Diskussion:Sonografie

Dieser Artikel war am 29. Juni 2005 der Artikel des Tages.

Dieser Artikel war Artikelempfehlung des Monats des Portals Medizin.

Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Unterschied B-Mode / 2D real time?

Im Inhaltsverzeichnis sind 2D real time und M-Mode dem B-Mode untergeordnet. Im Text steht nur etwas über Kombinationen, und so richtig klar wird mir der genaue Unterschied zwischen den ersteren nicht wirklich. Könnte das jemand etwas klarer herausarbeiten? Gruß, --Gaston76 02:10, 22. Mai 2007 (CEST)

Einleitung zu kurz?

Ich würde mir für den Artikel eine Einleitung wünschen, die dem geneigten Leser ein wenig mehr verraten würde. Gruß--Ticketautomat 08:41, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde in dem Fall eine kurze Einleitung nicht schlecht (wie in dieser Version zu sehen).

Zunächst mal hat der Leser auch bei einer solchen Einleitung zusammen mit den BKL-Hinweisen schon einiges zu bewältigen.

Ansonsten ergibt Schema F (= Zusammenfassung des Artikels in der Einleitung) im Einzelfall kein befriedigendes Ergebnis.

• Am meisten dürfte die medizinische Anwendung interessieren. Dazu gibt es einen eigenen Überblick im ersten Abschnitt (Anwendung in der Medizin). Die genannten Anwendungsbereiche sind alle wichtig. Wenn man etwas davon herausgreift, benachteiligt man die übrigen medizinischen Anwendungsbereiche.
• Wenn man in der Einleitung „nur“ die medizinischen Anwendungsbereiche genauer thematisiert, benachteiligt man andere Aspekte des Themas (verschiedene Verfahren).
• Wenn man in der Einleitung näher auf die Medizin eingeht, benachteiligt man die sonstigen technischen Anwendungen und die Historie.

Kurz, ein so komplexes Thema kann man schlecht zusammenfassen. Eine Art Zusammenfassung der Thematik bietet nach der Einleitung das Inhaltsverzeichnis – und dann zum Thema Medizin der erste Unterabschnitt. Ich finde diese Lösung hier sinnvoll. Lektor w (Diskussion) 09:16, 20. Nov. 2015 (CET)

PS: Das kann man natürlich auch anders sehen, z. B. finde ich die Einleitung bei en:Medical ultrasound gelungen. Eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte ist dort allerdings besser möglich gewesen, weil das Thema auf die Medizin eingeschränkt wurde. Lektor w (Diskussion) 09:24, 20. Nov. 2015 (CET)

Ultraschall, die verkannte Gefahr

http://www.bfhd.de/PDFs/HebInfo_04_2008/Ultraschall_die_verkannte_Gefahr.pdf

http://www.naturalscience.org/Dossier_dt_S04_12.pdf

Vielleicht noch zu den Gefahren ganz interessant. --89.186.137.233 11:57, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ich kann PDFs derzeit nicht lesen (Erklärung hier zu umständlich), von daher weiß ich nicht, was in den o. G. drinsteht; aber auf eines muss hier hingewiesen werden:

Gefahr besteht prinzipiell NICHT nur in der Gewebeerwärmung! Es ist ähnlich wie wenn eine Kolonne Soldaten über eine Brücke geht: OHNE Gleichschritt wird die Brücke vom Stampfen der Soldatenfüße durchgeschüttelt und erwärmt; die Brücke wird halten. IM Gleichschrittt aber wird durch die periodische Anregung die Brücke zudem zu Schwingungen veranlasst, die so stark werden können, dass die Brücke bricht ("Resonanzkatastrophe") - obwohl das Stapfen jedes einzelnen Soldatenfußes etwa genau so stark wie im ersten Fall erfolgt! Und beim Ultraschall erfolgt die Anregung hochgradig periodisch, so dass an längeren Molekülen im Takt gerüttelt wird, wie es bei Erwärmung durch reine (unsynchronisierte) Wärmeleitung nicht der Fall wäre, da hier die Kollisionen mit benachbarten Molekülen zufallsverteilt sind!

Gibt es Langzeitstudien, die auch diesen Aspekt berücksichtigen? (Zeit genug wäre ja nun gewesen!) Oder kapriziert man sich auf die reine Erwärmungswirkung, wie beim Elektrosmog (Handystrahlung)? - Yog-S, 213.102.96.137 19:56, 30. Aug. 2009 (CEST)

leider ist "Ultraschall" nicht wirklich gänzlich ungefährlich, eine zu hohe "Lautstärke" führt zu einer Gasembolie in Gewebe oder Gefäße (Transthorakale Echokardiographie z.B.), ausserdem gibt es noch Experten, die aussagen, es käme unter Umständen unter "Ultraschall" zu DNS-Brüchen, jemand mal was davon gelesen? --88.70.26.168 22:43, 5. Nov. 2010 (CET)

Doppler-Effekt Rechnung

"Aus ihrem Vorzeichen lässt sich die Flussrichtung rekonstruieren. Bei gegebener Geschwindigkeit ist die Frequenzverschiebung umso größer, je größer die Sendefrequenz f ist. Im Bereich von 2 bis 8 MHz und Flussgeschwindigkeiten von einigen mm/s bis zu 2 m/s ist Δf etwa 50 Hz bis 15 kHz, liegt also im hörbaren Bereich."

Zunächst einmal ist die Rechnung nicht nachzuvollziehen. Welche Schallgeschwindigkeit wird im Gewebe zugrunde gelegt? Aber das wichtigere: Entscheidend ist doch nicht, ob der Betrag der Frequenzverschiebung hörbar wäre, sondern, ob die relative Frequenzverschiebung vom Schallempfänger auflösbar ist. Bitte überdenken. -- 78.35.138.227 10:33, 2. Okt. 2009 (CEST)

Die Schallgeschwindigkeit in Gewebe ist ungefähr so groß wie in Wasser und beträgt rund 1500 m/s. Die Bandbreite eines Ultraschallwandlers liegt typischerweise irgendwo im Bereich 10-100 Prozent der Mittenfrequenz. Sie ist also viel größer als die typischen Dopplerfrequenzverschiebungen, die typischerweise irgendwo im Bereich 0,1% der Mittenfrequenz liegen. Der Wandler ist auch bei der verschobenen Signalfrequenz noch empfindlich. Die Auflösung, auf die Du Dich beziehst, hängt weniger mit dem Wandler zusammen, als mit dem Signal-zu-Rausch-Verhältnis und kann durch Signalintensität und -dauer sowie Kurvenform (z. B. Chirpsignale) günstig beeinflußt werden. --Michael Lenz 15:54, 28. Dez. 2009 (CET)

Im diagnostischen Ultraschall wird mit einer Schallgeschwindigkeit von 1540 m/s gerechnet. (Ausnahmen: Zonare und iU22 von Philips - Mamma-Schallkopf- koennen gewebeabhaengig mit anderen Schallgeschwindigkeiten rechnen, aber nur im B-Bild) schomynv 00:18, 29. Dez. 2009 (CET)

Bild zum Messfehler beim Doppler-Verfahren

Ich verstehe nicht, was genau der Graph zeigen soll, da irgendwie die Achsenbeschriftung fehlt. Der Text darunter passt auch nicht so ganz. "Messfehler von 7,5 bei zwei verschiedenen Winkeln. Der Messfehler hat größere Auswirkungen bei großen Winkeln." Wo soll in dem Graphen irgendetwas mit 7,5 zu sehen sein?

Wenn ich raten würde, würde ich sagen, dass auf der Abszisse der Winkel aufgetragen ist und auf der Ordinate der relative Fehler (1 entspricht also 100%). Das passt aber nicht, da bei einem Winkel von theta = 0° der Fehler minimal werden sollte und bei theta = 90° maximal. (Umgekehrtes ist in der Grafik zu sehen). Die Interpretation des Winkels Theta ist durch die darüber liegende Grafik gegeben.

Es gibt also 2 Gründe nachzubessern: Entweder beinhaltet die Grafik Fehler oder sie ist nicht vernünftig verständlich. -- Deepnightblue 18:47, 23. Mär. 2011 (CET)

Ergänzungswunsch

• transkavitärer Ultraschall
• sollte es ein eigenes Lemma Duplex-Sonografie geben oder wohin könnte es weitergeleitet werden - vielleicht zum Abschnitt Doppler-Verfahren?. Angiografie handelt auch einiges dazu ab, aber nicht ausschließlich.

--91.97.190.248 19:10, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ultraschallkoppelmittel

Ich denke es wäre sinnvoll, dass Ultraschallkoppelmittel/Koppelgel wenigstens in einigen kurzen Sätzen zu beschreiben (vielleicht ist sogar ein eigener Artikel hilfreich). Ich habe viel im Internet zu diesem Koppelmittel gesucht aber leider keine relevanten Informationen zu der Zusammensetzung gefunden.

Es wäre schön, wenn jemand eine Ergänzung vornehmen oder einen eigenen Artikel anlegen könnte. --Der Leviathan (Diskussion) 15:44, 23. Dez. 2014 (CET)

Im Moment sind zwei Aussagen dazu im Artikel vorhanden:

• Unter #Bildgebung#Überblick:
  Dieser Unterschied ist zwischen Luft und z. B. Wasser besonders stark ausgeprägt (siehe unten im Kapitel Physikalische Grundlagen), deshalb muss die Ultraschallsonde mittels eines stark wasserhaltigen Gels angekoppelt werden, damit der Schall nicht von Lufteinschlüssen zwischen dem Sondenkopf und der Hautoberfläche reflektiert wird.
• Unter #Physikalische Grundlagen#Schallphänomene#Reflexion:
  Luft führt zu einer schlechten Einkopplung von Schall in den Körper [...], man verwendet daher ein auf Wasser basierendes Gel als Übergangsmedium.

Lektor w (Diskussion) 08:48, 20. Nov. 2015 (CET)

Dopplergeräte zum Anhören des Fötus-Herzschlages kosten ab 33 Euro?

Hallo, schon 2014 hat Benutzer:Ulfbastel den Satz eingefügt: „Dopplergeräte zum Anhören des Fötus-Herzschlages kosten 2014 ab 33 Euro.“ Ich bin kein Mediziner, habe aber ein solches Hightech-Gerät bereits live erlebt und kann mir diesen Preis beim besten Willen nicht vorstellen - andererseits hat aber keiner diese Information seitdem zu korrigieren für nötig befunden. Stimmt sie also wirklich? Rätselnd, --emha ^d℩^b 00:59, 21. Feb. 2017 (CET) cc Benutzer:Rainald62, Benutzer:Lektor w und Benutzer:Uwe Gille

Also Taschengeräte für den Heimbereich gibt es in der Tat unter 50 €, die sind aber nicht mit dem zu vergleichen was ein Frauenarzt in der Praxis hat. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:59, 21. Feb. 2017 (CET)

https://www.amazon.de/Alecto-BLX-10-Ultraschallger%C3%A4t-Schwangere-Schwangerschaft/dp/B005659IW0 wusste ich garni mehr, dass ich sowas ohne Quelle eingefügt hatte...kopfkratz--Ulfbastel (Diskussion) 21:39, 21. Feb. 2017 (CET)

Unklare Aussage

Unter M-Mode findet man folgenden Satz:

Die zeitliche Auflösung dieses Modus ist bestimmt durch die maximale Wiederholrate der Schallimpulse und beträgt schon bei 20 cm Tiefe über 3 kHz.

1. Was ist die Zeitliche Auflösung anderes als die Frequenz? Inwiefern unterscheidet sich dies von der Wiederholrate (Frequenz) der Schallimpulse?

2. Was hat das ganze mit der Tiefe zu tun? Ausgesagt ist dass es von der Frequenz der Schallimpulse abhängt. Hier hört es sich nun so an als würde die Frequenz mit der Tiefe steigen. "... schon in 20 cm ..." wieviel dann erst in 30 oder 40 cm Tiefe?

3. Wird vorausgehend ein eingesetzter Frequenzbereich von 1 - 5 kHz angegen. Wie können aber bei z. B. eingesetzten 1 kHz dann in 20 cm Tiefe schon 3 kHz möglich sein?

Was ist hier also eigentlich gemeint?

zu 1. Frequenz ist das Gleiche wie Wiederholrate, abervon Frequenz ist im zitierten Satz ja nicht die Rede. Was also soll die Frage? Der Satz selbst ist sinnvoll.

zu 2. "Das Ganze"? Da steht nix von Frequenz und Tiefe. Aber es ist wohl so, wie es an andere Stelle steht: Hohe Frequenzen führen zu stärkerer Absorption der Energie und damit faktisch zu einer geringeren Eindringtiefe. Dabei ist aber nicht die Widerholfrequenz gemeint, sondern die US-Frequenz selbst. Auf der anderen Seite hat Schall im Körper auch eine Laufzeit. Bei tieferen Organen darf also die Wiederholfrequenz nicht so groß werden, dass der nächste gesendete Impuls das gerade einlaufende Echo stört. Das ist alles.

3. Klassisches Nichtverstehen. Das ist so und steht richtig im Text. Bei 20cm Tiefe ist eine maximale Wiederholfrequenz von 3kHz machbar, aufgrund der Laufzeit der Echos. Bei der Bildgebung spielt diese Frequenz eine Rolle, da etliche Impulse pro Bild gemacht werden müssen und die Flüssigkeit des Bildaufbaus bei kleinen Wiederholraten leidet.

--Kiu77 (Diskussion) 23:28, 12. Mai 2019 (CEST)

Wärme: Einheitenfehler

Im Abschnitt Wärme ist im Satz "Im B-Mode ist die eingebrachte Leistung pro Schallpuls 1 bis 10 mW..." ein Einheitenfehler. "mW" ist Leistung und pro Impuls kann es keine Leitung geben. Gemeint ist vielleicht die Energie, also 1 bis 10 mWs? Stimmt das? --Kiu77 (Diskussion) 23:17, 12. Mai 2019 (CEST)

Ja, der Abschnitt ist haarsträubend. Eben von Medizinern geschrieben. Triefend vor TF,POV und dazu null Physik-Grundkenntnisse. Ich habe keine Lust, in fremden Gewässern zu fischen und das nachzurecherchieren. Bitte finde sich ein kundiger Mensch, der das glattzieht!--Ulf 21:38, 18. Jan. 2021 (CET)

Abschnitt Allgemeines

Ich lese und staune:

„...nicht auf, solange die applizierte Intensität $J$ mal Einwirkungsdauer $t$ unter 50 W·s/cm² bleibt: $J\cdot t\leq 50\,{\tfrac {\mathrm {Ws} }{\mathrm {cm} ^{2}}}$, wobei dieses nicht als scharfe Grenze aufgefasst werden sollte.“

Dürfen wir die Quelle erfahren, um das Rätsel aufzudröseln? „Intensität“ in der Einheit Watt? Und W·s (Watt mal Sekunde, oder eben Joule) ist eine Energie! Also 50 Joule pro Quadratzentimeter?!? Das ist schon sehr heftig! Damit kann man schon fast 1ml (1 x 1 x 1 cm) Wasser zum Kochen bringen! Vielleicht mag der Autor noch mal bei der FDA nachlesen und das bissel physikalischer rüberbringen. Danke.--Ulf 21:31, 18. Jan. 2021 (CET)

Markt

Der Abschnitt Der_Ultraschall-Markt erscheint mir weitgehend überholt und sinnfrei. Anscheinend wird auch das „Schmuddelkind“ China ausgeblendet. Und Quellen fehlen eh.--Ulf 23:26, 18. Jan. 2021 (CET)