Diskussion:Sol (römische Mythologie)

Schlecht

wie schlecht ist denn dieser beitrag???? (nicht signierter Beitrag von 141.35.140.130 (Diskussion | Beiträge) 13:50, 27. Mai 2009 (CEST))

Toleranzedikt

Es ist von einem "Toleranzedikt" Konstantins die Rede - was ist nun gemeint? Das Toleranzedikt des Galerius 311 oder die Mailänder Abmachung zwischen Konstantin und Licinius 313? Davon abgesehen: das Ende des Sol-Kultes lässt sich nicht so leicht mit gewissen "christenfreundlichen" religionspolitischen Maßnahmen gleichsetzen, da ist frühestens mit dem Beginn der Alleinherrschaft Konstantins ab 325 Konkretes nachweisbar -Bioadapter 13:48, 21. Mär 2005 (CET)

Neufassung geplant

Der Artikel fußt ganz auf der Darstellung von Halsberghe, der auch unter "Literatur" als einziger Titel genannt ist. Die Thesen von Halsberghe sind von der neueren Forschung gründlich widerlegt bzw. als unbegründet zurückgewiesen worden. Daher plane ich in der nächsten Zeit eine völlige Neubearbeitung, die nicht mehr auf Halsberghe, sondern auf dem aktuellen Forschungsstand beruht. --Nwabueze 23:20, 20. Apr 2006 (CEST)

Neufassung abgeschlossen

Für den völlig erneuerten Artikel habe ich außer der im Artikel genannten grundlegenden Literatur (Halsberghe, Hijmans, Wallraff) und verschiedenen einschlägigen Artikeln der RE, des Kleinen Pauly, des Neuen Pauly, des LThK, des LIMC und des Reallexikons für Antike und Christentum unter anderem herangezogen: die klassische Darstellung von Hermann Usener, Das Weihnachtsfest, Bonn 1911; Petrzykowski: Die Religionspolitik des Kaisers Elagabal, in: Aufstieg und Niedergang der römischen Welt Band II 16,3, S. 1806-1825; Halsberghe, Le culte de Deus Sol Invictus, in: ANRW 17,4 S. 2181-2201; Liebeschütz, Continuity and Change in Roman Religion, Oxford 1979; Carl Koch, Gestirnverehrung im alten Italien, Frankfurt 1933; Wolfgang Fauth, Helios Megistos, Leiden u.a. 1995. Nwabueze 02:19, 1. Apr. 2010 (CEST) (Unterschrift nachträglich eingefügt)

Sol und Sol invictus

Ist die Namensähnlichkeit zwischen Sol invicitus und Sol (Sonnengöttin nordische Mythologie) zufällig oder gab es hier Verbindungen?

Zur Etymologie des altnordischen Worts siehe http://www.koeblergerhard.de/germanistischewoerterbuecher/altnordischeswoerterbuch/an-S.pdf. Bitte Beiträge immer unterschreiben. Nwabueze 20:30, 8. Sep. 2007 (CEST)

Sol Invictus, römischer Name für Mithra(s)

Hallo,

der Name Sol Invictus ist der lateinische Name der Römer für die alt-arische Gottheit Mithra(s) (Lichtgott). Wurde im 2./3. Jahrhundert zum Kult im römischen Reich. Schleichte sich im 2. Jahrhundert ins römische Reich. Die alten Römer (nicht nur die Bevölkerung Roms gemeint) feierten Mithra(s) (also Sol Invictus) am 24./25. und 26. Dezember (Weihnachten), im iranischen Kalender und der Kultur entsprechend das sogenannte Shab e Yalda. Mit dem Mithra-Kult wurde auch der Baptismus übernommen--84.59.125.26 15:14, 25. Dez. 2008 (CET)

Das Verhältnis des Sol invictus zu Mithras ist im Artikel bereits auf der Basis des aktuellen Forschungsstands dargestellt. Nwabueze 01:32, 26. Dez. 2008 (CET)

Gibt es eigentlich Quellen dafür, dass Sol invictus Mithras schon im 1.Jh. belegt ist? Angesichts der Quellenlage zu Mithras und ohne Beleg im Artikel erscheint mir das eine sehr gewagte Behauptung zu sein.

--217.246.162.90 18:49, 23. Dez. 2016 (CET)

Na, Benutzer:217..., aka Benutzer:..., Langeweile bei Kerzenlicht, so kurz vor Weihnachten? Aber zur Abhilfe kann man ja immer mal schauen, was so tuskuliert wird :-)) --Tusculum (Diskussion) 22:06, 23. Dez. 2016 (CET)

Den vor-zarathustrischen Sonnengott Mithra gab es auf jeden Fall vor dem Sol invictus, der jenem voll entspricht und mit besonderen Eigenschaften ausgestattet sowie dem gleichschenkligen Kreuz als Symbol der Sonne dargestellt wird. Er ist der Gott des Lichtes, und sein Geburtstag ist die Wintersonnwende, die in ganz Vorderasien als persisch شب يلدا, DMG šab-i yaldā, ‚Nacht der Geburt‘ gefeiert wird. Diese Wintersonnwende fand nach dem damaligen (julianischen ?) Kalender in der Nacht zum 25. Dezember statt.--Imruz (Diskussion) 18:16, 29. Dez. 2018 (CET)

Sol invictus - Wintersonnenwende

Also wenn ich hiermit ausrechne, welcher Tag im 3. Jahrhundert der 21. Dezember (Wintersonnenwende) war, dann komme ich auf den 20. bis zum 21. Dezember des Julianischen Kalenders. Wie kann dann die Wintersonnenwende im 3. Jahrhundert am 25. Dezember gelegen haben? War das nur das Fest zur Sonnenwende oder ein Irrtum des Autors? Es ist immer dasselbe Problem mit denen, die keine Quellen im Artikel nennen!-- OleIfr 15:17, 23. Mär. 2010 (CET)

Das ist soweit alles korekt. Man beging das fünftägige Fest der Saturnalien deren Höhepunkt am 25. das Fest der "unbesigbaren Sonne" war. Brauchtümer wie Schmuck der Wohnungen mit immergrünen Laub, Geschenke etc. wurden von den römischen Christen der konstantinischen kath. Kirche akkommodiert und sind bis heute weltweit in Weihnachtsbruchtum bekanntermassen manifest. Beste Grüße! Α72 11:43, 30. Mär. 2010 (CEST)

Die Angabe im Artikel war tatsächlich nicht korrekt, ich habe das jetzt berichtigt. Nwabueze 02:19, 1. Apr. 2010 (CEST)

Darstellung in Synagogen

Es fehlt m.E. noch ein Abschnitt über die Darstellung des Sonnengottes (mit Weltenkugel und Quadriga) auf diversen Synagogenmosaiken. Nur so als Anregung, --Qumranhöhle 17:45, 10. Jan. 2011 (CET)

Was für Forderungen sind das?

Beim lesen von " Von christlicher Seite werden – abgesehen von Fundamentalisten – solche Beziehungen zu anderen Religionen nicht bestritten, sondern nur die daraus von den Gegnern abgeleiteten Folgerungen abgelehnt." bin ich neugierig geworden...auch nur so als Anregung! oz 22:21, 14. Feb. 2011 (CET)

Kein unbedingter Anlass dazu, denn spekulatives Geschwurbel. Α72✉ 09:25, 15. Feb. 2011 (CET)

Die Folgerung ist, daß Kernelemente der christlichen Tradition wie die Feier des Weihnachtsfests zur Zeit ihrer Entstehung nichts Neues oder Eigenes, spezifisch Christliches waren, sondern nur umfunktionierte, umbenannte, etwas umgestaltete und neu kombinierte Elemente älterer religiöser Traditionen - eben Synkretismus. Wobei im hier vorliegenden Fall hinzukommt, daß es sich beim Sonnenkult um eine pagane Tradition handelte und die Kirche der patristischen Zeit gerade auf eine scharfe Abgrenzung von der alten römischen Religion größten Wert legte. Daher schadet es natürlich der Glaubwürdigkeit der Kirche, wenn sie ausgerechnet vom römischen "Heidentum", gegen das sie heftig polemisiert, ein Hauptfest in etwas geänderter Form einfach übernimmt. Die Folgerung der Gegner des Christentums besagt also, daß der Anspruch des Christentums und hier speziell der antiken Kirche auf Einzigartigkeit unterminiert wird, wenn als spezifisch christlich geltende Bräuche und Lehren sich als Adaptationen "heidnischer" Denkweisen und Einrichtungen erweisen, und daß es sich im Fall des Weihnachtsfests tatsächlich so verhält. Daß Christen sich gegen solche Folgerungen zur Wehr setzen, liegt auf der Hand.

Ich bin der Hauptautor des Artikels, habe aber im Moment nicht die Zeit die ganzen Belege herauszusuchen. Als der Artikel geschrieben wurde, gab es noch nicht die Belegpflicht wie heute. Dennoch sind die Informationen gut recherchiert und die einschlägige Fachliteratur ist im Artikel angegeben. Mein Vorschlag: Schmeißt alles raus, was ihr wegen der fehlenden Belegung bemängelt, meinetwegen auch den ganzen Abschnitt, damit der Baustein entfernt werden kann, ich werde das dann später mit den Belegen wieder einfügen. Nwabueze 19:05, 15. Feb. 2011 (CET)

Salut, ich wollte eben einen formulierungsvorschlag bringen aber so wie es jetzt dasteht finde ich es schon ut, es wird jetzt gleich ein Grund angegeben _warum_ dies ein religionsphilosophischer Unterschied ist. Finde ich nun komplett. Wer mehr wissen will hat ja nun sogar Links. Lob! Lob! Lob! Gibt's für den Hauptautor ein [Schokolade|Karotten|Bier]konto? ;) oz 20:26, 17. Feb. 2011 (CET)

Gut, ich möchte auch meine obigen harschen Worte relativieren. Der Artikel ist insgesamt gut recherchiert lässt aber im angemerkten Abschnitt einige Fragen offen, bzw. ist zu dünn. Eine Quelle, die ich in meinem Archiv zu wissen glaubte wäre ua. der folgende Aufsatz: Klaus Martin Girardet: Vom Sonnen-Tag zum Sonntag. Der dies solis in Gesetzgebung und Politik Konstantins d. Gr.. In: Zeitschrift für Antikes Christentum, Bd. 11, Nr. 2, 2007 Seiten 279–310. Dort werden die historischen wie religionshistorischen Umstände gehandelt. Α72✉ 09:15, 16. Feb. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis, ich werde das natürlich berücksichtigen. Es ist schon viel Literatur verarbeitet und auch zur modernen außerwissenschaftlichen Rezeption - der Instrumentalisierung des Themas in Konflikten um das Christentum - lassen sich Belege finden. Es kann aber noch dauern, ich bitte um Geduld. Nwabueze 02:29, 17. Feb. 2011 (CET)

Schön daß man was darüber hier findet. Als Ergänzung könnte man noch eine der spätantiken Darstellungen bringen wie man sie in Rom in einigen Basiliken als Apsismosaiken finden kann. In der Basilika in der Via Urbana etwa ist der Sonnenaufgang durch Farben deutlich gestaltet, wobei die aufgehende Sonne mit dem Kopf Christi verschmolzen das Zentrum des ganzen Kunstwerks bildet. Unbedingt hierher gehört natürlich auch der berühmte Christenbrief des Plinius (etwa 100 n.C.). Dort wird ja eindrücklich festgehalten daß die frühen Christen sich an einem bestimmten Tag in der Frühe trafen um im Wechselgesang den Aufgang der Sonne zu feiern. Daß etwa der Heiligenschein daher kommmt kann man hier in Rom deutlich erkennen, denn der entwickelt sich aus eben der Sonnendarstellung Jesu und wird erst später auch auf die Jünger usw. übertragen und im Byzantinismus schematisiert. Ich weiß nicht ob in der Literatur auch der Hinweis auf eine mögliche Linie nach Ägypten zu finden ist. Der Austausch zwischen Rom und Ägypten war vielfältig, von der koptischen Kirche nicht zu reden. Ein zentraler Moment der ägyptischen Religion war ebenfalls die im Sonnenaufgang vorgestellte Wiedergeburt des Gottes, wobei das Anch-Symbol zu beachten wäre. ("Einen eindeutigen Kulttransfer haben wir jedoch in dem Anch, der altägyptischen Lebenshieroglyphe, Symbol des ewigen Lebens. Es sind die Götter, die das Anch dem König reichen und ihm damit auch «den Geist Gottes», den Atem des Lebens,übertragen. Dadurch wurde einst der Pharao zum «Sohn Gottes» und somit auch zu dessen Vertreter auf Erden. Die Verwendung des Anch war weit verbreitet und besaß religiöse und magische Bedeutung. Da es für die Christen keine vorbildliche Darstellung der Kreuzigung gab, weil diese erniedrigende Hinrichtungsart eben nicht Bestandteil der antiken Thematik war, übernahmen die ägyptischen Christen des 5. Jahrhunderts das altägyptische Lebenszeichen als Symbol ihres Glaubens an das ewige Leben durch den Kreuzestod Jesu. Der lateinische Schriftsteller Rufinus aus Aquileia (5. Jahrhundert) und Sokrates Scholasticus (5. Jahrhundert) berichten von der Übernahme des Henkelkreuzes durch die Christen nach der Zerstörung des Serapeums von Alexandrien durch den koptischen Patriarchen Theophilus (384-412) um 391. So schreibt Sokrates Scholasticus: «Die Christen sagen, das Kreuz sei das Symbol des erlösenden Leidens Christi und dass das Zeichen ihnen gehöre. Sie deuteten das kreuzähnliche Zeichen für das kommende Leben». Geschichte und Geist der Koptischen Kirche; Wolfgang Boochs 2004; auch etwa: "Der Mensch als Gottes Bild im christlichen Ägypten" Dmitrij Bumazhnov, zum Teil online)--m.sack 15:53, 20. Feb. 2011 (CET)

Danke für die Hinweise. Ich werde aber in absehbarer Zukunft leider doch nicht dazu kommen, das (und die weiter oben genannte Literatur) einzuarbeiten und die gewünschten Belege einzufügen. Hoffentlich findet sich jemand, der sich darum kümmert. Nwabueze 12:18, 1. Jul. 2011 (CEST)

Beziehung zum Christentum

Dieser Abschnitt ist veraltet und sollte ueberarbeitet werden. Was hier als Konsens der Forschung bezeichnet wird, ist dies schon seit laengere Zeit nicht mehr. Literatur z.B.: Hans Foerster, Die Anfaenge von Weihnachten und Epiphanias, Eine Anfrage an die Entstehungshypothesen, Mohr Siebeck 2007 (weitere Literatur wird auf der englischsprachigen Seite angegeben). Kunika, 2014/11/2 (03:42, 2. Nov. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Der Abschnitt ignoriert, völlig, was im Wiki bei Weihnachten zur innerchristlichen Entstehung gesagt wird. Ich hab den mal entsprechend geupdatet. - 93.220.71.93 13:37, 25. Dez. 2012 (CET)

Andere Artikel sind keine Referenz zumal dort heftig diskutiert wird oder wurde und die Lage eher dürftig ist bzw. kirchlich-theologisch zentriert ist. --Α.L. 14:01, 25. Dez. 2012 (CET)

Es geht nicht einfach nur um Diskussussionspunkte: Dass Weihnachten am 25.12. schon vor 221 n.Chr. nachweisbar ist, ist ein Fakt.

Und ich habe aber auch einen Beleg dazu geliefert. Fußnote 12 in meiner Version.

-- 93.220.127.21 18:39, 26. Dez. 2012 (CET)

http://chronicon.net/blog/christmas/julius-africanus-and-christmas-as-december-25

-- 93.220.66.40 13:07, 28. Dez. 2012 (CET)

Der Beleg stammt aus keiner fachwissenschaftlichen Untersuchung, sondern aus einem Blog. Sicher, der Autor argumentiert anhand der Quellen und nennt auch Fachlit, aber dass der 25. Dezember von Iulius Africanus genannt wird, ist seine eigene Schlussfolgerung. Er macht ja auch deutlich, dass dies seine Vermutung ist, während sich bei Africanus selbst dazu nichts genaues findet. Ich habe eben die Ausgabe/Übersetzung von Wallraff u.a. eingesehen, dort wird der 25. Dezember eben auch nicht genannt. Africanus' Formulierungen zur Passion und Verkündigung Jesus legen eine Geburt im späten Dezember nahe, mehr nicht. Siehe dazu auch den Artikel zu Weihnachten in Theologische Realenzyklopädie (Bd. 35, S. 454f.). Daher meine Korrektur. WP muss sich darauf beschränken, was in der Fachwissenschaft akzeptiert wird. Dies hier sind aber Spekulationen, die man für richtig halten kann oder nicht. So etwas muss aber in der Fachwissenschaft rezipiert werden, das ist der springende Punkt. Übrigens hat schon um 1900 Georg Rietschel daran gedacht, dass Africanus ein Beleg für den 25. Dezember sei, es wurde aber nicht aufgenommen. Die Belege sind erst für das 4. Jahrhundert eindeutig. So oder so, die Formulierung kann so nicht stehen bleiben, ich habe sie daher geändert. --Benowar 14:32, 28. Dez. 2012 (CET)

Jesuiten und Sol invictus

Dass das Sonnensymbol der Jesuiten etwas mit Sol invictus zu tun hat, ist absurd. Laut Artikel ist der Sol-Kult im 6. Jahrhundert verschwunden. Der Jesuitenorden wurde 1000 (in Worten: Eintausend) Jahre später gegründet. Die Symbolik des vorchristlichen Sol-Kultes waren im 16. Jahrhundert nicht mehr allgemein bekannt, wahrscheinlich auch nicht einzelnen Gelehrten. Der Sonnenkranz der Jesuiten ist eine Neuschöpfung und ähnelt daher eher zufällig an die Darstellung des Sol. Oder gibt es einen Beleg dazu? Literatur, Quelle, Archiv? <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 84.179.105.204 (Diskussion) 13:12, 23. Mär. 2014 (CET))

"Weniger treffend"

Was ist denn bitteschön: "weniger treffend", wie es in der Einleitung heißt, an einer anständigen Rekodierung aus dem Lateinischen, wie man sie im anständigen Lateinunterricht noch hatte? "Unbesiegt" ist dagegen mMn eine übertrieben wörtliche Übersetzung mit extrem unglücklichem Ergebnis im Deutschen, wo es so klingt, als warte der Sonnenkönig darauf, jederzeit mit jemandem (etwa einem Sterblichen?) in den Ring zu steigen und dann womöglich, horribile dictu, den Weltmeistergürtel an den nächsten Träger zu verlieren. "Seit 30 Kämpfen unbesiegt, wer hat noch nicht, wer will nochmal? Wem gelingt es, unsern Jahrmarktsboxer und langjährigen Champion Sol umzuhaun?" --80.187.108.120 00:59, 29. Mai 2015 (CEST)

Forschungsstand

Gibt es Belege für die Aussage, die These der Christianisierung von Sol Invictus habe sich in der wissenschaftlichen Forschung durchgesetzt? --Muroshi (Diskussion) 11:38, 16. Jan. 2016 (CET)

Neben den Ergänzungen im Text kann ich weitere Quellen anführen.

Hans-Josef Klauck https://books.google.de/books?id=XEuddWHIqaYC&pg=PA149

Graydon F. Snyder https://books.google.de/books?id=swtI9Cpyl3kC&pg=PA120 (hier gut abgehandelt)

Bill Zuersher https://books.google.de/books?id=yAE4BAAAQBAJ&pg=PA130

Gary Forsythe https://books.google.de/books?id=I7wm4Axr6mkC&pg=PA113

Eric M. Nelson https://books.google.de/books?id=9WMk9XLqX7sC&pg=PT381

Das Thema der Christianisierung (populärer) heidnischer Feiertage ist wirklich sehr interessant und aufschlußreich und vor allem - keine offene These.--195.71.22.113 18:57, 22. Dez. 2016 (CET)

Verschone uns bitte mit Deinen Google-Fähigkeiten, die hier nicht ein Werk von wissenschaftlichem Belang hervorgezaubert haben. Lies bitte insbesondere die Besprechung zu dem immerhin bei Routledge verlegten Gary Forsythe, Time in Roman Religion bei BMCR: „the intensive and highly controversial debates on the date of Christmas after 1982—including the discussion of the authenticity of the date in the medieval copies of Filocalus' lists of martyrs and of Sol Invictus dating in reaction to the date of Christmas—are not taken into account.“ --Tusculum (Diskussion) 19:27, 22. Dez. 2016 (CET)

Jörg Rüpke, Uni Erfurt bespricht Forsythe, über eine Einzelbewertung lässt sich trefflich streiten. Angeblich kontroverse Debatten werden nicht näher beschrieben, das steht einfach so unbegründet im Raum. Gary Forsythe ist ein renommierter Prof. der Texas Tech, vorher in Chicago und Pennsylvania. Er hat mehrere Werke zum Römischen Reich verfasst. Gedenken Sie die anderen Autoren auch mit einem Review in Frage zu stellen? Auch die englische wikipedia betont die Christianisierung von sol invictus zu dem "Geburtstag" der Sonne, dem 25. Dezember, mit ordentlichen Quellen. Ist es wichtig was Sie für von Belang halten? Wer entscheidet, was von Belang ist? Warum greifen Sie Forsythe an, wenn er nicht von Belang ist, warum wird er überhaupt besprochen? Warum der persönlich angreifende Tonfall?--195.71.22.113 22:58, 22. Dez. 2016 (CET)

Die en:WP ist im Allgemeinen nicht gerade ein valider Grund, den man ins Feld führen sollte. In meiner Literatur findet sich im übrigen auch nicht viel zu christlichen, geschweige denn zu Weihnachtsbezügen. Im Gegenteil, andere Sonnenkulte in der Tetrarchie und danach leiten sich wohl vom SI-Kult ab. Insgesamt ist die Quellenlage aber extrem dürftig. Darum sind die oben genannten Abhandlungen (die natürlich keine Quellen sind) bestenfalls Interpretationen, schlechtestenfalls reine Spekulationen. Marcus Cyron Reden 01:41, 23. Dez. 2016 (CET)

Forsythe war der einzige, der es überhaupt wert gewesen ist, ihn näher zu prüfen. Ansonsten ist die entscheidende Literatur im Artikel genannt. Über Hijmans 2003 und Nothaft 2012 ist alles wichtige zu erschließen. Und mit Quatschliteratur, wie es umseitig von der IP versucht wurde (Bédoyère: Die Römer für Dummies; Bänninger: Sechseläuten und Morgestraich; Reiter: Foundations of Daoist Ritual), wird sicher keine einzige Aussage des Artikels belegt. Das kann über Einzelnachweise aus Hijmans und Nothaft machen, wenn es gewünscht wird. --Tusculum (Diskussion) 09:44, 23. Dez. 2016 (CET)

"Beziehung zum Christentum" / Sonntag

"Jedoch wird der Sonntag als Tag, an dem die Christen die Auferstehung Jesu feiern, bereits von Justin dem Märtyrer im 2. Jahrhundert erwähnt." Schon zur Zeit der Apostel kamen die Christen am 1. Tag der Woche (Sonntag) zusammen und feierten Gottesdienst, wie es in der Apostelgeschichte 20:7 steht. --95.208.106.249 00:55, 26. Dez. 2021 (CET)

Weihnachten...

Im Text wird behauptet, es gäbe eine Verbindung zwischen dem Sonnenkult um Sol invictus und Weihnachten. Belegt wird diese Behauptung mit Verweis auf die TRE, welche eine kurze ganz allgemein gehaltene Ausführung liefert und die im Text gemachten Behauptungen bestätigt. Bei näherer Betrachtung erweist sich die TRE jedoch als ungeeignet, denn in der Tat gibt es keinen Beleg dafür, dass unter Aurelian zur Sonnenwende einen Feiertag zu Ehren des Sol eingerichtet worden wäre. Der 25. Dez. 275 war lediglich der Gründungstag des aurelianischen Tempels. Die jährlichen Festspiele zu Ehren des Sol fanden vierjährig vom 19. bis zum 22. Oktober statt. Darüber hinaus gab es zahlreiche weitere pagane Sonnenfeiern, keine davon fand am 25. Dezember, oder Ende Dezember statt. Auch die frühen christlichen Autoren wissen nichts von einer christlichen Umdeutung eines Sonnenkultes (Gordon, Richard L.: Mithras. In: Reallexikon für Antike und Christentum, Bd. 24, Stuttgart 2012, Sp. 1004.). Ich rate daher zur Überarbeitung. Die Verirrungen der Forschung kann man sicherlich auch irgendwo unterbringen. --Blidfried (Diskussion) 21:39, 9. Aug. 2023 (CEST)