweiten Absatz meiner vorherigen Antwort eingehen. -- ^ηeonZERO  10:21, 19. Feb. 2009 (CET)

Wir können hier ewig so weitermachen. Führe Belege auf, die DEINE These belegen dass "digitale Daten" gleich Software sind. Bisher hast du 0,0 belegt.-- Avron 14:09, 19. Feb. 2009 (CET)

„Software umfasst neben dem Computer-Programm ferner die zum Betrieb notwendigen Daten.“ (ISBN 978-3-8350-0197-8), „Software ist ein Sammelbegriff für die Gesamtheit der Programme und die zugehörigen Daten.“ (ISBN 978-3-409-12725-7) -- ^ηeonZERO  14:18, 19. Feb. 2009 (CET)

Du kapierst es einfach nicht. Weil du aus dem Zusammenhang das Wort "Daten" herausreist, bedeutet des nicht, dass ALLE digitalen Daten damit gemeint sind, wie du hier als Privattheorie immer wieder postulierst. Ich erkläre es dir noch ein letzes Mal, aber ich habe keine Hoffnung dass du es jemals kapierst. Zum Betrieb notwendige Daten und die zugehörigen Daten: Nicht alles ist bei einer Software in Quellcode gegossen. So werden gewisse Teile flexibel gestaltet und liegen z.B. als Konfigurationsdatei vor. Diese Konfigurationsdaten braucht die Software damit sie überhaupt funktioniert. Davon zu Trennen sind die Daten die zur Verarbeitung bestimmt sind. Sie sind kein Bestandteil der Sofware.

Du hast bis zum Wochenende Zeit Deine These zu belegen, sonst werde ich deine Änderungen zurücknehmen. Weitere Diskussion mit dir ist sinnlos.-- Avron 14:54, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich „kapiere“ durchaus, was Du meinst. Du solltest aber auch folgendes verstehen: „Daten zur Verarbeitung ... sind kein Bestandteil der Software“ - Zitiere die Stelle aus Deinem Fachbuch, die das so beschreibt, und gut ist’s. Andernfalls bleibt dies Deine Privattheorie, die durch die bislang zitierten Definitionen schlicht nicht gedeckt wird. Anders formuliert (auch auf die nicht allzu geringe Gefahr hin, mich zu wiederholen): Was mit Sicherheit in den Definitionen steht, ist, dass Daten zur Software gehören. Was dort nicht drin steht, ist, dass einige der Daten nicht zur Software gehören.

Solange Du dafür keine Belege lieferst, beschreibt Deine Erklärung nur das, was _Du_ dort in den Worten „zugehörig“ oder „notwendig“ hineininterpretiert sehen willst. Denn wenn den Definitionen aus den Fachbüchern hinter „zugehörige Daten“ bzw. „notwendige Daten“ keine explizit einschränkende Erklärung folgt, dann ist das schlicht nicht einschränkend gemein. Denn „zugehörig“ sind alle Daten, die das Programm verwendet und „notwendig“ sind Daten, damit das Programm ordnungsgemäß funktioniert bzw. tut, was es soll (z.B. eine bestimmte Musik wiedergeben). Alles andere ist reine Spekulation (siehe WP:TF).

Zusätzlich möchte ich Dich nochmals bitten, meine Antwort von Heute, 0:26 Uhr, zu beachten (zweiter Absatz) bevor Du irgendetwas rückgängig machst. Das sollte so geschehen, dass ich vorher darauf reagieren kann. -- ^ηeonZERO  16:20, 19. Feb. 2009 (CET)

„Jetzt mischt er sich schon wieder ein“ werdet ihr vielleicht denken. Trotzdem mach ich's.

Jetzt kommt endlich klar heraus, das ihr an einander vorbei redet. Nur weil etwas nicht explizit wo steht. Und der eine Interpretiert es so, der andere anders. Na Gratulation!

Software umfasst neben dem Computer-Programm ferner die zum Betrieb notwendigen Daten.

Welche Daten sind denn für den Betrieb notwendig? Gehen wir es dochmal ganz einfach an Hand eines Beispieles durch. Ich hab also einen Laptop, auf dem ein Betriebssystem läuft. Auf dem Desktop ist ein wunscherschönes Hintergrundbild aka Desktop-Wallpaper eingerichtet.

Ist dieses für den Betrieb der Software (Betriebssystem) notwendig?

Ich lege eine Audio-CD ein. Der CD-Player (ein Programm, also Software) öffnet sich und beginnt, die Lieder über die Vorgesehenen Kanäle durch die Hardware, bis hin zu den Boxen, die ich leider noch händisch dazuschalten muss, abzuspielen.

Ist die Audio-CD für fen Betrieb der Software (das CD-Player-Programm) notwendig?

Wenn ja, ist dann das manuelle Einschalten der Boxen auch als notwendige Daten für die Software anzusehen?

Software ist ein Sammelbegriff für die Gesamtheit der Programme und die zugehörigen Daten.

Auch hier wird von zur Software zugehörigen Daten gesprochen. Gehen wir es durch.

Ich kaufe mir, sagen wir mal, weil ich viel Geld übrig hab, die Adobe CS4 Suite, um damit meine digitalen Amateurfotos zu bearbeiten.

Das Programm Photoshop scheint dafür das geeignete zu sein. Photoshop kann mit einer vielzahl von kodierten Bilddaten etwas anfangen, darunter Formate wie JPEG, GIF, TIFF, PNG und, nicht zu vergessen, natürlich PSD.

Im Internet suche ich nach JPEG-Bilder und finde an die unendlich viele Bilder.

Sind diese Bilder nun Teil der Software Photoshop?

Um es auf den Punkt zu bringen: als zugehörigen Daten können nicht alle Daten, die ein Programm verabeiten kann, gemeint sein. Das ist einfach unmöglich. Dann wären die Fotos, die ich mit meiner digitalen Amateurkamera schieße, im Moment, in dem sie als JPEG auf dem SD-Chip landen schon ein Teil der Software von unzähligen Computerprogrammen, und ich müsste vielleicht auch noch Lizenzgebühren bezahlen... *g*

Es steht wohl (vielleicht) nicht explizit, dass nicht alle Daten gemeint sind, aber es steht doch etwas von zugehörigen Daten. Das sollte doch genügen, um eine eindeutige Trennlinie ziehen zu können.

Ich gebe damit Avron recht, der meines Erachtens nach die genannten Quellen richtig interpretiert.

Ach ja, Avron: du bist jedoch etwas unfreundlich.

NeonZero: du bist zwar beim Diskutieren bemüht, den Ton nicht abgleiten zu lassen, was dich sympathisch macht. Aber deine Argumente in dieser Diskussion überzeugen mich nicht.

„Dieses Auto ist rot.“ NeonZero: Da steht nicht davon, dass andere Autos nicht rot sind. Also sind für mich alle Autos rot.

Grüße, ‣Andreas•⚖ 08:24, 20. Feb. 2009 (CET)

Hallo Andreas. Was Du gerade betreibst, ist ein Musterbeispiel für Theoriefindung. Anders formuliert: Wenn wir in der WP die Aussage tätigen, dass in der Fachwelt eine solche Unterteilung vorgenommen wird, dann ist dafür nicht Deine oder meine oder Avrons persönliche Sichtweise gefragt, sondern ausschließlich das, was in den Fachbüchern geschrieben steht.

Wenn Du also meinst, dass _laut_Fachlektüre_ bestimmte Daten nicht zur Software gehören, dann sollte es kein Problem sein, ein entsprechendes Zitat aufzuzeigen. Momentan stehen ausschließlich Definitionen im Raum, die aussagen, dass Daten zur Software gehören (habe ich das eigentliche schon erwähnt?). Ich könnte Deinen Text entkräften, indem ich Dir eine andere Sichtweise aufzeige. Das möchte ich aber aus zweierlei Gründen nicht tun: Zum einen weiß ich aus Erfahrung, dass Du sehr gerne um der Diskussion willen in Endlosdiskussionen abschweifst (siehe die vorherige Diskussion mit Dir). Dazu habe ich keine Lust. Zum anderen ist das auch nicht notwendig. Denn das einzige, das es hier braucht, um Deine These zu belegen, ist ein passendes Zitat aus einem Fachbuch, das dies ebenso beschreibt.

PS: Du hast übrigens den Punkt Deiner Theoriefindung mit herlichem Wortwitz selbst auf den Kopf getroffen: "Es steht [in den genannten Definitionen] wohl nicht explizit, dass nicht alle Daten gemeint sind ... Das sollte doch genügen, um eine eindeutige Trennlinie ziehen zu können." -- ^ηeonZERO  10:31, 20. Feb. 2009 (CET)

@Andereas: Ich weiss, aber bei so einer massiven Ignoranz seitens NeonZero fällt es mir manchmal schwer ruhig zu bleiben. -- Avron 11:36, 20. Feb. 2009 (CET)

Hallo NeonZero!

Nur weil nichts von anderen Daten steht, heißt das nicht, dass es sie nicht gibt. Es steht, das Software aus deim eigentlichen Programm und dessen zugehörigen Daten besteht. Und das ist es auch schon. In einem Fachbuch muss dann eben nicht mehr ausschweifend auch noch der Satz „es gibt auch noch andere Daten“ geben.

Eigentlich ist das einfache Logik. Ein Auto hat einen zugehörigen Sitz. Was natürlich nicht heißt, dass es nur Autositze gibt.

@Avron: kann ich gut nachvollziehen.

@NeonZero: ja, leider ist das Ausschweifen eine meiner Schwächen. Deswegen habe ich ja so große Hochachtung davor, etwas mit wenigen Worten so auf den Punkt zu bringen, dass es jeder zweifelsfrei und gleich versteht.

Gruß, ‣Andreas•⚖ 14:10, 20. Feb. 2009 (CET)

Mit wenigen Worten auf den Punkt gebracht: ^klick -- ^ηeonZERO  14:38, 20. Feb. 2009 (CET)

Mögliche Lösung

Zusammenfassende Beschreibung des Problems: Wir haben hier drei Sichtweisen zur Definition von Software. Die Umgangssprachliche, bei der (wie man hier mehrfach lesen konnte) Daten, die zur Verarbeitung bestimmt sind, nicht als Software verstanden werden. Daneben gibt es, um es mit den Worten von Andreas zu sagen, „die technische, natürlich korrekte, Definition, dass Software eben alles Nichtphysische ist, und Hardware alles das, was man anfassen kann“,^[23] wobei Software hier jede Art von digitalen Daten umfasst, die auf einer Hardware gespeichert sein können. Als dritte und strittige Sichtweise gibt es (um es mit den Worten von Avron zu sagen) „die Definition, auf der die Softwareindustrie aufbaut.“^[24] Die aktuelle Einleitung zeigt sie bislang als die funktionelle Definition, die ebenfalls Daten ausschließt, die zur Verarbeitung bestimmt sind. Problematisch ist, dass hier eine Fachlektüre als Quelle für die vermeintliche Trennung der Daten angegeben wird, die die Trennung überhaupt nicht beschreibt. Schlimmer noch: Sämtliche bisher aufgeführten Definitionen aus den Fachbüchern sagen zwar eindeutig aus, dass Daten zur Software gehören. Es geht aus ihnen aber nicht explizit hervor, dass einige der Daten nicht zur Software gehören, geschweige denn, wie genau eine solche Trennlinie aussehen soll. Meiner Meinung nach sind diese Quellen daher nicht als Beleg für eine solche These geeignet. Es besteht die Gefahr der Theoriefindung.

Mögliche Lösung: Als Stichtag möchte ich den nächsten Mittwoch (25.02.2009) vorschlagen. Sollte bis dahin kein Fachbuch gefunden werden, dass die umstrittene Trennung der Daten beschreibt (und damit belegt), schlage ich die Anpassung der Einleitung in folgender Weise vor:

Software [ˈsɒf(t)wɛː] ist ein Sammelbegriff für die Gesamtheit der Programme und die zugehörigen Daten. Sie beeinflusst die Arbeitsweise von softwaregesteuerten Geräten und hat zwei ähnliche, jedoch nicht deckungsgleiche Definitionen.

Umgangssprachlich wird Software synonym mit ausführbaren Computerprogrammen gebraucht, wobei sie auch die damit eng verbundenen Ressourcen einschließt, wie z. B. dazugehörige Icons und Schriftarten. Daten, die zur Verarbeitung bestimmt sind, z. B. digitalisierte Musikstücke, werden hier nicht als Software verstanden, was dieser Definition eine gewisse Unschärfe verleiht.

Demgegenüber wird Software als Gegenstück zur Hardware beschrieben, wobei Software hier jede Art von digitalen Daten umfasst, die auf einer Hardware gespeichert sein können, von der Firmware und (möglichem) BIOS, dem Betriebssystem, den I/O-Daten bis hin zu allen (möglichen) Dateien eines softwaregesteuerten Gerätes. Dieser Definition nach gehören zur Software auch z. B. Musikdaten auf einer CD. Wobei die CD selbst der Datenträger (die Hardware) ist, auf dem die Software gespeichert wurde, die für ein softwaregesteuertes Gerät, den CD-Spieler, bestimmt ist. Als Beiwerk zur Software kann ein Softwareprodukt darüber hinaus weitere Bestandteile beinhalten, wie z. B. die Softwaredokumentation in der digitalen oder gedruckten Form eines Handbuchs.

Der Begriff wurde erstmalig 1958 von John W. Tukey benutzt.

Diese Anpassung wäre nicht in Stein gemeißelt. Sobald der besagte Nachweis erbracht ist, können wir die Einleitung wieder auf den heutigen Stand zurücksetzen. -- ^ηeonZERO  16:17, 20. Feb. 2009 (CET)

Deine Privattheorien werden kein bischen besser, wenn du diese zum x-ten mal ohne Belege aufwärmst. Solltes du bis Sonntag den 22.02 keine Belege vorlegen werde ich den Artikel auf den Stand [[25]] zurücksetzen.-- Avron 16:53, 20. Feb. 2009 (CET)

Ich habe zwei Quellen aus der Fachliteratur benannt, die aufzeigen, dass Daten Software sind.^[26] Mehr braucht es nicht.

Zu Deiner höchst eigenen These: Es ist nun einmal so, dass ich keineswegs beweisen muss, dass Deine Privattheorien falsch sind. Das kann auch nicht funktionieren, denn dafür müsste in einem Fachbuch explizit stehen "Ach übringens, Avrons Theorie, dass verarbeitende Daten nicht zur Software gehören, ist falsch." So populär bist Du dann doch nicht.

Vielmehr liegt es an Dir, zu belegen, dass Deine Theorie richtig ist. Das haben die Macher der Richtlinie WP:TF richtig erkannt: Demnach ist es vollkommen egal, was Du als Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansiehst (natürlich gilt das auch für mich und Andreas). Es kommt einzig auf die überprüfbaren, verlässlichen Quellen an, also auf das, was Dein Fachbuch dazu schreibt, wenn Du aufzeigen willst, was die Fachwelt dazu meint (mehr verlange ich doch gar nicht: zeige eine Stelle im Fachbuch, die das so beschreibt, und gut ist's). Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt. Es wäre nett, wenn Du Dir endlich die Mühe machen würdest, sie zu lesen.

Bevor Du den Artikel – vollkommen ohne erkennbaren Zusammenhang mit dieser Diskussion hier – auf einen alten Stand zurückzusetzen versuchst, möchte ich Dich dringend um eine Begründung bitten: ^[27] -- ^ηeonZERO  00:45, 21. Feb. 2009 (CET)

Also, bevor wir hier weiter machen:

Ich habe leider kein Buch, das eine Definition für Software enthält. Daher kann ich nichts zitieren, auch nicht bis zum 18.02. oder bis zum 22.02.

Avron: Steht denn in diesen Büchern, die du zu besitzen scheinst, noch etwas allgemein über Daten, die nicht Software sind?

NeonZero: Du scheinst wirklich konsequent zu ignorieren, was Avron und ich dir im Bezug auf die genannten Zitate zu sagen versuchen. Daher beantworte bitte folgende Fragen:

1. Der Satz: Software ist ein Sammelbegriff für die Gesamtheit der Programme und die zugehörigen Daten.
   Die Frage: Gibt es Daten, die nicht zu einem Programm gehören?
2. Der Satz: Software umfasst neben dem Computer-Programm ferner die zum Betrieb notwendigen Daten.
   Die Frage: Gibt es Daten, die zum Betrieb eines oder aller Computer-Programme nicht notwendig sind?

Wenn du eine dieser Fragen mit ja beantwortest, dann denk nochmal über alles nach.

Wenn du beide Fragen mit nein beantwortest, beantworte bitte noch eine weitere Frage:

1. Der Satz: Eine Telefonzelle besteht aus einem Häuschen, dessen zugehörigen Telefon und dessen zugehörigen Telefonanschluss.
   Die Frage: Gibt es Telefonanschlüsse, die nicht einer Telefonzelle zugehörig sind?

Die Erklärung: Das Adjektiv „zugehörig“ bedeutet unter anderem „dazugehören“, „inklusive“, „mit erfasst“, „zuzüglich“.
Es gibt also Menge A, zu der ein Teil von Menge B zugehörig ist. Das bedeutet jedoch nicht, dass Menge B in jedem Fall Menge A zugehörig ist.
Im Umkehrschluss gibt es Daten, die zu Programmen zugehörig sind. Es gibt aber nicht immer Programme, die allen Daten zugehörig sind; es gibt demnach Daten, die zu keinem Computer-Programm gehören, für dessen Betrieb nicht notwendig sind. Diese Daten sind vielleicht sogar von mehreren Programmen verwertbar, oder aber von keinem. Es sind vielleicht einfach nur Daten, die von keinem Programm verarbeitet werden können. Damit sind sie dann nicht Software.

Bedenke: Es geht hier nicht um die Definition von Software, die besagt, dass Software alles das ist, was nicht Hardware ist.

NeonZero, bitte beantworte die Fragen, damit ich verstehe, wie du diese Definitionen verstehst. Gruß, ‣Andreas•⚖ 20:32, 20. Feb. 2009 (CET)

klick und klack (Absatz eins und vor allem Absatz zwei) -- ^ηeonZERO  08:54, 21. Feb. 2009 (CET)

Die Softwaredokumentation unter der "umgangssprachlichen" Definition aufzuführen und dann auch noch als "Beiwerk" zu bezeichnen halte ich für falsch. Die Dokumentation gehört zur "technischen" Definition, wenn man den Begriff der "technischen" Definition überhaupt einführen will. Die Dokumentation ist ein wichtiger Bestandteil einer Software. Ohne eine Dokumentation ist eine Software fast wertlos. Ferner wird John W. Tukeys Softwarebegriff in der vorgeschlagenen Definiion erweitert. John Tukey in "The Teaching of Concrete Mathematics", American Mathematical Monthly 65,1 (1958), 1-9; at 2: "Today the 'software' comprising the carefully planned interpretive routines, compilers, and other aspects of automative programming are at least as important to the modern electronic calculator as its 'hardware' of tubes, transistors, wires, tapes and the like." Zur aktuellen Version: Eine Unterscheidung zwischen "funktioneller" und "technischer" Definition, habe ich auch in keinem Fachbuch gefunden. Im Prinzip war die alte Version der Einleitung perfekt, wenn man noch die Softwaredokumentation einbaut. Alauda 22:03, 20. Feb. 2009 (CET)

„... Softwaredokumentation ...“ – Das ist ein guter Hinweis. Danke. Ich habe diesen Satz aus der ersten Definition herausgenommen und nach untern gestellt. Ist das besser so?

„... Beiwerk ...“ – Vor allem da die Dokumentation auch in gedruckter Form eines Handbuchs beigefügt werden kann, wurde dies bewusst als Beiwerk betitelt (sonst könnte der Leser daraus schließen, dass das ausgedruckte Handbuch selbst Software sei).

„... funktionelle / technische Definition ...“ - Die beiden Begriffe gibt es in den oben gezeigten Vorabversion nicht mehr.

„... alte Version der Einleitung perfekt ...“ – Sie mag für Dich perfekt sein, da Du Dich mit der Materie auskennst. Den Wikipedia:Oma-Test besteht sie aber nicht. Die aktuelle Form ist auch für den Laien verständlich. So wurde z.B. der für einen Laien nur schwer zu verstehende Satz "Software bezeichnet alle nichtphysischen Funktionsbestandteile eines technischen Gegenstandes" aus der Einleitung herausgenommen und in den Absatz Software als Gegenstück zur Hardware gezogen und dort genauer erklärt. Auch der neue einleitende Satz der Einleitung "Software ist ein Sammelbegriff für die Gesamtheit der Programme und die zugehörigen Daten" sollte für den unkundigen Leser verständlicher sein, als die Aussage aus dem alten Artikel "[nichtphysische Funktionsbestandteile] umfassen vor allem Computerprogramme und mit ihnen verbundene Ressourcen wie Grafik- und Audiodateien (z.B. Icons), Schriftarten oder Hilfetexte sowie die zur Verwendung mit Computerprogrammen bestimmten Daten." Vergleiche bitte noch einmal den folgenden Satz aus der alten Version mit dem Text aus der Vorabversion: "Umgangssprachlich wird Software oft auch ausschließlich für aktive Daten, also ausführbare Computerprogramme gebraucht." Ich denke, dass die Vorabversion hier ebenfalls eine Verbesserung darstellt. Alles in allem ist sie aufgeräumter und erklärt den Sachverhalt genauer bzw. verständlicher. -- ^ηeonZERO  22:49, 20. Feb. 2009 (CET)

Wenn noch irgend jemand daran zweifelt, dass Software nicht digitale Daten sind, der kann sich mal DIN 66272 anschauen.-- Avron 10:18, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich kann nur ahnen, worauf Du hinaus willst: Du meist vermutlich, digitale Daten haben für sich keine „Funktionalität, Benutzbarkeit, Effizienz“ etc. Wenn Du das als Grundlage verwendet sehen willst, musst Du als Kensequenz aber auch die genutzten Ressourcen wie das Icon und die Schriftart aus der Definition herausnehmen. -- ^ηeonZERO  10:25, 21. Feb. 2009 (CET)

<Gebetsmühle>Du hast noch einen Tag Zeit. Wenn du für deine abstrusen Theorien bis morgen keine Belege findest, mache ich deine Änderungen rückgängig </Gebetsmühle>.-- Avron 10:58, 21. Feb. 2009 (CET)

<Gebetsmühle>Siehe hier (vor allem Absatz drei und vier).</Gebetsmühle> -- ^ηeonZERO  11:11, 21. Feb. 2009 (CET)

Tut mir leid, NeonZero, aber du bist auf dem Holzweg. Ich weiß, dass deine Absichten gut sind und dass du versuchst, die Qualität des Artikels zu verbessern. Dennoch hast du dich da in etwas verrannt.

Wenn Du das als Grundlage verwendet sehen willst, musst Du als Kensequenz aber auch… jegliche Software als Daten auffassen. Denn der Unterschied zwischen Daten, seien sie nun einem (Software-)Programm zugehörig oder nicht, ist lediglich, ob sie von einem softwaregesteuerten Gerät als Programmdaten ausgeführt werden oder von diesen als Daten verwendet werden.

Den Daten sind einfach nur Daten: „In der Informatik und Datenverarbeitung versteht man Daten als (Maschinen-) lesbare und bearbeitbare in der Regel digitale Repräsentation von Information.“ (→Daten; siehe auch →Digitale Daten)

„Über den Datenbus werden Daten mit dem Arbeitsspeicher ausgetauscht, etwa die Informationen für die Arbeitsregister und das Befehlsregister. Je nach verwendeter Prozessorarchitektur hat ein Hauptprozessor (eine CPU) einen einzigen Bus für Daten aus dem Arbeitsspeicher (Von-Neumann-Architektur) oder mehrere (meist zwei) separate Datenleitungen für den Programmcode und normale Daten (Harvard-Architektur).“ (→Prozessor)

Eine Datenleitung für Programmcode (=Programmdaten=Software) und eine Datenleitung für normale Daten (=Daten).

„Die von-Neumann-Architektur ist ein Referenzmodell für Computer, wonach ein gemeinsamer Speicher sowohl Computerprogrammbefehle als auch Daten hält.“ (→Von-Neumann-Architektur)

…gemeinsamen Speicher sowohl für Computerprogrammbefehle (=Software) als auch Daten (=Daten) hält.

Auch das NX-Bit zeigt, dass es in der Computertechnologie eine Trennung zwischen „Nur-Daten“ und „Programmdaten“ gibt. Programmdaten werden von einer softwaregesteuerten Hardware direkt zur Ausführung gebracht, während Nur-Daten einerseits nicht von sich aus ausgeführt werden können, andererseits von Programmdaten verwendet werde können. Das ist aber keinesfalls ein zwingender Umstand, da Daten auch einfach unverwendbarer Datenmüll sein können, welche weder von softwaregesteuerter Hardware noch von einem auf dieser laufenden Softwareprogramm ausgeführt bzw. interpretiert werden können. Dennoch handelt es sich um Daten.

Nach deiner Aussage, dass es nur Daten geben kann, die zugehörig einem Programm sind, ergibt sich, dass es nur Daten geben kann.

Unix: dd if=`which dd` of=/dev/null

Dieser Befehl macht aus dem Programm Data Definition sowohl ein Programm, als auch zugehörige Daten. Tatsächlich sind alle Daten – auch alle Programme – diesem einen Programm zugehörig. Denn: alle Programme sind Daten. Demnach gibt es nur Daten, aber keine Programme. Was wiederum der Definition von Software entspricht, welche besagt, dass Software all das ist, was nicht Hardware ist. Und diese Definition deckt sich zu 100% mit der Art und Weise, wie nur digitale Daten vorliegen können.

Was das für die Bearbeitungen an diesem Artikel bedeutet, weiß ich nicht, aber eine Trennlinie zwischen Daten und Programmdaten gibt es, trotz deiner Quelle, dennoch.

Gruß ‣Andreas•⚖ 23:04, 21. Feb. 2009 (CET)

Andreas, ich schreibe jetzt schon zum x-ten mal, dass ich keine Lust verspüre, mich auf Deine Endlosdiskussionen einzulassen. Bitte versuche zu verstehen, dass ich das auch so meine. Auch jetzt betreibst Du wieder einmal Theoriefindung (daran ändert auch Deine pseudowissenschaftliche Aufzählung nichts). Vor noch wenigen Tagen bist Du ernsthaft davon ausgegangen, dass z.B. „das Abspielprogramm im CD-Player in Hardware realisiert wird (in Form eines Chips)“. Mit diesem schlicht nicht vorhandenen Grundlagenwissen spielst Du Dich hier als „Durchblicker“ auf, mittlerweile sogar als Fachmann. Dabei hast Du nun zwar einige Artikel gelesen, würfelst aber in der Andreas-typischen Art wieder einmal derart viel durcheinander, dass wirklich niemand Lust verspürt, dies wieder gerade zu rücken. Die Disku der WP kann nicht der richtige Ort sein, Dein Chaos im Kopf zu entwirren (Nocheinmal: Das hier ist kein Forum). Ich jedenfalls habe dazu keine Lust. Das ist für die besprochene Thematik (zum Glück) auch nicht notwendig. Und wenn Du wissen möchtest, warum das nicht notwendig ist, dann lies bitte endlich den Artikel zur WP:TF. EOD -- ^ηeonZERO  00:08, 22. Feb. 2009 (CET)

NeonZero, bitte entschuldige, wenn es so angekommen ist. Ich bin weder Durchblicker, noch Fachmann. Ich denke, das das eigentlich mehr als deutlich zu erkennen ist. Wenn ich also diesen Eindruck vermittelt habe bitte ich nochmals um Entschuldigung, das war niemals meine Absicht.

Wegen WP:TF: ich finde es gut, dass du diese Regelung durchsetzt. Mir war nicht klar, dass ich Theoriefindung betreibe. Ich wollte nur mein Verständnis für ein Wort vermitteln, in dem ich, mit meinen limitierten Möglichkeiten (ich besitze leider keine Fachliteratur zu diesem Thema), auf Beispiele aus der Praxis zurückgegriffen habe.

Wie das Meyers Online-Lexikon schreibt: „Im allgemeinen Sprachgebrauch wird die Bezeichnung Software meist nur auf [Programme] bezogen, nicht aber auf andere Daten.“[28]

Diese Tatsache hätte ich gerne im vorliegenden Artikel als erwähnt gewusst.

Mein Chaos im Kopf zu entwirren... Nun gut, das halte ich dann doch für übertrieben. Ich dachte wohl, wenn ich es nicht verstehe, wie soll es dann den Oma-Test bestehen.

Wie dem auch sei, das Ende ist erreicht (EOD). ‣Andreas•⚖ 20:45, 22. Feb. 2009 (CET)

"Chaos im Kopf" - die Wortwahl war nicht korrekt. Sorry. Es war gestern schon etwas spät. Nimm's bitte nicht persönlich. -- ^ηeonZERO  20:50, 22. Feb. 2009 (CET)

Dein Vorschlag mit den Hinweis auf das, was Meyers Lexikon schreibt, wurde soeben umgesetzt. Danke für Deine Anmerkung.

Nachtag, als Tipp für die Zukunft: Niemand hat etwas dagegen, wenn Du hier Fragen stellst. Wenn Du Dich aber nach eigener Erkenntnis mit der besprochenen Thematik nicht auskennst, dann solltest Du es in einer solchen Diskussion unbedingt vermeiden, Position für eine der beiden Seiten einzunehmen. Als zweiten Tipp solltest Du Hinweisen, wie den zur Theoriefindung (der Dir wirklich unzählige Male gegeben wurde), gleich nachkommen und entsprechende Artikel lesen – dass hätte uns beiden eine Menge Stress und vor allem meinen Text von oben erspart (für den ich mich nochmals entschuldigen möchte, da der Ton nicht angemessen war). -- ^ηeonZERO  19:33, 25. Feb. 2009 (CET)

offener Brief an Avron

Hallo Avron.

Du unterliegst einem großen Irrtum, wenn Du glaubst, ich wüsste nicht, wovon ich in der Diskussion rede. Dabei ist es absolut unerheblich, dass und wie lange ich als Programmierer tätig bin. Ich habe auf jeden Fall Recht.

Wie kann ich eine solch kompromisslose Aussage tätigen? Weil es mir vollkommen egal ist, wie die Definition lautet. Es ist überhaupt nicht mein Anliegen, die Aussage durchzusetzen, dass sämtliche Daten zur Software gehören. Deine Sichtweise ist mir auch recht. Und wenn in einem Fachbuch steht „Software sei Cornflakesblau und stinkt“, werde ich auch dieser Definition zustimmen, ohne dass mir das Bauchschmerzen bereitet. Um eine Definition als die in der Fachwelt anerkannte darzustellen, setze ich lediglich eine einzige Bedingung voraus: Die Fachliteratur muss dies auch so beschreiben. "Ich habe auf jeden Fall Recht" meint also, dass die Beachtung der WP:TF die einzige für eine Enzyklopädie korrekte Sichtweise sein kann.

Ich schließe dabei absolut nicht aus, dass Du mit Deiner Interpretation Recht haben könntest, dass die Worte „zugehörig“ und „notwendig“ (in Bezug auf die Daten) tatsächlich auf eine Einschränkung der Definition hindeuten. Womöglich wurde in den beiden Fachbüchern nur vergessen, dies genauer zu erläutern. Vielleicht sind diese Worte aber auch nur leichtfertig verwendet worden und haben (wie ich das in der Disku als alternative Sichtweise dargestellt habe) schlicht keine einschränkende Bedeutung. Alles ist möglich.

Wir haben also zwei mögliche Varianten: Gehen wir in der ersten Variante einmal davon aus, dass die Worte nicht einschränkend gemeint waren. Dann wird die Definition von Dir schlicht fehlinterpretiert. Momentan versuchst Du die (auf diese Variante bezogene) Fehlinterpretation mit der (meiner Meinung nach aus gutem Grund nicht zulässigen) Forderung durchzusetzen, man möge doch Deine These zunächst widerlegen, statt dass die Beweislast für die Richtigkeit Deiner These bei Dir liegt.

In der zweiten Variante gehen wir einmal davon aus, dass Du Recht hast und die Worte sind einschränkend zu verstehen. Dann wurde es in den Fachbüchern schlicht versäumt, die Trennlinie zwischen den Daten näher zu definieren. Wer soll diese Trennlinie nun festlegen? Wir? Genau das machst Du momentan. Du legst fest, dass die Trennlinie bei den zur Verarbeitung bestimmten Daten zu legen ist (diese gehören also nicht zur Software, der Rest schon). Damit habe ich absolut kein Problem. Nur meine Bedingung von oben zwingt mich zu dieser Endlosdiskussion: Wenigstens irgendeine Fachliteratur muss diese Aussage tätigen. Dabei erwarte ich nicht einmal, dass diese Aussage im selben Fachbuch zu finden ist, die auch die erste Definition getätigt hat. Aber irgendein Fachbuch, meinethalben auch aus einer vollkommen anderen Ecke der Softwareentwicklung, sollte diese Aussage tätigen, und nicht wir.

Ich hoffe ich konnte verständlich machen, worum es mir bei dieser Diskussion geht, da ich das Gefühl habe, dass dies missverstanden wird. -- ^ηeonZERO  00:31, 22. Feb. 2009 (CET)

Kompromiss

Letzter Versuch eines Kompromisses (mit zusätzlichen drei, für jeden zugänglichen Quellen):

Software [ˈsɒf(t)wɛː] ist ein Sammelbegriff für die Gesamtheit der Computerprogramme und die zugehörigen Daten, welche die Arbeitsweise von softwaregesteuerten Geräten beeinflussen.

Im allgemeinen Sprachgebrauch und in der Literatur zu Softwaretechnik wird die Definition auf Computerprogramme und mit ihnen verbundene Ressourcen wie Grafik- und Audiodateien (z.B. Icons), Schriftarten oder Hilfetexte sowie weitere zum Betrieb notwendige Daten eingeschränkt. Diese Definition wird auch als Software-System oder Softwareprodukt verstanden und umfasst zusätzlich Bestandteile (z.B. die Softwaredokumentation) die nicht unbedingt digital vorliegen müssen . In diesem Sinne wurde der Begriff erstmalig 1958 von John W. Tukey benutzt.

Die allgemeine Definition beschreibt Software als Gegenstück zur Hardware, wobei Software hier jede Art von digitalen Daten umfasst, die auf einer Hardware gespeichert sein können, von der Firmware und (möglichem) BIOS, dem Betriebssystem, den I/O-Daten bis hin zu allen (möglichen) Dateien eines softwaregesteuerten Gerätes. Dieser Definition nach gehören zur Software auch z. B. Musikdaten auf einer CD. Wobei die CD selbst der Datenträger (die Hardware) ist, auf dem die Software gespeichert wurde, die für ein softwaregesteuertes Gerät, den CD-Spieler, bestimmt ist.

-- Avron 12:20, 22. Feb. 2009 (CET)

Der einleitende Satz ist für den unkundigen Leser schwer zu verstehen. Was spricht dagegen, ihn so zu gestalten?: „Software [ˈsɒf(t)wɛː] ist ein Sammelbegriff für die Gesamtheit der Programme und die zugehörigen Daten und beeinflusst die arbeitsweise von softwaregesteuerten Geräten.“ Das Beispiel mit dem Computer wird bereits im Fließtext gegeben (Computerprogramm, etc.). Die Aussage mit den "nichtphysischen Funktionsbestandteilen" passt besser in den Abschnitt Software als Gegenstück zur Hardware, da dies dort genauer und für Laien verständlicher erklärt werden kann.

Mit dem Rest der Einleitung kann ich leben. Es gibt dort noch ein paar Formsachen, die sich verbessern ließen (über die wir also reden können), aber auf deren Umsetzung ich keinesfalls "bestehen" würde. -- ^ηeonZERO  12:52, 22. Feb. 2009 (CET)

An dem ersten Satz soll es nicht liegen; ob der andere Satz für den unkundigen Leser leichter zu verstehen ist, sei dahingestellt. Ich habe ihn nun gramatikalisch korrekt übernommen. Ansonsten noch eine Ergänzung gemacht.-- Avron 17:33, 22. Feb. 2009 (CET)

Zum ersten Satz - Danke ("Computerprogramme" habe ich wieder in "Programme" geändert, dann nicht jedes softwaregesteuerte Gerät ist ein Computer).

Deine Ergänzung ist leider nicht so leicht zu verdauen: "Im allgemeinen Sprachgebrauch und in der Literatur zu Softwaretechnik wird die Definition auf ... weitere zum Betrieb notwendige Daten eingeschränkt." Ich möchte noch einmal deutlich unterstreichen, dass ich diese Anpassung "von der Sache her" unterstütze und Dich hiermit nicht ärgern möchte. Dennoch greift hier wieder meine Bedingung von oben: Gibt es eine Fachliteratur aus dem Bereich der Softwaretechnik, die diese Einschränkung so beschreibt? Ich weiß, Du hast als Quelle „Meyers Lexikon“ oder „wissen.de“ angegeben. Bevor ich jetzt meine Bedenken dazu konkretisiere, möchte ich voranstellen, dass das nun geschriebene aus gutem Grund Usus in der WP ist: Es dürfen keine selbstreferenzierenden Quellen verwendet werden, also keine ref-Links auf Artikel der Wikipedia oder andere Lexika / Enzyklopädien. Auf längere Sicht müssen wir also ein Fachbuch finden, dass diese Aussage tätigt, und die beiden genannten Quellen entfernen. Unter dieser Voraussetzung bin ich erst einmal mit der Ergänzung einverstanden. -- ^ηeonZERO  18:41, 22. Feb. 2009 (CET)

1)Mit Verlaub, "Programm" schreiben aber auf "Computerprogramm" verlinken ist ziemlicher Blödinn. Das verwirrt den "unkundigen Leser" erst recht.

2)Alle von mir gannannten Quellen beschreiben Software als Computerprogramme. Und das ist nicht umgangsprachich gemeint. Dass du einfach deutsche Sätze nicht verstehen willst, kann keiner dafür ausser du selbst. Dazu kannst du auch die Ausführung von Andereas nachlesen. Du hast bis Sonntag 20:00 keine anderslautenden Quellen beigeschafft. Ich diskutiere darüber nicht mehr mit dir. EOD.-- Avron 19:57, 22. Feb. 2009 (CET)

Immer ruhig mit den jungen Pferden. Ich habe diese Anpassung wieder rückgängig gemacht.^[29] Mit solch einer Reaktion habe ich nicht gerechnet, sonst hätte ich das vorher mit Dir besprochen. Mir ging es ausschließlich darum, dass nicht jedes softwaregesteuerte Gerät ein Computer ist. Nicht mehr und nicht weniger. Wie gesagt ist das jetzt rückgängig gemacht worden. Können wir jetzt weitermachen? -- ^ηeonZERO  20:01, 22. Feb. 2009 (CET)

Hm, mit 2) meinst Du vermutlich nicht einmal diese Änderung,^[30] oder? Du beziehst Dich damit wieder auf die alte Diskussion. Ich habe aber doch schon geschrieben, dass ich die Ergänzung akzeptiere und nur eben darauf aufmerksam gemacht, dass diese Art der Quellen in der WP nicht erwünscht sind. Auch damit habe ich erst einmal kein Problem, nur sollten wir die Suche nach einer besseren Quelle künftig nicht aus den Augen verlieren (nur so war es gemeint, nicht, dass die Änderung selbst künftig wieder in Frage gestellt wird - nur falls das Deine Befürchtung ist). Mehr habe ich doch gar nicht gesagt. Und dass solche Quellen hier nicht gerne gesehen sind, ist nicht meine Erfindung. Das sind die Regeln des Projektes, in dem wir zusammen arbeiten. Also, was willst Du von mir? -- ^ηeonZERO  20:28, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich verstehe einfach nicht worauf du hinauswillst. Es gibt hier keine selbstreferenzierende Belege; diese sind natürlich zu recht verboten. Belege von anderen Lexikas/Enzyklopädien sind hingegen sehr wohl erlaubt. Siehe Wikipedia:Belege oder Wikipedia:Nachschlagewerke im Internet. Ich stelle die vorgeschalgene Version online und hoffe dass die Endlosdiskussion hiermit ein Ende hat.-- Avron 22:19, 22. Feb. 2009 (CET)

Ja, ich suche gerade danach. Ich habe das mal in einem WP internen Artikel gelesen, ähnlich dem zur WP|TF. Dort stand das explizit mit der Selbstreferenzierung drin und in diesem Zusammenhang wurde dort auch erklärt, dass man gleichfalls nicht auf andere Lexika verlinken darf. Sobald ich den Artikel wiederfinde, verlinke ich hier darauf. -- ^ηeonZERO  22:28, 22. Feb. 2009 (CET)

Zu guter Letzt noch einige Stellen aus Lehr- und Übungsbuch Informatik 1 [31] zu Verwendung der Begriffe "Software" und "Daten":

• Was der Rechner dann daraus macht und wie die Daten weiterverarbeitet werden, ist eine Frage der Software.
• Ein Datenbanksystem (DBS) ist die Datenbank einschließlich der zur Arbeit mit diesen Daten erforderlichen Software
• Ein Datenbank-Managementsystem (DBMS) ist ein Softwaresystem zur Definition, Administration und Manipulation von Daten.

--Avron 09:01, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich glaube nicht, dass diese Sätze für eine eindeutige Aussage bezüglich der Trennung taugen, denn man könnte ganz ähnliche Sätze auch z.B. mit den Worten ‚Programm’ oder ‚Quellcode’ (statt ‚Daten’), etc. bilden, die genauso korrekt sind, woraus man aber noch lange nicht schließen darf, dass sie nicht zur Software gehören (z.B. „Das … ist ein Softwaresystem zur Definition, Administration und Manipulation von dynamisch generiertem Quellcode“ – > Quellcode != Software?; „Was der Rechner … und wie genau das Programm dies umsetzt, ist von Software zu Software unterschiedlich“ – > Programm != Software?; …). Nachtrag, um Missverständnisse zu vermeiden: "Ich glaube nicht, dass diese Sätze zur Trennungs-Aussage taugen" meint _nicht_, dass ich diese Trennung anzweifle!

Das schöne ist aber, dass wir diese Sätze nicht brauchen. Wir haben bereits eine Quelle, die die Aussage der Trennung explizit trifft und die, wie es jetzt scheint, absolut gültig ist. Denn ich finde den besagten Artikel nicht mehr, der solche Quellen ausschließt. Kann sein, dass er gelöscht wurde, oder überholt ist und nun in einer alten Version der Regeln schlummert, oder es war in der en, oder was auch immer. Verarschen wollte ich Dich damit aber nicht, denn damals wollte ich selber solche Quellen verwenden und habe es aufgrund dieser Regel nicht getan. Deshalb bin ich mir da so sicher.

Wie dem auch sei, ich war da wohl zu voreilig und hätte das _vorher_ noch einmal nachlesen müssen. Nach den aktuellen Regeln scheint es so zu sein, dass lediglich solche Quellen unerwünscht sind, wenn sie auf ein beliebiges Lexikon oder eine Enzyklopädie zeigen, die dem Wiki-Prinzip unterliegen (zumindest wenn diese selbst ungenügende Quellen aufweisen). Der letzte Zoff war daher vollkommen unnötig und geht voll auf mein Konto. Sorry.

Es ist gut, dass Du die Einleitung schon in den Artikel gezogen hast. Ich möchte noch einige Anpassungen bezüglich der Form vornehmen, was ich zunächst an Deiner Vorlage in der Disku durchführen werde, um ggf. Dein Veto abzuwarten und hier _in_Ruhe_ die Anpassung zu besprechen. Denn eine direkte Anpassungen am Artikel möchte ich in der nächsten Zeit vermeiden, um Dich nicht aus versehen zu provozieren (siehe oben).

Da ich gleich wieder weg muss, kann ich das erst morgen oder übermorgen machen. Das ist womöglich auch nicht einmal schlecht. Vielleicht hast Du Dich bis dahin soweit beruhigt, dass Du verstehst, dass sich mein Ziel von Deinem nicht unterscheidet. Wir wollen beide den Artikel verbessern. Dein Vorsatz ist dabei genauso gut gemeint wie meiner. Es wäre nett, wenn Du diese Seite noch etwas auf Deiner Beobachtungsliste belässt und – wenn es soweit ist – den zuvor stehenden Satz im Hinterkopf behältst. -- ^ηeonZERO  23:43, 23. Feb. 2009 (CET)

Anpassungen

Software [ˈsɒf(t)wɛː] ist ein Sammelbegriff für die Gesamtheit ausführbarer Programme und die zugehörigen Daten, welche die Arbeitsweise von softwaregesteuerten Geräten beeinflussen.

Im allgemeinen Sprachgebrauch und in der Literatur zu Softwaretechnik wird die Definition eingeschränkt auf Computerprogramme und die mit ihnen eng verbundenen Ressourcen, wie z. B. Konfigurationsdaten neben dazugehörigen Icons und Schriftarten, die zum Betrieb notwendig sind. Daten, die zur Verarbeitung bestimmt sind (z. B. digitalisierte Musikstücke), werden hier meist nicht als Software verstanden. Diese Definition wird auch als Softwaresystem oder Softwareprodukt angesehen, das als Beiwerk zusätzlich Bestandteile wie z. B. die Softwaredokumentation in der digitalen oder gedruckten Form eines Handbuchs enthalten kann. In diesem Sinne wurde der Begriff erstmalig 1958 von John W. Tukey benutzt.

Die allgemeine Definition beschreibt Software als Gegenstück zur Hardware, wobei Software hier jede Art von digitalen Daten umfasst, die auf einer Hardware gespeichert sein können, von der Firmware und (möglichem) BIOS, dem Betriebssystem, den I/O-Daten bis hin zu allen (möglichen) Dateien eines softwaregesteuerten Gerätes. Dieser Definition nach gehören zur Software auch z. B. Musikdaten auf einer CD. Wobei die CD selbst der Datenträger (die Hardware) ist, auf dem die Software gespeichert wurde, die für ein softwaregesteuertes Gerät, den CD-Spieler, bestimmt ist.

Zum einleitenden Satz: „Computerprogramme“ wurde – aus den oben genannten Gründen – in „Programme“ geändert; der Link auf Computerprogramme erfolgt nun einen Satz später, um Deiner Kritik gerecht zu werden.

Definition zum „allgemeinen Sprachgebrauch“: Der erste Satz enthält „nur“ noch zwei konkrete Beispiele zu den Ressourcen – wer mehr haben möchte, kann auf den Link klicken; „Hilfetext“ gehört zur Softwaredoku, zu der es einen eigenen Satz gibt. Wenn wir nun schon eine Quelle haben, die diese Aussage der diskutierten Trennung explizit trifft, dann können wir auch der Bitte von Andreas bezüglich lexikon.meyers.de nachkommen: „Diese Tatsache hätte ich gerne im vorliegenden Artikel als erwähnt gewusst.“ Daher der zusätzliche Satz mit den Daten, die zur Verarbeitung bestimmt sind. Zu „Sofware-System“ und „Softwareprodukt“: Entweder schreiben wir das einheitlich mit Bindestrich oder ohne. Ich habe erst einmal den Bindestrich weggenommen. Du kannst es aber auch gerne anders herum machen. Zur „Softwaredokumentation, die nicht unbedingt in digitaler Form vorliegen muss“: Was bedeutet das genau? Der Fachmann weiß es; der unkundige Leser wird sich hier schwerer tun. Daher habe ich einfach ausgeschrieben, was der Satz genau bedeutet. Nun sollten es beide verstehen. -- ^ηeonZERO  07:44, 25. Feb. 2009 (CET)

OK.

Auch wenn ein Computer generell gesehen jeder Apparat ist, der Daten mit Hilfe einer programmierbaren Rechenvorschrift verarbeiten kann, also im Endeffekt: Computer = softwaregesteuertes Gerät.

--Avron 11:34, 25. Feb. 2009 (CET)

Aufgrund Deines „OK“s habe ich das jetzt mal so übernommen. Zum „Computer = softwaregesteuertes Gerät“: Ich weiß schon, was Du meinst (Computer = vollautomatische, programmgesteuerte und frei programmierbare, in binärer Gleitkommarechnung arbeitende Rechenanlage mit Leitwerk, Programmsteuerung, Speicher, Mikrosequenzen und Gleitkommarithmetik). Nur, wenn ich ein solches Gerät, z.B. den CD-Player, mit der obigen Beschreibung bei eBay als „coolen neuen Computer“ verkaufe, bekomme ich (vermutlich) juristisch ein paar Probleme… Will sagen: Im allgemeinen Sprachgebrauch gehört zu einem Computer wenigstens auch eine (Computer-)Tastatur und ein Monitor. Ich denke, man kann davon ausgehen, dass die meisten Leser nur dieses populäre Verständnis zum Begriff ‚Computer’ mitbringen. -- ^ηeonZERO  15:55, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich habe gerade beim „noch-einmal-durchlesen“ festgestellt, dass wir folgendes schreiben: „Diese Definition ... umfasst zusätzlich ... die Softwaredokumentation in der ... gedruckten Form eines Handbuchs.“ Ich würde gerne (wie in der alten Version) erwähnt wissen, dass dies als _Beiwerk_ eines Softwareprodukts enthalten sein kann. Sonst könnte jemand auf die Idee kommen, dass ein ausgedrucktes Handbuch selbst zur Software wird. Ich habe den Text oben entsprechend angepasst. Kann das so übernommen werden? -- ^ηeonZERO  14:13, 1. Mär. 2009 (CET)

OK.-- Avron 21:25, 1. Mär. 2009 (CET)

Defekter Weblink: Meyers-Lexikon eingestellt

Das Meyers Lexikon Online wurde am 23.03.2009 abgeschaltet.

• http://lexikon.meyers.de/wissen/Software

MerlLinkBot 06:42, 25. Mär. 2009

Erledigt.^[32] -- ^ηeonZERO  09:23, 27. Mär. 2009 (CET)

Baustein noch entfernt. --enomil 13:15, 27. Mär. 2009 (CET)

Arten von Software

Unter Arten von Software fehlt ein Abschnitt: Thematische Einteilung von Software, z.B. Grafiksoftware, Videosoftware, Sicherheitssoftware,etc. Sollen wir so einen Abschnitt einfügen? 91.0.0.120 12:34, 17. Nov. 2009 (CET)

Eine thematische Einteilung von Software halte ich als eine gute Idee! 212.202.243.250 16:36, 25. Jan. 2010 (CET)

Softwarewartung

Das Wort "Wartung" wird auf der Software-Seite nicht gefunden. "Softwarewartung" wird bei Wikipedia.de nicht gefunden. Grob behauptet wird immer wieder, dass 70 % der Kosten für Software erst während der Wartung entstehen. Manche Menschen denken andererseits: "Wieso kostet Software noch etwas, wenn sie erstellt und bezahlt wurde?" Sie können nicht verstehen, das Software meistens nicht ein- für allemal gekauft werden kann. Es gibt Wechselwirkungen zwischen Institutions-/Unternehmens- organisation und Software (-gestaltung, -entwicklung). Es wäre sinnvoll, darauf zumindest unter "Siehe auch" hinzuweisen.

--Fmeyer01 10:39, 12. Jun 2007 (CEST)

[Klugscheiß on]Software"wartung" ist der falsche Begriff. Wartung wird für Hardware verwendet, für Software ist der Begriff der Pflege einschlägig.[Klugscheiß off] -- J.b.helix-roveda 13:42, 7. Feb. 2010 (CET)

IPA

Laut meiner Ausgabe des “The Concise Oxford Dictionary, Ninth Edition” (1995), ISBN 0-19-861319-9, published by Oxford University Press Inc., New York:

ˈsɒf(t)wɛː

Laut Cambridge Online Dictionary:

'sɒft.weə^r

Laut Dictionary.com:

sôft'wâr'

Wie ist es denn nun wirklich?

Gruß, ‣Andreas•⚖ 10:28, 30. Aug. 2008 (CEST)

Rechtliche Bewertung von Software, Software als Sache / körperlich / nicht körperlich

Die Ausführungen zu der nichtphyischen Eigenschaft von Software sind nicht zutreffend und widersprüchlich. Wäre Software nicht physisch, so könnte sie den Betrieb der Computer nicht beeinflussen. Software beschreibt einen Teilbereich der Computerprogramme, nämlich den, der nicht als "fest verdrahtet" (Firmware) bezeichnet wird - also leicht veränderbare Teile der Computerprogrammierung. Blicken wir auf die Historie, so stellen wir fest, daß die frühen Computerprogramme("Ablaufsteuerung") fest verdrahtet waren, und zwar im Wortsinne. Später waren diese Computerbestandteile auswechselbar, nämlich in Form von vorverdrahteten "Schalttafeln". Dies mag man als die erste "Software" ansehen; vielleicht hilft hier der Blick auf Schaltafeln, die "on the fly" frei verdrahtet werden können. Betrachten wir die heutigen Computer, zur Veranschaulichung die PC, so gibt es hier den bestimmungsgemäß "vorverdrahteten" Bereich der Programmierung im BIOS (Firmware) und den bestimmungsgemäß "variablen" Bereich im RAM. Technisch/strukturell gibt es keinen Unterschied: Beide Bereiche sind in die Speicherarchtiktektur integriert und enthalten Computerprogramme. Die als ROM grds. nicht oder als Flash-RAM nicht ohne weiteres veränderlichen Teilen im BIOS werden als Firmware bezeichnet, die leicht veränderlichen Bereiche im RAM als Software. Streng genommen müßte man auch BIOS im Flash-RAM als "Soft"ware bezeichnen, da nicht im eigentlichen/strengen Sinne nicht fest verdrahtet (unabänderlich). Aber genau dies zeigt die Unsinningkeit der Bezeichnung von Software als "unkörperlich". Technisch ist Software immer physisch und muß es auch sein, da sie andernfalls nichts "bewirken" könnte. Die besondere Problematik folgt zum einen daraus, daß Computerprogramme auch unkörperlich "übertragen" werden können - durch Download. Andererseits zeigt das Beispiel des Updates der Firmware zahlreicher Geräte - vom MP3-/CD-Player, TV-Gerät bis hin zur Motorsteuerung (PKW) und PC -, daß dies keinen Einfluß auf die Bewertung des Computerprogramms haben kann und darf, denn die Firmware selbst ist körperlich (was niemand ernsthaft bezweifelt)- was den Blick auf die tatsächlichen Verhältnisse vernebelt. Zum anderen wird auch unter Juristen häufig nicht genügend unterschieden zwischem dem "Schaffensprozeß", also der Programmentwicklung, der sich daraus ergebenden immaterialgüterrechtlichen Qualifizierung von Computerprogrammen als "geistigen Werk" (das aufgrund der Entscheidung des Gesetzgebers durch das Urheberrecht geschützt wird) und dem Ergebnis dieses Schaffens, das zwangsläufig körperlich sein muß. Denn Computerprogramme sind nun einmal ein technisches Produkt wie jede andere technische Entwicklung auch. Auch der häufige Vergleich mit Büchern u.ä. ist evident falsch: Das Buch als solches ist ja nichts anderes als eine verkörperte Form eines Sprachwerks. Allerdings erfüllt dieses Sprachwerk seinen Bestimmungs- und Daseinszweck auch in nichtkörperlicher Form - etwa als mündliche Erzählung. Man sieht also, daß zwischen dem klassischen Sprackwerk des Urheberrechts und Computerprogrammen (Software) ein ganz erheblicher Unterschied besteht, denn eine nichtkörperlicher Existenzform von Software ist überhaupt nicht möglich: Software läßt sich nicht erzählen, noch könnte sie als Erzählung (oder sonst irgendeiner anderen "nichtkörperlichen" Form) ihren Zweck erfüllen. Das ist jetzt alles sehr sehr knapp und gedrängt, aber juristisch ist diese schon seit Anfang der 90er Jahre klar: Grundlegend hierfür ist "Das Computerprogramm im Recht" von Dr. Mark Michael König (hier maßgebliche Auszüge hieraus unter http://www.drkoenig.de/kanzlei/publik/diinhalt.htm) aus dem Jahr 1991. Im weiteren Verlauf der juristischen Diskussion (Nachweise bei http://www.drkoenig.de/kanzlei/publik.htm) hat der Bundesgerichtshof in mehreren Entscheidungen bis Mitte der 90er Jahre unter entsprechender Bezugnahme ausdrücklich bestätigt, daß Software eine Sache ist (Dr. König, "Software (Computerprogramme) sind Sachen und deren Erwerb Sachkauf", NJW 1993 S.3121) Ich würde daher gerne den Artikel an dieser Stelle ändern, aber mit Rücksicht darauf, daß ich hier ein Neuling bin, möchte ich dies erst zur Diskussion stellen. Ich würde versuchen, dies mit ein paar wenigen Sätzen zusammenzufassen und im übrigen auf die o.g. Quellen verweisen. -- J.b.helix-roveda 13:40, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich bin auch kein Experte, hört sich aber erst einmal vernünftig an. Gibt es denn noch andere Autoren außer Dr. König, die das so sehen und explizit auf ihn Bezug nehmen (sieht nach einer Primärquelle hierzu aus, wir bräuchten aber Sekundärquellen)? --HyDi Sag's mir! 17:03, 7. Feb. 2010 (CET)

Nun, das war jetzt keine Rechtsmeinung im eigentlichen Sinn sondern reine Logik. Wie will man belegen, daß es hell ist, wenn die Sonne scheint? Die zwangsweise Körperlichkeit von Software ergibt sich zwingend aus ihrer Funktion und wenn man dies vor dem technischen Hintergrund betrachtet kann man gar nichts anderes sagen. Ich bitte euch - wie sollte unkörperliche Software irgendetwas bewegen? Wir sind hier nicht in Omen III oder in der Bibel. Es gibt keinen "über den Computern" schwebenden Geist. Manche Dinge sind einfach so wie sie sind. Für die Entscheidungen des BGH, daß Software eine Sache iSd § 90 BGB ist, dienen diese Urteile als Beleg. Der BGH bezog sich bei den ersten dieser Entscheidungen primär auf Dr.König. In einer neueren Entscheidung hat der BGH das noch einmal referiert: Der Bundesgerichtshof hat wiederholt entschieden, dass eine auf einem Datenträger verkörperte Standardsoftware als bewegliche Sache anzusehen ist, auf die je nach der vereinbarten Überlassungsform Miet- oder Kaufrecht anwendbar ist (BGHZ 143, 307, 309; 109, 97, 100 f.; 102, 135, 144; BGH Urteile vom 4. März 1997 - X ZR 141/95 - MDR 1997, 913; vom 14. Juli 1993 - VIII ZR 147/92 - NJW 1993, 2436, 2437 f.; vom 7. März 1990 - VIII ZR 56/89 - NJW 1990, 3011; vom 6. Juni 1984 - VIII ZR 83/83 - ZIP 1984, 962, 963; Beschluss vom 2. Mai 1985 - I ZB 8/84 - NJW-RR 1986, 219; vgl. auch Schweizerisches Bundesgericht BGE 124 III 456, 459). Diese Auffassung hat im Schrifttum weitgehend Zustimmung erfahren (Ermann/Michalski 11. Aufl. § 90 Rdn. 3; Soergel/Marly 13. Aufl. § 90 BGB Rdn. 3; Palandt/Heinrichs 65. Aufl. § 90 BGB Rdn. 2; König NJW 1993, 3121 ff.; Marly BB 1991, 432; Koch aaO 40 f.; Henss-ler MDR 1993, 489, 490; Sedlmeier/Kolk aaO 77; a.A. Müller- Hengstenberg CR 2004, 161, 164; Redeker NJW 1992, 1739; Diedrich CR 2002, 473, 475; zum Streitstand: Marly aaO Rdn. 69 ff.) (BGH XII ZR 120/04 Urteil v. 15.11.2006 - ASP-Entscheidung - http://www.jurpc.de/rechtspr/20070001.htm, beim BGH: http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=8fa47ac261cdcbd317713e8f52ae10bc&nr=38367&pos=0&anz=1) Also: Die rechtliche Bewertung ist das eine - da ist nun mal der BGH das Maß der Dinge. Das andere ist, ob es "tatsächlich" auch so ist oder nur eine rechtliche Fiktion - und das ist hier in diesem Punkt eine Frage der Logik beruhend auf technischen Verhältnissen. Oder? -- J.b.helix-roveda 23:42, 10. Feb. 2010 (CET)

„... vorverdrahteten Schalttafeln; dies mag man als die erste Software ansehen ...“ – Wer sieht das als Software an (Quelle)? Solche „vorverdrahteten Schalttafeln“, wie Du sie nennst, wurden u.a. in Spielhallenspiele verbaut (siehe z. B. das Spiel Breakout). Man spricht davon, dass das Spiel _komplett in Hardware_ realisiert wurde.^[33][34] Mit Software hat das nichts zu tun. Erst später, als solche Spiele auch für Computer programmiert wurden und nicht mehr aus „vorverdrahteten Schalttafeln“ sondern aus Bits und Bytes bestanden, gab es diese Spiele auch als Software.

„Technisch ist Software immer physisch und muß es auch sein, da sie andernfalls nichts bewirken könnte“ – Ja, ich weiß, das Thema ist nicht leicht zu vermitteln. Ich versuche es trotzdem: Physisch ist der Datenträger. Er ist Teil der Hardware. Der Datenträger weist eine bestimmte Beschaffenheit auf. Software ist ein (meist elektronisch veränderbarer) Teil dieser Beschaffenheit. Die Beschaffenheit eines physischen Gegenstands kann durchaus etwas bewirken.

Tatsächlich kann man auch diesen Teil der Beschaffenheit eines Datenträgers (die gesetzten oder nicht gesetzten Bits, die Software eben) nicht wirklich von der Hardware trennen, denn die Beschaffenheit einer Sache gehört zur Sache selbst. Ungeachtet dessen ist es seit John Wilder Tukey nun einmal üblich, dass wir Soft- und Hardware getrennt voneinander betrachten.^[35]

Die von Dir angesprochene Firmware, auch das BIOS, wird Bitweise auf einen Datenträger (meist dem ROM) geschrieben; ähnlich dem Beschreiben einer CD. Diese Daten sind dafür gedacht, von einem Computer interpretiert zu werden. Das ist Software. Wobei "Computer" im weitesten Sinne gemeint ist (also nicht nur als PC, womit der Computer meist assoziiert wird, sondern auch als ein Handy, CD-Player, moderner TV, etc.; alle Geräte eben, die sich durch Software steuern lassen).

Zur Veranschaulichung der nichtphysischen Gestalt von Software und ihren Einfluss auf die Arbeitsweise solcher Geräte, lässt sich ein Computer vorstellen, auf dem ein alternatives Betriebssystem installiert wird. Dafür muss die Hardware nicht erweitert oder ausgetauscht werden, was bedeutet, dass das Gerät äußerlich unverändert wirkt (es wird tatsächlich nur die Eigenschaft der Datenträger verändert; es werden Bits gesetzt bzw. gelöscht). Die Eigenschaft selbst, die gesetzten und gelöschten Bits, haben für sich keine Substanz; der Datenträger als Teil der Hardware schon. Der PC arbeitet dank der neuen Software anders, als zuvor, weil die gesetzten Eigenschaften vom Computer interpretiert werden. -- ^ηeonZERO  11:42, 11. Feb. 2010 (CET)

Gern geschehen. -- ^ηeonZERO  08:27, 20. Feb. 2010 (CET)

Neuer Einleitungstext (?)

Hallo Leute, ich bin gerade dabei, mich an einem neuen Einleitungstext zu versuchen. Ich habe insbesondere versucht, die bisherigen Diskussionsbeiträge umzusetzen. Das bisherige Ergebnis kann unter Benutzer:Michaelsy/Sandkasten05 begutachtet werden. Sachliche Kritik sehr willkommen. --michaelsy 03:23, 23. Feb. 2010 (CET)

Benutzer:Michaelsy/Sandkasten05 (Textvorschlag)

Der Begriff Software [ˈsɒf(t)wɛː] hat mehrere Bedeutungen, mit teilweise überlappenden, teilweise diametral entgegengesetzten Bestimmungen.

Im allgemeinen Sprachgebrauch ist Software der Oberbegriff für kleinere oder größere Anwendungsprogramme wie Textverarbeitung, Tabellenkalkulation und Buchhaltungssysteme. Andere Softwaretypen sind etwa Betriebssysteme, Datenbanken oder Hilfsprogramme. Stellen diese Programme eine Handelsware dar, so gelten auch die materiellen Komponenten wie Datenträger und Handbücher als ein Bestandteil der jeweiligen Software. Insofern wird unter Software eine Sache oder ein Gegenstand im herkömmlichen Sinne verstanden.

Urheberrechtlich wird Software dagegen als ein rein geistiges Produkt angesehen und fällt somit unter das Urheberrechtsgesetz. Daher erwirbt man in aller Regeln nicht eine Software als solche, sondern immer nur ein mehr oder weniger eingeschränktes Nutzungsrecht an einer Software.

In ganz abstrakter Form versteht man unter Software die immateriellen Funktionselemente eines Computersystems. Sie wird als das funktionsergänzende nicht-physische Komplement zu den materiell gegebenen Bestandteilen eines Computersystems (Hardware) verstanden. Sie ist das, was im Zusammenspiel mit der Hardware eines Computer diesen erst zu einer funktionsfähigen und praktisch nutzbaren Einheit macht. In dieser Bestimmung wird Software vor allem negativ, als Nicht-Hardware, definiert.

In positiver Bestimmung gilt Software als Information. Es sind diejenigen Informationselemente (Programme), die wesentlich funktionsbestimmend für die Aktionen und Reaktionen eines Computersystems sind. Als eine andere Art computerrelevanter Informationen gelten die Daten. Im Gegensatz zu Software – mit der vorrangig die ausführbaren Programme gemeint sind – handelt es sich bei den Daten um diejenigen Informationen, die von einer Software verarbeitet werden. In der Praxis ist jedoch nicht immer eine scharfe Trennung zwischen den Begriffen »Software« und »Daten« gegeben, da sie mitunter denselben Gegenstand – z. B. den Inhalt einer Installations-CD-ROM – bezeichnen. So sind beispielsweise die Ressourcen eines Computerprogramms (Icons, Sounds, Konfigurations- und Hilfedateien) sowohl als Daten wie auch als ein Teil des eigentlichen Softwarepakets anzusehen.

Die erstmalige Verwendung des Softwarebegriffs in einer veröffentlichten Publikation geht auf John W. Tukey im Jahr 1958 zurück.

Benutzer Diskussion:Michaelsy/Sandkasten05 (Diskussion)

Artikelstruktur, Eingliederung Deiner Anpassung und Hinweis auf die vorangegangene Diskussion

Das, was Du geschrieben hast, lässt sich in einem Satz zusammenfassen:

„Software ist ein Sammelbegriff für die Gesamtheit ausführbarer Datenverarbeitungsprogramme und die zugehörigen Daten.^[1]“

Dieser Satz ist durch Fachliteratur belegt:

¹ Wolfgang Lassmann: Wirtschaftsinformatik. ISBN 978-3-409-12725-7. „Software ist ein Sammelbegriff für die Gesamtheit der Programme, die zugehörigen Daten […] die es erlauben, mit Hilfe eines Computers Aufgaben zu erledigen“

Die Einleitung soll den Artikel eröffnen und zum ersten Abschnitt überleiten. Sie sollte für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären (siehe WSMGA). Der Abschnitt, auf den unsere Einleitung überleitet, ist der Abschnitt

Überblick

Eine derartige Anpassung, wie die Deine, passt - wenn überhaupt – in diesen Abschnitt.

Die bisherige Einleitung und dieser Abschnitt ist das Ergebnis einer langen Diskussion, die Du Dir vorher einmal durchlesen solltest. Siehe hier. -- ^ηeonZERO  07:20, 23. Feb. 2010 (CET)

Avron

Bisher mehr Schatten als Licht. Zudem völlig unbelegt. Potential zur Verbesserung sehe ich bisher nur punktuell. -- Avron 14:09, 23. Feb. 2010 (CET)

• Der Begriff Software hat mehrere Bedeutungen, mit teilweise überlappenden, teilweise diametral entgegengesetzten Bestimmungen. Die Bedeutungen überlappen sich alle; je nach Blickwinkel wird der Begriff verschieden abgegrenzt

• Im allgemeinen Sprachgebrauch ist Software der Oberbegriff für kleinere oder größere Anwendungsprogramme wie Textverarbeitung, Tabellenkalkulation und Buchhaltungssysteme. Andere Softwaretypen sind etwa Betriebssysteme, Datenbanken oder Hilfsprogramme kleinere oder größere?

• Stellen diese ProgrammeL eine Handelsware dar, so gelten auch die materiellen Komponenten wie Datenträger und Handbücher als ein Bestandteil der jeweiligen Software. Insofern wird unter Software eine Sache oder ein Gegenstand im herkömmlichen Sinne verstanden. Interessanter Aspekt aber nicht gut genut ausgearbeitet. Es gibt doch da sogar die Rechtsprechung, die Sicherheitskopien für erworbene Datenträger erlaubt, für online erworbene allerdings nicht.

• In positiver Bestimmung gilt Software als Information. unverständlich

• Es sind diejenigen Informationselemente (Programme), die wesentlich funktionsbestimmend für die Aktionen und Reaktionen eines Computersystems sind. Was hat das mit dem vorherigen Satz zu tun? Ausserdem wiederholt der Absatz die vorherigen Inahlte.

• Als eine andere Art computerrelevanter Informationen gelten die Daten computerrelevante Informationen ?

• In der Praxis ist jedoch nicht immer eine scharfe Trennung zwischen den Begriffen »Software« und »Daten« gegeben, da sie mitunter denselben Gegenstand – z. B. den Inhalt einer Installations-CD-ROM – bezeichnen. O je, hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Wenn man auf eine CD mit Mikroskop schaut sind das alles 1er und 0er. Eine Software verarbeitet jedoch Daten.

• So sind beispielsweise die Ressourcen eines Computerprogramms (Icons, Sounds, Konfigurations- und Hilfedateien) sowohl als Daten wie auch als ein Teil des eigentlichen Softwarepakets anzusehen. so falsch

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ^ηeonZERO  20:57, 27. Feb. 2010 (CET)

Andreas

Zuerst mal: danke für die Einladung.

Die zitierte Diskussion ist mir in einigen Punkten einfach zu hoch (gewesen). Ich verstehe jedoch das „Quellen-Problem“ – also, dass man ohne eine seriöse unabhängige Quelle kein Statement in die Wikipedia schreiben sollte, da es sonst Theoriefindung ist.
Andererseits muss man wohl auch keine Quelle anführen, wenn man postuliert „als Kinder bezeichnet man den Nachwuchs von Menschen“…

Was mir wichtig war: dass es eine umgangssprachliche Definition von Software geben muss. Und wenn es die nicht gibt (weil in einem Fachbuch nunmal keine umgangssprachliche Verwendung definiert ist), dann muss man eben dieses umgangssprachliche Verständnis dieses Begriffes formulieren. Leider kommt man damit sehr sehr schnell in den Bereich der Theoriefindung…

Bezugnehmend auf deine Einleitung muss ich leider sagen, dass mir die jetzige Version gut gefällt, während deine Version in Teilen zu allgemein formuliert ist. Vorallem „In ganz abstrakter Form…“ oder „…wird Software vor allem negativ … definiert“ sind mMn eher unvorteilhaft formuliert. (Ich verstehe was du mit negativ/positiv meinst. Es verwirrt aber eher als dass es Klarheit schafft.)

Das soll nicht heißen, dass das, was du geschrieben hast, schlecht ist. Es heißt nur, dass das, was im Moment im Software-Artikel steht, dem Ausgang der ursprünglichen Diskussion entspricht und mMn außerdem gut verständlich formuliert ist.

Ansonsten möchte ich mich NeonZero anschließen. Eine kurze und treffende Einleitung und weitere Informationen im Abschnitt Überblick steigern die Übersichtlichkeit des Artikels ungemein. Wenn man das zusammenlegt, wie du es hier gemacht hast, dann belastet es den Leser nur umsomehr, denn er muss den Eindruck bekommen, dass es gar keine klare Definition von Software gibt – wenn man doch von so vielen verschiedenen Sichtweisen sprechen kann.

Gruß, ‣Andreas•⚖ 22:57, 24. Feb. 2010 (CET)

Du schreibst: "denn er muss den Eindruck bekommen, dass es gar keine klare Definition von Software gibt" Genau das wollte ich dem Leser auch vermitteln. Es gibt nicht die Definition des Softwarebegriffs. Und ich bin aus prinzipiellen, sprachphilosophischen Gründen davon überzeugt, dass es eine solche Definition auch nicht geben kann. Als ein deutliches Indiz hierfür sehe ich auch die bereits erfolgten Diskussionen über den Softwarebegriff in der Wikipedia an. Denn aus meiner Sicht haben die meisten (vielleicht alle) Diskussionsteilnehmer auf je ihre Weise (mehr oder weniger) recht. Sie haben nur andere Erfahrungen mit dem Softwarebegriff und der Informatik hinter sich und sehen daher berechtigterweise die Situation aus je einem eigenen Blickwinkel.

Im Übrigen: Ein Fachbuch hat es sehr viel einfacher als wir hier, die wir versuchen, eine Enzyklopädie zu schreiben. Ein Fachbuch wendet sich an einen mehr oder weniger eingeschränkten Nutzerkreis und kann daher diesen Leuten auch eine einigermaßen klare und für diesen Kreis angemessene Definition geben. Wir dagegen sollten versuchen, den Spagat zu schaffen vom Omatest bis hin zum Informatik-Spezialisten. Diesen Spagat habe ich mit meiner Einleitung versucht.

Abgesehen von der Oma und dem Informatik-Professor wendet sich der Software-Artikel aber doch vor allem an Informatik-Studenten und fachfremde Experten. Denn die Oma liest den sowieso nicht und der Informatik-Fachmann braucht ihn auch eher nicht, weil er ohnehin schon weiß, was mit Software im jeweiligen Kontext gemeint ist. Und gerade gegenüber denen, die wirklich noch keine eigene intuitive Definition des Softwarebegriffs im Kopf haben, sollte man nicht den falschen Eindruck erwecken wollen, als wäre alles kristallklar definierbar - das ist es eben nicht. --michaelsy 13:57, 25. Feb. 2010 (CET)

„Es gibt nicht _die_ Definition des Softwarebegriffs“ – Doch, gibt es: Software ist ein Sammelbegriff für die Gesamtheit ausführbarer Datenverarbeitungsprogramme und die zugehörigen Daten. (siehe die oben bereits beschriebene Quelle, ISBN 978-3-409-12725-7)

„Ein Fachbuch...“ – Deren Autoren sind auch nur Menschen, die Fehler machen indem sie z.B. nicht einmal ihr komplettes Themenfeld überblicken. Lessman beschränkt seine Definition z.B. auf Computer und übersieht dabei alle anderen softwaregesteuerten Geräte.

„...kristallklar definierbar...“ – Lessman hat mit seiner Definition die richtigen Worte einer allgemeingültigen Definition gefunden (wenn man von der Einschränkung auf den Computer einmal absieht). Sie passt auf alles: Auf das, was Du geschrieben hast, genauso wie auf das, was unter dem Abschnitt Überblick bislang geschrieben steht. Sie bildet den kleinsten gemeinsamen Nenner. Eine Definition also, die Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklärt. Davon ausgehend zeigt der Abschnitt „Überblick“ die unterschiedlichen Verwendungen auf. Auch hier ist jede Richtung definierbar und mit Quellen belegt. Das von Dir beschriebene Problem gibt es nicht, da sich die umgangssprachliche Definition meines Wissens nach nicht von der Definition der Softwaretechnik unterscheidet (die sich wiederum gut definieren und belegen lässt). Das hat die oben verlinkte Diskussion gezeigt.

Bitte verstehe das Geschriebene nicht falsch. Es ist gut, den Artikel anzupassen. Er ist noch lange nicht perfekt. Das hat auch Dein Einwand gezeigt. Nur sollte die Anpassung eine Verbesserung des aktuellen Stands darstellen. Und das sehe ich hier (noch) nicht. Ihn für die Leser leichter verständlich zu machen, ist immer eine gute Intension (mit "Oma" sind übrigens genau die Menschen gemeint, die, wie Du schreibst, "wirklich noch keine eigene intuitive Definition des Softwarebegriffs im Kopf haben" - siehe WP:OMA-Test). Also bleibe dran, mache Dir weiter Gedanken und vielleicht kommst Du dabei auf die Dinge, die uns bislang nicht in den Sinn gekommen sind. -- ^ηeonZERO  15:48, 25. Feb. 2010 (CET)

@NeonZero: Lessman beschränkt seine Definition z.B. auf Computer und übersieht dabei alle anderen softwaregesteuerten Geräte Da hast Du völlig recht und das ist ja auch gegenüber Studenten der Wirtschaftsinformatik völlig ok. Aber wie kannst Du dann behaupten, dass diese Definition _die_ Definition des Softwarebegriffs schlechthin ist? Das verstehe ich nun wirklich nicht.

Selbst innerhalb des Computerbereichs ist die Lessman'sche Definition nicht ausreichend. Beispiel: eine einzelne Excel-Tabelle / eine Excel-Datei ist sicherlich nicht als ein Datenverarbeitungsprogramm zu bezeichnen - sicherlich aber als Software.

"den kleinsten gemeinsamen Nenner" Ja genau, mehr ist diese Definition tatsächlich nicht und genau darum ist es auch nicht die Definition des Softwarebegriffs.

Du widersprichst Dir, Du schreibst einerseits von dem kleinsten gemeinsamen Nenner und von "...und übersieht dabei alle anderen softwaregesteuerten Geräte..." und dann wieder "Sie passt auf alles". Nein, sie passt eben nicht auf alles.

Im Übrigen: Was Wikipedia auch nicht ist: Eine zusammengetragene Ansammlung von (vermeintlichen oder tatsächlichen) wissenschaftlichen Definitionen.

Exakte Definitionen gibt es nur in der Mathematik. Und dort auch nur, weil sie normativ gesetzt werden und nicht etwa einen an sich gegebenen Begriffsgebrauch widerspiegeln sollen oder müssen.

--michaelsy 19:13, 25. Feb. 2010 (CET)

Michaelsy, die Tabellendatei gehört zu den Daten, die zur Verarbeitung bestimmt sind. Excel wiederum ist ein Programm, das Daten verarbeitet. Niemand behauptet, dass die Tabellendatei ein Datenverarbeitungsprogramm sei. Wo liegt Dein Problem?

Auch der Rest Deiner letzten Antwort wirkt auf mich wie eine Nebelwolke. Alles in allem weiß ich nicht, was Du mir mitzuteilen versuchst. Worauf passt die Definition der Einleitung Deiner Meinung nach nicht? *grübel* -- ^ηeonZERO  20:34, 25. Feb. 2010 (CET)

@NeonZero: Bleiben wir der Einfachheit halber bei dem Punkt "Excel-Tabelle". Ich gehe von Folgendem aus: Eine Excel-Tabelle (=eine einzelne Excel-Datei) ist Software (vorausgesetzt, sie enthält Berechnungsformeln und nicht nur reine Daten), aber kein Datenverarbeitungsprogramm. Sie ist deshalb Software, weil sie den Computer (die Hardware) dazu bringt in dieser oder jenen Weise zu kalkulieren. Um es noch einfacher zu formulieren: Sie bringt den Computer zu irgendwelchen aktiven Aktionen, vergleichbar mit einem C++- oder Basic-Programm. (Ich hoffe und denke, wir können uns in diesem Punkt einig werden.)

Wenn dem so ist, dann verlange ich von einer allumfassenden Definition (gleichbedeutend mit _der_ Software-Definition schlechthin), dass auch eine Excel-Tabelle unter diese Definition zu subsumieren ist. Das ist aber bei der Lessman'schen Definition nicht gegeben. (...und deshalb taugt sie nur sehr bedingt etwas und daher kann ich nicht verstehen, warum Du sie so hoch lobst - Du selbst hast doch selber ihre Eingeschränktheit beschrieben.)

Falls ich mich immer noch nicht verständlich ausgedrückt habe, dann müssten wir uns wohl darüber unterhalten, was wir unter Definitionen verstehen wollen und wie hier das Thema "Wissenschaftlichkeit" hineinpasst, auf das hier ja immer soviel Wert gelegt wird.

In der Hoffnung auf ein Zueinanderkommen --michaelsy 21:13, 25. Feb. 2010 (CET)

Nach der allgemeinen Definition (Software als Gegenstück zur Hardware) ist Deine Excel-Tabelle eine Software, nach der Definition aus der Softwaretechnik (Unterscheidung zwischen Programm und Daten) ist sie es nicht. Letztere betrachtet die Excel-Tabelle als zu verarbeitende Daten. Dass diese Daten auch Formeln beinhalten, ändert daran nichts, zeigt aber wie unscharf diese Definition an den Rändern ist. -- ^ηeonZERO  00:16, 26. Feb. 2010 (CET)

Wenn ich mich nocheinmal kurz einschalten darf: ich finde, dass eine kurze und verständliche Definition des Software-Begriffes am Anfang des Artikels sehr viel Sinn macht. Man stelle sich vor, was passiert, wenn man plötzlich so schreiben würde, dass man erst den ganzen Artikel lesen – und verstehen (!) – muss, bevor man mit dem Begriff überhaupt etwas anfangen kann.

Der kleinste gemeinsame Nenner… ich halte es für klug, da es kurz und knapp ist. Wer weiterliest, bekommt relativ schnell mit, dass es da unterschiedliche Zugänge gibt, je nachdem, von welchem Bereich (Fachgebiet, Genre) man sich nähert. Und wer nur die Einleitung liest, hat sich nichts falsches eingelernt.

Was mir wichtig war: die allgemeine umgangssprachliche Verwendung des Begriffes „Software“ ist im Artikel vertreten. Diese liegt nämlich sogar einwenig außerhalb der kurzen Definition am Anfang, da damit meist auch das physische Produkt gemeint ist, also der Karton, das enthaltene Handbuch und der Datenträger.

Deshalb verstehe ich auch nicht ganz, was du mit deinen neuen Formulierungen erreichen willst. Wie ich es schon geschrieben habe halte ich sie derzeit für weniger verständlich und übersichtlich als das, was schon im Artikel steht. Mit anderen (drastischeren) Worten: es wäre keine Verbesserung, sondern eine Verschlechterung.

Aber nun zu den Fällen, die du angesprochen hast. Wie ist im Kontext „Software“ eine Excel-Tabelle zu sehen?

1. Ich sehe da keinen Unterschied ob die Excel-Tabelle nur Zahlen enthält, oder auch Programm-Code. (VBA?) Soetwas wie ein Excel-Programm gibt es ohnehin nicht, außer man bezeichnet damit das Office-Programm Excel (EXCEL.EXE) selbst.
2. Ist eine solche Datei Software?
   • Ja: nach der Definition, Software ↔ Hardware
   • Nein: nach der umgangssprachlichen Auffassung. Eine Excel-Datei ist vom allgemeinen Verständnis her genau wie eine JPEG-Datei zu sehen: Daten ↔ Programme
   • Jein: nach der Definition, dass Software die Arbeitsweise von Software-gesteuerten Geräten verändert. Denn jede unterschiedliche Excel-Datei zeigt unterschiedliche Zahlen am Bildschirm an, verändert also das Verhalten. Genauso wie jedes andere JPEG-Bild auch ein anderes Bild auf dem Monitor zeigt.

Aber genau da liegt wohl die Schwierigkeit: „Software“ ist ein Wort aus der Englischen Sprache. Wenn man es jedoch übersetzt, verliert es einen Teil seiner Bedeutung: „Computer-Programm“ ist nicht gleichzusetzen mit „Software“.

An diesem Punkt schalte ich mich wieder raus aus der Diskussion. Ich habe leider weder die Fähigkeit, noch die Zeit mich weiter mit diesem (für mich schwierigen) Problem zu befassen. Außerdem scheint es ziemlich kontrovers zu sein. Ohne eindeutige Quelle macht es daher für mich nicht viel Sinn, mitreden zu wollen, da ich schon bewiesen habe, kein Fachmann zu sein.

Also: viel Glück! Du kannst es brauchen.

Gruß,

‣Andreas•⚖ 22:34, 25. Feb. 2010 (CET)

@Andreas, Avron und NeonZero

Ich danke euch für die sachliche Kritik und die Mühe, die ihr euch damit gemacht habt. Allerdings sehe ich in der Fortsetzung der Diskussion keinen großen Sinn, da sich die Standpunkte nicht anzunähern scheinen. Ich nehme von der Idee Abstand, meinen Vorschlag in den bisherigen Software-Artikel einzuarbeiten. --michaelsy 17:47, 27. Feb. 2010 (CET)

Änderung des Einleitungstextes

Es geht um die Anpassung der Einleitung des Artikels von

[A] [Die Aufgabe der Software] ist es, die Arbeitsweise von softwaregesteuerten Geräten (die einen Teil der Hardware bilden) zu beeinflussen.

nach^[36]

[B] [Die Aufgabe der Software] ist es, die konkrete Arbeitsweise von softwaregesteuerten Geräten, der Hardware, festzulegen.

„softwaregesteuertes Gerät=Hardware“ oder „ein Teil der Hardware“ (Anpassung 1)

„...softwaregesteuerten Geräten, der Hardware...“ – Dieser Satz suggeriert nun, dass ‚Hardware’ synonym für ‚softwaregesteuerte Geräte’ gebraucht wird. Solche Geräte bilden aber nur einen Teil der Hardware. Benutzer Michaelsy, der diese Anpassung vorgenommen hat, meint dagegen, dass darüber einfach keine Aussage mehr gemacht wird und es somit auch kein solches Missverständnis geben kann. Ich sehe das anders und erwäge diesen Teil der Anpassung wieder zurückzusetzen, möchte vorher aber um weitere Meinungen dazu bitten.

„Software beeinflusst die Arbeitsweise von Hardware“ oder „sie legt sie fest“ (Anpassung 2)

„...die konkrete Arbeitsweise ... festlegen“ – Unstrittig ist, dass Software die Arbeitsweise der Geräte beeinflusst. Dass sie deren Arbeitsweise festlegt, kann man so sehen, muss man aber nicht. Es kommt auf den Blickwinkel an: Durch den PC kennen wir nahezu unbegrenzte Möglichkeiten, die uns Software offeriert. Andererseits habe ich hier eine uralte programmierbare Fernbedienung, die eine einzige zusätzlich programmierbare Taste zulässt. Ohne die Hardware zu verändern, können die meisten Anwender nicht viel mehr damit machen, als Geräte aus der Ferne zu bedienen. Aus diesem Betrachtungswinkel legt die Hardware die Arbeitsweise fest (der PC wiederum kann ohne IR-Schnittstelle den Videorekorder nicht auf diese Weise fernbedienen, die Hardware der Fernbedienung kann das).

Aus einem anderen Blickwinkel betrachtet, ist die von Benutzer Michaelsy getätigte Anpassung durchaus korrekt. Er betrachtet es aus Sicht der programmierbaren Taste, die erst konkret weiß, was sie zu tun hat, nachdem sie programmiert wurde.

Beide Betrachtungen sind legitim. Das Problem: Die alte Version der Einleitung wird beiden Blickwinkeln gerecht, die o.g. Anpassung passt jedoch nur noch auf den letzten Blickwinkel. Daher stimme ich für den Revert, möchte vorher aber noch weitere Meinungen dazu einholen.

Benutzer Michaelsy lehnt die bisherige Formulierung ab und möchte ebenfalls weitere Meinungen dazu hören.

Damit wir weitere Meinungen dazu erhalten, wäre es nett, wenn die Diskussion hier, im Diskussionsteil des Artikels, weitergeführt wird. -- ^ηeonZERO  08:43, 1. Mär. 2010 (CET)

Da seit über einer Woche kein Einwand zum geplanten Revert zu hören war, habe ich die Anpassung zunächst wieder rückgängig gemacht. -- ^ηeonZERO  20:06, 10. Mär. 2010 (CET)

Du hast ja wirklich eine "bestechende" Logik ... --michaelsy 16:31, 13. Mär. 2010 (CET)

Meinungsbild

Ich votiere für Version [B], also für Anpassung 1 und für Anpassung 2.

Meine Argumente dafür kann man hier nachlesen.

--michaelsy 14:36, 1. Mär. 2010 (CET)

Hm, wozu brauchen wir noch einen Abschnitt "Meinungsbild", wenn es doch den Abschnitt eins drüber gibt, in den jeder Benutzer seine Meinung hineinschreiben kann? Zudem bist Du, Michaelsy, der oben angesprochene Editor und es sollte jedem klar sein, dass Du je Thema für Version [B] stimmst. Warum wir das hier noch einmal hervorheben müssen, ist mir unklar. -- ^ηeonZERO  15:45, 1. Mär. 2010 (CET)

Momentane Einleitung

Hallo, ich weiss nicht was es hier in der Vergangenheit für Diskussionen dazu gab, aber die Momentane Einleitung Software [ˈsɒf(t)wɛː] ist ein Sammelbegriff für die Gesamtheit ausführbarer Datenverarbeitungsprogramme und die zugehörigen Daten. ist ja wohl ein schlechter Scherz. Software wird also unter zuhilfename des Begriffs "Datenverarbeitungsprogramm" erklärt, welcher weder verlinkt noch sonstirgendwie erläutert ist. Da weiss die OMA nach dem lesen ja wirklich mehr also vorher.... Vielleicht mal einen Blick auf die BKL werfen, dort ist zu lesen: Software, alle nichtphysischen Funktionsbestandteile eines Computers. Warum nicht so? Schönen Gruß --DownAnUp 12:28, 6. Mai 2010 (CEST)

Über eine Einleitung nachzudenken, die gemäß dem WP:OMA-Test leichter zu verstehen ist, ist grundsätzlich keine schlechte Idee. Eine Anpassung hin zu „Software, alle nichtphysischen Funktionsbestandteile eines Computers“ kommt dem erklärten Ziel meiner Meinung nach nicht näher; eher im Gegenteil.

„ich weiss nicht was es hier in der Vergangenheit für Diskussionen dazu gab“ – siehe hier und hier. -- ^ηeonZERO  14:31, 6. Mai 2010 (CEST)

Nochmal: Gehören Daten zur Software?

Ich denke, hier (im Archiv) wurden Äpfel und Birnen gemischt diskutiert, ohne dass ein befriedigendes Ergebnis herausgekommen wäre:

Wenn zu einer Software Konfigurationsparameter, steuernde Daten wie Lookup-Tabellen etc. gehören, so muss sicher jeder konzedieren, dass diese Dinge (Daten) zur "Software" gehören - weil sie sonst nicht lauffähig wäre.

Andererseits kann es niemals sein, dass die "eigentlich zu verarbeitenden Daten" (z.B. die Inhalte der Datenbanken, wohl aber ihre Struktur!) zur Software gehören. Bei diesen Daten gibt es ja auch viel Bewegung, z.B. täglich Neuzugänge etc. - was bei exakter Definition bedeuten würde, die Software wäre niemals vollständig.

Also: Installationsdaten, SW-Strukturdaten etc. gehören (als 'Daten') wohl zur 'Software', niemals aber die "Subjekte der Verarbeitung". Zum Vergleich: Eine Fräsmaschine, ihre Messer und die elektrische Installation (z.B. zur Steuerung der Bewegungen erforderliche Justierungsparameter) gehören zum 'Produkt' (vgl. Software), das damit zu bearbeitende Werkstück (Holz, vgl. Daten) mit Sicherheit nicht.

Außerdem: 'Daten' sind so ziemlich das Allgemeinste, was man zu IT beschreiben kann; es ist gewissermaßen ein 'großer Überbegriff für Vieles', z.B. auch für Programmdateien etc. Das heißt: Man muss schon genau sagen, welche Art von Daten als zu Software gehörend gemeint ist.

Eine Dreiteilung (Hardware, Software, weiteres wie Daten; wie schon verargumentiert) halte ich diesbezüglich nicht für erforderlich, weil es (neben der HW und SW) viele andere Dinge gibt, die man diesem Duo auch nicht zuordnen kann - z.B. die Formulare, die ein SW-System erstellt (Rechnungen), die Benutzer, die mit dem System arbeiten usw. --VÖRBY 11:29, 1. Jan. 2011 (CET) aktuell: --VÖRBY 17:38, 1. Jan. 2011 (CET)

Mir gefällt der erste Satz auch nicht. Er war aber so ziemlich das Einzige auf was man sich einigen konnte, um die beiden nicht deckungsleichen Sichtweisen, die unter Software#Überblick allerdings ganz gut beschrieben sind, in einem Satz zusammenfassen. -- Avron 20:14, 1. Jan. 2011 (CET)

Hallo Avron, nochmals zu 'Daten' als Teil von Software (Du hattest meinen Teilabsatz entfernt):
Selbst in der zweiten Definition wird eine Aufzählung benutzt. Diese macht nur Sinn wenn damit eine Teilmenge definiert werden sollte. Ansonsten hätte man ja pauschal sagen können, dass alle Daten 'Software' seien.
Insofern halte ich meine Textergänzung für definitionskonform. Allerdings scheint mir, dass mit I/O-Daten eine unglückliche Formulierung gewählt wurde: Was ist damit gemeint? IO gilt doch wohl grundsätzlich für alle Daten. Wenn man (wie ich) Daten auch danach unterscheidet, ob es gespeicherte Daten sind (Datenmodell ...) oder ob es Informationen sind, die von Benutzern an das System oder umgekehrt fließen, dann können zumindest die zweitgenannten nicht zur 'Software' gehören. Auch eine (vielleicht noch verständliche) Software-Zuordnung von Daten, die nur gelesen werden (CD; auch dort empfinde ICH die Zuordnung zweifelhaft), findet mit 'IO' ja ausdrücklich nicht statt.

Fazit: Die Aufzählung will eine Teilmenge definieren. 'IO' scheint zumindest unglücklich gewählt. Insofern ist die Definition gar nicht so weit von der ersten entfernt, sondern benennt lediglich Beispiele konkreter.
Sollten wir den Absatz also wieder reinnehmen - um diese Difinition zu präzisieren? Vielleicht kann auch der ursprüngliche Autor seine Quellen, zumindest was 'IO' betrifft, nochmal überprüfen.
--VÖRBY 09:22, 3. Jan. 2011 (CET)

Die Aufzählung beinhaltet keine Teilmenge, sondern Beispiele. "[...] dass alle Daten Software seien" - so ist es. Wo liegt Dein Problem? -- ^ηeonZERO  09:34, 3. Jan. 2011 (CET)

"Mein Problem" ist oben beschrieben. Warum benutzt der Autor wohl genau diese Beispiele - die ja wirklich nur GANZ BESTIMMTE, tatsächlich softwarenahe Datenarten benennen (BIOS, Geräte usw.). Ohne diese Beispiele könnte bzw. würde ich diese erweiterte Definition (alle Daten sind Software) verstehen. Wenn man die Definition aber mit "Daten gehören zu Software" interpretiert, dann kann es m.E. nicht sein, dass noch gar nicht existierende Daten und Daten, die nur 'Gegenstand der Arbeit der Software' sind (beides siehe oben) zur Software gehören.

Könntest Du bitte diesbezüglich (auch 'IO' betreffend) Deine Quelle nochmal konsultieren? Vielen Dank.

--VÖRBY 09:56, 3. Jan. 2011 (CET)

ref 1) linfo.org – Software Definition, Zitat: „[…] In a broader sense it can also refer to all information (i.e., both programs and data) in electronic form, and it can provide a distinction from hardware, which refers to media and systems on which software can exist and be used […]“

ref 2) Lassmanns Definition, ISBN 978-3-409-12725-7: „Software ist ein Sammelbegriff für die Gesamtheit der Programme und die zugehörigen Daten.“

Dir geht es um die Unterteilung zwischen Anwendungsprogramm und Anwendungsdaten; im Artikel geht es übergeordnet um Software im Allgemeinen.

Software (als Gegenstück zur Hardware) wird von einem Prozessor ausgewertet. Sie beeinflusst so softwaregesteuerte Geräte (die Hardware) in ihrer Arbeit. Kannst Du Daten benennen, die nicht dafür gedacht sind, diese Geräte in ihrer Arbeit zu beeinflussen (die davon also ausgeschlossen werden könnten)? -- ^ηeonZERO  10:30, 3. Jan. 2011 (CET)

Danke nochmal für die Quellenangaben. Zumindest die zweite lässt m.E. schon Zweifel darüber zu, was mit 'zugehörige Daten' gemeint ist. Auch denke ich, dass normale Anwendungsdaten "die Geräte" (hier die Prozessoren) nicht in ihrer Arbeit "beeinflussen", sondern einfach Gegenstand ihrer Arbeit sind; da könnte man aber auch drüber diskutieren.
Ich kann aber trotzdem die zwei unterschiedlich 'breiten' Definitionen akzeptieren, meine aber, dass in den Texten klar sein sollte, was jeweils mit 'Software' gemeint ist:

• So kann man durchaus sagen, dass Daten auch 'Software' sind;
• dort aber, wo unter Software textlich ein konkretes Paket gemeint ist, sollte nur die engere Definition verwendet werden.

Nochmal ein Bsp: Die von Benutzern erstellten Word-Dokumente gelten (nach der erweiterten Definition) als 'Software', sie sind aber NICHT BESTANDTEIL der "Software MS-Word" - im Gegensatz zu z.B. den Konfigurations- und Menüeinstellungen von Word.
Genau so verhält es sich m.E. mit den "Anwendungsdaten": Sie können zwar (i.w.S.) als 'Software' bezeichnet werden, sind aber nicht Bestandteil der Software X, die diese Daten verarbeitet - im Gegensatz etwa zu Konfigurations- oder Parameterdaten für diese Anwendung.

Ich denke, in dieser Differenzierung wäre der Artikel ziemlich "sauber". Vielen Dank für die Diskussion. Willst Du diesbezüglich nochmal prüfen? Wir wollen ja wohl alle, dass WP eindeutige und klare Infos liefert. Wo Fakten und Definitionen aber mehrdeutig sind, sollte das deutlich sichtbar sein.
--VÖRBY 13:53, 3. Jan. 2011 (CET)

Auf "[...] wobei Software jede Art von digitalen Daten umfasst" folgt nun kurz darauf Dein Satz "Dieser Definition nach sind also alle Daten Software [...]". Warum müssen wir das zwei Mal sagen? -- ^ηeonZERO  15:48, 3. Jan. 2011 (CET)

Ich habs rausgenommen; mir war es i.W. darum gegangen, dass Musikdaten nicht zu einer Software 'gehören', sondern Software 'sind'. Danke nochmal. --VÖRBY 16:54, 3. Jan. 2011 (CET)

Software für Verbände, Kammern und Organisationen der Wirtschaft (non Profit Organisationen)

Hallo,

wir sind fünf Moderatoren und Entwickler einer Software für Verbände, Kammern und Organisationen der Wirtschaft mit dem Namen OfficePilot. Das Programm unterstützt die Organisation von Mitglier- und Beitragsverwaltung. Darf über die Organisation mithilfe von Software bei Verbänden ein Artikel in Wikipedi verfasst werden?

Grüße R. Maschke (nicht signierter Beitrag von Raimaschke (Diskussion | Beiträge) 05:27, 9. Sep. 2010 (CEST))

Vielleicht reicht ja auch ein Absatz im Artikel Anwendungssoftware oder Branchensoftware, wenn er denn allgemein gehalten ist und nicht als Werbung auffällt. Ob das ein eigener Artikel sein muss, müsste erst gezeigt werden. Und dann wären auch die Relevanzkriterien zu prüfen. --PeterFrankfurt 03:07, 10. Sep. 2010 (CEST)

neue quelle, bitte um nennung

es ist ein neues buch erschienen, das strukturiert die verschiedenen business modelle in der software industrie darstellt.

ich bitte um nennung dieser quelle:

 | authors = Karl M. Popp and Ralf Meyer
 | title = Profit from Software Ecosystems: Business Models, Ecosystems and Partnerships in the Software Industry
 | date = 2010
 | publisher = BOD
 | location = Norderstedt, Germany
 | isbn = 3839169836

vielen dank Dr. Karl Popp (nicht signierter Beitrag von 95.117.206.112 (Diskussion) 22:22, 22. Sep. 2010 (CEST))

Quelle für was? Ich erkenne keinen neuen Inhalt im Artikel der mit dem Buch belegt werden kann.-- Avron 10:17, 23. Sep. 2010 (CEST)

Software als Gegenstück zur Hardware

Hallo NeonZero, Deine Ergänzung hat m.E. einen kleinen Fehler: Nach der Definition von 'Software' sind auch Daten "Software" (und zwar nach der Wikipedia ALLE DATEN). Deine Ergänzung bezieht sich aber zumindest im zweiten Satz auf 'Programme'.
Ich bin auch eher der Ansicht, dass Software nicht alle Daten umfasst; siehe Diskussionen darüber. Trotzdem sollten wir den Artikel konsistent halten.
Gruß von --VÖRBY 09:57, 30. Jan. 2011 (CET)

Ein Inkonsistenz kann ich nicht erkennen. Zitat: "Software wird auf diese Weise [siehe digitale Daten aus dem Satz davor] gespeichert. Sie dient den Informationszwecken und kann auf dem Computer Funktionen beschreiben, die ein Prozessor ausführen (abarbeiten) soll." Hier wird Bezug auf beides genommen. Also alles im grünen Bereich. -- ^ηeonZERO  10:33, 30. Jan. 2011 (CET)

Sollte das besser so heißen: "Software wird auf diese Weise gespeichert. Sie dient zu Informationszwecken. Programme (als besondere Art von Software) können auf dem Computer Funktionen 'beschreiben', die ein Prozessor ausführen (abarbeiten) soll." Das 'und' sowie die dazugehörende Aussage 'ausführen' würde sonst für alle Daten gelten (was nicht zutreffend ist).

--VÖRBY 14:10, 30. Jan. 2011 (CET), aktuell: --VÖRBY 10:49, 31. Jan. 2011 (CET)

@NeonZero: Hast ja leider nicht mehr geantwortet, aber dann doch meine Änderung wieder zurückgesetzt. Dein "auch" zeigt jetzt zusammen mit dem "kann", dass nur ein Teilbereich (der "Software" - im erweiterten Sinn; was jedoch nicht unbedingt klar ist) gemeint ist. So weit ok.
Du bleibst offensichtlich beharrlich beim deinem Funktionen "beschreiben". Ich jedenfals halte das aber für einen nicht gängigen Ausdruck, m.W. weder bei Laien (OmA) bekannt, noch in der IT benutzt.
Du hast auch in den Definitionen die Kursivtexte (der erste Teil ist ein Zitat) entfernt.
--VÖRBY 13:52, 4. Feb. 2011 (CET)

Ein Zitat war für mich dort nicht ersichtlich, da die Anführungszeichen fehlten. Danke für den Hinweis. Erledigt.^[37] -- ^ηeonZERO  18:40, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich meinte, den ersten Teil zum Thema 'Softwaredokumentation'; sorry. Habs wieder korrigiert, diesen Teil in einer neuen Zeile begonnen (anderer Aspekt von 'Recht') und die nun drei Definitionen jeweils mit kursiv gekennzeichnet (vielleicht wäre fett oder Spiegelpunkte besser; bin da leidenschaftslos), nur klar sollte es sein. Ciao: --VÖRBY 20:03, 4. Feb. 2011 (CET)

Softwaredokumentation

Wenn es da um juristische Sprachwahl geht, möchte ich noch auf einen Absatz in Gebrauchsanleitung#Rechtliches hinweisen: Das, was wir meistens unter "Dokumentation" verstehen, ist bei Juristen eine "Instruktion", während Dokumentation was ganz anderes bedeutet. (Quelle: juristisches Seminar damals zur Einführung des Produkthaftungsgesetzes) --PeterFrankfurt 03:19, 5. Feb. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis. Das entsprechende Zitat lautet:

„Nach der Rechtsprechung des BGH zum Thema "EDV-Anwenderdokumentationen" ist es als geklärt anzusehen, dass, unabhängig vom in Frage kommenden Vertragstyp, die Softwareüberlassung neben der Überlassung des Programms auch zur Überlassung entsprechender Programminformationen verpflichtet.“ ^{Quelle: Beckmann, in: CR 9/98, S.519 ff.}

Das Zitat bezieht sich also explizit auf die "EDV-Anwenderdokumentationen" mit Bezug auf "Programminformationen". Unter Berufung auf diese Quelle wird im Artikel die Aussage getätigt, dass "[ein Softwareprodukt die Dokumentation] im juristischen Sinn enthalten muss" und "die Softwaredokumentation neben der Software zu liefern ist; sie gilt also nicht selbst als Teil der Software".

Ich bin weder Anwalt, noch habe ich die Quelle vorliegen. Wenn Du noch immer meinst, es wäre falsch(?), dann ist es besser, wenn wir den Absatz und die darauf bezogenen getätigten Aussagen entfernen. -- ^ηeonZERO  16:07, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich habe den rechtlichen Beurteilung von Indivdual/Standard verschoben weil es nichts mit der Definition von Software zu tun hat. [38]

Zitat zur Softwaredokumentation nach [7]: „Nach der Rechtsprechung des BGH zum Thema "EDV-Anwenderdokumentationen" ist es als geklärt anzusehen, dass, unabhängig vom in Frage kommenden Vertragstyp, die Softwareüberlassung neben der Überlassung des Programms auch zur Überlassung entsprechender Programminformationen verpflichtet.“ Hiernach ist die Softwaredokumentation neben der Software zu liefern; sie gilt also nicht selbst als Teil der Software.

Der Abschnitt ist ziemlich schräg. Fängt schon mal extrem seltsam an, dann ist nicht klar was Beckmann, in: CR 9/98 ist. Vor allem ist mir nicht klar wie man in der Quelle folgendes herausliest: Hiernach ist die Softwaredokumentation neben der Software zu liefern; sie gilt also nicht selbst als Teil der Software von mir aus wäre es besser das ganze zu steichen.-- Avron 21:15, 5. Feb. 2011 (CET)

Auf die vermeintliche Beckmann-Quelle wird im Netz zwar mehrfach verwiesen, jedoch konnte ich ebenfalls keine entsprechende Lektüre finden. Ich habe es jetzt erst einmal herausgenommen;^[39] sollte sich in der Disku noch etwas anderes ergeben, können wir es ja wieder einfügen. Die "Siehe auch: ..."-Verweise waren Bestandteil aus dem ehemaligen Abschnitt der juristischen Definition. Daher habe ich sie Deiner Verschiebung gemäß nachgezogen. So richtig sinnvoll erscheinen mir die Verweise dort allerdings nicht. -- ^ηeonZERO  21:55, 5. Feb. 2011 (CET) PS: Schön zu sehen, dass Deine WP-Pause ein Ende gefunden hat.

@PeterFrankfurt:
Die von Dir angemerkten Feinheiten zu juristischen Begriffen halte ich HIER für nicht passend; wir sollten uns nicht so weit vom Thema 'Software' entfernen.

@alle:
Ähnlich wie zur Frage, was Software ist - mit zwei unterschiedlich breiten Interpretationen - wurde auch der Sachverhalt 'Gehört Dokumentation zur Software' unterschiedlich beschrieben. Aus diesem Grund hatte ich das Beckmann-Zitat (was m.E. nicht 'vermeintlich' ist, sondern wohl irgendwie als akzeptiert gilt) auch eingefügt. In den juristischen Abhandlungen geht es primär nicht um den 'Software'-Begriff, wie ihn die IT verwendet, sondern um 'Produkte' - was m.E. ein kleiner, aber wesentlicher Unterschied ist. Hierzu "gehört" die Doku auf jeden Fall. Und wenn in der dort zitierten Rechtsaussage "neben" steht, bedeutet es ganz klar, dass die Doku nicht "Teil" der Software ist.

@Avron: Ich bin also dringend dafür, den Aspekt (SW-Dokumentation) wieder aufzunehmen, wie und wo auch immer; m.E. ist es irgendwie schon ein Aspekt von 'Definition'. Deshalb hatte ich auch eine Fett-Überschrift 'juristische Definition' dringelassen, die aber entfernt wurde. Die von Dir entfernte 'Unterscheidung Individual-/Standardsoftware' muss dagegen wirklich nicht unter 'Definitionen' stehen; sie ist unter 'Arten von Software' dargestellt, allerdings nicht aus juristischer Sicht. Dies sollte aber z.B. unter Standardsoftware oder irgendwo bei 'Recht' behandelt werden.
Grüße von --VÖRBY 10:31, 6. Feb. 2011 (CET)

Mit "vermeintlich" meine ich, dass die Quelle bislang nicht auffindbar (und damit nicht überprüfbar) ist. -- ^ηeonZERO  23:00, 6. Feb. 2011 (CET)

@VÖRBY: Es kommt in einem Satz der Begriff Dokumentation und juristische Aussagen dazu vor. Und es ist nun einmal so: Juristen verstehen unter Dokumentation im Zweifelsfall was ganz anderes, nämlich Protokollierungen zu Produktentwicklung, -produktion, -lagerung, -lieferung, -wartung, Abrechnungen dazu usw. Das hat dann womöglich rein gar nichts mit dem gedruckten Material zu tun, was bei einer software dabei ist. --PeterFrankfurt 02:29, 7. Feb. 2011 (CET)

Deshalb möchte ich mich HIER nicht auf solches "Glatteis" begeben und es dabei belassen, wie es in Zitaten (z.B. im Beckmann) bezeichnet wird. Die Rechtswissenschaft betrachtet Software aus einem gänzlich anderen Blickwinkel als die Informatik, nämlich z.B. unter dem Aspekt Verbraucherschutz, Haftung und Gewährleistung etc., wie sie es für zahlreiche andere 'Produkte' auch tut; SW ist da nur ein kleiner 'Vertreter'. Schon gar nicht will die Juristerei etwas zur technischen Definition von 'Software' sagen; sie sieht das lediglich als 'Produkt'.

Aktuell sind ja diese Aussagen auch aus dem Artikel entfernt. Ob er dadurch besser geworden ist, weiß ich nicht.

Danke für Deine Hinweise, aber vielleicht passen sie besser nach Softwaredokumentation: --VÖRBY 09:18, 7. Feb. 2011 (CET)

Nachdem in der Diskussion zu Softwaredokumentation die Frage nach der rechtlichen Bedeutung auch schon gestellt war, habe ich den Beckmann-Text dort als Kapitel '~Juristische Sicht' eingefügt.

@PeterFrankfurt, magst Du vielleicht Deine Hinweise dort auch in Kurzform eintragen? Ich bin diesbezüglich auch kein Fachmann.

--VÖRBY 11:30, 9. Feb. 2011 (CET)

der / die / das Software ?

wie ist es in der deutschen Grammatik richtig zu betiteln? --blubb 20:28, 3. Mär. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 78.52.129.132 (Diskussion) )

Wie im Artikel benutzt: eindeutig weiblich, von "die Ware", direkte, problemlose wörtliche Übersetzung mit normalem deutschen Artikel. --PeterFrankfurt 04:25, 4. Mär. 2011 (CET)

Nochmal: Gehören Daten zur Software?

Bezieht sich auf den ersten Teil des Kapitels:

Auf Wunsch von VÖRBY archiviert unter Diskussion:Software/Archiv#Nochmal: Gehören Daten zur Software?. -- Arbraxan 16:50, 13. Jan. 2011 (CET)

Eine ausführliche Diskussion wurde am 1.6. ebenfalls archiviert.

--VÖRBY 09:36, 1. Jun. 2011 (CEST)

Mein Fazit:

• Dass Software als Gegenstück zu Hardware aufgefasst werden kann (und damit ALLE Daten Software sind), entspricht der erweiterten Definition. Ohne weitere Differenzierung wäre damit aber 'Software' ein Synonym für Daten.
• Die enger gefasste Definition (SW = Programme + direkt 'zugehörige' Daten) wird von fast allen Unterkapiteln unterstellt - indem sich die dortigen Beispiele fast ausschließlich auf 'ausführen etc.', also auf Programme ... beziehen. Hiernach liegt SW zwar auch in Form von 'Daten' vor, besonders die Anwendungsdaten wären aber keine 'SW'.

Insofern gibt der Artikel 2 Antworten auf die Frage 'Was ist Software?'
--VÖRBY 17:10, 31. Jan. 2011 (CET), aktuell: --VÖRBY 17:02, 4. Mär. 2011 (CET)

BIOS

Abschnitt Definitionen:

…von der Firmware, dem (möglichen) BIOS, dem Betriebssystem, den I/O-Daten bis hin zu allen (möglichen) Dateien…

Wenn man dem Link BIOS folgt, erfährt man:

Als BIOS (von englisch „basic input/output system“) bezeichnet man die Firmware bei x86-PCs (für andere Systeme siehe unten im Kapitel Vergleichbare Konzepte).

Nun, das BIOS ist also eine Firmware per se. Vergleichbare Konzepte: u.a. Kickstart, Open Firmware, EFI, SFI. Auch XIOS ist so ein alternatives Konzept.

Mir stellt sich daher die Frage, warum das BIOS im Besonderen Erwähnung findet, und nicht etwa die alternativen Konzepte. Ja, ja, Verbreitungsgrad, ich weiß. Das Bekannteste, ich weiß. Doch so wie es jetzt im Text steht, erhält man den Eindruck, als wäre das BIOS etwas ganz eignenes, das nichts mit den anderen Erwähnten zu tun hat (Firmware, Betriebssystem, I/O-Daten, Dateien). Dabei ist das BIOS ja Firmware – zwar eine spezielle, aber das ändert ja nichts an dieser Tatsache.

Wenn man schon das BIOS gesondert erwähnt, sollte man zumindest auf die anderen Konzepte hinweisen. Oder das BIOS in den Kontext von Firmware stellen, damit es nicht „auf derselben Ebene“ mit den anderen aufgezählten Begriffen (die da sind: Firmware, Betriebssystem, I/O-Daten, Dateien) dasteht.

Gruß, ‣Andreas•⚖ 11:38, 31. Mär. 2011 (CEST)

Also auch als alter Amiga-Fan habe ich da überhaupt keine Probleme. --PeterFrankfurt 01:37, 1. Apr. 2011 (CEST)

Probleme hab ich damit auch keine. Die Frage lautet eher: ist es richtig, was jetzt dasteht? ‣Andreas•⚖ 10:06, 1. Apr. 2011 (CEST)

BIOS steht doch jetzt wohl 'im Kontext von Firmware' (als Beispiel) - was willst du anderes? Doch die anderen nennen? Dann nehmen wir besser alles raus, denn an dieser Textstelle soll das nur erklärend sein. --VÖRBY 17:09, 1. Apr. 2011 (CEST)

Beispiel:

…von der Firmware in den Einzelkomponenten und auch etwa dem BIOS, dem Betriebssystem, den I/O-Daten bis hin zu allen (möglichen) Dateien…

oder:

…von der Firmware wie beispielsweise dem BIOS, dem Betriebssystem, den I/O-Daten bis hin zu allen (möglichen) Dateien…

Würde das passen? ‣Andreas•⚖ 22:00, 1. Apr. 2011 (CEST)

Danke! Pass so: …von der Firmware (z. B. dem BIOS), … Ist somit für mich kein Thema mehr. Nochmals danke! ‣Andreas•⚖ 18:16, 5. Apr. 2011 (CEST)

Software ( ... Dschungel) strukturieren?

Gibt es im Deutschen die Begriffe "Software Management", "Software Bereitstellung", oder so? Wenn in einer grossen Organisation, ein Benutzer, oder eine Abteilung eine Anwendung sucht (z.B. Indexierung von Daten, die ... besser(?), komfortabler(?) - vielleicht nur für gewisse Daten (Bilder, oder auch andere Daten) - als die Windows eigene Indexierung funktioniert), wer wäre für so eine Anfrage dann zuständig? Eine Organisationseinheit "Software Bereitstellung", oder würde man eher "Software Management", falls nicht sogar die meisten (wirklich???) einfach "IT Abteilung" bemühen? Ich selbst frage mich schon ein Weilchen, ob es vielleicht eine Anwendung für Software gibt -> eine selbst ergänz- und (multidimensional) organisierbare, im Netz zusammen nutzbare Software Liste - Web, oder sogar Multiplattfrom, auch offline. Würden solche Überlegungen vielleicht in diesen Artikel "Software" gehören ... eigener Abschnitt, Link(s) auf explizite(n) Artikel, usw.? --Alien4 13:17, 29. Jun. 2011 (CEST)

Begriffe gibt es wie Sand am Meer. Die genannten Falschschreibungen (da gehören nämlich Bindestriche rein) gibt es auch alle hier und da, aber wohl nicht in der Verbreitung, dass sie für die Wikipedia relevant würden. Zu Deiner Fallbeschreibung kenne ich nur Firmen, in denen man sich an eine "IT-Abteilung" wenden müsste, die aber gerne auch ein bisschen anders heißen kann, da sind der Phantasie keine Grenzen gesetzt. Und beim Thema Beschaffung gibt es zwei Möglichkeiten: a) Diese IT-Abteilung hat so eine Anwendung schon gekauft/lizenziert, und man braucht nur noch eine Genehmigung der eigenen Abteilung, dass die dann auch bei einem installiert werden darf (unter Belastung der Abteilungs-Kostenstelle); oder b) das gibt es firmenweit noch gar nicht, dann geht der Kampf zwischen der IT-Abteilung und dem allgemeinen Einkauf los, wer nun was kaufen darf. --PeterFrankfurt 01:14, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke auch, die Beschaffung von SW ist hier im Artikel ausreichend beschrieben; siehe dieser Abschnitt. Die organisatorischen Strukturen und Begriffe sind tatsächlich sehr unterschiedlich. Häufig wird das unter dem Begriff „Procurement“ geführt, was in der Wikipedie mit Beschaffung oder auch elektronische Beschaffung geführt wird.--VÖRBY 09:42, 1. Jul. 2011 (CEST)

Cobalt pens Abschnitt zur Etymologie

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. VÖRBY 14:36, 21. Jan. 2012 (CET)

Ich finde nicht, dass diese Überlegungen in den Artikel gehören. Falls jemand sie unbedingt drin haben will, sollten sie belegt werden, wie Zahnradzacken schon in seinem Edit-Kommentar schrieb. Im Einzelnen zu dem, was Cobalt pen hier schrieb:

• Interwiki-Links mitten im Fließtext sind m.W. unerwünscht.
• Dass gerade in der Informatik-Fachsprache sonst auf Anglizismen verzichtet wird, glaube ich nicht: Array, Stack, Parser, Kernel usw.
• Software ist ein Abstraktum und daher nicht physisch. Der Datenträger, auf dem sie gespeichert ist, ist selbstverständlich stofflich. (Das ist derselbe Unterschied wie der zwischen einem Text (abstrakt) und dem mit Tinte geschwärzten Papier, auf dem er geschrieben ist (konkret, stofflich).)

-- UKoch 16:14, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich denke auch, dass dies als eigener Absatz überflüssig, ja fast trivial ist. Trotzdem könnte der Begriff - als Teil des Einleitungssatzes - auch etymologisch erklärt werden. Etwa so: Software [ˈsɒf(t)wɛː] (aus Englisch 'soft' (= 'weich', als Gegensatz zu Hardware = hart, physisch gegenständlich) und 'ware' (= die [handelbare] Ware) ist ein Sammelbegriff für ... --VÖRBY 09:27, 13. Jan. 2012 (CET)

Mit der Art, wie ich die Punkte untergebracht habe, bin ich auch nicht soo glücklich. Deine Idee finde ich gut --Cobalt pen 10:46, 13. Jan. 2012 (CET)

UKoch, zu deinen Punkten in gleicher Reihenfolge:

• Die Verweise belegten die Bedeutung Hardware=Eisenwaren sowie Logiciel, das französische Wort für 'Weichware'. Dass Interwiki-Links im Fließtext im Allgemeinen unerwünscht sind, kann ja sein, in diesem Fall finde ich bringt es m.E. Sinn, da es der Belegung dient.
• Spätestens als du [ [Feld (Datentyp)|Array]], [ [Stapelspeicher|Stack]], [ [Parser]], [ [Betriebssystemkern|Kernel]] usw. geschrieben hast, hätte es dir ja schon mal was auffallen können...
• Leider halte ich das historisch nicht für richtig. Inhaltlich geht es ja um die Art der Entgegensetzung Software/Hardware, die im Artikel als stofflich/nicht-stofflich behauptet wird. Die Entgegensetzung weich/hart als leicht/schwer-veränderbar halte ich historisch für gemeint. Der Terminus 'Firmware' für das ROM reiht sich hier ein.

Universelle, d.h. speicherprogrammierte Datenverarbeitung musste erst entwickelt werden. Zunächst gab es nur Spezialrechner, teils auf digitaler, teils auf analoger Basis, teils Hybrid-Rechner, die jeweils für eine konkrete Aufgabe neu verschaltet bzw. aufgebaut wurden. Ein Baukasten wiederverwendbarer Teile stand im Vordergrund. Diese möglichst einfach neu verschalten zu können, war die Frage. Der Trick bestand dann darin die Schaltung, mittels Zwischenspeicherung der Ergebnisse und De/Multiplexing gleichsam über die Zeit abzurollen. Die Programme waren dann auch im wesentlichen iterativ und wurden durch Endlos-Lochstreifen oder eine händisch gesteckten Programmtafel o.Ä. realisiert. Die Register wurden dann mit zunehmender Zahl als addressierbarer Datenspeicher realisiert. Der Übergang zu speicherprogrammierbaren Systemen fand dann im Zusammenhang mit dem Einsatz von Röhren vor allem zur Erhöhung der Geschwindigkeit statt.

Für die ersten 'Programmierer' stand absolut die Hardware im Vordergrund, die 'Software' nur eine Methode die Verschaltung flexibel zu realisieren. Tukey, der in dem Artikel zitiert wird, hebt m.E. entsprechend mit dem Begriff der 'Weichware' nicht auf den behaupteten nicht-stofflichen Aspekt ab, sondern auf die vergleichsweise leichte Verformbarkeit der Rechners für eine spezielle Aufgabe, etwa die Berechnung einer Funktionsreihe, mit der die Anlage dann ggfls. wochenlang beschäftigt war. Dass Programme durch die speicherprogrammierbare Konstruktion selbst zum Gegenstand der Bearbeitung wurden, etwa durch 'Assemblierer' o.Ä. und immer umfangreicher wurden, war zu der Zeit eher eine Überraschung. Die Hardware stand klar im Vordergrund und die Programme waren eher als ein in der Maschine selbst dargestellter Schaltplan gedacht. Tukey arbeitete mit von Neumann zusammen, auf den die Konzeption des speicherprogrammierbaren Rechners zurückgeführt wird. Die Charakterisierung von Software als primär nicht-stofflich hätten beide wohl eher befremdlich gefunden.

Bei Programmen als 'Gegenstand' anderer Programme, was der Witz an universeller Datenverarbeitung ist, deutet sich übrigens sprachlich schon die sachliche Schwierigkeit der behaupteten Entgegensetzung stofflich/nicht-stofflich an, die für eine adäquate Fassung des Reflexionsbegriffs in der Informatik (reflexive Domain) völlig ungeeignet ist, sondern eher in Richtung eines Körper-Geist-Dualismus mit all seinen Problemen zielt. Hiermit hat die Informatik aber gar nicht zu schaffen.

UKoch, Zahnradzacken, ich bin nicht für die Qualität des Artikels verantwortlich. Bitte bedenkt meine Kritik und erwägt das gelöschte Material wieder einzuarbeiten. --Cobalt pen 10:46, 13. Jan. 2012 (CET)

Ich finde Deine zusätzlichen historischen Hinweise interessant, lese aber i.W. heraus, dass nur du das so siehst. Über dieses Quellenproblem hinaus gehend: Man könnte derartige Hinweise evtl. unter 'Geschichte' einarbeiten - aber bitte sehr viel kürzer und verständlicher. Dass in Zeiten, in denen es i.W. nur Schalttafeln gab, "die Hardware im Vordergrund stand", ist ja klar - passt aber m.E. zum aktuellen Begriff 'Software' höchstens als 'frühgeschichtlich-evolutionäre' Erläuterung - eben unter 'Geschichte' und mit richtigen Belegen. Ich grüße Euch: --VÖRBY 11:19, 13. Jan. 2012 (CET)

Meine Intention richtete sich nicht darauf, obigen historischen Hinweis aufzunehmen, sondern auf die Korrektur von Abschnitten wie "Elektronisch gesetzte Bits haben für sich keine Substanz. Daher lässt sich Software als Gegenstück zur Hardware betrachten,[7] weil Software nichtphysische, Hardware physische Funktionsbestandteile eines softwaregesteuerten Gerätes umschließen." Hier wird ein Gegensatz physisch/nicht-physisch in das Paar Hardware/Software hinein interpretiert, der im Orginal m.E. so überhaupt nicht gemeint ist. Eine Quelle aus der Zeit, aus der das unmissverständlich klar wird, habe ich nicht zur Hand. Bei von Neumann ließe sich möglicherweise noch am leichtesten etwas über das Verhältnis von Programm und Schaltungen finden, dass seine Sichtweise zweifelsfrei belegt. Das Zitat von Tukey alleine jedenfalls gibt hierzu nichts her. -- Cobalt pen 18:57, 13. Jan. 2012 (CET)

Diese Diskussion (Hardware/Software) müsstest du wohl mit NeonZero führen; dazu gab es aber schon 'Megadiskussionen' - siehe auch Historie. Mir erscheint aber dieses Hard/Soft = physisch/nichtphysisch schlüssig. Die Etymologie betreffend würde ich demnächst den Einleitungssatz entsprechend ergänzen. Grüße von --VÖRBY 09:12, 14. Jan. 2012 (CET)

Ich habe die 'Megadiskussionen' noch nicht gefunden und bin mir auch nicht sicher, ob es zielführend wäre, sie fortzuführen.

M.E. ist die Gegenüberstellung physisch/nicht-physisch statt leich/schwer veränderbar eben nicht gemeint und auch sachlich nicht ertragreich. Sieht man etwa die Kette 'Soft-/Firm-/Hard-ware', dann hat man 'weich/fest/hart'. Es stellt sich dann z.B. die Frage, wie man sich in einer dualistischen Konzeption physisch/nichtphysisch die mittlere Position, (vielleicht 'halb-physisch'?) denn bitte vorstellen soll.

Weiter führt die dualistische Position in die Frage, wie denn bitte ein wie auch immer vorgestelltes 'nicht-physisches' Teil auf eine 'physisches' einwirken soll und umgekehrt. Die Entgegensetzung, die in der Informatik (allerdings nicht an der Frage Software/Hardware) gemacht wird, ist Gegenstand der Bearbeitung vs. (Prozess der) Bearbeitung, die dann auch ertragreich ist. Das ist ja der Witz um die universelle Datenverarbeitung. Ein Program kann als Gegenstand einer Bearbeitung auftreten, oder eben als Bearbeitendes. Formal ist dies durch die Gleichung $D=\left[D\rightarrow D\right]$ zum Ausdruck gebracht. Natürlich ist eine Programm als Gegenstand mit seiner Funktion (d.h. seinem Ablauf auf einem Rechner oder seiner 'Verstofflichung' in Silicium durch Übersetzung in Schaltung) nur gleich, nicht identisch.

Fasst man diesen Zusammenhang nun als physisch/nichtphysisch, dann kommt man an Stellen, wo eine universelle Maschine eine andere spezielle Maschine simuliert, natürlich ohne Not in Begriffsprobleme, ob den die so simulierte Maschine nun physisch ist oder nicht und was der universellen Maschine denn dann hinzugefügt wurde, ausser einem Teil. Ich halte diese dualistische Begriffsbildung also nicht für hilfreich, um irgendetwas zu verstehen, sondern eher für sichtverstellend. Ich wüsste auch nicht, dass sie Gegenstand wissenschaftlicher Arbeit in der Informatik wäre.

Dass dies hier nun offenbar anders gesehen wird, habe ich ja durchaus verstanden. Wie nun diejenigen, die die Begriffe 'Software' und 'Hardware' geprägt haben, dies genau gesehen haben, scheint mir schwer zu belegen. Ich habe das Material, das ich hier von von Neumann habe, mal darauf hin durchgesehen. Mein Ergebnis ist so, dass sich von Neumann und damit wohl auch Tukey auf dem Stand der Wissenschaft der Wissenschaft der damaligen Zeit (~1948) befanden. Von Neumann, Turing und Church waren Zeitgenossen und kannten sich auch persönlich.

Von stofflich/nicht-stofflich haben ich in ihren Argumentationen jedenfalls gar nichts gefunden, das kommt wohl eher woanders her. Natürlich werden sie die Beschreibung einer Maschine mit der beschriebenen Maschine nicht identifiziert haben, sondern beides für unterschiedliche Präsentationen des Gleichen gehalten haben. Diese ineinander umzusetzen war ihre tägliche Arbeit. Mir scheint, als hätte Tukey die Termini einfach nur verwendet, aber nicht so definiert, dass erkennbar wird, ob er dabei an leicht vs. schwer veränderbar dachte, wie ich behaupte.

Ich befürchte, und dies macht meine Frage aus, inwieweite der Thread zielführend ist, dass die Debatte schnell in Richtung einer mathematikphilosophischen oder gar scholastischen Debatte entgleitet, was ich überhaupt nicht will.

Vielleicht sollte man aber, wenn es denn schon 'Megadebatten' zu diesem Punkt gegeben hat, wenigstens wahrnehmen, dass besagte Entgegensetzung nicht unwidersprochen ist und dies dann an geeigneter Stelle so formulieren, dass Vorsicht geboten sei.

-- Cobalt pen 21:37, 14. Jan. 2012 (CET)

Hallo NeonZero (ich hoffe, ich erreiche dich auf diesem Weg). Da du wohl den wesentlichen Teil dieses Artikels verfasst hast, besonders den Aspekt 'Dualität' (wie oben genannt) bzw. 'Gegenstück zu Hardware' (wie von dir als zweite, erweiterte Definition beschrieben und ausführlich diskutiert; siehe Diskussions-Archiv), halte ich es für sinnvoll, zumindest den von Cobalt pen in seinem letzten Absatz vorgeschlagenen Hinweis im Artikel unterzubringen.

Die Ausführungen von Cobalt pen (wie beschrieben; mit 'zwei Maschinen', Einwirkung nicht-physisch auf physisch usw.) würde ich aber nicht als OMA-tauglich bezeichnen. Wenn deren Quintessenz die Dreiteilung (Soft/Firm/Hard) ist, so kann ich das aber nicht teilen: Denn meine unmaßgebliche Meinung dazu ist, dass es nicht darauf ankommt, auf welchem Medium (das immer irgendwie 'Hardware' ist) 'Software' (wie man sie auch definieren mag) gespeichert ist. Firmware als weit 'unten' liegende Ebene wäre für mich eben auch Software. Auch der Aspekt 'Bearbeitend bzw. Gegenstand der Bearbeitung' hat m.E. mit der Definition von SW wenig zu tun: Wieso sollte eine Säge nicht gleichzeitig (bzw. rollenspezifisch) Werkzeug und Werkstück sein? Trotzdem scheint es mir so, als ob man aus den Aussagen von Cp irgendwelche Teile im Artikel unterbringen sollte. Magst du das mal angehen? Grüße an Euch alle von --VÖRBY 17:10, 16. Jan. 2012 (CET)

Fotomasken für Hardware

Apropos Oma-tauglich. Hier liegt vielleicht auch ein Stück weit das Problem, eine Definition wie 'hard/firm/soft = schwer/leichter/leicht (nachträglich) änderbar' akzeptabel zu finden, weil nicht jede Oma ihre Chips selber entwirft. Es ist schwer, in einem Lemma sowohl Experten als auch Laien gleich glücklich zu machen. Auf der anderen Seite ist es auch für einen Laien nicht soo schwer nachvollziehbar, dass auch Hardware irgendwie entwickelt und dabei verändert wird. Der Entwicklungsgang findet heute über lange, lange Strecken wie die Entwicklung eines Programms statt, siehe z.B. OpenCores für Quellen von Hardware, Entwurfsprozess für eine kurze Zusammenfassung des Arbeitsgangs, Verilog und VHDL für die beiden verbreitetsten 'Programmiersprachen' für Hardware. Moderne CPUs mit ca. $10^{9}$ Transistoren können auch gar nicht mehr anders entwickelt werden. Klassischer Schaltungsentwurf spielt für Cores inzwischen eine ähnliche Rolle wie Assembler- oder direkte Binärprogrammierung in der Softwareentwicklung. Ähnlich kommt 'Cores' im wesentlichen dieselbe Rolle in der Hardwareentwicklung zu, wie Bibliotheken in der Software. Die Cores werden auch als Quellen geliefert und eingebunden. Fast der letzte Schritt vor dem Fertigung der Chips sind dann Fotomasken, wie man sie rechts sieht, die dann auf Silicium übertragen werden. Immer noch 'abstrakte' Schrift im Sinne von UKoch oben. Zu dem Zeitpunkt ist die 'Hardware' aber schon tausendmal (in Simulation, FPGA, ASIC) gelaufen und getestet worden, einschließlich Booten von einem Linux-Kern, wenn die entwickelte Hardware denn eine moderne CPU ist. An dem gefertigten Chip kann man dann natürlich (fast) nichts mehr ändern, sondern man korrigiert die Probleme dann an der passenden Stelle in der Entwicklungspipeline. Der Übergang von Software zu Hardware also im Entwicklungsgang recht fließend, kein entweder-oder, kein Dualismus. Die Termini sind aber von Leuten geprägt worden, die technische Vorstufen solcher Entwicklungsgänge wieder und immer wieder vollzogen haben. -- Cobalt pen 20:16, 16. Jan. 2012 (CET)

Als inhaltliche Ergänzung ist es vielleicht hilfreich, zu erläutern, was mit der Gleichung $D=\left[D\rightarrow D\right]$ gemeint ist, damit klarer wird, warum ich die angesprochene nicht-physische / idelle Natur der Software fragwürdig finde.

Die Gleichung kommt aus der domain theory. $D$ ist dabei etwa die 'Software', genauer als Gegenstand der Bearbeitung. Die Bearbeitung dann z.B. eine Übersetzung von C nach Maschinenkode. Das ist dann mit $\left[D\rightarrow D\right]$ gemeint. Der Übersetzer ist aber selbst ein Programm (plus die Maschine auf der es läuft). Indem man ein Programm $D$ zur Ausführung bringt, hat man dann also den Übergang von $D$ nach $\left[D\rightarrow D\right]$. Man kann Letzteres auch die 'Verarbeitung' durch ein Programm also z.B. $\left[Input\rightarrow Output\right]$ oder seine Funktion nennen.

Der erste Punkt also, es gibt einen Übergang von einem Programm $D$ zu seiner Funktion $\left[Input\rightarrow Output\right]$.

Statt das Programm in Maschinenkode zu übertragen und dann auf einem Rechner auszuführen, kann man es auch über den Weg, den ich im vorangegangenen Posting geschildert habe, in Firmware oder besser gleich ganz in Hardware umsetzen. Die Hardware realisiert dann dass Programm gerade so, als würde das Programm auf einem PC ausgeführt. Man mag da etwas einfaches, wie ein Taschenrechnerprogramm denken. Es könnte aber z.B. auch ein MPEG-Dekoder sein, der als Software in einem Videoprogramm oder als Hardware in der Grafikkarte ausgeführt wird. Der Punkt also weniger das Programm $D$ nun 'physisch' wird, sondern dass es irgendwie 'rennt', direkt in Hardware oder auf dem Umweg der Ausführung durch die CPU oder indem man das Programm eben selbst per Hand oder im Kopf ausführt.

Die ganze Zeit über ist das Programm natürlich irgendwie 'physisch' realisiert, sei es als Ausdruck auf Papier, als Speicherinhalt, als Fotomaske für die Chipproduktion, usw. und wird nur 'physisch' in eine andere 'physische' Form gebracht, bis es schließlich eine erreicht, die 'rennt'.

Der zweite Punkt ist nun das man den Weg von $\left[D\rightarrow D\right]$ zu $D$ auch wieder zurückgehen kann. Die Funktion eines Programms kann selbst als Gegenstand auftreten und bearbeitet werden. Beide Richtungen zusammen ergeben dann die anfängliche Gleichung. Man mag sich hier ein 'reverse Engineering' eines Chips vorstellen, oder, sagen wir mal ein Uhrwerk, dass man auseinandernimmt, um den Plan der Uhr zu zeichnen. Kann auch einfach sein, man nimmt die Funktion als ein Stück Hardware (als Gegenstand) und verbindet vorne und hinten mit weiterer Hardware.

Der für ein Programm in der Informatik entscheidende Gegensatz (oder zumindest in der Domain- und Berechenbarkeits-Theorie) ist also seine Erscheinung als Gegenstand oder als Funktion, als 'Rennendes'.

Mit der Vorstellung eines Programms als 'physisches' oder 'nicht-physisches' kann ich in diesem Zusammenhang nicht wirklich viel anfangen. Man kann ein Programm eben umformen (z.B. von Quelltext nach Maschinenkode oder von Quelltext in Quelltext einer anderen Sprache oder in einen Schaltplan oder vom Quelltext via Python-Interpreter in ein rennendes Programm). Stofflich realisiert ist es in jedem Fall, auch wenn es dem Datenträger oder dem Silicium egal ist, was man auf ihn schreibt. Erst im Augenblick der Ausführung hört es mit der anfassbaren Stofflichkeit vielleicht auf, weil es dann 'Bewegung' wird, 'rennt'.

Das eine bestimmte Software also beliebig umgeformt und dabei auf verschiedensten Trägern dargestellt wird, heisst ja am Ende nicht, dass sie auch nur in irgend einem der Einzelfälle form- oder trägerlos wäre oder das es ganz egal wäre, auf welchen Träger oder in welcher Form sie sich zu einem bestimmten Zeitpunkt befindet. Je nach Form und Träger ist sie einfach nur für je bestimmte Zwecke am besten geeignet. Das ist meine Sicht der Dinge.

Ich verstehen die Entgegensetzung mit dem physisch/nicht-physisch so, dass dabei versucht wird, an einen altbekannten Leib-Seele Gegensatz anzuknüpfen, von dem ich aber glaube, dass er weder von den Leuten gemeint war, die die Begriffe Soft- und Hardware zuerst geprägt haben, noch dass er für das Verständnis der Software in dem hier geschilderten Sinn irgendwie nützlich ist.

-- Cobalt pen 22:01, 16. Jan. 2012 (CET)

Konkrete Überarbeitungsvorschläge

(Fortsetzung cobalt pen Abschnitt)

Mir ging die Sache noch im Kopf rum und ich denke, dass im Artikel, möglicherweise v.a. in den Definitionen, noch einige Aspekte/Kriterien genannt werden sollten. Leider habe auch ich hierfür aktuell keine Belege zur Hand, ich denke aber, die sollte man sinngemäß noch finden können bzw. entsprechend umtexten. Ich denke, man sollte/könnte diese 'Kriterien/Merkmale' genau so als ein eigenes Teilkapitel für die 'eingeschränkte Sicht' einstellen wie das mit '... Gegenstück zu Hardware' für die uneingeschränkte Sicht schon geschehen ist. Wie für alle Lemmas gültig, so stelle ich mir auch HIER vor, dass man im Artikel alles 'Wesentliche' zu Software checklistenartig / übersichtlich nachlesen kann.

Software als Gegenstück zu Hardware

Dieses Teilkapitel bezieht sich auf die 'uneingeschränkte' Definition für Software. Da alle anderen Kapitel im Lemma inhaltlich auf der 'üblicheren' Definition basieren, sollte diese Abhandlung als getrenntes Hauptkapitel (== xxxxx ==) angelegt werden. Die Inhalte sollten sich dabei auf den UNTERSCHIED zwischen den beiden Definitionen (das wären nur die Daten, die NICHT als SW nach der Normaldefinition (= Programme u. was nötig ist) gelten) beschränken.
PS: Wie zu dieser m.E. 'exotischen' Definition (die Suche nach 'Software' liefert nahezu ausschließlich Ergebnisse nach der 'normalen' Definition) etwa die Begriffe SW-Entwicklung/-er, SW-Dokumentation, Freeware, Softwaretest ... unterzubringen sind, wäre evtl. noch von Interesse.
--VÖRBY 11:38, 19. Jan. 2012 (CET); --VÖRBY 16:03, 19. Jan. 2012 (CET)

Wesenszusammenhänge zum Begriff 'Software'

Ich habe die nachstehende Liste in eine private Textdatei kopiert, um sie dort zunächst zu präzisieren
und auch mit Quellen zu versehen. Zweck: Vermeidung zu vieler WP-Änderungen. 
BITTE ALSO IN DIESER LISTE ZUNÄCHST NICHTS MEHR ÄNDERN!! 
Evtl. Kommentare dazu bitte hier eintragen.  
--VÖRBY 10:57, 18. Jan. 2012 (CET)

Zur Definition von 'Software' im engeren Sinn - wonach dies die Programme ... zum Betrieb eines Computers sind - lassen sich im Wesentlichen die folgenden Aussagen tätigen:

• Software macht es möglich, dass ein Computer (der im physikalischen Sinn nur 'Hardware' ist) für individuelle Einsatzzwecke nutzbar ist. Die Software, die somit "Hardware und Anwendungsbereich verbindet", muss dazu in einer Form vorliegen, die von der Hardware - über deren darin implementierte Schnittstelle - interpretiert / ausgeführt werden kann. Siehe auch Maschinencode.
• 'Software' ist immateriell () und ein von ihrem Trägermedium unabhängiger Begriff. Der Unterschied zeigt sich zum Beispiel in einen Softwareshop: Dort zielt der Käufer nicht darauf ab, eine DVD/CD zu kaufen, sondern ein Buchhaltungsprogramm oder ein Computerspiel. Auch die in den 1960er Jahren auf Lochkartenstapeln gehaltenen Programme 'waren' nicht die Software, sondern sie 'enthielten' sie lediglich. Gleiches gilt für die (auswechselbaren) Notenscheiben einer Spieluhr: Diese sind Datenträger, die Software jedoch ist die Melodie (Komposition, Musikstück), die in ihnen eingestanzt ist.
• Unabhängig davon sind zur Speicherung und zum Transport von Software Speichermedien erforderlich - die aber nicht die Software SIND, sondern sie nur ENTHALTEN. Software in diesem Zusammenhang fällt somit unter den Begriff 'Daten'.
• Software wird unter Nutzung bestimmter Verfahren, Methoden und 'Werkzeuge' entwickelt. Dabei werden unterschiedliche Entwicklungsstadien durchlaufen, in denen jeweils unterschiedliche Zwischenstände der Software entstehen: Analysetätigkeiten (zahlreiche Entwicklungsdokumente) > Programmierung (Quellcode) > im Betrieb (Maschinencode). Im engeren Sinn gilt lediglich Letzteres als 'Software'. Siehe auch Softwareentwicklung.
• Gegenstand und Ergebnisse der Verarbeitung von Software sind im Allgemeinen Daten bzw. Informationen. Sie werden von außen an die Software (z.B. von Benutzern) oder von dieser nach außen geliefert oder auf Datenträgern gespeichert. Siehe auch Eingabe und Ausgabe.
• Unterschiedliche Softwaregegenstände: Im Zusammenhang mit der Ausführung auf einem Computer ist unter Software nur 'ausführbarer Code' zu verstehen, während z.B. i.Z. mit dem Urheberrechtsschutz i.d.R. 'Quellcode' gemeint ist , und i.Z. mit dem Erwerb von Software (als 'Softwareprodukt') auch die Dokumentation zur Software zählt
• Der Begriff 'Software' kann sich auf eine unterschiedliche große Anzahl an Komponenten beziehen. Eine Buchhaltungsanwendung etwa kann aus einer Vielzahl von Einzelprogrammen bestehen. Siehe Informationssystem.
• Dem Begriff 'Software' werden auch die "mit ihnen eng verbundenen Ressourcen" zugerechnet, die zum Betrieb der Software zwingend erforderlich sind. Dies sind zum Beispiel Konfigurationsdateien, Schriftart-Dateien, Lookup-Tabellen, Daten mit Berechtigungsinformationen etc.
• Software kommt in mehreren Schichten zum Einsatz: Direkt an der Hardwareschnittstelle wird das Betriebssystem ausgeführt, das wiederum Anwendungsprogramme steuert, die (evtl. mehrfach iterativ) Unterprogramme enthalten können, die aus mehreren Prozeduren bestehen, in enen die einzelnen Befehle enthalten sind.
• Man unterscheidet Software nach Systemsoftware (zu denen das Betriebssystem gehört und in Anwendungssoftware . Mit 'Firmware' oder auch 'Eingebettete Software' wird Systemsoftware bezeichnet, die z.B. fest in einem Gerät untergebracht ist und zu dessen Steuerung dient.
• Für Systemprogramme kann auch Software auch in der Daten-Rolle auftreten: Etwa wenn ein Compiler den Quellcode eines Programms liest, verarbeitet und als Maschinen- oder Zwischencode ausgibt.
• Der Einsatz von Software erfordert ein gewisses Maß an Organisation, um die zusammengehörenden Teile richtig einzusetzen und - zum Beispiel im Releasemanagement - durch neue Versionen abzulösen. Siehe auch IT-Service-Management.

unter 'Siehe auch' eintragen: Computerprogramm Softwareentwicklung Softwarequalität

Ich möchte diese Liste vervollständigen und das Wesentliche daraus in geeigneter Form im Artikel (zur engeren Definition) unterbringen; mit Konsolidierung wenn sich der eine oder andere Gedanke bereits im Artikel befindet. Auch eine Grafik dazu habe ich in Vorbereitung, die kann das Thema 'Software' zusätzlich 'auf einen Blick' zeigenn. --VÖRBY 19:33, 16. Jan. 2012 (CET)
Ergänzungen: --VÖRBY 09:12, 17. Jan. 2012 (CET); --VÖRBY 20:44, 17. Jan. 2012 (CET); --VÖRBY 10:57, 18. Jan. 2012 (CET);--VÖRBY 11:38, 19. Jan. 2012 (CET)

Referenzen (temporärer Eintrag):

Diskussion dazu

VÖRBY, da wir beide unabhängig voneinander die Entwicklungsprozess und Übersetzungsprozesse betrachtet haben, scheinen unsere Überlegungen ja in eine ähnliche Richtung zu gehen. Ich habe oben nochmal ergänzend zu dem 'Ideellen Begriff' gepostet und hoffe, dass meine Kritik damit wenigstens etwa klarer wird. Tut mir leid, wenn es schwer und lang zu lesen ist. Anknüpfend daran wäre die Musikplatte für mich 'Software' (richtiger ein 'Musikstück') in der Form, in der sie für das Abspielen auf dieser Spieluhr besonders geeignet ist.

Ansonsten finde ich auch, dass man in diesem Abschnitt 'Butter bei die Fische' machen und ein paar Zeilen für das Lemma produzieren sollte, sonst ist all die Mühe für die Katz. Ich lese mir den Artikel 'Software' noch einmal in Ruhe durch, auch in Richtung auf die Punkte, die du oben geschrieben hast, und versuche Stichpunkte oder einen Formulierungsvorschlag zu produzieren. -- Gruß Cobalt pen 22:22, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich glaube, ich habe zumindest die Entgegensetzungen Software vs. Hardware vs. Daten nun fachlich richtig auflösen können. Die zwei Teilabschnitte um die Entgegensetzungen könnten den Abschnitt Software als Gegenstück zur Hardware des Lemmas zumindest in Teilen ersetzen. Ich finde sie schon weitgehend freigabefähig ausformuliert. -- Cobalt pen 00:58, 17. Jan. 2012 (CET)

Deine obige Darstellung des flüssigen Übergangs zwischen Soft- und Hardware beruht im Grunde darauf, dass man ein Programm auch in Hardware realisieren kann. In diesem Synonym (Programm == Software) liegt das Problem Deiner Darstellung, denn die Beziehung zwischen Programm und Software ist nicht eineindeutig. Software besteht aus Daten, die von einem Prozessor interpretiert werden. Das trifft auf das in Hardware realisierte Programm nicht zu. Hier lässt sich klar zwischen Hard- und Software unterscheiden. Auch eine Firmware bleibt eine Software, solange sie dafür vorgesehen ist, von einem Prozessor interpretiert zu werden.

In dem Vergleich (SW vs HW) ist Software auch weniger eine Bezeichnung für ein Programm als für Daten, denn die Software beschreibt, was der Prozessor tun soll (z.B. "x + y") und konkretisiert darüber hinaus die Abarbeitung anhand weiterer Daten (z.B. "5 + 3"). In diesem vollen Umfang wird Software von einem Prozessor interpretiert.

Die Darstellung von physisch (Hardware)/nicht physisch (Software) scheint gebräuchlich zu sein (gemäß "Software ist das, was man nicht anfassen kann"). Das sollte im Artikel auch weiterhin erwähnt und erklärt bleiben. Dennoch müssen wir die Beschreibung des Unterschieds zwischen HW und SW nicht daran festmachen. In dem entsprechenden Abschnitt wird erklärt, dass Software von einem Prozessor interpretiert wird. Der Vorteil diese Methode ist gerade der, dass man einen Teil seines Designs nicht mehr in Hardware presst, sondern als im Nachhinein leicht veränderbare Komponente einbringt. Womöglich ist es besser, wenn wir uns in dem besagten Abschnitt zunächst darauf konzentrieren? --Blomberg 16:53, 17. Jan. 2012 (CET)

Ach, das Spiel mit der Interpretation geht in der "Hardware" munter weiter. Siehe Mikroprogrammsteuerwerk. Ggfls. sogar in mehreren Schichten, bis es am Ende in ein Schaltwerk, d.h. ein ROM plus einen Speicher für den Zustand aufgelöst werden kann. Der Inhalt des ROMs, der den alten Zustand plus diverse Input-Bits als Addresse auf die Output-Bits plus neuen Zustand abbildet, kann in ein Schaltnetz aufgelöst sein oder auch nicht. Der Inhalt des ROMs ist dann die unterste Schicht der Interpretation. Hmm. Einen Artikel über 'endliche Maschinen' gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia nicht, nur einen über endliche Automaten, also nur ohne Ausgabe. Im Kern sind das Programme, die aus Eingabebits Ausgabebits machen. Eingabebits sind dann z.B. Register-Flags, an denen entschieden wird, ob der Sprung für die gerade interpretierte Sprunganweisung auszuführen ist. An dieser Stelle verzweigt dann das Mikroprogramm, um etwa die Sprungaddress aus dem Hauptspeicher zu laden und sie in das Programm-Counter Register zu übertragen. Unter den Ausgabe-Bits sind dann z.B. R/W Leitung für die Steuerung des Hauptspeichers. Ein 'CC' (Call on Carry) braucht auf einen Intel 8080 z.B. 11 Takte, falls die Bedingung nicht gilt und 17 Takte sonst. -- Cobalt pen 10:32, 18. Jan. 2012 (CET)

Solange ein Prozessor das Programm interpretiert, bleibt das Software. Alles andere ist Hardware. Noch immer eine klare Trennung.

PS: Bitte zerstückle die Beiträge anderer nicht durch zwischenschieben Deiner Beiträge in deren Text. Laut Wikikette gilt das als unhöflich. Ich habe das mal korrigiert. Gruß --Blomberg 11:57, 18. Jan. 2012 (CET)

Bin auch grundsätzlich für die Beibehaltung der bisherigen 'zwei Definitionen'. Die engere Definition ('Programme' i.w.S) würde ich gerne durch die o.g. 'Wesenszusammenhänge' (so weit wie möglich/nötig auch 'belegt') präzisieren/erläutern. Wahrscheinlich gibt es noch weitere nennenswerte Punkte im direkten Umfeld des Themas 'Software' nach dieser Definition. Allerdings stellt sich dabei die Frage, was 'Daten' sind. Eine dritte Dimension? Daraus wird ersichtlich, dass man die Begriffe nicht als disjunkte Komplemente der Sache 'Computer' (Gerät o.ä.) sehen kann, sondern dass sie sich zum Teil überschneiden. Jedenfalls suche ich für die o.g. Zusammenhänge zunächst mal nach Belegen. --VÖRBY 20:44, 17. Jan. 2012 (CET)

Bevor ich es vergesse. Zu deinen Punkten ist mir aufgefallen, dass es evtl. Überschneidungen mit den Lemmata Programm und Softwaretechnik gibt. Vielleicht hilft das bei der Ausformulierung. -- Cobalt pen 11:50, 18. Jan. 2012 (CET)

Danke, hab das bereits berücksichtigt. Ich fand aber zur Wortentstehung auch noch einen guten Text; Quelle = [40], ein sehr gutes Dokument:

Das Wort Hardware ist seit dem 16. Jahrhundert nachgewiesen; es bezeichnet wie das deutsche Wort »Eisenwaren« alle Gegenstände, die aus Metall gemacht sind, beispielsweise Nägel, Bleche, Werkzeuge, aber auch generell alle materiellen Bestandteile eines Systems. Als die Entwicklung der modernen Rechenmaschinen begann, wurden ihre materiellen Teile als Hardware bezeichnet. John W. Tukey1 (1915–2000), der gut zehn Jahre zuvor bereits das »bit« als Einheit der Informationsmenge in die Diskussion gebracht hatte, kam 1957 auf die Idee, dem alten Wort »Hardware« das Kunstwort »Software« gegenüberzustellen.

--VÖRBY 11:38, 19. Jan. 2012 (CET)

Es ist meiner Meinung nach besser, wenn wir die Überschrift "Entgegensetzungen" vor "Software vs. Hardware" und "Programm vs. Daten" belassen. Zum einen lässt sich darunter kurz der Hinweis auf die Entgegensetzungen im Gebrauch von 'Software' unterbringen, was die Struktur für den Leser verständlicher macht. Zum anderen gibt es Gemeinsamkeiten, die sich so strukturell besser unterbringen lassen. --Blomberg 15:51, 19. Jan. 2012 (CET)

Hallo Kollegen, die Diskussion wird sehr unübersichtlich! Vor allem die Struktur des nächsten Hauptabschnitts lässt mir kaum mehr einen Überblick, was Diskussion ist und was geplanter Inhalt ist. Schon die Struktur dieses Abschnitts ist verwirrend. Zum Beispiel frage ich mich, warum es ein Kapitel 'Programme vs. Daten' geben muss. Das ist unbestritten und wird auch in den 'Wesenszusammenhängen kurz erläutert'. Einen 'Ausflug' in die Wortherkunft können wir gerne noch einstellen, dann aber erstens belegt und zweitens sollte dabei klar sein, ob die 'Schöpfungen' i.Z. mit der Definition1 oder der Def. 2 entstanden sind bzw. auf sie abzielen; evtl. also zwei Wortherkunft-Abschnitte. Auf jeden Fall muss eine klare Artikelstruktur (Überschriften) erhalten bleiben! Und hierzu fehlt mir eigentlich nicht viel. Bitte auch nicht soooo viele Korrekturen hintereinandeer! Siehe auch: Diskussion:Software#Software als Gegenstück zu Hardware. --VÖRBY 16:03, 19. Jan. 2012 (CET)

Eigentlich finde ich, dass Staub sich gerade wieder legt. Wir haben zwei sich z.T. thematisch überschneidende Abschnitte in Arbeit. Aber dies hoffentlich allen Beteiligten klar. Insbesondere der Teil 'Programme vs. Daten', der auch am Anfang von 'Software vs. Hardware' z.T. angesprochen wird. Das dampfen wir natürlich so zu einem ein, dass es am Ende richtig zusammenpasst. Im Kern fände ich auch besser an einer anderen Stelle als 'Software vs. Hardware' untergebracht, so dass m.E. überhaupt nichts dagegen spricht, dies etwa unter 'Wesenszusammenhängen' darzustellen.

Deine Materialien finde ich sehr interessant. Z.B. deckt sich in 'Musterautor' 2.3, 2.3.1 mit meiner Vermutung in 'Begriffsherkunft und -entwicklung', z.T. fast wörtlich: "Software ist, was nicht Hardware ist.", dazu das IEEE Zitat. Ich hoffe noch besseres zu finden. Direkt danach "Software ist immateriell", was ja gerade die Position ist, die ich von Blomberg als Punkt 1. herausgezogen kritisieren möchte und ebenfalls ein Beleg für die Position ist. Passt doch alles prima zusammen!

Und ja, das mit 'Def.1', 'Def.2' usw. müsste noch mal richtig geklärt werden, damit eine Linie zustande kommt... -- Cobalt pen 18:57, 19. Jan. 2012 (CET)

So, nun habe ich es leider doch nicht lassen könnten und wieder länglich gepostet. Die Quintessenz ist aber einfach die, so gut es in diesem Lemma geht, die Finger von der 'Immaterialität' zu lassen und zur Not auf die Philosophie zu verweisen.

Zu deinem Ziel, möglichst eine checklistenartige Definition für 'Software' anbieten zu können, sehe ich nun das folgenden Problem:

(a) Man nimmt am Anfang gleich die richtige Definition und sagt ungefähr: Ein Programm ist das, was von der universellen Funktion interpretiert wird.. Dies trifft genau die Definition in der Informatik. Universelle Funktion == Interpreter (in Hardware, z.B.), Programm == Interpretiertes.

Das ist jedenfalls die Auffassung, in der 'Software'='Programm' grundsätzlich formal in der Informatik betrachtet wird. Keine Entgegensetzung ggn. Hardware, sondern ggn. die universelle Funktion, die dann eben, wenn man gerne einen Rechner mit im Bild haben will, durch Hardware realisiert ist. Das ist die trennschärfste und formal am besten abgesicherte Definition für Software und das kann man ohne Ende belegen.

Problem: nicht 'OMA-tauglich' (oder gut formuliert, vielleicht doch?)

(b) Die Entgegensetzung Hardware/Software ist m.E. eher was für den Hausgebrauch oder einen Einführungskurs oder für die Etymologie. Fängt man mit der an, dann hat man eben das Problem, später zu einer anderen Definition (a) wechseln zu müssen, was deinem Ziel, gleich die 'richtige' anzugeben, widerspricht.

Tja, wie geht man das bloss an? -- Cobalt pen 22:51, 19. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht ist es ja wirklich eine Frage geschickter und bewußter Wortwahl. Sieht man deinen ersten Satz und deinen ersten Punkt, dann ist das inhaltlich ja schon total nah an (a) und zugleich OMA-tauglich. Der Trick ist dabei, auf das Wort 'Hardware' zu verzichten und statt dessen 'Computer' oder Rechner zu sagen. Dann könnte man an geeigneter Stelle die formale Präzisierung (a) knapp anreißen und auf das passenden Fach-Lemma verweisen und (b) die Software/Hardware Klamotte an geeigneter anderer Stelle in Rahmen einer Etymologie oder so bringen. Damit ist man auch die Zuspitzung in Richtung 'immaterielle' Programme, die ich so furchtbar finde, ohne jede Mühe los. Wie wäre das denn? -- Cobalt pen 23:05, 19. Jan. 2012 (CET)

ungünstige Herangehensweise

Mit Quellen belegt beschreibt der Artikel Software als Sammelbebriff für die Gesamtheit ausführbarer Programme und Daten, wobei eine eingeschränkte und eine uneingeschränkte Definition gebräuchlich sind. Eingeschränkt wird die Definition in der Softwaretechnik, die die zur Verarbeitung bestimmten Daten meist nicht als Software versteht. Die uneingeschränkte Definition beschreibt Software als Gegenstück zur Hardware und bezieht auch diese Daten mit ein.

Gemäß der uneingeschränkten Definition ist beispielsweise unter Lehrkräften für einfache Computerkurse die Beschreibung verbreitet, dass Computerhardware das ist, was man anfassen kann und Software das ist, was man nicht anfassen kann. Hier wird diskutiert, dass womöglich ein solcher Gebrauch des Wortes fachlich nicht ganz korrekt sein könnte, wobei auf die englische Bedeutung von soft und hard im Allgemeinen und speziell auf die in der Softwaretechnik übliche Betrachtung verwiesen wird. Das mag korrekt sein, oder auch nicht, das kann man philosophisch wohl endlos diskutieren, jedoch ändert das nichts daran, dass die Bedeutung des Wortes in seinem Gebrauch liegt, den wir in einer Enzyklopädie beschreiben.

Ich will damit sagen, dass sowohl eure Herangehensweise als auch die Verbreitung eurer eigenen Schlüsse problematisch für eine Enzyklopädie sind. Denn sobald ihr eine eigene Herleitung verwendet, statt euch auf den Gebrauch zu konzentrieren, bewegt ihr euch auf dem Pfad der Theoriefindung. Von einer Anpassung des Artikels in dieser Form möchte ich daher abraten.

In diesem Kontext finde ich ebenso die letzte Anpassung von VÖRBY problematisch. Software hat nichts mit soft im Sinne von weich/elastisch zu tun. Es ist ein eigener Begriff, der sich offenkundig nicht daraus herleitet, dass Software fluffig weich und schmiegsam sei oder auch nur gebogen und gezogen werden könnte.

Es könnte sinnvoll sein, in der Beschreibung von "Software als Gegenstück zur Hardware" darauf hinzuweisen, dass sich dieser Abschnitt auf die uneingeschränkte Definition bezieht. --Blomberg 10:16, 17. Jan. 2012 (CET)

Vielen Dank für die konstruktiven Hinweise. Ich sehe dazu folgendes:

• In vielen Lemmas wird deren Wortherkunft behandelt. Insofern halte ich es schon für zweckmäßig, für WP-Benutzer darzustellen, warum etwas 'soft' und 'ware' heißt. Woraus leitest du ab, dass meine Ergänzung nicht zutreffend ist?
• Im Artikel deutlicher auf die eingeschränkte und die uneingeschränkte Sicht hinzuweisen, halte ich für sinnvoll.
• Aus der Diskussion mit Cobalt pen fiel mir allerdings auf, dass wesentliche Aspekte zu 'Software' entweder bisher nicht beschrieben sind oder diese nicht deutlich und klar strukturiert sichtbar sind. Diesem Zweck dient(e) meine obige Aufzählungsliste.
• Ich denke, dass die dort genannten Aspekte keine TF sind, sondern i.W. akzeptierte Tatsachen. Was nicht heißen soll, dass ich hierfür keine Belege für erforderlich halte; ich sehe das lediglich als Zwischenstadium.
• Für alles, was möglicherweise ergänzt wird, sollte 'man' noch Quellen finden.
• dto - sollte alles einigermaßen 'laientauglich', also 'normal verständlich' (?) sein.

Grüße von --VÖRBY 11:20, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich stimme zwar Blombergs Kritik im Wesentlichen zu: eigene logische Schlüsse bleiben ohne Belege Theoriefindung und können nicht allein wegen ihrer Plausibilität als Meinung in den Artikel einfließen. Das war der Grund für meinen Revert. Andererseits sehe ich jetzt, dass der momentane Artikelzustand auch nicht gerade besser ist. Wenn ein 2007 verfasster Blogeintrag dafür herangezogen wird, zu belegen, dass Spielhallenspiele in den 1970er Jahren "in Hardware realisiert" wurden, dann ist das an Qualität kaum zu unterbieten. Ich möchte mich in die Diskussion nicht vertiefen, aber folgende Informationen aus der Online-Ausgabe des OED könnten von Interesse sein:

• Die Etymologie von Software wird als "soft"+"ware" als Analogie zur "Hardware" angeführt.
• Das älteste Zitat ist auf 1960 datiert. Das dritt älteste von 1961 lautet: 1962 D. S. Halacy Computers iii. 54 „Punched cards, which fall into the category called computer ‘software’ are cheap, flexible, and compatible with many types of equipment.“
• Das Wort Hardware ist ab spätestens 1723 als Wort für Eisenwaren belegt. Die erste Verwendung im Sinne von Computer-Hardware stammt aus dem Jahr 1947 in D. R. Hartree Calculating Machines 14 The ENIAC. „I shall give a brief account of it, since it will make the later discussion more realistic if you have an idea of some ‘hardware’ and how it is used, and this is the equipment with which I am best acquainted.“

HTH, --Zahnradzacken 12:29, 17. Jan. 2012 (CET)

Zahnradzacken, die Diskussion zeigt ja, dass die Auffassung, die Entgegensetzung sei als greifbar,nicht-greifbar gemeint, weit verbreitet ist. Um so mehr scheint es mir tatsächlich notwendig, die ursprünglich intendierte Bedeutung des Bildes, der Analogie durch Angabe von Quelle belegen zu können. Es ist ein typisches Problem bildhafter Sprache, dass Bilder oft anders verstanden werden, als sie gemeint waren. In den Zitaten, die ich bislang gesehen habe, wurden sie, wie in den von dir angeführten, einfach nur verwendet. Vielleicht lässt sich aber doch noch eine Passage finden, in der es unzweideutig ist. -- Cobalt pen 07:59, 18. Jan. 2012 (CET)

Übersehener Vorschlag zu konkreten Änderungen

IBM 080 Sortierer

Ich hatte es ebenfalls unternommen, einem konkreten Vorschlag für den Text vorzuschlagen, aber offensichtlich so dezent, dass es übersehen wurde. Ich kopieren den Text daher nachfolgend ein. Ich glaube, ich habe zumindest die Entgegensetzungen Software vs. Hardware vs. Daten fachlich richtig auflösen können. Die zwei Teilabschnitte um die Entgegensetzungen könnten den Abschnitt Software als Gegenstück zur Hardware des Lemmas m.E. zumindest in Teilen ersetzen. Insbesondere sind darin meine Kritikpunkte, die ich geäußert hatte, weitgehend freigabefähig ausformuliert. Wenn ihr soweit einverstanden seid, setzte ich es entsprechend ins Lemma ein. -- Cobalt pen 00:53, 18. Jan. 2012 (CET)

Lochkartenlocher von IBM, z. T. auch „LK-Stanzer“ genannt

Das Zitat von Hartree, das Zahnradzacken gefunden hat, ermöglich auch die Interpretation, dass hierbei an die Weichheit von Lochkarten und -streifen im Gegensatz zur schweren, eisernen und ratternden Hardware (Eisenwaren) gedacht wurde. Für Lochkarten gab es damals spezielle Sortier- und Kumuliermaschinen. Datenverarbeitung fand über Jahrzehnte mit mechanisch Mitteln statt, so dass diese Interpretation überhaupt nicht von der Hand zu weisen und fast plastisch ist. Was sich heute IT nennt, nannte sich irgendwann einmal Hollerith. Der Terminus könnte daher noch ältere Wurzeln haben. Programme wurden noch bis in die späten 70'er auf Geräten wie dem rechts abgebildeten in Lochkarten gestanzt, ich habe das selbst noch in meinen ersten Semestern an der Uni so gemacht. Da auf den Lochkarten Programme waren, könnte sich das Bild so von Lochkarten auf Programme übertragen haben.

(Das waren Zeiten. Ihr müsst euch vorstellen, wie das ist, wenn einem der Lochkartenstapel mit dem Programm, das man gerade mühsam abgetippt hat (Backspace gab es auf einem Kartenlocher natürlich nicht), zwischen der ersten und letzten Karte herausrutscht und auf den Boden fällt, weil man nicht fest genug zugepackt hat...)

In diesem Zusammenhang kann ich das Lemma Lochkarte auch wg. der Bebilderung wärmstens empfehlen. Da kann man sehen, was ein "dickes" Programm ist. ;^)

-- Cobalt pen 09:07, 18. Jan. 2012 (CET)

Deinen 'Ausflug' in die Lochkartenzeit (die auch ich aus meiner Berufspraxis kenne) halte ich HIER für nicht relevant: Gerade Lochkarten müssen ja wohl auch als 'physisch' gesehen werden. Nach der Quelle, die ich kürzlich im Einleitungssatz des Artikels eingefügt habe, leitet sich das 'soft' aus 'einfach änderbar' (im Gegensatz zum Computer selbst, der nur Hardware IST) ab - wie du auch schon ausgeführt hattest. Fazit: Der Begriff 'SW' ist selbst 'soft' (und ein ideeller) und hat mit Speichermedien nur insofern etwas zu tun, als man solche braucht, um SW transportieren und ausführen zu können.

PS: Die von dir eingefügten Bilder haben insofern mit dem Lemma 'SW' kaum etwas zu tun. Zusätzlich halte ich Bilder in der Diskussionon für kontraproduktiv, wenn man sie schon will, könnte man sie auch einfach verlinken. --VÖRBY 10:13, 18. Jan. 2012 (CET)

VÖRBY, das Problem ist ja einfach, dass die echte Herkunft des Begriffs furchtbar schwer zu belegen ist, und offenbar im Verlaufe der Zeit ein Vielzahl von Neuinterpretationen erfahren hat, zu denen eben auch die Vorstellung von Software als Idee vs. Hardware als Materie o.Ä. gehört, die du und auch andere hier vehement verteidigen. Ich denke, ich habe ich das in dem Abschnitt unten eigentlich auch entsprechend berücksichtigt. Die Interpretation leicht vs. schwer änderbar, ist von mir zwar inhaltlich belegt und offenbar ebenfalls im Gebrauch. Was die ursprüngliche Bedeutung der Entgegensetzung war, ist natürlich auch die Frage. Ich finde an der Stelle das Bild eiserne Lochkartensortiermaschine und weiche Lochkarte sehr plastisch und auch mit dem Zitat „Punched cards, which fall into the category called computer ‘software’ are cheap, flexible, and compatible with many types of equipment.“ gar nicht so schlecht belegt.

Das bisherige Ergebnis ist ja, dass die Beleglage furchtbar schlecht ist, und mehrere Interpretationen für die Entgegensetzung offenbar im Umlauf sind, die ursprüngliche Intention der Wortschöpfer aber (zumindest bislang) nicht belegbar ist.

Dem sollte man dann m.E. auch adäquat Rechnung tragen und dies im Lemma so sagen und nicht versuchen, eine der Interpretationen der Analogie als die 'richtige' hervorzuheben. Wie die Lage ist, gibt vielleicht nicht einmal eine ursprüngliche, da diejenigen, die den Begriff geprägt haben, über ihn vielleicht genauso unterschiedlich gedacht haben, wie wir es hier tun.

Und an so eine Lage muss man sich ja überhaupt erst einmal herantasten. Das dies hier gelungen ist, finde ich ein wirklich tolles Ergebnis der bisherigen Diskussion und von daher finde auch, dass es gar keine Grund für harte Gefühle gibt. Wir arbeiten beide z.Zt. hart an der Verbesserung des Lemmas und sind inhaltlich richtig weitergekommen, finde ich. -- Cobalt pen 11:07, 18. Jan. 2012 (CET)

Da du dich beschwerst, kann ich anmerken, dass ich die Bilder eingefügt habe, um die eisernen 'Hardware' unmittelbar sinnlich werden zu lassen. -- Cobalt pen 11:05, 18. Jan. 2012 (CET)

Der Artikel enthält keinen Abschnitt zur Etymologie. Er behandelt lediglich den aktuellen Gebrauch. Gebe es einen solchen Abschnitt, so wäre Dein Einwand nachvollziehbar, wir sollten besser erwähnen, dass die "Intention der Wortschöpfer nicht belegbar ist". Oder beziehst Du Dich damit auf Deinen Vorschlag von unten? --Blomberg 13:57, 18. Jan. 2012 (CET)

Ja, ich habe unten versucht, erstmal die Begriffe zu sortieren oder zusammenzutragen und hatte die vage Vorstellen, dass man es etymologisch und/oder historisch einleiten könnte. Ich versuche mal einen neuen Formulierung für die Etymologie unter Verwendung des Materials, das Zahnrandzacken gepostet hat. Man muss sich da wirklich rantasten, aber ich finde gerade, es lohnt sich total. -- Cobalt pen 16:05, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich bin nicht damit einverstanden, dass Dein Vorschlag ins Lemma eingesetzt wird. Siehe ungünstige Herangehensweise und lies bitte den Artikel WP:TF, um zu verstehen, warum das so nicht geht. Please.

Ich denke auch, dass der Abschnitt „Software als Gegenstück zur Hardware“ Potential für Verbesserungen enthält. Den Text durch Deinen Vorschlag zu ersetzen, halte ich mit Blick auf die Laienverständlichkeit und Diskussion zu VÖRBYs konkreten Überarbeitungsvorschlag für keine Verbesserung. Dein Vorschlag ist eher als Ergänzung des Artikels geeignet. --Blomberg 11:53, 18. Jan. 2012 (CET)

Wenn Du willst, kann ich Deinen Vorschlag entsprechend anpassen. Das würde bedeuten, dass Teile daraus entfernt werden, die in die Theoriefindung fallen. Hier bin ich mir nicht sicher, ob Dir das recht ist oder ob Du erst einmal daran weiterarbeiten willst. Zudem würde der Abschnitt „Software als Gegenstück zur Hardware“ aus dem Artikel in veränderter Form dort eingearbeitet werden. Hier geht es mir vor allem um eine einfache laiengerechte Erklärung (natürlich ohne Garantie, dass mir das gelingen wird). --Blomberg 14:54, 18. Jan. 2012 (CET)

Blomberg, gerne. Ich habe versucht, im Abschnitt 'Software vs. Hardware' die offenbar existierenden Interpretationen darzustellen. Hierzu ist ist nun noch die 'Lochkartenhypothese' gekommen, die im Sinne von WP:TF nun die einzige mit einem Zitat „Punched cards [...]fall into the category called computer ‘software’ [...]“ belegbare ist. Von der Entgegensetzung 'physisch/nicht-physisch' bin ich überhaupt nicht begeistert, weil ich sie für unhalbar halte, habe sie aber gleich als erste mit aufgezählt. Sie sollte, wenn wir die Beleg-Latte hochlegen wollen, auch belegt werden. Für die anderen beiden ('soft/firm/hard', 'Maschine(Interpreter)/Programm') suche ich Belege und versuche, für die Lochkartensache auch, was aber, weil es ein halbes Jahrhundert ohne elekronische Medien zurückliegt, etwas dauern kann. Nochmals danke für das Angebot. -- Cobalt pen 15:50, 18. Jan. 2012 (CET)

Hmm, das Zeitfenster in dem man so etwas wie eine "ursprüngliche" Bedeutung belegen könnte, scheint recht eng zu sein. Spätestens 1969 ist es definitiv breit als Gattungsbegriff für Programme durchgesetzt.

Ich habe bei der Durchsicht mehrfach noch eine weitere mögliche ursprüngliche Bedeutung gefunden, bei der Software einfach undifferenziert alles ausser der Hardware ist, was ebenfalls inhaltlich zum Halacy-Zitat passen würde. Ob sich das insgesamt zufriedenstellend aufklären lässt, was 1958 genau gemeint war, wird sich zeigen. Ich versuche mal, in der Bibliothek Material zwischen 1960 und 1965 zu finden, an dem klar wird, wie "soft" bzw. die Entgegensetzung denn damals verstanden wurde. -- Cobalt pen 00:47, 19. Jan. 2012 (CET)

Bevor meine letzte Änderung an dem Material direkt unten allzu befremdlich wirkt: Mir ist absolut klar, dass die Beleglage z.Zt. mangelhaft ist. Insbesondere sind die folgenden Behauptungen tragfähig zu machen: (1) ursprüngliche Bedeutung Software=Pappware (2) hard/firm/soft = Leichtigkeit der Änderung. Bei den beiden weiteren Punkte sind Belege leichter herbeizuschaffen, hier sehe ich vor allem noch ein Darstellungs- und/oder Gliederungsproblem, das ich aber besser erst danach angehe. Ansonsten stellt das Material direkt unten sowohl den etwaigen Umfang als auch Inhalt dessen dar, was ich in das Lemma einarbeiten möchte. -- Cobalt pen 12:53, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich habe nun den Abschnitt aus dem Artikel in einer ersten Version mit Deinem Vorschlag zusammengeführt und die Passagen aus dem Vorschlag nach unten gezogen, die noch belegt bzw. diskutiert werden sollten. Meine Anpassung ist noch nicht gut, aber die Richtung sollte erkennbar sein. Ich hoffe das geht so in Ordnung. --Blomberg 15:39, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich denke auch, dass man sich da Schritt um Schritt herantasten muss. Das du das mit dem alten Material montiert hast, finde ich gut, weil man dann den Text an dem man arbeitet, direkt vor sich hat. Genau um diesen Abschnitt geht es mir. Von der ganzen Richtung her ist mir vor allem die alte Passage, die mit "Abstrakt oder nicht-physisch im Sinne" beginnt, ein furchtbarer Grauß, weil ich sie für grundfalsch halte. Ich denke auch, dass man den Rest umgliedern und straffen kann. Aber ein Schritt nach dem andern. Ich hoffe, die Belegung am Ende der kommenden Woche zu haben.

Wie stellst du dir das Vorgehen für die Punkte vor, die du herausgezogen hast? Ich könnte zu dem Punkt 1., der sicher blöd formuliert ist, ja direkt noch einmal etwas erläuternd sagen. Damit wird vielleicht klarer, wie ich mit konkret vorstelle, wie es zusammenpassen könnte. Wir können auch erst einmal das Ergebnis der Recherche für die Belegung des Abschnitts 'Begriffsherkunft' abwarten. Auf jeden Fall haben wir jetzt unten alle Punkte auf dem Haufen.

Den Text habe ich in einen eigenen Abschnitt abgetrennt, damit man davor oder danach leicher einen neuen Abschnitt aufmachen kann. Ist das OK so? -- Cobalt pen 18:17, 19. Jan. 2012 (CET)

Konkreter Textabschnitt in Bearbeitung und Diskussion

Zu Begriffsherkunft und -entwicklung

Die Etymologie von Software wird als "soft"+"ware" als Analogie zur "Hardware" angeführt.

IBM 080 Lochkarten-Sortierer

Das Wort Hardware ist ab spätestens 1723 als Wort für Eisenwaren belegt. Die erste Verwendung im Sinne von Computer-Hardware stammt aus dem Jahr 1947 in D. R. Hartree Calculating Machines 14 The ENIAC. „I shall give a brief account of it, since it will make the later discussion more realistic if you have an idea of some ‘hardware’ and how it is used, and this is the equipment with which I am best acquainted.“

Die Bezeichnung der Gerätschaft als "Eisenwaren" appliert augenscheinlich an die massive und ganz oder überwiegend mechanische Konstruktion und Funktionsweise der Datenverarbeitsanlagen in dieser Zeit. Auch der ENIAC als erste elektronischer Universalrechner wog nicht weniger als 27 Tonnen.

Das sich mit der Analogie Hardware vs. Software verknüpfende Bild ist weniger offensichtlich. Das älteste Zitat ist auf 1960 datiert. Das dritt älteste von 1961 lautet: 1962 D. S. Halacy Computers iii. 54 „Punched cards, which fall into the category called computer ‘software’ are cheap, flexible, and compatible with many types of equipment.“

Möglicherweise war "Software" als alles umfassend gemeint, was ausser der Rechenanlage selbst zu deren Betrieb erforderlich war, vielleicht bezog er sich auf die Biegbarkeit (weich) der für Daten und Programme in dieser Zeit üblichen Datenträger, Lochkarten und Lochstreifen, sowie das begleitende schriftliche Material, etwa Arbeitsanweisungen oder Dokumentation. "Papp- und Papierwaren" sozusagen.

Bereits wenige Jahre, nach dem diese Begriffe geprägt wurden, wird der Terminus Software überwiegend allein als Gattungsbegriff für Programme oder synonym für Programm verwendet.

Heutzutage ist es üblich geworden, diese Analogie als anfassbar Greifbares für Hardware und nicht Anfassbares für Software zu erklären. Daneben wird diese Entgegensetzung z.T. auch mit anderen Inhalten gebraucht.

Entgegensetzungen

Als Begriff wird 'Software' in zwei typischen Entgegensetzungen gebraucht, Software vs. Hardware und Programm vs. Daten.

Software vs. Hardware

Die physischen Bestandteile eines Computersystems (die Geräte selbst, zuzüglich Kabel, etc.) werden unter dem Begriff 'Hardware' zusammengefasst. Ein Datenträger ist Teil der Hardware. Auf ihm wird Software zu Informationszwecken gespeichert. Sie ist dafür gedacht, von einem Prozessor interpretiert zu werden: Sie beschreibt in Form von Anweisungen, was der Prozessor tun soll (z. B. "x + y") und konkretisiert darüber hinaus den genauen Verlauf der Abarbeitung anhand weiterer Daten (z. B. "5 + 3"). In diesem vollen Umfang wird Software von einem Prozessor interpretiert, weshalb in dem hier beschriebenen Modell der Programmcode und die zur Verarbeitung bestimmten Daten zusammen als Software betrachtet werden.

Je nach Zusammenhang ist hierbei eine oder mehrere der folgenden Bedeutungen mehr oder minder gemeint:

• Leicht veränderbare Komponente (Software) vs. schwer veränderbare Komponente (Hardware) in einem Computerdesign
• Universelle Maschine (Hardware) vs. Instruktionskode (Software)
• Abstrakt oder nicht-physisch im Sinne von Funktionsbestandteilen eines Computersystems, die sich „nicht anfassen lassen“ (Software) im Gegensatz zu den konkreten oder physischen Komponenten (Hardware). Damit ist Folgendes gemeint: Datenträger als Teil der Hardware weisen eine bestimmte Beschaffenheit auf. In einem für Computer üblichen Binärsystem manifestiert sich die gemeinte Beschaffenheit in Form von gesetzten oder gelöschten Bits (den digitalen Daten, also der Software), die darauf gespeichert werden. Elektronisch gesetzte Bits haben für sich keine Substanz. Software lässt sich somit „nicht anfassen“. Die Beschaffenheit eines Datenträgers lässt sich zwar faktisch nicht von der Hardware trennen, denn die Beschaffenheit einer Sache gehört zur Sache selbst. Ungeachtet dessen ist es seit John Wilder Tukey üblich, dass Software und Hardware getrennt voneinander betrachtet werden.
  Zur Veranschaulichung des nicht-physischen Charakters von Software und deren Einfluss auf die Arbeitsweise der Geräte lässt sich ein Computer vorstellen, auf dem eine andere Variante des Betriebssystems installiert wird. Dafür muss die Hardware nicht erweitert oder ausgetauscht werden, was bedeutet, dass das Gerät äußerlich unverändert wirkt. Tatsächlich wird nur die Eigenschaft der Datenträger verändert; es werden Bits gesetzt beziehungsweise gelöscht. Dennoch arbeitet das System dank der aktualisierten Software anders als zuvor, weil die gesetzten (geänderten) Eigenschaften vom Prozessor interpretiert werden.

Die Gegensätze sind in der englischsprachigen Begriffprägung (soft=weich, hard=hart) beabsichtigt. Das softwaregesteuerte Arbeitsprinzip findet sich heutzutage in vielen Geräten, z. B. in Handys, CD-Playern oder modernen TV-Geräten.

Der Übergang zwischen Hard- und Software lässt sich an den ersten Spielhallenspielen verdeutlichen, wie das Spiel Breakout. Einstmals bestand deren komplettes Programm (der Ablauf, die Logik) bildlich gesehen aus „vorverdrahteten Schalttafeln“. Sie verwendeten keinen Prozessor. Erst später, als solche Spiele für Computer programmiert wurden, gab es diese Spiele als Software. Das Spiel bestand nicht mehr aus „vorverdrahteten Schalttafeln“, sondern aus Anweisungen für einen Prozessor inklusive der für die Abarbeitung notwendigen weiteren Informationen, die gemeinsam auf einem Datenträger hinterlegt wurden.

Referenzen (temporärer Eintrag):

Programme vs. Daten

Auch die Begriffe Programm und Daten können einander entgegensetzt gebraucht werden, wobei 'Programm' dann die Funktion des Programms im Sinne der Weise und Aktivität der Bearbeitung meint, 'Daten' das Bearbeitete.

Diese Rollen können ggfls. je nach Lage der Dinge vertauscht werden. Ein Quellprogramm, das von einem Übersetzer in ein Maschinenprogramm umgewandelt wird, tritt wie das erzeugte Binärprogramm als Daten auf. Ähnlich wie Hardware ein (als Daten aufgefasstes) Binärprogramm in dessen Funktion (Aktivität) umwandelt, kann dies auch ein Interpreter mit einem Quellprogramm oder ein Emulator mit dem Binärprogramme.

Dieser Zusammenhang, dass ein Programm sowohl als Daten als auch als Funktion auftreten kann, ist zentral in verschieden Disziplinen der Informatik, darunter die theoretischen Informatik (u.a. Rekursionstheorie, Automatentheorie, Domaintheorie), und die technischen Informatik (z.B. Von-Neumann-Architektur).

Aus dem Vorschlag herausgenommen wurden zunächst die folgenden Passagen

Hier braucht es zum einen Belege, also einen Hinweis darauf, dass diese Schlüsse nicht unsere eigenen sind. Zum anderen sollten sie nachweislich eine gebräuchliche (im Sinne von verbreitete) Betrachtungsweise darstellen. Denn: „Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was Wikipedia-Autoren als Wahrheit ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen >>da draußen in der Welt<< gesehen wird.“ Siehe WP:TF.

• 1. [Hard- und Software sei] an den idealistischen Leib-Seele Dualismus angelehnt
• 2. [Firmware sei keine Software; vielmehr wird unterschieden zwischen] hard/firm/soft (Hardware,Firmware,Software) = hart/fest/weich als Grad der Leichtigkeit der (nachträglichen) Änderung
• 3. [Aus dem Folgenden wird der Schluss gezogen, dass der Übergang zwischen Hard- und Software fließend verläuft:] Der Grad der Leichtigkeit der Änderung betrifft den Vorgang der Entwicklung und Verwendung von Hard- und Software. Siehe hierzu den Arbeitsgang der Hardwareentwicklung. In diesem Prozess ist der Übergang zwischen Soft- und Hardware vollkommend fließend. Eine Hardware wird zunächst vermittels ihrer Funktion definiert und in einer für die Entwicklung von Hardware geeigneten Hardwarebeschreibungssprache wie Software beschrieben und simuliert. Schließlich wird sie wie ein Softwareprogramm zu Schaltplänen, Stücklisten und Chipmasken übersetzt.

Zur 'immateriellen' Software

Die betrifft einen Abschnitt im alten Text, der mit "Abstrakt oder nicht-physisch" einleitet und Aussagen der Art "Elektronisch gesetzte Bits haben für sich keine Substanz." weitergeht.

Eine ähnliche Darstellung in den geplanten 'Wesenszusammenhängen': "'Software' ist immateriell ([1]) und ein von ihrem Trägermedium unabhängiger Begriff.".

Auch mir liegt dieses Thema am Herzen, aber mit einer etwas anderen Stoßrichtung:

Am Ende des Abschnitts 'Zu Begriffsherkunft und -entwicklung' stelle ich dies so dar: "Heutzutage ist es üblich geworden, diese Analogie als anfassbar Greifbares für Hardware und nicht Anfassbares für Software zu erklären.". Hierfür müsste man vielleicht noch einen Beleg suchen, was aber nicht schwer wird.

Bis hierhin würde ich auch noch mitgehen. Danach, d.h. im Sinne beiden vorher zitierten Aussagen sehe ich echte Probleme, die man m.E. auch durch den Aufbau des Lemmas berücksichtigen sollte.

Während "Greifbar vs. Nicht-Greifbar" zumindest als erste Erläuterung für Hardware vs. Software dient, geht es total schief, wenn man anfängt, dies weiter etwa im Sinne einer wissenschaftlich verwendbaren Definition zuzuspitzen. Hier gerät man nämlich durch Übergeneralisierung in eine nicht mehr tragfähige Konstruktion. Dass diese verbreitet ist, ändert nichts an ihren Problemen.

• Vorschlag zum Aufbau des Lemmas ----

Vielmehr, und dies wäre mein Vorschlag für den Aufbau des Lemmas an dieser Stelle, ist es günstiger, die einleitend erklärende Analogie, die einen unbedarften Leser, der überhaupt mal gucken will, was Software ist, ja durchaus weiterbringt, danach wieder zurückzunehmen, und einen tragfähigeren Begriff darzustellen, der dann auch für den Experten geeignet ist.

Mir scheint die Angelegenheit hier tatsächlich so 'blöd' zu sein, dass eine solche Vorgehensweise Sinn macht.

Der m.E. tragfähige Begriff ist der, der unter 'Programm vs. Daten', 'CPU vs. Instruktion', 'Interpreter vs. Programm' o.ä. verhandelt werden soll.

Letzterer ist wirklich Gegenstand und Ergebnis der Forschung in der Informatik. Der erste, übergeneralisierte aber nicht, der vielmehr in eine der Philosophie zugehörigen Bereich fällt, den man m.E., wenn man den Fokus des Lemmas nicht sprengen will, innerhalb des Artikels auch besser nur insofern ansprechen sollte, dass hier Vorsicht geboten sei und ein Nicht-EDV Bereich betreten wird. D.h. andere Baustelle $\Longrightarrow$ Philosophie.

Selbst der Rahmen der 'Diskussion' des Lemmas wird eigentlich gesprengt, aber ich traue mich trotzdem zu posten, weil diese Position so verbreitet ist und sie im bisherigen Lemma so dargestellt wird und auch nachfolgend dargestellt werden soll.

Um es noch einmal hervorzuheben, ich möchte den Text hier nicht im Lemma unterbringen!

• Begründung ----

Mit der behaupteten Immaterialität der Software hat es die folgende Bewandnis. Man kann Software von einem Träger auf den anderen Kopieren, sie Kompilieren, Ausdrucken und viele andere Sache machen, ohne dass das stört. Ihre materielle Form scheint ihr gleich zu sein, sie erscheint irgendwie als 'Inhalt' des Datenträgers aber nicht an diesen gebunden. So ist es in gewisser Weise auch tatsächlich. Eine Kompilation etwa erhält die Funktion des Programms. Das Kopieren auch.

Allein die sich daraus ergebenden Folgerungen bei der Überspitzung sind verheerend und m.E. falsch und ich will diese so kurz es geht, darstellen:

Zunächst ist diese Eigenschaft, gegen die Form oder den Träger gleichgültig zu sein, keine besondere Eigenschaft der Software, sondern des Wesens. In dem Lemma heisst es richtig "Wesentliche Merkmale sind diejenigen, welche bei jeglicher Veränderung einer Sache gleich bleiben". Bitte überprüft, ob dies eurer Vorstellung entspricht. Es geht euch bei der Software irgendwie um das 'Wesen', dass irgendwie in oder hinter der Hardware auf der sie gespeichert ist, liegt, gerne auch, und so habt ihr es genannt, das 'Ideelle'.

Als ein einfacheres Beispiel für ein Wesen kann man etwa eine Stück Ton nehmen. Man kann es verformen wie man will, unverändert bleibt sein Gewicht, seine Masse. Der ist die Form völlig egal.

Nun ist das Wesen leider hochgradig trickreich, und deshalb möchte ich die Angelegenheit lieber aus dem Lemma heraushalten.

(1) Zunächst ist das Wesen keine dem Gegenstand irgendwie innewohnende Entität, sondern kommt von aussen durch den beliebig setzbaren Zweck.

Hierzu schreibt Hegel (Wissenschaft der Logik II, S.18) "Insofern daher an einem Dasein ein Wesentliches und ein Unwesentliches voneinander unterschieden werden, so ist dieser Unterschied ein äußeres Setzen, eine Trennung die in ein Drittes fällt. Es ist dabei unbestimmt, was zum Wesentlichen oder Unwesentlichen gehört. Es ist irgendeine äußerliche Rücksicht oder Betrachtung, die ihn macht, und derselbe Inhalt deswegen bald als wesentlich, bald als unwesentlich anzusehen".

Was hat man sich darunter vorzustellen?

Sagen wir, wir haben ein Quellprogramm und nun setzen wir ein Wesen, sagen wir, seine Funktion. Sie bleibt bei den oben erwähnten Operationen Kopieren und Kompilieren erhalten. Ein anderes Wesen wäre etwa die Kode-Qualität, zu Messen in Zahl der Kommentarzeilen, etc. Sie bleibt bei der Kompilation nicht erhalten. Ein anderes Wesen wäre die Veränderbarkeit, Open-Source. Sie bleibt ebenfalls bei der Kompilation nicht erhalten. Sicher bleibt der Quelltext auch beim Ausdrucken irgendwie erhalten, es ist dann nur furchtbar schwer, es zu kompilieren, usw.

Wie bitte passen dazu Aussagen, wie die die, Programme seien immaterielle Entitäten? Wie können sie dann Eigenschaften verlieren? Böse Hardware?

(2) Kritisch wird die Angelegenheit m.E. dann, wenn man dieser Eigenschaft nun anfängt, eine von den Repräsentanten unabhängige Existenz zuzubilligen, wie dies m.E. in den einleitenden Zitaten durchaus intendiert wird. In diesem Fall gerät man schnell zu einer idealistische Auffassung, siehe das Lemma Wesen (Philosophie) mit dem Verweis auf Idee und Ideenlehre.

In dieser dreht sich dann die Sicht der Dinge um. Die Ideen werden das Ursprüngliche und die Repräsentanten nur schale, unvollkommene Abbilder der Idee. Die Idee letzlich das Wirkliche. Siehe z.B. Höhlengleichnis.

Und hier mag ich dann nicht mehr mitgehen und auch Leser des Lemmas zur Software nicht in diese Richtung schieben.

All das ist aber nicht Gegenstand der Informatik. Sie hat an dieser Stelle eine ganz andere, konkrete Antwort, wie Hardware und Software zusammenspielen (CPU vs. Instruktion, Programm vs. Daten, etc.) und diese sollte man m.E. in den Vordergrund stellen und die Philosophie besser den Philosophen überlassen.

So, tut mir leid, wenn ich das so ausführlich geschildert habe, aber dies ist eben meine Besorgnis um die Qualität des Artikels. Ich möchte die philosophischen Betrachtungen eben gerade heraushalten, und nicht einbringen. Mein Vorschlag darum, diese Position des 'Ideellen' schon zu erwähnen, aber nicht auszuwalzen, wie die bislang der Fall ist, sondern die Inhalte der Informatik darzustellen und ansonsten besser nur auf die Philosophie zu verweisen.

Dies ist mein Vorschlag -- Cobalt pen 20:36, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich erkenne an Deinem mal wieder unglaublich langen Text, dass Du verstanden hast, dass die Beschreibung „Software ist das, was man nicht anfassen kann“ gebräuchlich ist. Ich erkenne auch, dass Dir das nicht gefällt und Du die in der Softwaretechnik übliche Betrachtungsweise als die einzig Wahre ansiehst. Bitte begreife, dass wir hier eine Enzyklopädie schreiben. Wir verändern die Welt nicht, wir beschreiben sie.

Die einzige Möglichkeit für Dich, diesem Dilemma zu entkommen, ist, einen entsprechenden Fachartikel zu schreiben und ihn zu veröffentlichen. Die Wikipedia ist dafür der falsche Ort. Nimmt sich die Menschheit Deiner Sichtweise an, dann wir der Wikipediaartikel das gewiss berücksichtigen.

Aus meiner Sicht ist zum jetzigen Zeitpunkt maximal das möglich, was oben als überarbeiteter Vorschlag eingebracht wurde. Auch Dein neuster Vorschlag in Deinem Artikelnamensraum ändert daran nichts. --Blomberg 20:24, 20. Jan. 2012 (CET)

Wir sind uns durchaus einig. Ich bin unabhängig im Wesentlichen zum selben Ergebnis gekommen und habe es unten noch einmal geordnet dargestellt. Es ist wirklich enttäuschend, dass es sich nicht einfacher lösen lässt, weil wir ja beide viel Mühe 'reingesteckt haben und nun trotzdem ein bischen mit leeren Händen dastehen. -- Cobalt pen 07:10, 21. Jan. 2012 (CET)

Zusammenfassung der obigen Diskussion, Maßnahmen daraus

Leider ist die Diskussion in den vorangehenden Abschnitten etwas undurchsichtig geworden. Darum eine Zusammenfassung der wichtigsten Ergebnisse aus meiner Sicht.

Insgesamt leiden die ersten Passagen des Lemmas am Fehlen bzw. den Tücken einer angemessenen Definition. Dies macht sich in zwei Punkten besonders bemerkbar:

• Die aktuelle Definition ist ungeeignet.
• Es fehlt eine tragfähigen Alternative.

Aktuelle Definition

In durchaus üblicher Weise wird Software ggn. Hardware definiert.

Der verbreitete und durchaus gut und richtig gemeinte Versuch, diesen Gegensatz für eine Definition des Lemmas zu präzisieren, führt aber in eine z.T. tragi-komische Begriffsverfehlung, weil Software hier einfach alle Programme meinen soll und dies mit der Entgegensetzung zur Hardware nichts zu tun hat.

Da dieses Problem durchaus verbreitet ist, kann es durch eine Verbessung der Beleglage in diesem Fall auch nur eingeschränkt behoben werden. Es ist richtig, in WP darzustellen, wie es denn insgesamt gesehen wird. Wenn dies aber breit schief geht und man hier auch eine gute Definition angeben möchte, dann sollte man m.E. den Fehler besser nicht unbedingt allzusehr mitmachen.

Lösungsvorschlag

Mein Vorschlag ist daher, in den ersten Abschnitten die Definition des Lemmas 'Software' als Gegensatz zur Hardware so gut es geht allein auf die Schilderung der Wortherkunft zu beschränken und diese möglichst klar von der Haupt-Defininition (Software = Gattungsbegriff Programme) zu trennen.

Tragfähige Definition

Unstrittig ist, dass die Definition im Kern Software = Programme sein soll.

Liest man die ersten Abschnitte des Lemmas, dann wird allerdings schnell eine gewisse Beliebigkeit deutlich, ob der eine oder andere Punkt in einer den Begriff trennscharf fassenden Weise denn nun dazugehört oder nicht. Dies schwächt die einleitenden Passagen insgesamt und führt in ein 'wabbeliges' und wenig zufriedenstellendes Resultat.

Lösungsvorschlag

In der Informatik gibt es eine allgemein anerkannte und dort breit verwendete, trennscharfe Definition für die Menge der Programme. Dies ist genau, das was Software als Gattungsbegriff meint.

Mein Vorschlag ist daher, sich auf diese Definition hier für den Aufbau der ersten Abschnitte zu stützen.

Nachteile und Probleme mit diesem Vorschlag

• Die Definition entspringt der theoretischen Mathematik. Damit hat man das Problem, zwar eine schöne, richtige, trennscharfe Definition für das Lemma zu haben, diese aber nicht direkt zitieren zu können, wenn das Lemma laiengerecht behandelt werden soll.

• Soweit im Lemma 'Software' Aspekte berührt, die nichts mit Software als Gattungsbegriff für Programme im engeren Sinne zu tun haben, etwa Vertrieb oder Arten von Software, ist die Definition zu einschränkend.

Vorteile des Vorschlags

• Anders als die mathematische Herkunft der Definition vermuten lässt, ist diese allen, die wissen, wie ein Computer funktioniert, mindestens inhaltlich bekannt.

• Sie lässt sich leicht in für den Software-Bereich gängigen Worten diskutieren.

• Sie ist so präzise und trennscharf, dass in den einleitenden Abschnitten für jeden der Punkte entschieden werden kann, ob er Rahmen einer Definition von 'Software' wesentlich ist, oder nicht.

• Die Definition ist historisch so angewandt worden, dass es heute 'Software' als Lemma überhaupt gibt. Sie ist daher in allerengstem Sinne konstituierend für dieses Lemma.

• Hiermit entfallen auch die sich um eine geeignete Definition rankenden Belegproblem, da man auf dieser Linie ohne Ende Belege leicht vorfindet und vorfinden wird.

• Die Definition ist umgangssprachlich knapp genug, um sie in einigen Sätzen niederschreiben zu können, so dass auch die gebotene Kürze eingehalten werden kann.

Gesamtergebnis

• Die Frage um die Wortherkunft lässt sich vermutlich noch am leichtesten lösen. Hier gibt es einen Textabschnitt, für den lediglich noch geeignete Belegungen fehlen, die sich aber wohl beibringen lassen.

• Eine Ausarbeitung des Ansatzes für eine tragfähige Definition kann zunächst leider nicht in diesem Lemma erfolgen. Zwar geht es hier nur um einige Sätze, die aber, weil u.a. Grundmaterial dafür insgesamt in der WP fehlt, etwa Fachlemma wie universelle Funktion, sollte dies lieber an anderer Stelle vorbereitet werden, damit man sich hier darauf anwendend oder zusammenfassend stützen kann.

-- Cobalt pen 07:01, 21. Jan. 2012 (CET)

In der Softwaretechnik hast Du Deine für Dich „schöne, richtige, trennscharfe Definition“ gefunden, die Deiner Meinung nach „Software als Gattungsbegriff meint“. Das sei Dir von Herzen gegönnt. Ich könnte Dir eine andere Sichtweise entgegenhalten, aber das wäre hier genauso fehl am Platz. Für den Rest der Welt gibt es eben keine eine „richtige Definition“, die „Software als Gattungsbegriff meint“, sondern zwei gebräuchliche Sichtweisen, die wir in einer Enzyklopädie emotionslos gleichwertig (im Sinne von neutral) entgegenstellen müssen.

Aus meiner Sicht ist Dein Hinweis richtig, dass wir den Teil „Software als Gegenstück zur Hardware“ im Artikeltext besser von der Definition aus der Softwaretechnik abgrenzen sollten. Dein Entgegensetzungs-Vorschlag von oben würde daher schon eine deutliche Verbesserung bringen. Gingen wir gemäß Deiner weiteren neusten Vorschläge darüber hinaus, würden wir nach meiner Einschätzung deutlich über das Ziel hinausschießen. --Blomberg 08:06, 21. Jan. 2012 (CET)

In dem, was jetzt praktisch machen kann, sind wir uns absolut einig! Bezüglich dessen, inwieweit mein Vorschlag das das Ziel verfehlt, nicht. Das mit der Enzyklopädie sehe ich einfach so, dass in diesem Fall nur zwei Lemma, die aufs allerengste etwas miteinander zu tun haben, zum Nachteil von diesem nicht richtig verlinkt sind. Dies ändert aber erstmal nichts daran, was man nun kurzfristig machen kann. Ich für meinen Teil könnte zunächst versuchen, den Abschnitt 'Zu Begriffsherkunft und -entwicklung' in eine freigabefähige Form zu bringen. Danach kann man ja mit den 'Entgegensetzungen' noch mal gucken. Ist das OK so? Wie passt das mit den 'Wesenszusammenhängen' zusammen? -- Cobalt pen 08:19, 21. Jan. 2012 (CET)

Können wir bitte, bitte den "bisherigen Textmaraton" (einschließlich dieses Abschnitts) archivieren? Ich hab' das noch nie gemacht und traue mich nicht. Man kann die guten Teile dann ja leicht wieder 'hochziehen' -- Cobalt pen 08:35, 21. Jan. 2012 (CET)

Zwischentexte siehe Benutzer Diskussion:Cobalt pen#Allgemeines zu diesen Vorschlägen

Das sollten wir tun, wenn die Sache beendet ist; selektives Archivieren wird zu noch mehr Chaos führen. Zumal aktuelle Diskussionen jetzt auch noch dort in dern BenDisk stattfinden; letzte Texte zum Vorgehen (nicht zum Inhalt) finden sich dort von Blomberg und von mir. Ich schlage vor, die Diskussion und Textänderungen zu Inhalten einzustellen und dort erst Klarheit zu schaffen.--VÖRBY 11:23, 21. Jan. 2012 (CET)

Hier Ende der Diskussion

Nach der spontanen Lemma-Aktualisierung durch NeonZero - mir war in dieser Mega-Diskussion nicht mehr klar, was eigentlich Sache ist - sollten wir hier die Diskussion beenden. Ich setze den ganzen Hauptabsatz auf Erledigt, damit er archiviert werden kann. Für evtl. weitere Diskussionen dazu - bitte in Kurzform - sollte ein neuer Hauptabsatz gebildet werden. Grüße von --VÖRBY 14:36, 21. Jan. 2012 (CET)