Diskussion:Sonogramm

Problematischer Eintrag: "Sonogramm" und Audio-Spektrogramm als Gegensätze?

Mit dem Bearbeitungskommentar Dazu eine seltenere Bedeutung: https://www.google.de/search?tbm=bks&hl=de&q=%22digitalisierte+Sonogramm%22 hat Benutzer:Rainald62 folgendes als vermeintliche zusätzliche Bedeutung eingefügt:

• die Darstellung eines Audiosignals im Zeitbereich

Ich habe das ausgblendet und folgenden Kommentar innerhalb der Ausblendung eingefügt:

• Ausblendung, weil man im verlinkten Artikel nichts dazu findet. Bitte erst Sonogramm in den Artikel einarbeiten, erst dann wieder einblenden. Ist so nicht brauchbar, weil unverständlich: was soll im Zeitbereich heißen?

Ich möchte hier noch auf etwas anderes hinweisen. Wenn man den ganz oben zitierten Referenz-Link anklickt, erkennt man, daß der Autor zwei verschiedene Darstellungen eines Schallereignisses abbildet und verschieden benennt: Das obere Bild soll ein „digitalisiertes Sonogramm“ sein, das untere Bild ein „Spektrogramm“. Das „Spektrogramm“ ist aber genau das, was wir im Artikel Spektrogramm als Sonagramm bezeichnen (und was oft auch als Sonogramm bezeichnet wird). Nach dem üblichen Sprachgebrauch könnte der Autor also auch das untere Bild als Sonogramm (= Sonagramm) bezeichnen, genau wie das obere.
Ich habe den Eindruck: Der Autor hat hier eine differenzierte Bedeutung angesetzt, um die verschiedenen Bilder mit verschiedenen Begriffen ansprechen zu können. Die von ihm hergestellte Unterscheidung bedeutet im Prinzip: „Audio-Spektrogramm ist nicht dasselbe wie Sonagramm/Sonogramm.“ Damit steht sie im Gegensatz zur üblichen Auffassung „Audio-Spektrogramm ist dasselbe wie Sonagramm/Sonogramm.“
Folglich handelt es sich hier nicht um eine zusätzliche Bedeutung, sondern um einen eigenwilligen oder speziellen Sprachgebrauch, der im Widerspruch zum üblichen Sprachgebrauch steht. --Lektor w (Diskussion) 16:35, 4. Jan. 2016 (CET)

(vor BK) "was soll im Zeitbereich heißen?" – Du wärest in WP fündig geworden, "im Zeitbereich" kommt in 114 WP-Artikeln vor und Zeitbereich verweist auf den passenden Abschnitt in Fourier-Analysis.

Wie selten soll eine Bezeichnung sein, damit sie nicht aufgeführt werden darf? Immerhin war der eine Treffer auf der ersten Seite der von dir verlinkten Google-Suche. Soll auch die Bedeutung "Blindenschrift" aus Sonografie getilgt werden? --Rainald62 (Diskussion) 17:16, 4. Jan. 2016 (CET)

Ja gut, erstens ist „Zeitbereich“ in dem Eintrag nicht verlinkt, und das verstehen dann wohl nur Fachleute. Wer versteht schon den Artikel Fourier-Analysis? Kann man ja auch verständlich ausdrücken. Zweitens, das Problem bei der bisherigen Bedeutungsangabe war nicht die Seltenheit, sondern vor allem der Aufbau eines Widerspruchs. Siehe meine Ausführungen oben. Aber das erübrigt sich doch mit dem Lösungsvorschlag unten. --Lektor w (Diskussion) 17:31, 4. Jan. 2016 (CET)

Hier separat, damit es übersichtlich bleibt, eine Lösungsmöglichkeit.

Die verschiedenen Begriffe wurden vom Autor so zugeteilt, weil nur im unteren Bild ein Schallspektrum abgebildet wird (= Spektrogramm), im oberen Bild wird das Schallereignis anders dargestellt. Das bedeutet: Ein Sonogramm ist ganz allgemein die Darstellung von Schall im Zeitverlauf. Es muß nicht unbedingt das Spektrum dargestellt werden. Folglich könnte der dritte Eintrag so lauten:

• eine andere Form der Darstellung eines Schallereignisses (ohne Darstellung des Schallspektrums)

Meinungen? --Lektor w (Diskussion) 16:45, 4. Jan. 2016 (CET)

(nach BK) Auch hier wird "Spektrogramm" und "Sonogramm" für verschiedene (spektrale!) Darstellungen verwendet. --Rainald62 (Diskussion) 17:16, 4. Jan. 2016 (CET)

Wie gesagt, es geht doch gar nicht primär um die Seltenheit. Ich habe mir Mühe gegeben, verständlich zu schreiben. Die abschließende Frage zu Meinungen bedeutet: Ist der Lösungsvorschlag in Ordnung? Darum geht es momentan. --Lektor w (Diskussion) 17:31, 4. Jan. 2016 (CET)

Ach so, ich hatte in Deiner Antwort die Klammer (spektrale!) nicht beachtet. Um so besser, dann kann man den Eintrag vereinfachen:

• eine andere Form der Darstellung eines Schallereignisses

Darstellung eines Ereignisses bedeutet automatisch „im Zeitverlauf“ (das wäre allgemeinsprachlich für „im Zeitbereich“). Wäre das in Ordnung? --Lektor w (Diskussion) 17:39, 4. Jan. 2016 (CET)

Da hier keine Rückmeldung mehr kam, habe ich das so umgesetzt, mit minimaler Änderung.

Inhaltliches Fazit ist aus meiner Sicht: Es gibt Schall-Darstellungen („Sonogramme“), in denen das Schallspektrum dargestellt wird. Diese sollten mit dem Link zu Spektrogramm abgedeckt sein. Dann bleiben noch sonstige grafische Schall-Darstellungen. Diese werden dann mit dem dritten Eintrag abgedeckt. Hierzu nochmals dasselbe Beispiel, das ich ganz oben zitiert hatte: oberes Bild bei https://www.google.de/search?tbm=bks&hl=de&q=%22digitalisierte+Sonogramm%22.

Wenn einzelne Autoren den verschiedenen Begriffen ganz spezielle Bedeutungen zuteilen, nach ihrem Bedarf oder Geschmack, dann führt das im Rahmen einer Wikipedia-BKL zu weit. Wir können nicht verschiedene BKL-Seiten einrichten, die den verschiedenen Bedeutungsdifferenzierungen bei einzelnen Autoren entsprechen. --Lektor w (Diskussion) 09:30, 8. Jan. 2016 (CET)

PS: Der zweite und dritte Eintrag, beide betreffen Schall. Man könnte sie zu einem gemeinsamen Lemma Sonogramm (Schall) zusammenfassen. In so einem Artikel könnten dann die verschiedensten Schall-Darstellungen zusammengestellt werden, die jemals (oder besser: von einer nennenswerten Anzahl von Autoren) als Sonogramm bezeichnet worden sind. Aber diesen fokussierten Artikel gibt es nicht, wir haben bisher nur die BKL-Seite. Auf dieser kann diese Variantenvielfalt nicht abgebildet werden, zumal die einzelnen Einträge ja zu weiterführenden Informationen führen sollen. Somit wäre das nur ein Vorschlag für einen möglichen Artikel in der Zukunft. Lektor w (Diskussion) 09:44, 8. Jan. 2016 (CET)

Ich habe erst jetzt die hiesige Diskussion gesehen. Also die Differenzierung zwischen Spektrogramm und Sono/Sonagramm erscheint mir rein willkuerlich (und durch keine mir bekannte Def. getragen). Nur um als Bsp greife ich obiges Bsp: hier auf. Im vorletzten Bild (als Spektrogram tituliert) ist die x-Achse die Frequenz, die y-Achse die Intensitaet, und die Verscheibung innerhalb der y-Achse die Zeit-Achse ..... das als Sonogramm titulierte Bilder zeigt die identischen Daten, nur dass dort die x-achse die Zeit ist, die y-achse die Frequenz und die Intensitaet als Graustufe dargestellt wird. Die beiden Bilder sind letztendlich bzgl. der Information identisch. Die obige Diskussion bzgl. Zeit ist mir auch nicht nachvollziehbar .... denn je nach Anforderung muss ein Sonogramm die Zeit enthalten (denn diese enthaelt die raeumliche Information) ..... in anderen Faellen nicht, z.B. fuer die Geschwindigkeitsmessung .... "die Darstellung eines Audiosignals im Zeitbereich" - da ist wahrscheinlich ein Satz aus einem irgendwie gearteten Buch aus dem Zusammenhang gerissen worden. .... wie Lektor w zu Recht feststellte, mach dies hier keinen Sinn.

Wir duerfen dabei nicht vergessen, diese Begriffe wurden oft vor der PC Zeit geformt. Eine Spezialisierung auf die hergebrachten Begriffe ist daher oft nicht sinnvoll. Bzgl. Sonogramm .... wir haben eine dredimensionale Information (Zeit, Frequenz, Intensitaet). Dabei ist die Darstellung in einer grafischen Form schwer exakt durchfuherbar - insbesondere, wenn es keine Moeglichkeit gibt, diese Daten zwischen zu speichern. In der digitalen Zeit ist dies natuerlich anders. Letztendlich ist die Datenspeicherung durch Fourier Entwicklung im Audio Bereich nur eine andere (aktustische) Darstellung - an die zu der Zeit als der Begriff Sonogramm geformt wurde, gar nicht zu denken war. Wenn also Buchautoren Begriffe in einer expliziten und heute unueblichen Spezializierung verwenden .... dann wuerde ich als erstes das Buch hinterfragen. --DAsia (Diskussion) 11:42, 10. Jan. 2016 (CET)

Also ich erkenne keinen Widerspruch, weder zu meinen obigen Auswertungen noch zu der aktuellen Formulierung der beiden schallbezogenen Einträge auf der BKL-Seite. Lektor w (Diskussion) 17:32, 12. Jan. 2016 (CET)

Meine Aussage bezieht sich erst einmal auf die sehr unheitliche (z.T. auch falsche) Verwendung von Sono/Sona/Spektrogramm in der Literatur. Derartige Literatur wird gerne von R. hier aufgelistet - un aus meiner Sicht in einer sehr unkritischen Herangehensweise (dies wurde aber von Dir schon meistens beruecksichtigt). Daneben verstehe ich nicht, was mit "(seltener) eine andere Form der grafischen Darstellung eines Schallereignisses" gemeint ist. --DAsia (Diskussion) 02:32, 13. Jan. 2016 (CET)

Bzw. unter Schallereignis findet sich keine Nutzung von Sonogramm --DAsia (Diskussion) 03:51, 13. Jan. 2016 (CET)

Nachträgliche Antwort: Damit ist gemeint, daß auch andere Formen von grafischen Schall-Darstellungen gelegentlich als „Sonogramm“ bezeichnet werden. Rainald62 hat dafür zwei Belege per Link beibebracht. Einer davon ist ganz oben im ersten Beitrag enthalten. Dies in einem weiteren Eintrag klarzustellen halte ich für einen Mehrwert für den Nutzer, auch wenn momentan noch kein passender Zielartikel mit einem entsprechenden Beispiel vorhanden ist. Der Eintrag behauptet auch nicht, daß schon eine genauere Information dazu vorhanden wäre, sonst würde er typischerweise am Ende „siehe XXX“ lauten.

Streng genommen ist es sogar falsch oder zumindest irreführend, wenn wir mit der einzigen Verlinkung zum Sonagramm-Abschnitt so tun, als sei dies die einzige Form von Schall-Darstellung, für die (auch) die Bezeichnung „Sonogramm“ verwendet wird. Lektor w (Diskussion) 23:24, 13. Jan. 2016 (CET)

Das Item mit Link auf Schallereignis ist raus. Zu "falsche Verwendung": Es steht WP nicht zu, etablierten Sprachgebrauch als falsch zu bezeichnen oder gar formen zu wollen. Für die Recherche zum Sprachgebrauch siehe [1]. --Rainald62 (Diskussion) 16:11, 13. Jan. 2016 (CET)

Was heißt da „ist raus“?? Ich habe das erst mal revertiert. Erst hattest Du das selber eingefügt. Dann kommst Du hier mit noch mehr Belegen von Sonogrammen, die anders aussehen als das bisher verlinkte Schall-Spektrogramm. Auch im letzten Beitrag sagst Du, es stehe Wikipedia nicht zu, vorhandenen Sprachgebrauch verwerfen oder umdefinieren zu wollen.

Tatsache ist: Die von Dir selbst beigebrachten Belege werden von dem Spektrogramm-Link inhaltlich nicht abgedeckt. Deshalb hatte ich – Dir folgend – dies mit „andere Form“ berücksichtigt. Und damit den von Dir selbst eingefügten dritten Eintrag beibehalten. Nur etwas umformuliert, weil „Audio-Signal“ zu eng formuliert und „im Zeitbereich“ für Otto Normalverbraucher nicht verständlich war.

Dieses Hin und Her Deinerseits ist erstens unlogisch und zweitens im Endeffekt eine Veräppelung der anderen, die sich wegen Deiner Argumente zugunsten eines zweiten Schall-Eintrags hier Mühe gegeben haben. Lektor w (Diskussion) 23:09, 13. Jan. 2016 (CET)

• Ich kann weiterhin nicht die Aussage nachvollziehen und mir ist nicht klar welche Referenz Du meinst: https://www.google.de/search?tbm=bks&hl=de&q=%22digitalisierte+Sonogramm%22 - man kann keine Buchvorschau zu den Seiten sehen (zumindestens mir wird es verweigert) - aber aus dem angezeigten Satz: " Abbildung 108 ist das digitalisierte Sonogramm des vom Abb. 10-8 Sonogramm (oben) und Spektrogramm (unten) des Wortes „Tasse" " ergibt sich fuer mich, dass dies durch den Fall b) "Sonagramm oder Sonogramm, die grafische Darstellung eines Schallspektrums im Zeitverlauf, siehe Spektrogramm#Sonagramm" abgedeckt wird.
• "Es steht WP nicht zu, etablierten Sprachgebrauch als falsch zu bezeichnen oder gar formen zu wollen" das ist sicherlich ein guter Punkt. Ich bin ueberrascht ueber die Bandbreite der Verwendung von "Sonogramm" und "Spektrogramm" in Buechern. Diese ist meines Erachtens falsch - aber anscheinend auch so etabliert, dass sich dies nicht einfach ignorieren laesst - habe aber keine Idee, wie man es am besten macht.

• Spektrum - die echte physikalische Eigenschaft
• Spektrogramm - das gemessene Spektrum (d.h. incl. aller Messfehler und Aufloesungsbeschraenkungen). Auch ich verwende (ohne darueber jemals tiefer nachgedacht zu haben) nie diesen Begriff sondern immer Spektrum im Sinne von gemessenem Spektrum. D.h. meistens ist hier die Sprache ungenau. Man findet diese Definition von Spektrogramm auch in der Literatur, wenn man danach sucht .... aber eher nur in alter Literatur (<1950). Die Zeitabhaengigkeit ist eigentlich nicht damit enthalten - aber wenn eine Zeitabhaengigkeit vorhanden ist, handelt es sich immer noch um Spektrogramme (plural). --DAsia (Diskussion) 05:23, 14. Jan. 2016 (CET)

• Ich habe mal unter Ngram gesucht, da es Buecher nach Jahren selektiert. Er scheint mir so, als ob es sowohl fuer Sonographie als auch Spektrogramm eine Bedeutungsverschiebung gegeben haette. Aus der Physik kommend wuerde ich Spektrogramm so wie oben beschrieben interpretieren und Sonographie nicht speziell auf die med. Anwendung. Dies deckt sich (ich habe nur oberflaechlich geschaut) mit Ngram von vor 1950 bzw. spaeter fuer Sonographie. Mit Spektrogramm wurde auch in der Sprachforschung anfaenglich anscheinend nur ein einfaches gemessenes Spektrum gemeint (im Sinne der obigen Bedeutung) - daneben ist der Begriff Spektrogramm auch in den Naturwissenschaften haeufiger anzutreffen (dabei ausgepraegter im Deutschen als im Englischen). Dies aendert sich aber im Laufe der Zeit. Spektrogramm verschwindet aus dem Sprachgebrauch in den Naturwissenschaften - und erlebt eine ganz starke Renaissance in den Sprachwissenschaften - und dort vermutlich mit der Verbesserung der Technik vermehrt nicht auf ein einzelnes gemessenes Spektrum bezogen sondern auf eine Reihe von Spektren, und dort halt dann aufgetragen gegen Zeit. Wie gesagt, Spektrogramm wuerde ich selber nie verwenden (stattdessen gemessenes Spektrum) aber ich kaeme nicht auf die Idee autoamtisch eine Zeitevolution (oder andere Abhaengigkeit) zu vermuten - wie es aber anscheinend oft gemacht wird. Ebenso hat sich der Begriff Sonographie auf die med. Anwendung spezialisiert - ohne die nicht med. Verwendung vollstaendig zu unterdruecken .... kann aber noch kommen --DAsia (Diskussion) 09:56, 14. Jan. 2016 (CET)

(Wieder links.) Es ist natürlich nicht einfach zu diskutieren, wenn man keine Bilder unmittelbar in der Diskussion vergleichen kann.

Unter Sonagramm wird eine einzige Art der Darstellung behandelt: y-Achse = Frequenz, x-Achse = Zeit. Daraus ergibt sich eine flächige Darstellung des Schallereignisses. Im ganz oben zitierten Beispiel https://www.google.de/search?tbm=bks&hl=de&q=%22digitalisierte+Sonogramm%22 ist dies das untere Bild (in dem Fall wird das gesprochene Wort „Tasse“ dargestellt), die Darstellung wird dort aber Spektrogramm genannt (was als allgemeinerer Begriff ja ebenfalls richtig ist). Das obere Bild dort wird Sonogramm genannt und sieht völlig anders aus. Was die y-Achse bei diesem Sonogramm ein soll, ist nicht zu erkennen. Der Graph ist nicht flächig, sondern eine einzige Linie (nur 1 Wert pro Zeitpunkt), die um einen Mittelwert schwankt, mit sehr vielen Ausschlägen (geschätzt 150 entlang des Wortes „Tasse“, dessen Aussprache im oberen Bild ebenfalls dargestellt wird). Das Aussehen ist ähnlich wie die auf dieser Seite zu sehenden Seismogramme. Eine solche lineare Darstellung wird unter Sonagramm weder gezeigt noch beschrieben.

Auch Du selbst, DAsia, sprichst schon zum zweiten Mal davon, daß die Begriffe auf verschiedene Darstellungsformen angewandt worden sind, unter anderem abhängig vom Stand der Technik. Das bestätigt doch die Information auf der BKL-Seite, daß nicht nur die unter Sonagramm beschriebene Darstellungsform als Sonogramm bezeichnet wird, sondern es kann auch eine andere Form der Darstellung akustischer Ereignisse sein. --Lektor w (Diskussion) 16:11, 14. Jan. 2016 (CET)

Tschuldigung fuer die spaete Antwort. Warum auch immer, beim letzten Aufruf von Google Books wurde dann auch bei mir die Seite dargestellt - und ich denke, dass die dortige Verwendung von Sonogramm und Spektrogramm schon durch die beiden ersten Objekte in der BKS abgedeckt werden.

• Spektrogramm (untere Grafik) - ist in der Tat eine Darstellung, die wir hier auch als Sonogramm bezeichnen - und Du hast auch recht, dass beide Begriffe richtig sind (die y-achse wird wahrscheinlich Frequenz in kHz sein).
• Sonogramm (obere Grafik) - in der Darstellung ist die Verwendung des Begriffs nicht durch die Definition in Spektrogramm#Sonagramm gedeckt. Ich wuerde dies aber eher als Schwaeche der Definition in Spektrogramm#Sonagramm ansehen - bzw. als Spezialfall. 1) Ich wuerde den Begriff Sonagramm nicht ausschliesslich auf eine bestimmte Darstellungsform begrenzen (die technisch bedingt ist, und durch die tech. Entwicklung ueberholt ist) - sondern allgemeiner fassen als grafische Darstellung des frequenz-abhaengigen Spektrums mit der Zeit. Die Abb. ist insoweit dann noch ein Spezialfall, als dass alle Frequenzen, die nicht relevant fuer die Aussage des Textes sind, ausgeblendet sind. Es bleibt aber weiterhin frequenz-abhaengig, da die Zeitabhaengigkeit nur fuer eine einzelne Frequenz dargestellt wird.
• Anm. die Motivation des Autors, die Bilder entsprechend zu titulieren ist trivial - und in meinen Augen auch durch eine sehr allgemeine Definition der Begriffe getragen (was ich z.B. als falsch ansehen wuerde waere, wenn man die Gesamtschallintensitaet vs. Zeit als Sonogramm bezeichnen wuerde). Der Autor haette das untere Bild auch als Sonogramm bezeichnen koennen - und haette zur Differenzierung vom oberen Bild, das keine names-eigenstaendige Darstellung hat, durch entsprechende Verwendung von Adjektiven umschreiben koennen (z.B. zeitliche Entwicklung des akustischen Signals bei xx Hz - da gibt es sicherlich auch bessere Umschreibungen, was aber an der allgemeinen Problematik nichts aendert). Auf jeden Fall haette er eine kompliziertere Konstruktion verwenden muessen, die hoechstwahrscheinlich unleserlich ist - zumindestens aber den Lesefluss stark stoert. In der aber gewaehlten Schreibweise, die m.M. auch richtig ist auch wenn es sich um einen Spezialfall handelt, ist der Text sehr einfach zugaenglich, da der Verweis auf die Abbildungen eindeutig ist.

In so weit sehe ich nicht, weshalb der dritte Punkt auf der BKS Liste Sinn macht --DAsia (Diskussion) 03:19, 21. Jan. 2016 (CET)

Du sprichst hier m. E. zu oft in der Art von persönlichen Eindrücken, Einschätzungen, Meinungen. Wenn wir Deine Meinungen in einen Artikel oder auf eine BKL-Seite übertragen, nennt sich das Theoriefindung.

• Tatsache 1: Der Begriff Sonagramm, auf den sich der zweite Eintrag bezieht, ist unter Spektrogramm dargestellt. Ein Spektrogramm ist „die bildliche Darstellung des Frequenzspektrums“. Logisch, was denn sonst? So wird es auch hier auf der BKL-Seite Sonogramm angegeben (zweiter Eintrag): „grafische Darstellung eines Schallspektrums“.
• Tatsache 2: Wir haben nun gesehen, daß es auch Sonogramme gibt, bei denen gar kein Spektrum zu erkennen ist. Das ist nicht überraschend. Ein Sonogramm ist schon vom Begriff her irgendeine Darstellung von Klang/Schall. Wo steht geschrieben, daß ein Frenquenzspektrum abgebildet sein muß, wenn man Klang/Schall grafisch darstellt?
• Folgerung 1: Ein Sonogramm muß nicht notwendigerweise ein Spektrogramm sein. (Ein Beispiel haben wir hier kennengelernt.)
• Folgerung 2: Der zweite Eintrag auf der BKL-Seite genügt nicht, weil er sich nur auf Spektrogramm bezieht. Daraus resultiert die sachliche Berechtigung/Notwendigkeit des dritten Eintrags. Dieser weist darauf hin, daß ein Sonogramm auch eine andere Art der grafischen Darstellung von Schall sein kann. Lektor w (Diskussion) 11:16, 22. Jan. 2016 (CET)

Ich finde das übrigens sehr leicht zu verstehen, verglichen mit der Argumentation anhand von Fachsprache usw. hier in der Diskussion (z. B. Fourier-Analysis). Ich wäre daher dankbar, wenn Dir die entsprechende Einsicht möglich wäre und diese schon extrem lange Diskussion beendet werden könnte. Lektor w (Diskussion) 11:16, 22. Jan. 2016 (CET)

Zu der obigen Frage bzgl. Sonagramm: (Wo steht geschrieben, daß ein Frenquenzspektrum abgebildet sein muß, wenn man Klang/Schall grafisch darstellt?) Hier (Spektrogramm#Sonagramm): "Das Sonagramm ... in rechtwinkligen Koordinaten (Zeit- und Frequenzachse). " (Anm. "war" als Ausdruck - jetzt ueber digitale Verarbeitung).

• D.h. Tatsache 1 hast Du auf jeden Fall recht/
• Tatsache 2 - ich gebe Dir recht, wird aber nicht so unter Sonagramm dargestellt.
• Folgerung 1 - widerspricht der Tatsache 2 bzw. die Unterordnung von Sonagramm unter Spektrogramm ist nicht allgmeine gueltig.
• Folgerung 2 ist daher nur die versuchte Reparatur des Widerspruchs aus Folgerung 1 - insoweit sollte daher Sonagram separat von Spektrogramm stehen - und dann wuerde sich der 3te Punkt der BKListe von selber aufloesen. --DAsia (Diskussion) 11:40, 22. Jan. 2016 (CET)

Falls Du es noch nicht durchschaut hast: Deine Kritik betrifft nicht die BKL-Seite, sondern die bisherige Behandlung von Sonagramm bzw. des zugehörigen Inhalts unter Spektrogramm. Die BKL folgt nur dieser bisherigen Einordnung, weil sie den Zweck hat, den Leser über Bedeutungen ins Bild zu setzen und ihn soweit möglich zu entsprechenden Inhalten in Artikeln zu führen. Wenn die BKL-Seite auf Spektrogramm verweist, hat sie sich danach zu richten, daß es dort um die Darstellung von Spektren geht (vgl. dort die Definition).

Deine Kritik an der BKL ist also bis auf weiteres an die falsche Adresse gerichtet. Wenn Du aus Sonagramm einen eigenen Artikel gemacht hast (oder einen eigenen Artikel Sonogramm (Schall) geschrieben hast, vgl. meinen entsprechenden Vorschlag für die Zukunft weiter oben), kann die BKL-Seite dem angepaßt werden mit einem einzigen schallbezogenen Eintrag und Verweis genau dorthin. Solange das aber nicht getan wurde, kannst Du Dir Deine Dauerkritik an der BKL-Seite getrost sparen. Lektor w (Diskussion) 04:19, 23. Jan. 2016 (CET)

Wenn meine Fundstelle das einzige Beispiel bleibt, wo "Sonogramm" etwas anderes als eine bildliche bzw. Frequenz-Zeit-Darstellung bezeichnet, sollte die BKL nur zwei Einträge haben. --Rainald62 (Diskussion) 17:30, 22. Jan. 2016 (CET)

Diese Kritik ist daneben, weil es hier in der Diskussion nicht darum ging, ob eine „Frequenz-Zeit-Darstellung“ vorliegt oder nicht, sondern darum, ob in einem Sonogramm immer ein Spektrum dargestellt wird – oder eben nicht immer. Außerdem geht es nicht darum, welche Beispiele Du persönlich bisher gefunden hast.

Hier übrigens ein Beispiel für ein Sonogramm ohne Zeitachse. In diesem Fall wird auch ein Spektrum grafisch aufbereitet. Das wäre also mit einer Unterbringung unter Spektrogramm im Prinzip verträglich, allerdings nicht mit den dortigen Angaben zur zeitabhängigen Darstellung, zum Beispiel im zweiten Absatz: „Einfach gesagt stellt ein Spektrogramm die Zusammensetzung eines Signals […] aus einzelnen Frequenzen im zeitlichen Verlauf dar.“

Auch dieses Beispiel zeigt: Verbesserungen oder Erweiterungen sind zunächst einmal in den betreffenden Artikeln umzusetzen! Auch für Dich gilt: Du bist mit Deiner Kritik an der falschen Adresse. Bitte die Artikel verbessern, erweitern oder umschreiben, anschließend kann man die BKL-Seite anpassen.

Ich erinnere noch einmal daran, daß Du selbst es warst, der einen dritten Eintrag auf der BKL-Seite formuliert hat. Warum hast Du Deine Kritik, es handle sich nur um ein einzelnes Beispiel für eine andere Art eines Sonogramms, nicht an Dich selbst gerichtet? Anschließend hast Du Deine Sichtweise verteigt, es komme nicht auf die Seltenheit der Belege an (siehe hier, zweiter Absatz Deines Beitrags). Warum richtest Du Deine Kritik stattdessen an andere, obwohl das Beispiel und die Schlußfolgerung, ein weiterer Eintrag sei nötig, von Dir selbst stammen?

Ihr kritisiert wie besessen an dem dritten Eintrag herum. Dabei müßtet ihr stattdessen die Darstellung unter Spektrogramm kritisieren – und außerdem zum Teil Eure eigenen Beiträge. Lektor w (Diskussion) 04:19, 23. Jan. 2016 (CET)

Lieber Lektor. Ich finde Deine Kritik zu harsch - und auch nicht berechtigt, sondern diese Diskussion hat eine prinzipielle Schwaeche der Def. von Sonogramm offenbart. Wir haben zwei Definitionen von Sonogramm naemlich Frequenz vs. Zeit als auch eine allgemeinere, naemlich frequenzabhaengige Information (war obiges Bsp) vs. einer weiteren Dimension (war Dein neues Bsp). Dies ist nach Def. WP:BKS gar kein Fall von einer BKS , da die allgemeinere Def. die speziellere beinhaltet - also gar keinen neuen Begriff definiert. So wie es mir scheint, wurde der Artikel Spektrogramm von einer Person mit einem speziellen Hintergrundwissen geformt - ohne zu erkennen, dass die Begriffe allgemeiner genutzt werden / werden koennen (auch wenn es sich dabei um Einzelfaelle handelt). Schon die Fokussierung auf Zeit alleine ist bei Spektrogramm falsch .... und wenn man sich mit Fourieranalysen auskennt, dann weiss man auch, dass die Information Kurzzeit-Fourier-Transformation (ich werde an dieser Stelle nicht darauf eingehen - nur soweit, mathematisch mach der Begriff keinen Sinn und wurde anscheinend als Hilfskonstruktion eingefuhert) vollkommen unnoetig ist. In der eng. WP ist dies uebrigens richtig beschrieben. In der engl. WP definition wuerde uebrigens dein Bsp schon unter Sonogramm enthalten sein.

Zusammengefasst: Der dritte Punkt der BKS ist nicht BKS konform weil a) ihm nur eine allgemeinere Def. des Begriffs zu Grunde liegt und b) weil der Begriff nicht im Link erklaert wird - stattdessen wird eine inhaltliche Schwaeche im Linkziel aufgedeckt.--DAsia (Diskussion) 07:37, 23. Jan. 2016 (CET)

Meine Kritik ist zu harsch? Es ist Deine eigene Kritik! Ich stimme ihr zu. Ich habe nur gesagt, daß Du mit dieser Kritik an der falschen Adresse bist, solange Du den Artikel Spektrogramm nicht änderst. Also bitte nimm endlich deine eigene Kritik ernst, egal ob sie harsch ist oder nicht.

Du hast Fehler in der Darstellung des Themas bei Spektrogramm aufgedeckt. Ja und, was folgt daraus? Zum Beispiel, von Dir selbst soeben so formuliert: „Schon die Fokussierung auf Zeit alleine ist bei Spektrogramm falsch.“ Zustimmung! Dann beseitige bitte diese Fehler, und dann können wir hier nachziehen. Die BKL-Seite ist nicht für Mängel im Artikel Spektrogramm verantwortlich. Sie orientiert sich notwendigerweise am bisherigen Inhalt der Artikel, auf die verwiesen wird. Tu das bitte, anstatt hier wieder und wieder an der falschen Stelle Deine Klagen zu äußern.

Und die angebliche Überlegenheit der englischen Wikipedia gibt es diesem Fall absolut nicht. en:Sonogram spricht nämlich von Zeitabhängigkeit (image that shows how a sound signal varies with time), der Zielartikel en:Spectrogram kennt diese Einschränkung nicht (as they vary with time or some other variable). Und der Zielartikel redet logischerweise von einem Spektrum, die BKL-Seite jedoch nicht. Außerdem kommt das Wort sonogram im Zielartikel nicht vor. An der englischen Wikipedia gäbe es mehr zu kritisieren als an der deutschen, weil es drei (!) Inkonsistenzen zwischen BKL-Seite und Zielartikel gibt. Einen solchen Widerspruch möchtest Du jetzt per Änderung (nur) der BKL-Seite auch in der deutschen Wikipedia einbringen. Hör auf mit diesem Unsinn und mach Dich bitte an der richtigen Stelle an die Arbeit. Lektor w (Diskussion) 09:51, 23. Jan. 2016 (CET)

Bitte mäßige dich.

Dein "Beleg" (Upload eines Screenshots) für ein "Sonogramm ohne Zeitachse" ist inakzeptabel. Für die Überschrift "directivity sonogram" des Diagramms gibt es null Google-Buchtreffer, und das als Ersatz angebotene Nicht-Buch kritisiert die Bezeichnung: "The polar map, or directivity sonogram as the ARTA measurement software calls it, ...". Dein O-Ton: „Folglich handelt es sich hier nicht um eine zusätzliche Bedeutung, sondern um einen eigenwilligen oder speziellen Sprachgebrauch, der im Widerspruch zum üblichen Sprachgebrauch steht.“ Meine Frage, „wie selten soll eine Bezeichnung sein, damit sie nicht aufgeführt werden darf?“ hast du nicht beantwortet. Meine Meinung dazu ist: "Wenn meine Fundstelle das einzige Beispiel bleibt, wo "Sonogramm" etwas anderes als eine bildliche bzw. Frequenz-Zeit-Darstellung bezeichnet, sollte die BKL nur zwei Einträge haben." Ich ergänze: Da es für sonogramm|sonogram "Ungefähr 114.000" Buchtreffer gibt, sehe ich keinen Grund, andere Treffer als Buchtreffer zuzulassen. --Rainald62 (Diskussion) 00:41, 24. Jan. 2016 (CET)

Ich empfinde einiges der Kritik als PA - und insbesondere als unnoetige PA. Wir (und daran sind alle drei beteiligt) haben durch diese Diskussion eine inhaltliche Schwachstelle aufgedeckt - und das ist schon einmal ein sehr gutes Resultat. Der dritte BKL Punkt gehoert formal schon nicht in die BKL (alleine dieser Punkt reicht schon als Begruendung fuer eine Entfernung). Die Sonderbeispiele zu Sonograph sind existent und insbesondere aus meiner Sicht nachvollziehbar - und sollten in einem eigenstaendigen Lemma zu Sonograph und herausgeloest zu Spektrogramm enden. Das Problem, dass ich hierbei sehe (und da wuerde ich mich ueber Eure Vorschlaege freuen), ist wie folgt: in der ueblichen Def. von Sonograph werden in der Tat die Sonderfaelle i.A. nicht abgedeckt (d.h. Spektrum vs. Zeit). Man kann nun unter Sonograph eine allgemeinere Definition nutzen, die alle Faelle abdeckt - nur habe ich bisher keine allgemeiner Definition in Sekundaerliteratur gesehen. D.h. auch wenn die Einfuehrung einer allgemeineren Definition sinnvoll und gedeckt durch Bsp (Sonerfaelle) ist, so handelt es sich letztendlich um POV ? .... wie koennen wir dieses Problem umgehen ?

In Bzg. auf den 3ten BKL Punkt - entweder es gibt eine zu Grunde liegende allgemeiner Def. von Sonograph - dann ist die Unterordnung von Sonograph unter Spektrograph falsch (und somit auch der 3te BKL Punkt) - oder aber die Literatur ist in der Verwendung in beiden Bsp. falsch - auch dann gehoert der dritte Punkt entfernt, da WP nicht die Sammelstelle fuer Fehler ist. --DAsia (Diskussion) 06:42, 24. Jan. 2016 (CET)

Hallo DAsia, Du hast in Deinem letzten Beitrag 7-mal …graph statt …gramm geschrieben. Was soll denn das nun wieder? Das macht eine Antwort in der Sache unmöglich. Ich habe das mal in Deinem Beitrag angefettet, damit man es besser sehen kann. Wenn Du …gramm meist, ändere es bitte. Anschließend kannst Du diesen Beitrag von mir löschen. Lektor w (Diskussion) 10:39, 25. Jan. 2016 (CET)

Antwort an Rainald62:

Bitte mäßige Dein Verhalten bezüglich eigenmächtiger Änderungen der BKL-Seite ohne Konsens. Die Gründe für meine Revertierung habe ich angegeben.

Deine Frage „wie selten soll eine Bezeichnung sein, damit sie nicht aufgeführt werden darf?“ hatte ich nicht beantwortet, weil es eine rhetorische Frage war (vgl. oben die Fortsetzung in Deinem Beitrag). Also in Wirklichkeit ein Argument für die Berücksichtigung einer speziellen Begriffsverwendung. Ich bin deshalb auf Deine Sichtweise eingegangen, spezielle Bedeutungen seien zu berücksichtigen, wofür Du selbst die beiden Beispiele beigebracht hattest. Diese Sichtweise wird nach wie vor von DAsia vertreten, siehe seine aktuellen Beiträge. Somit wurde dies zeitweise von allen Teilnehmern der Diskussion so gesehen. Du bist der einzige, der nun wieder davon abgerückt ist. Von einem Konsens im Sinne Deiner aktuellen Meinung kann keine Rede sein.

Meine eigene Argumentation war zuletzt: Es ist absurd, in einem BKL-Eintrag eine andere Definition anzusetzen als in dem Artikel, auf den der BKL-Eintrag verweist. Meinetwegen können wir vereinfachend so tun, als sei ein Sonogramm immer eine Frequenz-Zeit-Darstellung, dann genügen zwei Einträge. Es trifft nach meiner eigenen Meinung sowie nach der Meinung von DAsia nicht zu. Jedenfalls trifft es nicht auf Spektrogramm zu, wo das Schall-Thema derzeit untergebracht ist (vgl. Definition in en:Spectrogram: as they vary with time or some other variable.) Der Fehler steckt also schon im deutschen Zielartikel (Meinung von DAsia und mir). Deshalb hatte ich DAsia gesagt, er solle doch bitte erst einmal den Zielartikel korrigieren. Dann könne man auch die BKL-Seite analog definieren.

Abschließend zur Verdeutlichung: Der inhaltliche Hauptstreitpunkt besteht zwischen Euch beiden. Er betrifft die Frage, ob es in der Definition des Zielartikels heißen sollte (hier mal auf englisch) as they vary with time or some other variable oder aber nur as they vary with time. Darüber solltet ihr Euch mal untereinander einig werden, bevor ihr mit mit streitet. Ich akzeptiere dann gern Eure Meinung, sobald ihr euch geeinigt habt. Die Frage, wie der Eintrag auf der BKL-Seite lauten soll, hängt nämlich davon ab. --Lektor w (Diskussion) 11:09, 25. Jan. 2016 (CET)

PS: Wie ich gerade hier gesehen habe, hat DAsia schon am 11. Januar im Zielartikel Spektrogramm die bisherige Einschränkung „zeitlicher Verlauf“ herausgenommen, jedenfalls im ersten Satz der Einleitung. Es fehlt dann aber an der Anpassung, zumindest anschließend in der Einleitung, wo nach wie vor von „zeitlicher Verlauf“ und „zeitvariant“ die Rede ist. Ich werde mich um diese Anpassung kümmern. Von dieser Änderung im Zielartikel durch DAsia war hier gar nicht die Rede, oder?

Und nun soll gemäß Edit von Rainald62 „zeitlicher Verlauf“, also Frequenz-Zeit-Darstellung, doch wieder die einzig nennenswerte Bedeutung auf der BKL-Seite sein? Speziell für den Audio-Bereich oder wie?

Das ist genau das, was ich verhindern wollte: eine absurde Diskrepanz zwischen BKL-Eintrag und Zielartikel. Ich frage mich, was daran so schwer zu verstehen ist: BKL-Eintrag und Definition im Zielartikel sollten übereinstimmen. Deshalb werde ich auch hier beim BKL-Eintrag die Einschränkung „zeitlich“ herausnehmen – analog zum aktuellen Stand des Zielartikels (genauer: analog zur aktuellen Definition im Zielartikel). --Lektor w (Diskussion) 11:38, 25. Jan. 2016 (CET)

Damit stellt sich die Frage nach der inhaltlichen Berechtigung des dritten Eintrags neu. Er lautete wie folgt:

• (seltener) eine andere Form der grafischen Darstellung eines Schallereignisses [mit ausgeblendetem Hinweis auf diese Diskussion]

Eine „andere Form“, ausgehend von der aktuellen Formulierung, läge bei einem Sonogramm immer noch dann vor, wenn dieses den Schall nicht als Spektrum abbildet. Ich habe in dieser Diskussion den Eindruck gewonnen, daß es auch solche „Sonogramme“ gibt bzw. daß manchmal auch Nicht-Spektrum-Schalldarstellungen als „Sonogramm“ bezeichnet werden. Aber nachdem ihr beiden anderen nur einen einzigen Eintrag haben wollt, der die Schall-Bedeutung abdeckt, habe ich den zitierten dritten Eintrag jetzt gelöscht. Dann definieren wir eben anhand der üblichen Form. Lektor w (Diskussion) 11:54, 25. Jan. 2016 (CET)

Frage an Rainald62 wegen heutigem Revert: Du hast wohl nicht mehr nötig, die Diskussion sowie eine 2:1-Mehrheit zur Kenntnis zu nehmen, oder wie?

Mit Duden (wie von Dir im Bearbeitungskommentar bei Spektrogramm behauptet) hat das überhaupt nichts zu tun. Vielmehr wurde unter anderem auf die Definition im englischen Artikel hingewiesen, um nur ein Argument zu nennen.

Also ganz eindeutig: Die Löschung von „zeitlicher Verlauf“ im ersten Satz bei Spektrogramm stammt von DAsia. Ich stimme ihm hierin zu und habe ihm schon mehrmals darin zugestimmt, in Übereinstimmung mit dem englischen Artikel. Seit wann zählt Deine Meinung dennoch mehr? --Lektor w (Diskussion) 15:56, 25. Jan. 2016 (CET)

Und zum angeblich überflüssigen Anfang des Eintrags mit Sonagramm oder Sonogramm. Wenn wir das weglassen, sieht kein Mensch (jedenfalls kein Erstbesucher der BKL-Seite), daß hinten als Teil des Links nicht Sonogramm steht, sondern Sonagramm. Beim Weiterkliken findet er Sonagramm vor und ist total verwirrt. Die beiden Wörter am Anfang sind deshalb eine entscheidende Hilfe, sie bereiten den Nutzer rechtzeitig auf die sehr ähnlichen Bezeichnungen vor. Sprich, diese drei Wörter sind nicht überflüssig, ganz im Gegenteil. --Lektor w (Diskussion) 16:04, 25. Jan. 2016 (CET)

Und jetzt noch einmal zum Vorgehen: Rainald62, wenn Du Dich bitte mit DAsia darüber einigen würdest, ob „im Zeitverlauf“ hineingehört oder gerade nicht hineingehört. Ich werde dann das Ergebnis Eurer Einigung akzeptieren. Das hatte ich schon oben so gesagt.

Erst die Berücksichtigung einer erweiterten Bedeutung mit einem dritten Eintrag einbringen, dann nach viel Diskussion die eigene Idee plötzlich widerrufen – und die BKL-Seite ändern, ohne den Stand der Diskussion zu beachten, die Du selbst mit Deinem Edit ausgelöst hast, das ist keine Art. Lektor w (Diskussion) 16:33, 25. Jan. 2016 (CET)

Kurzantwort: Mit Deiner Kritik an der wechselnden Benuztung von Spektrogramm und Spektrograph hast Du recht. / Zeitverlauf gehoert sicherlich nicht hinein. Ohne auf Details einzugehen, es fiel mir auf, dass dieser Fehler an sehr vielen Stellen in WP auftaucht - in vielen technischen Anwendungen ist in der Tat die Zeitabhaengigkeit relevant (und entsprechende Artikel wurden anscheinend von entsprechenden Personen geformt) aber dies gilt nicht ausschliesslich .... und wenn man dann in die entsprechende Texte tiefer hineinschaut, dann muss einem die entsprechende inhaltliche Inkonsistenz auffallen. Nur um ein Bsp zu nenen: Diskrete_Fourier-Transformation mit Einleutungssatz "Sie bildet ein zeitdiskretes" .... wenn man sich die Beispiele anschaut Diskrete_Fourier-Transformation#Beispiele, so sind dies alles Bsp wo die FT im Raum und nicht der Zeit stattfindet. --DAsia (Diskussion) 05:01, 26. Jan. 2016 (CET)

Dein Bsp. hinkt nicht einmal, es fehlen beide Beine: ~gramm kommt im DFT-Artikel nicht vor. --Rainald62 (Diskussion) 16:22, 26. Jan. 2016 (CET)

Das war ja auch gar nicht meine Aussage. Meine Aussage ist, dass im gesamten Themenkomplex man sich faelschlicherweise ausschliesslich auf die "Zeit" beschraenkt (und dies gilt explizit auch fuer Spektrogramm). Speziell in der Physik sind sowieso Zeit und Raum untrennbar miteinander verworben - um mal ein Klangbsp zu bringen: Man kann ein Ton Signal zeitlich aufnehmen und mittels zeitlicher DFT das Spektrum bestimmen - oder was auch Kinder gerne moegen, man nutzt Chladnische_Klangfigur (und dies kann man analog mit etwas Aufwand auch problemlos fuer die Stimme machen), so erhaelt man die raeumliche Information. Um nun das Frequenzspektrum zu erhalten muss man nun eine rauemliche DFT durchfuehren. Es ist natuerlich nicht besonders praktikabel - aber im Prinzip koennte man alles was ein Sepktrograph macht (diesmal ist der Begriff richtig) mit Hilfe eines entsprechenden Aufbaus ueber Chladnische_Klangfiguren erzielen. --DAsia (Diskussion) 02:44, 27. Jan. 2016 (CET)

Wie gesagt, ich wäre einverstanden, wenn ihr das verbliebene Hauptproblem untereinander klärt. Ich will in diesem Punkt nicht mehr als Mehrheitsentscheider sprechen. Ich will aber auf einige Punkte hinweisen.

• Eines der Hauptanliegen von Euch beiden war: Die Schall-Bedeutung soll nur einen Eintrag haben. Ich habe deshalb den dritten Eintrag gelöscht, nicht zuletzt, um eine Einigung zu ermöglichen. Damit ist der größte Streitpunkt inzwischen nicht mehr vorhanden.
• Umstritten ist im Moment vor allem die Frage, ob „im Zeitverlauf“ in die Bedeutungsangabe hineingehört oder nicht.
• Hierzu ist zu bedenken: Für den Artikel Spektrogramm, wo es um eine korrekte und möglichst genaue Definition geht, ist das zu klären. Hier für die BKL-Seite spielt es eigentlich keine Rolle. Denn hier geht es eigentlich nur um die Bedeutungsunterscheidung. Diese ist auch dann schon hergestellt, wenn man auf „im Zeitverlauf“ verzichtet. Also ganz unabhängig davon, ob „im Zeitverlauf“ sachlich zutrifft (zum Beispiel im Sinne von „streng genommen“ oder „üblicherweise“ oder vielleicht sogar „immer“) – oder ob die Angabe nicht unbedingt zur Definition gehört.
• Rainald62 hat selbst in seinem letzten Bearbeitungskommentar so argumentiert: "grafische Darstellung" hilft nicht zur Unterscheidung von der ersten Bedeutung, also raus. Also: raus, was nicht zur Unterscheidung nötig ist. Das trifft zwar auch auf „grafische Darstellung“ zu, aber wenn man das wegläßt, wird die Bedeutungsangabe sprachlich falsch. Deshalb hatte Rainald62 ja auch bei seinem ersten Edit noch „Darstellung“ geschrieben, siehe hier. Also „grafische Darstellung“ sollte schon sein. (Das Wort „grafische“ würde ich persönlich auch hinzunehmen, weil „Darstellung“ allein etwas pauschal und unpräzise ist. Aber das ist eine Nebenfrage, die man im Moment zurückstellen sollte.) Relevant ist momentan die Frage: Braucht der Nutzer „im Zeitverlauf“, hier auf der BKL-Seite? Zur Unterscheidung braucht er es jedenfalls nicht.

Zusammenfassung: Die Frage, ob „im Zeitverlauf“ hineingehört, betrifft streng genommen nicht die BKL-Seite, sondern den Zielartikel, in dem es um die genaue Definition geht.

Aus diesem Grund sollte diese Frage eigentlich dort diskutiert werden. Es ist überhaupt ärgerlich, daß hier überwiegend in aller Ausführlichkeit über Probleme diskutiert wurde, die primär den Zielartikel betreffen. Man hätte das dort ausdiskutieren müssen. Die BKL-Seite hat sich danach zu richten, was für den Artikel entschieden wurde, wie schon gesagt. Nicht umgekehrt. Hier hat permanent der Schwanz mit dem Hund gewedelt. Auch aus diesem Grund möchte ich, daß wir hier zu einem Abschluß kommen. Der Hinweis auf die Verzichtbarkeit der Detailangabe „im Zeitverlauf“ hier auf der BKL-Seite ist ein Vorschlag in diesem Sinne. Lektor w (Diskussion) 07:48, 27. Jan. 2016 (CET)

"im Zeitverlauf" heraus zu nehmen, ist auf jeden Fall ein guter Ansatz - statt "graphische" ist wahrscheinlich "visuelle" eine passendere Umschreibung. --DAsia (Diskussion) 11:43, 27. Jan. 2016 (CET)

Ich verzichte auf "im Zeitverlauf", falls "<Adjektiv> Darstellung" ebenfalls entfällt. --Rainald62 (Diskussion) 21:30, 27. Jan. 2016 (CET)

Meinetwegen auch ohne <Adjektiv> .... man denke nur an einen Blinden, der ueber eine irgendwie geartete Ausgabeform ein Sono/agramm ertastet ..... ist ja immer noch ein Sono/agramm .... --DAsia (Diskussion) 01:55, 28. Jan. 2016 (CET)

Rainald62 möchte aber nicht nur <Adjektiv> gelöscht sehen, sondern auch Darstellung. Also nicht nur grafische, sondern grafische Darstellung.

Nochmals, der Verzicht auf Darstellung, was soll denn das? Eine Person ist etwas anderes als ein Porträt (die Darstellung der Person). Ein Krieg ist etwas anderes als seine Darstellung z. B. in einem Buch. Ein Schallspektrum ist etwas anderes als seine Darstellung. Wenn man Darstellung wegläßt, wird es sprachlich/logisch falsch. Das kann ich nicht gut finden.

Ich finde auch diese Feilscherei nicht sachgemäß. Ob im Zeitverlauf verzichtbar ist (und zwar speziell hier auf der BKL-Seite), hat doch nichts damit zu tun, ob Darstellung verzichtbar ist. Ob Darstellung verzichtbar ist, das ist wieder eine ganz andere Frage als die, ob grafische verzichtbar ist.

Obwohl mir grafische als relativ nebensächlich erscheint: Sonogramme sind nun mal zu 99,99 bis 100 Prozent grafische Darstellungen, ob am Monitor oder als Ausdruck oder meinetwegen von einem Projektor an die Wand geworfen. Aber man kann ein Schallspektrum auch akustisch darstellen, oder? Und das Ergebnis ist dann kein Sonogramm, sondern ein Klang. Deshalb fände ich es durchaus sinnvoll, grafische hinzuzufügen. Machen wir doch eine Mehrheitsentscheidung zu diesem Punkt. Ich bin für das Beibehalten von grafische, bestehe aber nicht darauf; Rainald62 ist dagegen. DAsia möge entscheiden.

Gegen das Löschen von Darstellung wehre ich mich. Ich sehe hier aus dem genannten Grund keinen Verhandlungsspielraum. Man sehe sich mal die Ausführlichkeit bei en:Sonogram an: An old expression meaning an image that shows how a sound signal varies with time. Worauf es hier ankommt, ist: image that shows.

Ich kann es übrigens nachvollziehen, wenn Rainald62 im Zeitverlauf beibehalten möchte, vgl. im Zitat oben: how a sound signal varies with time. Ich habe mir den englischen Artikel en:Spectrogram inzwischen genauer angesehen. Es gibt zwar verschiedene Darstellungsformen (z. B. auch dreidimensional), aber eine Zeitachse ist eigentlich immer dabei. Konsequenterweise enthält der englische Artikel auch kein Campbell-Diagramm. Wenn man dieses integriert (deutscher Artikel) und damit als eine Art Spektrogramm präsentiert, stimmt im Zeitverlauf wieder nicht bzw. es gibt dann einen Widerspruch im Artikel. Und damit kommen wir wieder zum Urproblem dieser Diskussion: Die wichtigen Fragen sind nicht hier zu klären, sondern sie hätten bei Diskussion:Spektrogramm geklärt werden müssen. Dorthin gehört die Diskussion zu den Fragen: Was ist ein Sonagramm/Sonogramm? Welche Arten von Sonagrammen/Sonogrammen gibt es?

Mein Vorschlag zu diesem Punkt lautet deshalb genauer: hier auf der BKL-Seite vorerst auf im Zeitverlauf verzichten. Ob das zur Definition gehört, bitte ab jetzt bei Diskussion:Spektrogramm klären: Nur dort ist es wirklich relevant, und dort sind Fragen wie die Integration des Campbell-Diagramms zu besprechen. Wenn dort entschieden wurde, ob im Zeitverlauf in die Definition gehört, kann es hier entsprechend übernommen werden. --Lektor w (Diskussion) 04:21, 31. Jan. 2016 (CET)

nicht nur das Adjektiv sondern auch "Darstellung" weglassen ?? - jetzt, wo ich es nochmal lese, scheint R. dies wohl wirklich vorzuschlagen (ich habs gar nicht bemerkt). Hier hat Lektor zweifelsfrei recht, dies ist sinnentstellend ! --DAsia (Diskussion) 08:18, 31. Jan. 2016 (CET)

Neuer Vorschlag

Was haltet Ihr von folgendem Vorschlag:

Sonogramm steht für

• ein Ultraschall-Bild, siehe Sonografie
• Schallspektrum

--DAsia (Diskussion) 12:58, 6. Feb. 2016 (CET)

Der zweite Eintrag verletzt WP:BKS (keine alternativen Linktexte!), ist inhaltlich knapp daneben (Ordinate ist nicht Frequenz, sondern Zeit) und die Ergänzung von "Schall" verbessert nicht die Navigation (um Schall geht es in allen Bedeutungen). --Rainald62 (Diskussion) 13:51, 6. Feb. 2016 (CET)

(Nach BK) Antwort: Ich halte nichts von dem Vorschlag. Es wird ja immer verrückter hier.

• Zum unteren Eintrag: Oben wußtest Du noch, DAsia, daß ein Schallspektrum nicht dasselbe ist wie seine Darstellung. „Sinnentstellend“ war Dein letzter Kommentar zu dieser Frage! Siehe oben. Ich hatte oben ausführlicher dazu Stellung genommen, unter anderem mit dem Vergleich: Eine Person ist nicht dasselbe wie ein Porträt dieser Person. Also DAsia, Dein zweiter Eintrag ist sinnentstellend, gemäß Deinem eigenen Urteil.
• Zweitens geht es hier um den Unterschied zwischen einem Ultraschall-Bild und einem Schall-Bild. Der wichtigste Unterschied liegt darin, daß einmal der Schall (bzw. in diesem Fall: Ultraschall) nur ein Mittel zur Abbildung irgendwelcher Gegenstände ist, während im zweiten Fall der Schall selbst abgebildet wird.
  Deine Verkürzung „Ultraschall-Bild“ ist sonst fast immer möglich, weil sowieso klar ist, was gemeint ist. In diesem Fall ist sie gerade nicht sinnvoll. Eindeutig besser ist die bisherige Formulierung, weil sie den entscheidenden Unterschied klarstellt: „ein mit Hilfe von Ultraschall erzeugtes Bild“.
  Diese zusätzliche Sekunde Lesen ist für den Leser zumutbar. Ich habe nichts dagegen, eine Sekunde Leseaufwand einzusparen, aber nicht, wenn dabei eine im Kontext unklare, ggf. verwirrende Formulierung herauskommt.
• Drittens sollten hier nicht zwei Änderungen zugleich angeboten werden, weil es sonst absolut unübersichtlich wird. Die obige Diskussion zeigt, daß schon ein einziger Eintrag zu einer ungeheuer langen und komplizierten Diskussion führen kann.

Ich schlage deshalb vor, das hier wieder zu vergessen und für neue Anläufe einen neuen Abschnitt zu beginnen. Dieser sollte aber nur einen Vorschlag zu einem der beiden Einträge behandeln. Falls jemand immer noch nicht genügend Diskussion erlebt hat.

Ansonsten wäre es wohl sinnvoll, demnächst 3M einzuberufen, sobald irendein Änderungsvorschlag gemacht wird. Sonst diskutieren wir hier noch einen Kilometer ohne Entscheidung. --Lektor w (Diskussion) 13:57, 6. Feb. 2016 (CET)

Das ~gramm in Sonogramm und das ~gramm in Spektrogramm sind gleichbedeutend. Merkwürdig, dass Du das trotz meines Hinweises nicht einsiehst oder wenigstens akzeptierst, sondern einen Dritten für dessen Einsicht kritisierst.

Jeder Leser, der aus dem Kontext Ultraschallbild hierher kommt, um "Sonogramm" nachzuschlagen versteht "Ultraschall-Bild" sofort und korrekt, siehe "Ungefähr 204.000 Treffer" mit "Ultraschall-Bild"|Ultraschallbild&tbm=isch&tbo=u&source=univ dieser Bedeutung. Den Deppen-Bindestrich habe ich hier gewählt, um die bildliche Darstellung zu betonen. Anders als Du glaubst, bedeutet "Bild" nicht "Diagramm", siehe Bildgebendes Verfahren. --Rainald62 (Diskussion) 16:36, 7. Feb. 2016 (CET)

Ich habe nirgends behauptet, daß ein Bild dasselbe sei wie ein Diagramm. Du bist der erste in der ganzen Diskussion, der überhaupt den Begriff Diagramm verwendet.

Auch wenn …gramm in diesem Fall bei beiden Einträgen dasselbe bedeutet, weiß der Nutzer noch lange nicht, was ein Spektrogramm ist. Er weiß auch nicht, was ein Sonagramm ist. Das wissen vielleicht 5 Prozent der Nutzer im Fall von Spektrogramm, und bei Sonagramm sind es noch deutlich weniger der erstmals vorbeikommenden Nutzer.

Der Nutzer sollte schon eine Vorstellung haben, um welche Bedeutung es sich handelt, bevor er auf einen Link klickt. Auch sehr viele derjenigen Nutzer, die sich letztlich für den ersten Link entscheiden werden, lesen z. B. aus Neugier noch schnell den zweiten Eintrag, oder sie wollen sich vergewissern, wofür sie sich entscheiden sollen. Aus diesem Grund wird regelmäßig eine möglichst kurze Bedeutungsangabe beigegeben, wenn die Bedeutung nicht für nahezu jeden Leser klar ist. Merkwürdig, daß Du so tust, als ob Dir das nicht bekannt sei oder als ob das auf so gut wie allen BKL-Seiten in der ganzen Wikipedia falsch gehandhabt werde.

Der normale Nutzer hat nicht Deinen Wissensstand. Möglicherweise bist Du ein sogenannter Fachidiot, der sich nicht in den Horizont der Leser hineinversetzen kann. Diesen Eindruck hatte ich zum Beispiel schon, als Du weit oben argumentiert hattest, der von Dir ursprünglich verwendete Begriff Zeitbereich (vgl. Zitat ganz oben in der ersten Diskussion) werde in Fourier-Analysis erläutert. Der normale Nutzer kennt weder Zeitbereich noch versteht er den Artikel Fourier-Analysis, abgesehen davon, daß es monströs ist, wenn man unnötigerweise einen schwer verständlichen Fachbegriff gebraucht, desen Bedeutung die meisten Leser erst in einem schwer verständlichen Artikel erarbeiten müßten.

Wenn Du nicht in der Lage bist, Dich in die Bedürfnisse eines normalen Lesers hineinzuversetzen (nicht einmal dann, wenn man Dir dessen Situation erklärt), dann bist Du bei Wikipedia grundsätzlich nicht am richtigen Platz und kannst hier nicht sinnvoll mitreden. --Lektor w (Diskussion) 10:07, 8. Feb. 2016 (CET)

PS: Die obige Zurückweisung bezieht sich auf Deinen letzten Vorschlag, daß der zweite Eintrag lediglich aus der Angabe des Links Spektrogramm#Sonagramm bestehen soll. Dieser Vorschlag ist aus den genannten Gründen strikt abzulehnen: Die allermeisten Nutzer verstehen die Begriffe nicht, und ein Eintrag in dieser Form ist absolut unüblich.

Dasselbe gilt natürlich auch für den Vorschlag von Asia, bei dem durch Überschreibung nur noch das Wort Spektrogramm den ganzen Eintrag ausmacht. Hier kommt unter anderem der Fehler hinzu, daß Sonogramm/Sonagramm und Spektrogramm keine Synonyme sind.

Die bisherige Kurzerläuterung lautet: „die grafische Darstellung eines Schallspektrums“. Die meisten Leser brauchen das, sonst verstehen sie Bahnhof. Das sind 5 Wörter (3 sinntragende Wörter und 2 Artikel), hinzu kommt dann noch das Wörtchen „siehe“. Das zu lesen dauert eine Sekunde.

Ansonsten hast Du hier schon die verschiedensten, völlig unterschiedlichen Änderungen gefordert, die sich insgesamt widersprechen. Das deutet darauf hin, daß Du hier keine Überzeugung vertrittst, sondern vor allem das Bedürfnis hast, den anderen so lange wie möglich auf die Nerven zu gehen. Lektor w (Diskussion) 10:22, 8. Feb. 2016 (CET)