Diskussion:Sowjetische Besetzung Ostpolens/Archiv/2

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[[Diskussion:Sowjetische Besetzung Ostpolens/Archiv/2#Thema 1]]

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Erklärung mit der Totalitarismustheorie

So mancher polnischer Historiker erklärt den vom III. Reich und der Sowjetunion gemeinsam geplanten und durchgeführten Angriff auf Polen damit, dass beide Regime allen ideologischen Differenzen zum Trotz die Gemeinsamkeit hatten, totalitäre Systeme zu sein, und deshalb zusammenkamen. Parallelen in der Gegenwart («Achse des Bösen») gibt's ja auch. Oder sollte das eher in den Artikel zum Hitler-Stalin-Pakt rein? --Jacek79 (Diskussion) 22:13, 18. Mai 2013 (CEST)

"Achse des Bösen" ist keine Wortwahl, die einen Intellektuellen oder Wissenschaftler auszeichnet. Zudem hat das mit der konkreten Invasion 1939 nicht das Geringste zu tun. Der Hitler-Stalin-Pakt hingegen gehört hierher und ist ja auch schon ausreichend erwähnt. --Roxanna (Diskussion) 22:16, 18. Mai 2013 (CEST)

Ich meinte nicht, dass der Hitler-Stalin-Pakt hierher gehört, sondern die Erklärung sowohl des Paktes, als auch der sowjetischen Eroberung (die besetzten Gebiete wurden ja in die Sowjetunion eingegliedert, und nach der Teilung Polens gab es auf polnischem Boden keine regulären Kampfhandlungen mehr), mit der Totalismustheorie in den Artikel reingehört. Zwar hat sie in der westlichen Welt zahlreiche Gegner (Stichwort «Relativierung des Dritten Reichs»), ist jedoch eine ernst zu nehmende geschichtswissenschaftliche Theorie und daher eine Erwähnung wert. --Jacek79 (Diskussion) 21:17, 20. Sep. 2013 (CEST)

Die Neutralität des Artikels ist umstritten???

Wer hat denn den Artikel so markiert? Und wieso soll die Neutrealität denn umstritten sein? 141.15.33.1 21:38, 30. Jan. 2014 (CET)

invasion oder Besetzung ?

"Sowjetische Besetzung Ostpolens" oder doch eine "Sowjetischen Invasion Polens" auf der Englischen Wiki-Seite redet man klar und deutlich von einer "Russischen Invasion Polens".

- 500.000 bis 800.000 Russische Soldaten die die Grenze überstreitten ( so viel zum Thema Völkerrecht und Nichtangriffsabkommen sehe die Krim Problematik 2014 oder Putins Lehmberg Angebot an Polen 2008 http://www.tagesspiegel.de/politik/russland-und-polen-wollte-putin-die-ukraine-aufteilen/10870200.html ) - so wie Kampfahndungen zwissen Polen und Russen zk 10.000 Tote - gefolgt von zk 35.000 Tote mit den Massaker von Katyn ( Beseitigung der Polnischen Intelligenzia http://en.wikipedia.org/wiki/Katyn_massacre ) - von Deportation , Enteignung , Verhaftungen , bis Vergewaltigung ganz zu Schweigern

Natürlich klingt das Wort "Besetzung" besser als das Wort "Invasion" aus "Politisch Korrekter" siecht versteht sich. (nicht signierter Beitrag von 91.64.7.73 (Diskussion) 15:20, 28. Okt. 2014 (CET))

Invasion (Militär); "bezeichnet das feindliche Einrücken von Militär in fremdes Gebiet."

Okkupation oder Besetzung "die vorhandene Staatsgewalt durch einen externen Machthaber auf dessen Initiative durch die seinige ersetzt."

der unterschied ist daher inhaltlich und hat wohl eher wenig mit PC zu tun

..Sicherlich ^Post 15:48, 28. Okt. 2014 (CET)

Im übrigen siehe Diskussion:Sowjetische Besetzung Ostpolens/Archiv/1#Lemma-Benennung. da wurde schon mal ausführlich das thema beleuchtet. ...Sicherlich ^Post 15:51, 28. Okt. 2014 (CET)

Bei insgesamt über 6.000 Toten und noch mehr Verwundeten ist das Wort Besetzung eine unverantwortliche Verharmlosung. (nicht signierter Beitrag von 79.227.171.183 (Diskussion) 13:48, 2. Apr. 2015 (CEST))

Britisch-französische Garantieerklärung

Wäre es nicht sinnvoll in diesem Artikel zu erwähnen, dass die Britisch-französische Garantieerklärung bzw. deren geheimes Zusatzprotokoll nur für einen deutschen Angriff galt und nicht für einen sowjetischen?

Man könnte sich sonst wundern, warum der Angriff der Sowjetunion nicht in einer Kriegserklärung Frankreichs und Großbritaniens resultierte.

Ich könnte das in den Artikel einarbeiten, vorzusweise in die Einleitung. Möchte aber vorher das OK des Hauptautors dazu haben.

Grüße --Kontemarlos (Diskussion) 12:01, 17. Feb. 2015 (CET)

Nach zwei Wochen ohne Antwort werde ich die Information in den Artikel einarbeiten.

--Kontemarlos (Diskussion) 23:00, 3. Mär. 2015 (CET)

Man sollte auch erwähnen, daß Stalin den Briten und Frankreich zuerst einen Pakt gegen Hitler angeboten hatte, den die aber ablehnten. Stalin 'planned to send a million troops to stop Hitler if Britain Ihre Meinung änderten sie erst, als Hitlerdeutschland sie angriff, da war der "Paria", wie es im Artikel heißt, auf einmal gut genug, ihnen Luft zu verschaffen.

Hier [1] (unten im Kasten) gibts noch weitere Infos, die das ganze in einem etwas anderen Licht erscheinen lassen. Danach hat Churchill dem russischen Einmarsch in Polen als "im Interesse Britaniens und Frankreichs" ausdrücklich zugestimmt. --89.15.238.49 05:46, 13. Mai 2015 (CEST)

Neue Einleitung ist als erstes fällig

Seufz, bei dem Artikel hier wartet noch richtig Arbeit, jede Menge ist hier noch zu machen. Selbst das Märchen, mit dem im Kalten Krieg die Kinder geschreckt wurden, dass nämlich die teuflischen sowjetischen Kommunisten über die Leiche Polens die Weltrevolution in den Westen hätten exportieren wollen, steht noch drin. Aber dessen modernere Varianten erzählt man sich in Polen ja noch heute. Wie auch immer, als erste Überarbeitung sollte eine neue Einleitung geschrieben werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:35, 29. Dez. 2015 (CET)

Schnell mal gefixt, so kann die Einleitung bis auf Weiteres stehen bleiben. Nun stehen noch die vorhandenen Kapitel an. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:46, 29. Dez. 2015 (CET)

Neue Kapiteleinteilung ist als zweites fällig

Stichwortsammlung ist immer gut. Also hier die ersten Stichworte, ergänzbar. Können auch viele Stichworte werden, weil es außer den wenigen Sätzen in Polnische Geschichte keinen Artikel über "Ostpolen im Zweiten Weltkrieg" gibt.

• sowjetische Staatsbürgerschaft
• sowjetische Besatzungsbehörden
• bevölkerungspolitische Maßnahmen
• Bevölkerungsaustausch mit dem Deutschen Reich
• Kollektivierung von Landwirtschaft und Industrie
• Polnische Widerstandbewegungen
• Nachkriegsplanungen zu Gebiet und Bevölkerung
• ...

WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:30, 29. Jan. 2016 (CET)

Begriffsdefinition von "Vertreibung" und Deportation"

„Vertreibung“ unterscheidet sich (nach Philipp Ther) von „Deportation“ durch zwei Merkmale: 1) über Staatsgrenze hinweg 2) keine Rückkehrmöglichkeit in die angestammte Heimat. Mit dieser Definition ist die erzwungene "Umsiedlung" von ethnischen Polen nach Sibirien und Zentralasien eine Vertreibung gewesen. Beim Um- und Ausbau des Artikels werde ich diesen Sprachgebrauch berücksichtigen. In älteren Geschichtswerken werden die beiden Begriffe zwar oft synonym verwendet, das sollte aber kein Hinderungsgrund sein. Ostpolen war von 1939 bis Kriegsende völkerrechtlich polnisches Staatsgebiet, seine Annexion 1939 durch die Sowjetunion völkerrechtswidrig. Sie wurden also über die Staatsgrenze Polens verbracht, ihre Rückkehr nach Kriegsende war unmöglich, weil die Sowjetunion Ostpolen behielt und sie nicht zurückkehren liess. Mit diesen beiden Merkmalen handelte es sich um Vertreibungen, und so bezeichnet sie Philipp Ther auch (Einzelnachweis im Artikel Vertreibung) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:11, 1. Feb. 2016 (CET)

Hallo, was im Abschnitt dazu steht, rechtfertigt in meinen Augen nicht die Änderung. Die Argumentation überzeugt mich nicht. Das ist Wortklauberei und stellt keine Verbesserung dar. Den für den Sachverhalt eingeführten Begriff der Deportation, der eine "Vertreibung" impliziert, sollte man nicht ohne Not beiseite wischen. Ich halte den Begriif Deportation für deutlich schärfer, da er auch die Methoden für die zwangsweise Verbringung in den Gulag oder in sogenannte Ansiedlungsgebiete prägnanter fasst. Wie auch bei anderen Deportationen war es für die Verursacher unerheblich, ob die "Deportierten" bzw. "Vetriebenen" in ihr ursprüngliches Siedlungsgebiet (Heimat) zurückkehren durften oder konnten. Und wie soll man dann die Deportation von Juden über Staatsgrenzen hinweg bewerten? Nur als "Vertreibung"? Fragend --Mfgsu (Diskussion) 02:29, 1. Feb. 2016 (CET)

• der Abschnitt ist sowieso noch zu überarbeiten, nicht nur die Zahlen, sondern auch die bevölkerungspolitischen Maßnahmen sind zu beschreiben. Du kannst dich gerne beteiligen.
• Es ist nicht meine "Wortklauberei", sondern eine differenzierte Begriffsdefinition aus der Fachliteratur
• "Deportation" und "Vertreibung" sind keine Wertungen, sondern Beschreibungen
• Stalins Deportationen, auch die in den Gulag, waren in der Regel auf eine Zeitspanne festgelegt, zB "Rückkehr frühestens nach 10 Jahren". Wieso bewertest du solche Deportationen als "deutlich schärfere" Maßnahme und sprichst von "nur Vertreibung"? Das leuchtet mir nicht ein. Vertreibung ist die härtere Maßnahme.
• Ich habe auf die Abhandlung über die Begriffsdefinition von Philipp Ther verwiesen, der sich explizit auch auf Ostpolen bezieht und feststellt, es habe sich um Vertreibungen, nicht um Deportationen gehandelt. Könntest du auf eine andere Arbeit verweisen, die sich mit den unterschiedlichen Definitionen befasst und die zu einem anderen Ergebnis kommt? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:35, 1. Feb. 2016 (CET)

Das "nur" habe ich ganz klar auf die Juden-Deportationen bezogen, womit es für fragwürdig wird, einen etablierten Bergiff durch einen dafür nicht üblichen zu ersetzen. "Judenvertreibung" habe ich in der Literatur noch nie vernommen - und in der Alltagssprache ist sowas auch nicht gebräuchlich. Das lässt Du hier außer Acht. "Vertreibung" wird im Deutschen mit anderen Ereignissen assoziert. Die Fragen, die sich daraus ergeben, hast Du mir nicht hinreichend beantwortet. Nach wie vor halte ich den Begriff "Deportation" für genauer - das meinte ich mit schärfer -, da er in der historischen Literatur dauernd vorkommt und auch der Verwendung in der Alltagssprache näher kommt. Die Aussage, "Stalins Deportationen waren in der Regel auf eine Zeitspanne festgelegt", ist wohl ein Scherz - oder? Die Leute sollten auf Nimmerwiedersehen in Sibirien, Kasachstan oder anderen Ansiedlungsgebieten verschwinden! Das war Stalins erklärter Wille und später auch so praktiziert. Nach der Lagerhaft kam in der Regel die "ewige Verbannung" in einem abgezirkelten Kreis.

Zur Klärung und Abgrenzung der Begriffe ein paar Online-Quellen:

• Deportation in Wiktionary
• Deportation in DWDS
• Vertreibung in Wiktionary
• Vertreibung in DWDS

Ich bin der Meinung, dass wir erstmal andere Meinungen dazu hören sollten, bevor eine Festlegung erfolgt. --Mfgsu (Diskussion) 01:57, 2. Feb. 2016 (CET)

Wir unterhalten uns besser in jedem Einzelfall darüber, welcher Begriff angemessen ist, auf der Basis von Fachliteratur, nicht aus dem hohlen Bauch heraus. Aber, wo wir uns gerade unterhalten, meine Ergänzung zu löschen ohne Hinweis auf der Disku, wieso du sie anzweifelst, ist nicht besonders konstruktiv. Ich habe dir angeboten, bei der Überarbeitung des Artikels mitzumachen, aber das war so ziemlich der schlechteste Einstieg, den du wählen konntest. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:48, 2. Feb. 2016 (CET)

Deine Arbeitsweise halte ich umgekehrt für wenig konstruktiv und sonderbar. Das beginnt damit, dass Du in der Zusammenfassungzeile keine kurzen Angaben machst, was verändert wurde. Ich hingegen habe darin klar zum Ausdruck gebracht, dass ein Beleg für die Aussage fehlte. Üblicherweise wird das einem gedankt und der Re-Revert wird in der Zusammenfassungszeile etwa mit sowas versehen: "Beleg hinzugefügt". Das muss man nicht groß diskutieren. Daneben stört mich generell Dein Vorgehen, nach Gusto Einwände abzubügeln und Links, die nach den Regeln der WP gesetzt wurden, mit Argumenten zu revertieren, wovon kein Mensch eine Ahnung hat. Jedenfalls habe ich noch nie was davon gehört. Was ist in diesem Zusammenhang eigentlich ein von Dir sogeannter "Wörterbuch-Link", den ich bitte nicht mehr setzen sollte? Einen blutigen Anfänger kannst Du vielleicht damit ins Bockshorn jagen, mich nicht. Ich halte es für undiskutabel, wie Du insgesamt an die Sache herangehst. Eine Mitarbeit hier kann ich mir nur vorstellen, wenn Du respektvoll mit dem vorgefundenen Text (der sicher noch etliche Schwächen aufweist) und den Bearbeitern daran umgehst. Ansonsten sehe ich Dich allein auf weiter Flur. --Mfgsu (Diskussion) 23:22, 2. Feb. 2016 (CET)

Offenbar hast du keine Sekundärliteratur, die du zur Abgrenzung der Begriffe "Vertreibung" von "Deportation" beisteuern kannst. In Ordnung. Damit erledigt, ich werde weiterhin mit den Begriffen so umgehen, wie ich das aus der Fachliteratur kenne. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:43, 3. Feb. 2016 (CET)

Offenbar kennst Du Quelle selber nicht, die Dir als Grundlage für Dein Konstrukt dient. Hier das Inhaltsverzeichnis des Buches von Philipp Ther. Daraus ist zu entnehmen, das er den Terminus "Vertreibung" in einem anderen Zusammenhang gebraucht. Nämlich für die Vertreibung der Polen (und Deutschen) aus den jeweiligen Ostgebieten nach Kriegsende! Also nicht zur Zeit der sowjetischen Besetzung Ostpolens von 1939-1941. Was hast Du noch als Fachliteratur ins Feld zu führen? Ich bleibe bei meinen Aussagen und würde Dir empfehlen, Deinen unhaltbaren Standpunkt zu korrigieren. --Mfgsu (Diskussion) 02:16, 4. Feb. 2016 (CET)

1) Philip Ther lesen, du erzählst nämlich Käse 2) Deine Verwendung von Begriffen ist ohne Beleg aus Fachliteratur einfach nur irgendeine x-beliebige Meinung. 3) Unter solchen Umständen kann auf ein Mitwirken von dir bei diesem Artikel verzichtet werden, es zählt nur belegbares Wissen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:07, 4. Feb. 2016 (CET)

Man muss den Artikel nur mal überfliegen, um Deine Aussage "ist ohne Beleg aus Fachliteratur" als lachthaft einzustufen. Ein Blick in die aufgezählte Literatur (Keith Sword: Deportation and Exile: Poles in the Soviet Union, 1939–48.) und Einzelweise (Natalia Sergeevna Lebedeva: The Deportation of the Polish Population to the USSR, 1939–41.) genügt. Immer ist im Text und den Quellen von "Deportation" die Rede. Hingegen kommt der Begriff "Vertreibung" im ganzen Text keinmal vor, außer in der fragwürdigen Überschrift, die Du fabriziert hast. Diese ist auch ohne jegliche Referenz als Fremdkörper in den Artikel montiert. Du hast den Begriff "Deportationen" durch "Vertreibungen" ersetzt. Also hast Du zu belegen, weshalb die Ersetzung stimmiger ist. Ich bezweifle Deine Abänderung ohne jeglichen Beleg im Artikel von Anfang an. Deiner unhöflichen "Ausladung" werde ich nicht Folge leisten, sondern die fragliche Passage alsbald in den Ursprungszustand ("Deportationen") versetzen. Da Du keinerlei Argumente vorgebracht hast außer der Litanei, dass bei einer einzelnen Quelle (Ther) das irgendwo so steht (Zitat bitte), betrachte ich eine weitere Diskussion mit Dir als zwecklos. Ich werde andere Leute um ihre Meinung dazu bitten. --Mfgsu (Diskussion) 23:38, 4. Feb. 2016 (CET)

Dann kommt eben die Aussage von Philipp Ther, es habe sich um Vertreibungen gehandelt, in den Fließtext des Artikels, natürlich belegt. Deine Aufregung ist mir unverständlich. JvA43s Revert halte ich, nach dem sachlich falschen in Militärinternierte, für die inzwischen 2te Aktion, die man gewöhnlich unter WP:BNS subsummiert. Da kann es auch mal eine Vandalenmeldung geben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 08:41, 5. Feb. 2016 (CET)

Nur zu, wenn Dein Material das hergibt. Ich habe mich nicht aufgeregt, sondern nur die übliche WP-Konvention verteidigt, nachdem fragwürdige Änderungen ohne Beleg im Artikel zu entfernen sind. Hättest Du zuerst das Thema auf der Disk verhandelt, ohne Tatasachen zu schaffen, wäre die Sache anders verlaufen. Die VM-Androhung in dieser Sache gegen JvA43 halte ich für schäbig und für eine billige Retourkutsche. Ich unterstütze diesen Revert und würde es darauf angekommen lassen. Trag's mit Fassung und befolge selber die WP-Regeln, die Du gern anderen Leuten um die Ohren haust. Du musst mich darüber nicht belehren. --Mfgsu (Diskussion) 23:57, 5. Feb. 2016 (CET)

Offenbar nichts zur Sache beizutragen. Bitte WP:DS beachten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:15, 6. Feb. 2016 (CET)

Das kannst Du nicht beurteilen. Für mich ist die fruchtlose Diskussion mit Dir, die einem nur die Zeit für wichtigere Dinge raubt, beendet. Noch ein Tipp für die Zukunft: Bitte WP:DS beachten. Wünsche gutes Gelingen! --Mfgsu (Diskussion) 22:46, 6. Feb. 2016 (CET)

Wenn du mit mir über den Unterschied zwischen Vertreibung und Deportation diskutieren willst, musst du Sekundärliteratur anführen. Das mache ich doch auch. Ohne Sekundärliteratur bleibt die Diskussion fruchtlos, das ist doch klar. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:15, 7. Feb. 2016 (CET)

Begriffsdefinition von "Vertreibung" und Deportation"

„Vertreibung“ unterscheidet sich (nach Philipp Ther) von „Deportation“ durch zwei Merkmale: 1) über Staatsgrenze hinweg 2) keine Rückkehrmöglichkeit in die angestammte Heimat. Mit dieser Definition ist die erzwungene "Umsiedlung" von ethnischen Polen nach Sibirien und Zentralasien eine Vertreibung gewesen. Beim Um- und Ausbau des Artikels werde ich diesen Sprachgebrauch berücksichtigen. In älteren Geschichtswerken werden die beiden Begriffe zwar oft synonym verwendet, das sollte aber kein Hinderungsgrund sein. Ostpolen war von 1939 bis Kriegsende völkerrechtlich polnisches Staatsgebiet, seine Annexion 1939 durch die Sowjetunion völkerrechtswidrig. Sie wurden also über die Staatsgrenze Polens verbracht, ihre Rückkehr nach Kriegsende war unmöglich, weil die Sowjetunion Ostpolen behielt und sie nicht zurückkehren liess. Mit diesen beiden Merkmalen handelte es sich um Vertreibungen, und so bezeichnet sie Philipp Ther auch (Einzelnachweis im Artikel Vertreibung) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:11, 1. Feb. 2016 (CET)

Hallo, was im Abschnitt dazu steht, rechtfertigt in meinen Augen nicht die Änderung. Die Argumentation überzeugt mich nicht. Das ist Wortklauberei und stellt keine Verbesserung dar. Den für den Sachverhalt eingeführten Begriff der Deportation, der eine "Vertreibung" impliziert, sollte man nicht ohne Not beiseite wischen. Ich halte den Begriif Deportation für deutlich schärfer, da er auch die Methoden für die zwangsweise Verbringung in den Gulag oder in sogenannte Ansiedlungsgebiete prägnanter fasst. Wie auch bei anderen Deportationen war es für die Verursacher unerheblich, ob die "Deportierten" bzw. "Vetriebenen" in ihr ursprüngliches Siedlungsgebiet (Heimat) zurückkehren durften oder konnten. Und wie soll man dann die Deportation von Juden über Staatsgrenzen hinweg bewerten? Nur als "Vertreibung"? Fragend --Mfgsu (Diskussion) 02:29, 1. Feb. 2016 (CET)

• der Abschnitt ist sowieso noch zu überarbeiten, nicht nur die Zahlen, sondern auch die bevölkerungspolitischen Maßnahmen sind zu beschreiben. Du kannst dich gerne beteiligen.
• Es ist nicht meine "Wortklauberei", sondern eine differenzierte Begriffsdefinition aus der Fachliteratur
• "Deportation" und "Vertreibung" sind keine Wertungen, sondern Beschreibungen
• Stalins Deportationen, auch die in den Gulag, waren in der Regel auf eine Zeitspanne festgelegt, zB "Rückkehr frühestens nach 10 Jahren". Wieso bewertest du solche Deportationen als "deutlich schärfere" Maßnahme und sprichst von "nur Vertreibung"? Das leuchtet mir nicht ein. Vertreibung ist die härtere Maßnahme.
• Ich habe auf die Abhandlung über die Begriffsdefinition von Philipp Ther verwiesen, der sich explizit auch auf Ostpolen bezieht und feststellt, es habe sich um Vertreibungen, nicht um Deportationen gehandelt. Könntest du auf eine andere Arbeit verweisen, die sich mit den unterschiedlichen Definitionen befasst und die zu einem anderen Ergebnis kommt? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:35, 1. Feb. 2016 (CET)

Das "nur" habe ich ganz klar auf die Juden-Deportationen bezogen, womit es für fragwürdig wird, einen etablierten Bergiff durch einen dafür nicht üblichen zu ersetzen. "Judenvertreibung" habe ich in der Literatur noch nie vernommen - und in der Alltagssprache ist sowas auch nicht gebräuchlich. Das lässt Du hier außer Acht. "Vertreibung" wird im Deutschen mit anderen Ereignissen assoziert. Die Fragen, die sich daraus ergeben, hast Du mir nicht hinreichend beantwortet. Nach wie vor halte ich den Begriff "Deportation" für genauer - das meinte ich mit schärfer -, da er in der historischen Literatur dauernd vorkommt und auch der Verwendung in der Alltagssprache näher kommt. Die Aussage, "Stalins Deportationen waren in der Regel auf eine Zeitspanne festgelegt", ist wohl ein Scherz - oder? Die Leute sollten auf Nimmerwiedersehen in Sibirien, Kasachstan oder anderen Ansiedlungsgebieten verschwinden! Das war Stalins erklärter Wille und später auch so praktiziert. Nach der Lagerhaft kam in der Regel die "ewige Verbannung" in einem abgezirkelten Kreis.

Zur Klärung und Abgrenzung der Begriffe ein paar Online-Quellen:

• Deportation in Wiktionary
• Deportation in DWDS
• Vertreibung in Wiktionary
• Vertreibung in DWDS

Ich bin der Meinung, dass wir erstmal andere Meinungen dazu hören sollten, bevor eine Festlegung erfolgt. --Mfgsu (Diskussion) 01:57, 2. Feb. 2016 (CET)

Wir unterhalten uns besser in jedem Einzelfall darüber, welcher Begriff angemessen ist, auf der Basis von Fachliteratur, nicht aus dem hohlen Bauch heraus. Aber, wo wir uns gerade unterhalten, meine Ergänzung zu löschen ohne Hinweis auf der Disku, wieso du sie anzweifelst, ist nicht besonders konstruktiv. Ich habe dir angeboten, bei der Überarbeitung des Artikels mitzumachen, aber das war so ziemlich der schlechteste Einstieg, den du wählen konntest. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:48, 2. Feb. 2016 (CET)

Deine Arbeitsweise halte ich umgekehrt für wenig konstruktiv und sonderbar. Das beginnt damit, dass Du in der Zusammenfassungzeile keine kurzen Angaben machst, was verändert wurde. Ich hingegen habe darin klar zum Ausdruck gebracht, dass ein Beleg für die Aussage fehlte. Üblicherweise wird das einem gedankt und der Re-Revert wird in der Zusammenfassungszeile etwa mit sowas versehen: "Beleg hinzugefügt". Das muss man nicht groß diskutieren. Daneben stört mich generell Dein Vorgehen, nach Gusto Einwände abzubügeln und Links, die nach den Regeln der WP gesetzt wurden, mit Argumenten zu revertieren, wovon kein Mensch eine Ahnung hat. Jedenfalls habe ich noch nie was davon gehört. Was ist in diesem Zusammenhang eigentlich ein von Dir sogeannter "Wörterbuch-Link", den ich bitte nicht mehr setzen sollte? Einen blutigen Anfänger kannst Du vielleicht damit ins Bockshorn jagen, mich nicht. Ich halte es für undiskutabel, wie Du insgesamt an die Sache herangehst. Eine Mitarbeit hier kann ich mir nur vorstellen, wenn Du respektvoll mit dem vorgefundenen Text (der sicher noch etliche Schwächen aufweist) und den Bearbeitern daran umgehst. Ansonsten sehe ich Dich allein auf weiter Flur. --Mfgsu (Diskussion) 23:22, 2. Feb. 2016 (CET)

Offenbar hast du keine Sekundärliteratur, die du zur Abgrenzung der Begriffe "Vertreibung" von "Deportation" beisteuern kannst. In Ordnung. Damit erledigt, ich werde weiterhin mit den Begriffen so umgehen, wie ich das aus der Fachliteratur kenne. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:43, 3. Feb. 2016 (CET)

Offenbar kennst Du Quelle selber nicht, die Dir als Grundlage für Dein Konstrukt dient. Hier das Inhaltsverzeichnis des Buches von Philipp Ther. Daraus ist zu entnehmen, das er den Terminus "Vertreibung" in einem anderen Zusammenhang gebraucht. Nämlich für die Vertreibung der Polen (und Deutschen) aus den jeweiligen Ostgebieten nach Kriegsende! Also nicht zur Zeit der sowjetischen Besetzung Ostpolens von 1939-1941. Was hast Du noch als Fachliteratur ins Feld zu führen? Ich bleibe bei meinen Aussagen und würde Dir empfehlen, Deinen unhaltbaren Standpunkt zu korrigieren. --Mfgsu (Diskussion) 02:16, 4. Feb. 2016 (CET)

1) Philip Ther lesen, du erzählst nämlich Käse 2) Deine Verwendung von Begriffen ist ohne Beleg aus Fachliteratur einfach nur irgendeine x-beliebige Meinung. 3) Unter solchen Umständen kann auf ein Mitwirken von dir bei diesem Artikel verzichtet werden, es zählt nur belegbares Wissen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:07, 4. Feb. 2016 (CET)

Man muss den Artikel nur mal überfliegen, um Deine Aussage "ist ohne Beleg aus Fachliteratur" als lachthaft einzustufen. Ein Blick in die aufgezählte Literatur (Keith Sword: Deportation and Exile: Poles in the Soviet Union, 1939–48.) und Einzelweise (Natalia Sergeevna Lebedeva: The Deportation of the Polish Population to the USSR, 1939–41.) genügt. Immer ist im Text und den Quellen von "Deportation" die Rede. Hingegen kommt der Begriff "Vertreibung" im ganzen Text keinmal vor, außer in der fragwürdigen Überschrift, die Du fabriziert hast. Diese ist auch ohne jegliche Referenz als Fremdkörper in den Artikel montiert. Du hast den Begriff "Deportationen" durch "Vertreibungen" ersetzt. Also hast Du zu belegen, weshalb die Ersetzung stimmiger ist. Ich bezweifle Deine Abänderung ohne jeglichen Beleg im Artikel von Anfang an. Deiner unhöflichen "Ausladung" werde ich nicht Folge leisten, sondern die fragliche Passage alsbald in den Ursprungszustand ("Deportationen") versetzen. Da Du keinerlei Argumente vorgebracht hast außer der Litanei, dass bei einer einzelnen Quelle (Ther) das irgendwo so steht (Zitat bitte), betrachte ich eine weitere Diskussion mit Dir als zwecklos. Ich werde andere Leute um ihre Meinung dazu bitten. --Mfgsu (Diskussion) 23:38, 4. Feb. 2016 (CET)

Dann kommt eben die Aussage von Philipp Ther, es habe sich um Vertreibungen gehandelt, in den Fließtext des Artikels, natürlich belegt. Deine Aufregung ist mir unverständlich. JvA43s Revert halte ich, nach dem sachlich falschen in Militärinternierte, für die inzwischen 2te Aktion, die man gewöhnlich unter WP:BNS subsummiert. Da kann es auch mal eine Vandalenmeldung geben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 08:41, 5. Feb. 2016 (CET)

Nur zu, wenn Dein Material das hergibt. Ich habe mich nicht aufgeregt, sondern nur die übliche WP-Konvention verteidigt, nachdem fragwürdige Änderungen ohne Beleg im Artikel zu entfernen sind. Hättest Du zuerst das Thema auf der Disk verhandelt, ohne Tatasachen zu schaffen, wäre die Sache anders verlaufen. Die VM-Androhung in dieser Sache gegen JvA43 halte ich für schäbig und für eine billige Retourkutsche. Ich unterstütze diesen Revert und würde es darauf angekommen lassen. Trag's mit Fassung und befolge selber die WP-Regeln, die Du gern anderen Leuten um die Ohren haust. Du musst mich darüber nicht belehren. --Mfgsu (Diskussion) 23:57, 5. Feb. 2016 (CET)

Offenbar nichts zur Sache beizutragen. Bitte WP:DS beachten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:15, 6. Feb. 2016 (CET)

Das kannst Du nicht beurteilen. Für mich ist die fruchtlose Diskussion mit Dir, die einem nur die Zeit für wichtigere Dinge raubt, beendet. Noch ein Tipp für die Zukunft: Bitte WP:DS beachten. Wünsche gutes Gelingen! --Mfgsu (Diskussion) 22:46, 6. Feb. 2016 (CET)

Wenn du mit mir über den Unterschied zwischen Vertreibung und Deportation diskutieren willst, musst du Sekundärliteratur anführen. Das mache ich doch auch. Ohne Sekundärliteratur bleibt die Diskussion fruchtlos, das ist doch klar. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:15, 7. Feb. 2016 (CET)

Schätzung der polnischen Exilregierung über 600.000 Deportierte

Veraltet, liegt Jahrzehnte zurück. Die Zahlen gingen seitdem mal hoch, mal runter. Es gibt neuere Forschungsergebnisse und Zahlen. Michael Schwartz griff 2008 in DRZW, Bd. 10.2 auf die Zahlen von Włodzimierz Borodziej zurück. Andere Vorschläge? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:41, 7. Feb. 2016 (CET)

Schätzung der polnischen Exilregierung über 600.000 Deportierte

Veraltet, liegt Jahrzehnte zurück. Die Zahlen gingen seitdem mal hoch, mal runter. Es gibt neuere Forschungsergebnisse und Zahlen. Michael Schwartz griff 2008 in DRZW, Bd. 10.2 auf die Zahlen von Włodzimierz Borodziej zurück. Andere Vorschläge? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:41, 7. Feb. 2016 (CET)

Letzte Einfügungen Voevoda

Hallo Voevoda, deine Einfügungen in Ehren - aber das steht dort nicht so in dem Buch. Zudem stimmte es so, wie du es formuliert hast, auch nicht. Danke MfG URTh (Diskussion) 10:12, 29. Mär. 2016 (CEST)

Was genau stimmt nicht? Was steht in dem Buch, was den eingefügten Informationen widerspricht? Wer sagt, dass das Buch wortwörtlich zitiert werden muss und sonst nichts hinzugefügt werden darf? --Voevoda (Diskussion) 12:36, 29. Mär. 2016 (CEST)

Natürlich darf da nichts hinzugefügt werden. Nennt man Quellenfälschung und kann mit mehrmonatigem Leserecht belohnt werden! Berihert ♦ ^(Disk.) 13:27, 29. Mär. 2016 (CEST)

Bullshit. Eine Quelle deckt nicht die ganze Präambel ab und auch nicht zwingend den ganzen Satz. Eine Quelle bezieht sich immer auf eine konkrete Aussage. Und wenn es stilistisch sinnvoll ist, kann man einen Satz aus verschiedenen Aussagen bauen und sie mit verschiedenen Quellen belegen. Genau deswegen habe ich gefragt, welche konkrete hinzugefügte Information ihr anzweifelt, damit ich sie dementsprechend mit Quellen belegen kann. Dass daraufhin nichts substanzielles als Antwort kommt, wundert mich überhaupt nicht. --Voevoda (Diskussion) 18:53, 29. Mär. 2016 (CEST)

So wie du es geschrieben hast stimmt es eben nicht. Zum ersten wurden die Gebiete nicht übergeben sondern eingegliedert (weil es nämlich eine Annexion war und es gab auch immer noch eine Exilregierung in London, welche der Eingliederung nicht zugestimmt hat und schon garnicht einer "Übergabe"). Zweitens befand sich der polnische Staat in Auflösung, weil er vom Deutschen Reich wie der Sowjetunion angegriffen wurde und zuvor in Einflußzonen aufgteilt war - das "Geheime Zusatzprotokoll" sollte wohl bekannt sein. Drittens ist das mit den Ostslawen völlig unerheblich, da die dort lebenden Juden, Deutschen oder Tschechen keine Ostslawen waren oder sind. Viertens sind Gebiete wie zBsp Bialystok oder Lemberg zwischen den Besatzern ausgetauscht worden. Und deshalb zurück auf Anfang. Warum bearbeitest du den Beitrag egentlich nicht unter deinem Hauptaccount [2]. Der erklärt nämlich viele deiner Beiträge von selbst. Danke und MfG URTh (Diskussion) 20:37, 29. Mär. 2016 (CEST)

Lauter unzutreffende Statements von dir. 1) Ich habe nirgendwo bestritten, dass es sich um eine Besatzung gehandelt hat, in meiner Version ist der Ausdruck "das besetzte Territorium" mitvorhanden. Das Wort Eingliederung bezieht sich auf die Verteilung zwischen den Republiken innerhalb der Sowjetunion und hier kann man schwer bestreiten, dass die Westukraine und Westweißrussland eben in die jeweiligen bestehenden Republiken administrativ eingegliedert wurden. Was du hier wiedermal für Empörungsgründe aus dem Finger saugst, ist mir völlig unverständlich. Das Wort "übergeben" bezog sich darauf, dass Vilnius nach einer kurzen Verweilzeit innerhalb der weißrussischen SSR der litauischen SSR übergeben wurde. Was für ein Wort soll man hier sonst benutzen? Was hat konkret dieser Vorgang mit Besatzung/Annexion zu tun, die früher stattfand und auch so beschrieben ist? 2) Zu Stalins Legitimierung des Ganzen habe nirgendwo behauptet, dass das so auch zutraf. Hättest du aufmerksam gelesen, hättest du bemerkt, dass die Verbform ("sich in Auflösung befinde") der indirekten Rede entspricht und keine eigene Behauptung darstellt. Die offizielle Darstellung ist für sich genommen aber dennoch relevant. Vieles, was die Politiker von sich hergeben, stimmt nicht, was aber die Medien oder die Historiker nicht davon abhält, davon als von einem wichtigen Teil des Gesamtbilds zu erzählen. Du rennst hier völlig sinnlos eine offene Tür ein, wenn du mir gegenüber die Tücken von Stalins Darstellung aufzählst. Zumal das mit dem Geheimen Zusatzprotokoll prominent in der Präambel platziert ist 3) Das mit den Ostslawen ist nicht unerheblich, sie stellten die Mehrheitsbevölkerung dar (wenn man die Städte und das Land zusammenzählt), außerdem handelt es sich kulturhistorisch um ihre Gebiete (Kiewer Rus). Diese Gebiete waren nunmal nicht ethnisch polnisch, Polen hat sie sich erst im Krieg von 1919-1921 einverleibt. Unerheblich ist hingegen die Aufzählung aller Minderheisethnien, denn wo sollte man da die Grenze ziehen? Von Armeniern bis Tataren dürften da so ziemlich alle in irgendeinem Maße vorhanden gewesen sein. Einen kulturhistorischen und demografischen Anspruch bedingt das noch lange nicht. 4) Was der Austausch einzelner Gebiete an dem Ganzen ändern soll, ist wohl nur dir klar 5) Mein Hauptaccount in der dt. WP ist schon seit etwa 10 Jahren Voevoda. Die kyrillische Schreibweise ist nicht mein Hauptaccount, sondern nur seltene Versehen wegen Single-Sign-On. --Voevoda (Diskussion) 21:27, 29. Mär. 2016 (CEST)

Naja, "Ostslawen" ist kein Begriff, den zu verwenden hier ohne weitere Erklärung angebracht wäre. Er wurde verstanden (und wird das auch noch heute) als Bevölkerung der Länder der Rus und diente sowohl dem Zarenreich als auch später Stalin als Legitimation, diese Länder einzusacken. "Wiedervereinigung" nannte Stalin das, man kennt den Begriff ja auch heute (hallo Krim). Obwohl Ostpolen und auch alle anderen zurückeroberten Gebiete zwangssowjetisiert wurden, liegt doch bei genauerem Hinsehen der Eingliederung ein traditionelles nationalrussisches Muster zugrunde; manche Ethnien - wie auch die polnische - galten als feindlich und so wurden sie auch behandelt. Wenn man den Begriff "Ostslawen" verwenden will -er ist ja nicht falsch-, dann muss auch die gewaltsame Nationalitätenpolitik Stalins, die im Zweiten Weltkrieg mit ihm verbunden war, erwähnt werden. Muss ja keine lange Ergänzung sein, aber eine unmissverständliche. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:47, 31. Mär. 2016 (CEST)

@Madagaskar - oder man verzichtet generell darauf, weil es nämlich wie panslawistische Fahrwasser klingt und man generell auf diese Arte Ideologisierung verzichten sollte und auch kann. Zumal, wenn man mal Voevodas Beiträge zu Russophopie, Dreieiniges russisches Volk, Russophile Bewegung in Galizien oder sowas wie altrussisches Volk sich zur Brust nimmt und dann überlegt, ab solche Beiträge überhaupt noch unter "Wissenschaftlichkeit" firmieren oder nicht eher unter TF zu subsummieren sind. Damit will ich nicht abstreiten das es solche Bewegungen gab, aber die Formulierungen in diesen Artikeln sind alles mögliche - nur nicht neutral oder kritisch, und schon garnicht entsprechen sie wissenschaftlichen Standards, die in der Geschichtswissenschaft, Soziologie oder Kulturwissenschaft gebraucht werden. Der Kollege ist, was russische Themen betrifft, leider sehr "beseelt" und damit auch bedauerlicherweise wenig kritikempfänglich (nicht mal konstruktiv). MfG URTh (Diskussion) 22:04, 31. Mär. 2016 (CEST)

In diesem Artikel pauschal "Ostslawen" zu sagen, das passt sowieso nicht recht. Es erweckt den Eindruck von Einheitlichkeit, während Ostpolen regional sehr unterschiedlich besiedelt war, in ethnischer und in religiöser Hinsicht. Wobei mir aus demselben Grund eigentlich auch der Begriff "Ostpolen" missfällt. Es ist schon ein ziemliches Kreuz mit den Nationalismen Osteuropas, wo du auch hingreifst, du tappst in historische Konflikte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:42, 31. Mär. 2016 (CEST)

1) Der Begriff Ostslawen steht dort nicht pauschal, es wird nach Ukrainern und Weißrussen aufgeschlüsselt. Das Entscheidende ist aber, dass die Polen weder im ukrainischen, noch in weißrussischen, noch im litauischen Teil die Bevölkerungsmehrheit darstellten. Der Text impliziert aber, sie seien die größte Ethnie gewesen. 2) Was außerdem dubios ist, ist der Ausdruck In der Besatzungszeit wurden Teile des besetzten Territoriums in die Weißrussische und die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik eingegliedert (vom eurem Entfernen der Info über die LSSR ganz zu schweigen). Der Punkt ist: wie ist diese "Besatzungszeit" zeitlich definiert? Dauert sie bis heute an? Diese Gebiete sind weiterhin jeweils bei BLR, UKR und LTU. 3) Auf meinen Hinweis darauf, dass die Sowjetbegründung der Aktion mit der "Auflösung des polnischen Staates" durchaus ihre Erwähnungsberechtigung hat, wurde nicht mehr geantwortet, von anderen widerlegten Hirngespinsten von URTh ganz zu schweigen. So etwas nennt ihr Diskussion? --Voevoda (Diskussion) 13:12, 6. Apr. 2016 (CEST)

Nochmal zurück zum Begriff "Ostslawisch". Über deine anderen Kritikpunkte muss ich nochmal nachdenken und den Artikel genau lesen. Die Diskussion um den Begriff "Ostslawisch" hat mich daran erinnert, dass ich hier noch etwas über den Stalinschen Terror nachtragen wollte. Wenn hier bei der Beschreibung seiner Nationalitätenpolitik ein "ostslawisch" einem "polnisch" gegengestellt würde, wäre das eine irreführende Vereinfachung. Stalin hat wesentlich genauer differenziert. Während der sowjetischen Besetzung Ostpolens wurden nämlich nicht nur Polen und Litauer deportiert, sondern auch Ukrainer, Weißrussen und Juden. Stalins Russifizierungspolitik in Ostpolen war grossrussisch geprägt, nicht ostslawisch. Also, ich muss nur noch einen Beleg heraussuchen, dann baue ich das ein. Sorry für die Verspätung, gute Vorsätze schiebe ich öfter mal auf die lange Bank. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:18, 6. Apr. 2016 (CEST)

Stalins Terror war gegen "Klassenfeinde" gerichtet, unabhängig von ihrem ethnischen Hintergrund. Dass unter den Repressionsopfern auch Weißrussen und Ukrainer (genauso wie übrigens Millionen Russen) zu finden waren, ist nicht geeignet, um irgendetwas auf der Ebene der Nationalitätenpolitik zu beweisen. Was die bolschewistische Nationalitätenpolitik anbetrifft, war sie sehr proukrainisch und proweißrussisch. Die Bolschewiki festigten diese wenig ausgeprägten nationalen Identitäten, mit Politiken wie Korenisazija, Ukrainisierung und Belarussifizierung. Die Bolschewiki sorgten für die "Sammlung" und die Vereinigung aller Gebiete dieser Völker in den jeweiligen Republiken. --Voevoda (Diskussion) 13:37, 6. Apr. 2016 (CEST)

Für die Zeit des Zweiten Weltkriegs eben nicht mehr Klassenpolitik. In der Zeit wurde die zaristische Nationalitätenpolitik wieder ausgepackt. Keine Sorge, ich bringe dafür mindestens einen guten Beleg. Bitte noch etwas Geduld. Im Übrigen: "Sammlung aller Gebiete" würde Verschiebung der Grenzen der Sowjetrepubliken bedeuten, nach ethnischen Gesichtspunkten. Die gab es im Krieg durchaus, ist richtig, auch im Fall Ostpolen. Aber nicht nur das, es gab auch die "Sammlung aller Völker", und das hieß Umsiedlung und Deportation, auch in Ostpolen. Für diesen Artikel ist beides darzustellen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:08, 6. Apr. 2016 (CEST)

@WIr lagen vor Madagaskar:@Voevoda:Bevor ihr beiden euch die Köpfe einschlagt: Der neu eingestellte Artikel Nord-Ost Rus hat eine Bearbeitung wesentlich nötiger als dieser Artikel. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 15:34, 6. Apr. 2016 (CEST)

"Köpfe einschlagen", die Befürchtung ist deutlich übertrieben. Das sind doch nur Details, Fragen der Gewichtung. So weit liegen Voevoda und ich bei diesem Artikel garnicht auseinander. Danke für den Hinweis auf den neuen Artikel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:43, 6. Apr. 2016 (CEST)

Rezeption

Bei der Rezeption vermisse ich die typischen Argumente, die man bis 1989 in jedem DDR-Lehrbuch (insbes. in Geschichte und Staatsbürgerkunde) lesen konnte: Das nämlich die Westverschiebung der sowjetischen Grenze geschah, um den monopolkapitalistischen aggresiven deutschen Faschismus den Weg ins Innere des Heimatlandes der Arbeiter und Bauern zu erschweren und zu verlängern. (Heutzutage würde man von Pufferzone sprechen.) Argumentiert wurde teleologisch mit der Begründung des unausweichlichen Kampfes zwischen Kapitalismus und Sozialismus sowie das die Sowjetunion um die expansiven Absichten wusste und dementsprechend vorausblickend handelte und zugleich die unterdrückten Massen in diesen Gebieten befreite. MfG URTh (Diskussion) 13:15, 7. Feb. 2017 (CET)

Die Ideologie der untergegangenen DDR halte ich bei dem Lemma eher für sekundär. Für primär halte ich die Rezeption der involvierten Staaten, und das war die DDR nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:38, 7. Feb. 2017 (CET)

Warum sollte die offizielle Sichtweise nicht eingefügt werden (die war sicher in den anderen Ostblockländern nicht viel anders). Ich meine, dass auch im Sputnik (Zeitschrift) so gelesen zu haben. Zugleich ist es ein schönes Beispiel für Faktenverdrehung wie Beschönigung in sozialistischer Lesart. MfG URTh (Diskussion) 13:44, 7. Feb. 2017 (CET)

Wenn du meinst..., ich persönlich finde antifaschistische DDR-Ideologie restlos langweilig. Aber trotzdem danke für die geistige Anregung. Allgemeiner gesehen ist die „Westverschiebung Polens“ und diese „Pufferzone“ ein größeres Thema. Deswegen habe ich gerade die Einleitung von Cordon sanitaire überarbeitet. Den Artikel Hitler-Stalin-Pakt und den Artikel über die Konferenz von Jalta gucke ich mir in dieser Hinsicht später nochmal an, jetzt fehlt mir die Zeit. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:11, 7. Feb. 2017 (CET)

Natürlich ist Propaganda langweilig - man sieht aber schön, wie offiziös die Menschen verarscht worden sind. Die Kommunistische Ideologie in feinster sowjetischer Denkart hat doch damit richtig schön dialektisch erklärt, warum die Besetzung notwendig war. Dialektik in der SU ist ne sehr feine Sache, wie man überhaupt damit alles Begründen kann und sich die Wahrheit zurechtbiegt. MfG URTh (Diskussion) 14:57, 7. Feb. 2017 (CET)

Westverschiebung ist 1944/45, darüber gibt es hier kein Kapitel, einen eigenen Artikel gibt es auch nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:42, 19. Mär. 2017 (CET)

Wehrmacht und Rote Armee

Beschreibung ist noch etwas dünn. Stichworte Demarkationslinie, Truppenrückzüge, Verschiebung, Neubesetzung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:21, 30. Apr. 2017 (CEST)

Stimmt. Es wäre gut, wenn du etwas dazu schreiben könntest. --Φ (Diskussion) 18:16, 6. Jun. 2017 (CEST)

Anfrage Litwinows

Ich verstehe nicht, warum hier immer wieder die Anfrage Litwinows bezüglich eines sowjetischen Angriffs auf Polen aus dem Artikel gelöscht wird. Die sowjetischen Aspirationen begannen doch nicht erst mit Molotow. --Φ (Diskussion) 18:15, 6. Jun. 2017 (CEST)

Weil du kompletten Quark aus dem Brosamen gemacht hast, den du gefunden hast. Wir können uns bei Gelegenheit über die Antikominternpolitik Polens unter Oberst Beck unterhalten, über die diplomatischen Verwickungen, schwankenden Bedrohungslagen und neuen Verträge, die daraus entstanden. Aber bitte erst nachlesen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:07, 10. Jun. 2017 (CEST)

Zunächst einmal solltest du nachvollziehbar angeben, was genau an meinen Angaben angeblich unzutreffend ist. Bislang behauptest du nur, das ist zu wenig. Dann solltest du sie unter Beibehaltung der zutreffenden Information ändern statt pauschal zu löschen. Jetzt steht im Artikel, dass die sowjetischen Aspirationen mit Molotow begonnen hätten, und das ist falsch. Drittens sollten wir uns mal über mixed metaphors bzw. Katachresen unterhalten: Dass ich, wie du schreibst, aus „Brosamen Quark gemacht“ hätte, ist ein schlimmes Beipsiel dafür. --Φ (Diskussion) 09:31, 11. Jun. 2017 (CEST)

Du bist offenbar der Meinung, diese Detailinformation gehöre in die Vorgeschichte der Eroberung Ostpolens durch die Sowjetunion. Wer außer dir, welcher Historiker, ist denn noch dieser Auffassung? Bitte liste diese Werke mal auf. Die müssen mir doch glatt entgangen sein, als ich (unter anderem Nick) seinerzeit den Artikel Hitler-Stalin-Pakt ausgebaut habe. Was zu Litwinow zu sagen ist, steht dort, und dort steht, was im Hinblick auf Ostpolen wichtig ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:25, 11. Jun. 2017 (CEST)

Revert zu Polens Revisionismus

@WIr lagen vor Madagaskar: Bitte begründe deine Rücksetzung; was in der Zusammenfassungszeile steht, stimmt schonmal nicht (es ist nicht ein interner Link weniger). Welche Informationen, die ich gestrafft habe, für das Verständnis dieses Lemmas wichtig sind, solltest du ausführen. --Andropov (Diskussion) 23:50, 12. Jun. 2017 (CEST)

Das war schlicht und einfach eine unbegründete Löschung von Artikeltext, und das zählt gewöhnlich als Vandalismus. Aus Rücksichtnahme habe ich es nicht so genannt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 08:26, 13. Jun. 2017 (CEST)

Darfst du gern so sehen. Wenn du es nicht begründest, werde ich es wieder zurücksetzen. --Andropov (Diskussion) 09:09, 13. Jun. 2017 (CEST)

Andropov, du schreibst, du hättest etwas präzisiert? Um welche Aussagen handelt es sich deiner Meinung nach dabei und was ist ungenau oder zu ausführlich und mit welcher Begründung? Benatrevqre ^…?! 09:39, 13. Jun. 2017 (CEST)

Ich liste ein paar eindeutige Verbesserungen meiner Version:

• Österreich-Ungarn wurde nicht im, sondern nach dem Ersten Weltkrieg aufgelöst.
• Hinweis, dass Ö-U und Zarenreich Vielvölkerstaaten waren (für Verständnis dieser Welle der Nationalstaatenbildung nicht unwesentlich),
• Verlinkung von Kresy als wesentlicher Begriff der polnischen Geschichte für die Ostgebiete,
• Angabe der Reihe in der Fußnote: Es handelt sich nicht um die Vierteljahrshefte selbst, sondern um deren Schriftenreihe.

Zu meiner Kürzung: Ich habe entfernt, dass es weitere Staaten in Ost- und Südosteuropa gab, die auf der Konkursmasse der vorigen Reiche entstanden (für dieses spezifisch auf Polen bezogene Lemma unwesentlich), und ich habe die genauen Umstände des Polnisch-Sowjetischen Krieges gekürzt, weil diesen Artikel vor allem dessen Ergebnisse interessieren. Was man ansonsten noch ergänzen sollte, wäre Polnisch-Ukrainischer Krieg. Das würde ich dann tun, wenn Madagaskar inhaltlich geantwortet hat. --Andropov (Diskussion) 09:42, 13. Jun. 2017 (CEST)

• Zarenreich verlor Gebiete bereits vor dem Ende von WK I
• auch Polen Vielvölkerstaat - einseitige Attributierung. Die Gegenüberstellung von Polen zu Vielvölkerreichen ist irreführend
• Deklaration zur Ostgrenze POV-mäßig abgeschwächt (mangelnde Präzision, Tempus missverständlich verändert)
• polnischer Angriff und Eroberungskrieg weggelöscht - soll wohl nicht so klar gesagt werden
• Friedensvertrag von Riga - da hat keiner etwas "zugesprochen". Das war ein Siegfrieden.
• polnische Separatisten eingeführt - dieses Detail steht im verlinkten Artikel Mittellitauen

...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:22, 13. Jun. 2017 (CEST)

Dazu:

• Deshalb schrieb ich ja In und nach dem Ersten Weltkrieg. Jetzt steht es danke deinem Revert wieder falsch im Artikel.
• Polen war dem eigenen Anspruch nach genauso wie die anderen nach dem Ersten Weltkrieg gegründeten Staaten ein Nationalstaat, während die untergegangenen Großreiche das nicht waren.
• Bei der Ostgrenze können wir gern drüber reden.
• Unterstellung zu Motivationen immer hilfreich; von mir aus kann man den Angriffskrieg drinlassen.
• zugesprochen: von mir aus.
• Separatisten: Ich finde es für dieses Lemma unwesentlich, an der Stelle das Wilnaer Gebiet zu erwähnen, aber wenn, finde ich es sinnvoll, darauf hinzuweisen, dass dieses Gebiet nicht erst 1922 umstritten wurde.

--Andropov (Diskussion) 10:43, 13. Jun. 2017 (CEST)

Thema Vielvölkerstaat/Nationalstaat: Was hatte Pilsudski für Vorstellungen, als er ein Gebiet eroberte, das sich 200-300 km weit jenseits der Versailler Ostgrenze erstreckte, in dessen Bevölkerung ethnische Polen in der Minderheit waren, und in dem 4 Millionen Ukrainer lebten? Es war ein Vielvölkerstaat aus Ukrainern, Weißrussen, Litauern und anderen unter polnischer Führung. Schaut man sich das genauer an, diese "Führung", was solle das denn sein? Dann stößt man auf den gutsbesitzenden polnischen Adel. In Estland und Lettland ist es der deutsche Adel, in Litauen der polnische. Wen deportierte die RSFSR später als erste aus dem besetzten Ostpolen? Die polnischen Gutsverwalter. Die sowjetische Besatzungspolitik hatte zwei Komponenten, die sich verschränkten: eine soziale Komponente, nämlich die Bodenreform, und eine ethnische Komponente. Nationalstaat versus Vielvölkerstaat wäre also regelrecht irreführend. Wer die innere Logik der sowjetischen Deportationspolitik in Ostpolen darstellen will, muss die sozialethnischen Zusammenhänge darstellen. National versus multinational erklärt hierbei garnichts, es führt vom Thema weg. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:28, 13. Jun. 2017 (CEST)

Dass die Vorstellungen nicht widerspruchsfrei gewesen sein mögen, hindert die Geschichtswissenschaft nicht daran, die entstehenden Staaten nach 1918 als Nationalstaaten dem eigenen Anspruch nach zu bezeichnen. Meine Ansicht entspricht dem mir bekannten common sense; als zufälliges Beispiel aus meinem Bücherregal Dan Diner, „Das Jahrhundert verstehen“: „Und während die inneren Auseinandersetzungen sich im westlichen Mitteleuropa in einer schroffen sozialen Entgegensetzung äußerten …, färbten sich die Konflikte nach Osten hin eher national ein, eine regelrechte Konversion der politischen Sprache. Zudem ließen die ineinandergreifenden Ereignisse von militärischer Niederlage, sozialer Revolution und nationalen Grenzkämpfen die Gestalt eines sonderbaren Konfliktbogens hervortreten. Dieser Bogen umspannte Mittel- und Ostmitteleuropa … . Auffälligerweise deckte er sich mit jenem kulturgeographsichen Raum, den zuvor supranationale Reiche dynastischer Verfaßtheit einnahmen. Die den auseinanderbrechenden Imperien nachfolgenden Nationalstaaten sahen einer unruhigen Zukunft entgegen. Kaum in die Unabhängigkeit entlassen, waren sie in blutige Grenzkämpfe nach außen und in schwärende Nationalitätenkonflikte nach innen verstrickt. Schließlich waren die aus den Vielvölkerstaaten hervorgegangenen Gemeinwesen weder bestrebt, Staatsbürgernationen zu werden, noch wiesen sie ein ethnisch halbwegs homogenes Staatsgebiet auf. Nominalnation und ethnische Minderheiten traten jedenfalls auseinander.“ (Hervorhebungen von mir.) Diese grundlegende Deutungslinie wäre in diesem Artikel eher auszubauen als zu verschweigen. --Andropov (Diskussion) 11:57, 13. Jun. 2017 (CEST)

ja gut, und weiter? Hab' ich doch gerade selbst gesagt, nur nicht so barock und wolkig wie Dan Diner, sondern sachlich und konkret auf Ostpolen 1939 bezogen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:05, 13. Jun. 2017 (CEST)

Dass es in ganz Ostmitteleuropa in der Zwischenkriegszeit Nationalitätenkonflikte in vorher ungekannter Intensität gab, halte ich für das Verständnis des polnischen Revisionismus nicht für unwesentlich, und das hat mit dem Auseinanderbrechen der dynastisch zusammengehaltenen Vielvölkerreiche etwas zu tun. Ostpolen gehörte integral zur jagiellonischen Polen-Idee, dass nämlich die mehrheitlich ruthenischen Gebiete mit großen polnischen Minderheiten vor allem in den Städten und ländlichen Eliten im Lauf der Zeit polonisiert würden, ähnlich wie die Germanisierungspolitik des preußisch-deutschen Nationalstaats nach 1871 etwa in der Provinz Posen: Dass der Großteil der Bevölkerung dort nicht deutschsprachig war, hat ja dort auch keinen Deutschnationalen abgehalten, das Gebiet als integralen Bestandteil des deutschen Nationalstaats aufzufassen. Auch vor diesem Hintergrund wird das Geschehen 1939 besser verständlich, ich überlege nochmal, wie man das im Kapitel deutlicher machen kann. --Andropov (Diskussion) 12:44, 13. Jun. 2017 (CEST)

ok, das klingt für meine Ohren schon viel besser als dein Edit gestern. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:07, 13. Jun. 2017 (CEST)

Karte der Sprachen

Die Karte enthält keine deutschen Sprachgebiete innerhalb der II. RP (Polen)? Wie kommt sowas vor? (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:9E3F:C618:E43A:AE0B:FB52:85D9 (Diskussion) 14:03, 30. Dez. 2017 (CET))

Die deutschen Sprachgebiete sind blau gefärbt und und in der Legende mit „German“ beschriftet. --Otberg (Diskussion) 16:11, 30. Dez. 2017 (CET)

Neutralität?

Entspricht es der WP-Neutralität, wenn im Eingangssatz von "Einmarsch" der Roten Armee nach Polen am 17. September 1939 die Rede ist, nachdem deutsche Truppen am 1. September 1939 Polen "überfallen" haben. Sind die Vorgänge so unterschiedlich, dass in einem Fall "Einmarsch", im anderen Fall "überfallen" angebrachte Wörter sind? Ist nicht das eine so sehr zu verurteilen wie das andere? Sollten demzufolge nicht ähnlichere Wörter verwandt werden? --Lu (Diskussion) 10:27, 8. Jul. 2017 (CEST)

Ich glaube eher nicht, musste auch den Kopf schütteln. Die Titel suggerieren förmlich eine friedliche Besetzung Polens durch die Sowjets und das Wiederaufgreifen des vorangegangen "Überfalls" der Deutschen gibt dem Eindruck als ob dies als Reaktion auf die Deutschen geschehen seie, was natürlich vollkommener Quatsch ist, da beide Nationen den Angriff auf Polen geschmiedet haben und der Logik zufolge natürlich auch beide Polen überfallen haben. Aber das ist ja in Deutschland nichts neues, wo in einer gutgemeinten aber schlechtgemachten Art und Weise die historische Schuld Deutschlands in Unermessliche gesteigert wird, dass man selbst geschichtlicher Revisionismus für andere Aggressoren und Diktatoren betrieben wird. Dauert nichtmehr lange, dann sehen wir sicherlich auch Erläuterungen zu Österreich, Italien und den östlichen Verbündeten der Axenmächte, deren Nationen bestimmt keine Affinität für den Faschismus zeigten oder bestimmt keine Vorteile versuchten aus diesem fürchterlichen Krieg zu ziehen, sondern nur mitmachten weil sie Angst vor den "bösen" Deutschen haben. Ich meine die Nachfolger-Generationen können sich glücklich schätzen, in einem Deutschland zu leben, dass wahrscheinlich als einziges Land was elementares aus dem zweiten Weltkrieg gelernt hat, nichtsdestotrotz gehört dieser ekelhafte Revisionismus den soviele Länder so gerne betreiben - insbesondere in Bezug auf den 2. WK - nicht unterstützt. Was das Nazi Regime der Welt angetant hat, lässt sich nicht in Worte ausdrücken, trotzdem sollte deswegen Deutschland nicht als "Müll-Deponie" der ersten Hälfte des 20. Jahunderts dienen, an der jeder andere Verbrecher, Massenmörder und Kriegstreiber seine Schuld abladen kann. (nicht signierter Beitrag von 146.52.50.27 (Diskussion) )

Ich bitte darum, hier zielgerichtet auf die Verbesserung des Artikels hin zu diskutieren und persönliche Ansichten zu historischen Fragen an anderer Stelle zu besprechen. Bei der Lemmawahl folgen wir der maßgeblichen Sekundärliteratur; um das Lemma zu ändern, wäre also eine Sichtung dieser Titel notwendig. --Andropov (Diskussion) 12:26, 23. Mai 2018 (CEST)

Neutralität - Schönreden des sowjetischen Regimes

Bei Philipp Ther ist anderes zu lesen als im Artikel. Siehe Philipp Ther, Holm Sundhaussen (Hrsg.): Nationalitätenkonflikte im 20. Jahrhundert: Ursachen von inter-ethnischer Gewalt im Vergleich, Wiesbaden 2001. Der nationale Aspekt der sowjetischen Politik wird im Artikel heruntergespielt. Mit anderen Worten: Philipp Thers Veröffentlichungen decken die Aussage des Artikels nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:55, 6. Nov. 2018 (CET)

Ich kann in der klaren Verurteilung der sowjetischen Deportationspolitik, die die aktuelle Textversion bietet, kein Schönreden erkennen, das ist einfach absurd. Wenn du weitere Quellen hast, dann bau sie doch ein, statt nur aus der Loge zu waldorfern und zu statlern. Zu einem Mängelbaustein besteht jedenfalls kein Anlass. --Φ (Diskussion) 15:05, 6. Nov. 2018 (CET)

An der von mir zitierten Stelle schreibt Ther, die Schlussfolgerungen von Jan Gross, die Deportationen hätten allein einen nationalen, anti-polnischen Charakter gehabt, bedürften der Ergänzung. In dem von Madagaskar angeführten Sammelband – präzise Zitate hat er ja nicht nötig – schreibt Ther, während zunächst vor allem die sozialen Eliten beseitigt worden seien, hätten die Deportationen später immer mehr den Charakter einer ethnischen Säuberung angenommen. Im gleichen Absatz betont er, unter den Deportierten hätten sich auch 25.000 Ukrainer befunden. Die Ukrainer seien auch bald Opfer des neuen Systems geworden. (S. 137) Diese Diffrerenzierung halte ich für wichtig und habe ich nach Ther dargestellt. Übrigens war in der früheren Version weder vom sozialen noch vom nationalen Aspekt der sowjetischen Politik die Rede.[3] Mir scheint, hier geht es um Kritisieren um des Kritisierens willen. --Assayer (Diskussion) 15:25, 6. Nov. 2018 (CET)

Nein hast du nicht. So eine plumpe Einseitigkeit, wie du in den Artikel eingebaut hast, kann man nicht einmal Ther vorwerfen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:40, 6. Nov. 2018 (CET)

Mir reicht das jetzt: Keine Belege, nicht mal Seitenzahlen kriegst Du auf die Reihe, aber großsprecherische Behauptungen. Du kannst nicht mal Thers Diss. und Habil. auseinanderhalten, statt einfach mal reinzuschauen, Hauptsache Konfrontation.[4] Wenn Du mich weiter diskreditieren willst, klären wir das auf VM. Wenn Du der einzige bist, der ein Neutralitätsproblem sieht, bleibt der Baustein draußen.--Assayer (Diskussion) 20:29, 6. Nov. 2018 (CET)

Zur Klärung dieses Bausteingeschubses habe ich um eine Admin-Entscheidung gebeten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:59, 6. Nov. 2018 (CET)

Warum sagt mir niemand, dass unsere Admins neuerdings über Artikelinhalte zu entscheiden haben? Bitte schick mir doch mal den Link zu dem MB dazu. Berihert ♦ ^(Disk.) 21:08, 6. Nov. 2018 (CET)

Bausteingeschubse ist nur eine spezielle Art von EW, folglich wurde der Artikel gesperrt. Assayer hat jetzt ein paar Tage zum Recherchieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:26, 6. Nov. 2018 (CET)

Stalin und die "Friedensbemühungen Adolf Hitlers"

Ich streiche folgende Textpassage:

„Außenpolitisch unterstützte die Sowjetunion die Friedensbemühungen Adolf Hitlers, die dieser nach Ende des Polenfeldzuges anstrengte. Stalin betonte, dass Frankreich und Großbritannien die eigentlichen Aggressoren seien, weil sie eine Fortsetzung des Krieges wollten.(ref name="prawda")Zu einer Lügenmeldung der Nachrichtenagentur Havas. In: Prawda. 30. November 1939. Deutsche Übersetzung in: Der Eisbrecher. Klett-Cotta, Stuttgart 1989.(ref) Molotow wies darauf hin, dass die Deutschen sich um Friedensverhandlungen bemüht hätten, was aber von den „englisch-französischen Imperialisten“ zurückgewiesen worden sei.(ref name="Molotow")„Es ist allgemein bewusst, hingegen, dass die britische und französische Regierung die deutschen Friedensbemühungen abgelehnt haben, veröffentlicht von Deutschland bereits am Ende des letzten Jahres, welche seinerseits auf den Vorbereitungen den Krieg zu eskalieren basierte.“ Molotows Bericht, 29. März 1940.(ref)“

Zunächst einmal stört mich die Rede von Hitlers "Friedensbemühungen". Von sowas liest man sonst ausschliesslich bei Rechtsextremen. Der zitierte Text aus der Prawda ist zweifellos von Stalin selbst verfasst worden, aber aus seinem Kontext gerissen worden. Es geht hier um die gefälschte Stalin-Rede, die er angeblich am 19. August 1939 gehalten haben soll. Vgl. dazu den Beitrag von Sergej Slutsch in den VfZ 4 (2004) PDF, hier S. 605ff. Slutsch nennt als Gründe für Stalins Erklärung die Sorge um die deutsch-sowjetischen Beziehungen und um die Vereinbarungen über die Teilung Osteuropas. Mit einer Unterstützung von "Friedensbemühungen" hat das nichts zu tun. Stalin ließ am selben Tag Finnland angreifen. Aber es paßt, dass als Übersetzung der Eisbrecher von Viktor Suworow angegeben ist. Die Molotow-Quelle stammt von der Homepage von Pauli Kruhse. Zitierfähig ist das nicht und als Primärquelle ohne nachgewiesene Rezeption für Wikipedia auch nicht brauchbar. Die deutsch-sowjetische Zusammenarbeit ist ein wichtiges Thema, aber nicht mit solchen Quellen darzustellen. --Assayer (Diskussion) 21:39, 6. Nov. 2018 (CET)

ok, streiche am Besten den ganzen Abschnitt, ist POV und außerhalb des Scopes. Den ersten Teil über die Zusammnensetzung der Bevölkerung woanders einbauen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:53, 6. Nov. 2018 (CET)

Umfang der Garantieerklärung Großbritanniens und Frankreichs

Die Einleitung ist noch genauer zu formulieren. Die Grenzen Polens wurde auch nicht garantiert. 88.130.55.104 00:15, 31. Jan. 2020 (CET)

Sammlung der Aspekte aus Kellerhoffs Welt-Artikel, die hier noch fehlen

17-September 1939 So inszenierte Stalin seinen Angriff auf Polen

Ob Kellerhoffs Artikel oder andere reputable Literatur verwendet wird, ist wohl egal. 88.130.55.233 10:53, 31. Jan. 2020 (CET)

Wenn das egal ist, warum ist dem Artikelchen dann ein Thread gewidmet? Ich vermute mal, weil die aufgelisteten Aspekte in dem Artikel gar nicht vorkommen. es sei denn, man möchte anhand eines kurzen Molotow-Zitats die "Rechtskonstruktion" der SU bestimmen oder aus dem zitierten Wort "zerfallen" eine sowjetische Aufassung erläutern. Die Frage, wann die SU in den Zweiten Weltkrieg eintrat, findet sich bei Kellerhoff überhaupt ncht berücksichtigt. Tatsächlich ist die zugrunde liegende Quelle der weitaus ausführlichere Aufsatz von Sergej Slutsch 17. September 1939. Der Eintritt der SU in den Zweiten Weltkrieg VfZ 48 (2000), S. 219-254. (PDF) Fairerweise muss man anmerken, dass Kellerhoff selbst nie den Anspruch erhoben hat, einen umfassenden Artikel zur Thematik vorgelegt zu haben. Das ist nur die zeitraubende Travestievorstellung zweier Dauerdiskutanten.--Assayer (Diskussion) 12:38, 31. Jan. 2020 (CET)

Bitte eure Weblink-Diskussion nicht in diesem Thread fortsetzen. Hier bitte nur zur Sache. 88.130.55.233 13:20, 31. Jan. 2020 (CET)

Eigentümliches Vorgehen: "Sammlung der Aspekte aus Kellerhoffs Welt-Artikel, die noch fehlen" auf zu machen und dann aus diesem Kellerhof-Artikel etwas zur Rechtskonstruktion der Neutralität der Sowjetunion gegenüber den Garantiemächten herbei zu fabulieren. Darüber steht nichts im Kellerhoff-Artikel.--5glogger^Disk 19:32, 1. Feb. 2020 (CET)

Ich hab jetzt mal ein paar Ergänzungen vorgenommen und hoffe, dass damit die wesentlichen Aspekte,d ie bislang fehlten, abgedeckt sind. --Φ (Diskussion) 17:53, 3. Feb. 2020 (CET)

Gut gemacht. Ich habe diese Woche wenig Zeit, werde alles aber nochmal gründlich lesen. Wie bei meiner Pingeligkeit nicht anders zu erwarten, ist mir schon beim ersten Durchlesen Einiges aufgefallen. Vielleicht standen die mir aufgefallenen Stellen schon vorher drin, vielleicht hast du sie eingefügt, das soll mir egal sein. Es sind Kleinigkeiten. Nur ein Beispiel: Litwinows jüdische Abkunft wird erwähnt, ein Zusammenhang zu seiner Absetzung hergestellt. Dazu wird auf den Artikel Juden in der Sowjetunion verlinkt, wo man etwas nachlesen kann über den Antisemitismus unter Stalin. Ich kenne einen anderen Zusammenhang: Im Auswärtigen Amt mochte man nicht gerne mit dem Juden Litwinow verhandeln, und die Absetzung wurde im Reich als "Entgegenkommen" Stalins verstanden. War jetzt nur ein Beispiel, ich gehe nochmal systematisch durch die aktuelle Fassung. Wenn es zu einem Punkt, über den meines Erachten gesprochen werden sollte, noch keinen Thread gibt, hänge ich einen neuen Thread an die Diskussionsseite unten dran. 87.123.199.70 19:00, 3. Feb. 2020 (CET)

Neutralität der Sowjetunion

Es fehlt die ungewöhnliche Rechtskonstruktion der Sowjetunion, im deutsch-polnischen Krieg ab dem 17. September nicht mehr neutral zu sein, gegenüber den Garantiemächten, die nunmehr dem Reich den Krieg erklärten, aber weiterhin neutral zu bleiben 88.130.55.233 10:53, 31. Jan. 2020 (CET)

Meines Wissens nach verhielt sich die Sowjetunion neutral gegenüber den Garantiemächten und vice versa. Von Kriegserklärungen und Kampfhandlungen ist mir nichts bekannt. Worüber sprichst Du da? Mach einfach einen ausformulierten Vorschlag, damit man das verstehen kann.--5glogger^Disk 18:58, 1. Feb. 2020 (CET)

"Zerfall" von polnischer Armee und Regierung

Diese sowjetische Auffassung ist weder erwähnt noch erläutert. Interessant, dass zuerst das Deutsche Reich informiert wurde, danach erst Polenn. Wichtig auch das Datum, weil bis zu offiziellen sowjetischen Note noch Tage vergingen. 88.130.55.233 11:05, 31. Jan. 2020 (CET)

Sowjetische Invasion ohne Kriegserklärung

Bitte die unendlich öde Diskussion, ob die korrekte Bezeichnung "sowjetischer Überfall", "sowjetische Besetzung", "Sowjetischer Angriff" angemessener wären, woanders führen, wer nicht anders kann. In dem Thread sollte es darum gehen, ob Polen sich mit der Sowjetunion ab dem 17. September im Krieg befand. Krieg oder nicht, davon hängt die Frage ab, an welchem Datum die Sowjetunion in den Zweiten Weltkrieg eintrat. 88.130.55.233 11:14, 31. Jan. 2020 (CET)

Für die Sowjets schien zuerst die Rechtslage klar zu sein, weil sie vom Zerfall des polnischen Staates ausgingen.

Zum Thema Kriegszustand der Sowjetunion schreibt Sergej Slutsch, Warum brauchte Hitler einen Nichtangriffspakt mit Stalin?, in: Roland G. Foerster (Hg.): „Unternehmen Barbarossa“. Zum historischen Ort der deutsch-sowjetischen Beziehungen von 1933 bis Herbst 1941, MGFA, hrsg. vom Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr, München 1993, S. 69–88, hier S. 81:

Der Angriff, der am 17. September 1939 erfolgte, ergab sich somit folgerichtig aus dem Verhalten der UdSSR auf dem internationalen Schauplatz nach dem 23. August 1939. Geleitet von ihren imperialen Ambitionen, ging die Stalinsche Führung eine in ihrem Zynismus beispiellose Abmachung mit Hitler ein, wodurch sie die Entfesselung des Zweiten Weltkrieges begünstigte. Dadurch, daß Stalins Regime am 17. September 1939 eine Aggression gegen Polen verübte, verwickelte sich die Sowjetunion de facto in den Zweiten Weltkrieg.

--Benatrevqre ^…?! 14:09, 31. Jan. 2020 (CET)

Die Beiträge von Slutsch 2000ff. stützen sich auf seine weitere (auch archivalische) Forschung zu genau dem Thema. Der Beitrag von 1993 ist demgegenüber veraltet.--Assayer (Diskussion) 02:52, 1. Feb. 2020 (CET)

Veraltet nur angesichts des Veröffentlichungsdatums, oder hat sich Slutscha Betrachtungsweise wirklich demgegenüber entscheidend geändert? Wenn ja, bitte dies konkret aufzeigen. --Benatrevqre ^…?! 08:50, 1. Feb. 2020 (CET)

Wacław Grzybowski

wp.de hat noch keinen Artikel über den polnischen Botschafter in Moskau, der sich weigerte, die offizielle sowjetische Note anzunehmen und sofort emigrierte. Die englische wikipedia schon. 88.130.55.233

Britische Reaktionen

Kellerhoff geht auf die britische Reaktion ein ("nicht einmal eine förmliche Protestnote"). Hier im Artikel taucht dieser Aspekt überhaupt nicht auf. Wieso hat Großbritannien eigentlich nur so lau reagiert, wie wird das erklärt? gestern unter 88.130.55.233 angemeldet, heute --89.247.254.15 11:37, 1. Feb. 2020 (CET)

Kellerhoff ist da völlig ungeeignet, da er in seinem Artikel die britische Reaktion nur streift. Durch die Fokusierung auf dieses Artikelchen bliebe die Reaktion der Garantiemacht Frankreich unbeleuchtet. Einfach mal richtige Literatur zur Hand nehmen und nicht auf diese Kellerhoff-Diskussion reinfallen.--5glogger^Disk 19:50, 1. Feb. 2020 (CET)

Gerüchte über einen unmittelbar bevorstehenden Waffenstillstand zwischen Polen und Hitler-Deutschland

Interessanter Aspekt, hier im Artikel noch nicht erwähnt. Nach Kellerhoff musste Stalin sich deswegen eilen, um sich seinen Teil der polnischen Beute zu holen. Es gibt aber auch andere Überlegungen als die Kellerhoffs, wieso die Rote Armee erst am 17. September losschlug und nicht früher. Am 16. September hatte Stalin im Osten im Japanisch-Sowjetischer Grenzkonflikt einen Waffenstillstand abschliessen können, er hat einen Zwei-Fronten-Krieg vermieden und abgewartet, bis die Rote Armee nicht mehr im Osten engagiert war. Auch diese Erklärung für das Datum des Einmarsches 17. September ist nicht erwähnt. gestern unter 88.130.55.233 angemeldet, heute --89.247.254.15 12:19, 1. Feb. 2020 (CET)

Das passt nun nicht unter den Topic: "Sammlung der Aspekte aus Kellerhoffs Welt-Artikel, die hier noch fehlen" sondern eher unter den Topic "Was im Kellerhoff-Artikel fehlt und warum man nicht auf ihn verlinken sollte".--5glogger^Disk 19:57, 1. Feb. 2020 (CET)

Entsperrung?

Ich habe offline eine Artikelversion erstellt, in der die oben genannten Aspekte und noch einige mehr auf Grundlage wissenschaftlicher Fachliteratur berücksichtigt werden. Kellerhoffs Kurztext wäre somit obsolet. Wenn ihr einverstanden seid, kann ich den Artikel entsperren lassen und meine Version ohne den umstrittenen Weblink einstellen. OK? --Φ (Diskussion) 21:39, 31. Jan. 2020 (CET)

bin einverstanden 88.130.55.233 22:52, 31. Jan. 2020 (CET)

Ok, meinetwegen, wenn darin die bisherigen Einwände angemessene Würdigung erfahren (ich schrieb ja bereits, dass Kellerhoff nur den Ansporn geben sollte). Oder bis nach dem Wochenende warten, vielleicht fördert die Diskussion noch weitere Aspekte zutage? --Benatrevqre ^…?! 09:07, 1. Feb. 2020 (CET)

Die Diskussion würde durch die Entsperrung ja nicht gestört, oder? --Φ (Diskussion) 10:16, 1. Feb. 2020 (CET)

Besetzung Ostpolens Teil der sowjetischen Westexpansion

Teil I, Erklärungsmuster

Übergeordneter Aspekt, der im Artikel noch nicht berücksichtigt ist. Westexpansion betrifft Ostpolen, Litauen, Karelien, baltische Republiken, Bessarabien. Herrschaftsmuster: Deportationen, stalinistisches Lagersystem. (Hans-Heinrich Nolte, Kleine Geschichte Russlands, S. 249ff.) 88.130.55.233 16:53, 31. Jan. 2020 (CET)

Das ist POV. Ingeborg Fleischhauer sieht das ganz anders. Wenn wirs reinnehmen, dann nur neutral nebeneinander gestellt. --Φ (Diskussion) 19:35, 31. Jan. 2020 (CET)

Wenn es am Begriff "Westexpansion" liegt, den muss ich nicht haben. Für den gibt es auch andere Beschreibungen. Den größeren Zusammenhang, also Länderliste und Herrschaftsmuster, den hätte ich schon gerne. Wie sonst formulieren? 88.130.55.233 19:58, 31. Jan. 2020 (CET)

Wie sieht es Fleischhauer? --Benatrevqre ^…?! 20:01, 31. Jan. 2020 (CET)

Seltsame Frage. Steht doch im Artikel. --Φ (Diskussion) 20:05, 31. Jan. 2020 (CET)

Nö, garnicht seltsam. Fleischhauer kapriziert sich laut dem Artikeltext auf den Hitler-Stalin-Pakt, das habe ich durchaus zur Kenntnis genommen. Meine Frage zielt eigentlich auf die sowj. Außenpolitik hinsichtlich der hier angeschnittenen "Westexpansion". Was schreibt sie darüber? --Benatrevqre ^…?! 20:13, 31. Jan. 2020 (CET)

Die Historikerin Ingeborg Fleischhauer sieht darin eine eher defensive Realpolitik, zu der Stalin angesichts der Isolation, in die sein Land seit dem Münchner Abkommen 1938 geraten war, kaum eine realistische Alternative gehabt habe. --Φ (Diskussion) 20:34, 31. Jan. 2020 (CET)

Die sowjetische Westexpansion eine "defensive Realpolitik"? , Hmmpf, sag das mal laut in Litauen, dann musst du aber schnell rennen können. Spontan fällt mir dazu Strucks Spruch ein, dass Deutschland am Hindukusch verteidigt werden muss. Was natürlich sofort eingeleuchtet hat, der Hindukusch liegt ja gleich vor unserer Haustüre, das weiss doch jeder :) Zwischen Fleischhauers Defensive und Lenins Weltrevolution, den jetzt im Artikel aufgeführten beiden Erklärungsmustern, gibt es noch andere Perspektiven, die erwähnenswert sind. Nolte gibt nicht allzuviel Analytisches her. Mal schauen, was ich außerdem noch habe. 88.130.55.233 20:37, 31. Jan. 2020 (CET)

Nein, eben keine systematische und offensive Westexpansion, sondern stattdessen defensive und reagierende Realpolitik. Halt ich für Unsinn, aber nach WP:NPOV gehört es in den Artikel. Dazwischen gibt es noch die Positionen von Slutsch und von Norman Davies. --Φ (Diskussion) 20:41, 31. Jan. 2020 (CET)

Und kennst du noch weitere Stimmen, die Fleischhauers Betrachtungsweise teilen? --Benatrevqre ^…?! 20:54, 31. Jan. 2020 (CET)

Sie hat das noch genauer in Diplomatischer Widerstand gegen Unternehmen Barbarossa ausgeführt. Das hatte ich dir vorgestern bereits hier zitiert. --Φ (Diskussion) 21:03, 31. Jan. 2020 (CET)

Danke, das habe ich durchaus schon gelesen. Drum meine ich ja andere Wissenschaftler, die Fleischhauers These einer Defensivrolle der Sowjetunion nach 1938 stützen. --Benatrevqre ^…?! 21:10, 31. Jan. 2020 (CET)

Ähnlich argumentierte Dmitri Wolkogonow: Stalin. Triumph und Trägödie. Econ, Düsseldorf/Wien 1993, S. 529. --Φ (Diskussion) 21:13, 31. Jan. 2020 (CET)

In der Rubrik dubiose Historiker rangiert der stalinistische Propagandaoffizier Dmitri Antonowitsch Wolkogonow sicher ganz vorne mit. Stalins Industrialisierungsstrategie hatte bereits beim Ersten Fünfjahresplan (also lange vor Hitlers Machtergreifung) einen klaren militärischen Focus (Alan Milward, War, Economy and Society 1939 - 1945, University of California Press, ISBN 0-520-03942-4, S. 45–46). Dass die Rote Armmee sich völlig überraschend im Winterkrieg gegen das kleine Finnland und Anfangs auch gegen Hitler so schwer getan hat lag keineswegs am sowjetischen Kriegsgerät, das überwiegend auf der Höhe der Zeit und auch zahlenmäßig beachtlich war, sondern an der politischen und militärischen Führung. Ex ante hat mit diesen Problemen niemand gerechnet, Stalin am aller wenigsten.

Nichts desto trotz bin ich sicher dass die Version von Phi in jedem Fall besser ist als der gegenwärtige Artikeltext. Und die IP und Benatrevqre sicher auch gutes beizutragen. Ich bin für Entsperrung. --Pass3456 (Diskussion) 22:48, 31. Jan. 2020 (CET)

Zur These der sowjetischen Außenpolitik als Realpolitik siehe vor allem die Arbeiten von Gabriel Gorodetsky. Es gibt noch eine Reihe Interpretationen mehr, aber ich bezweifle, dass ein Lektüreseminar zur sowjetischen Außenpolitik hier goutiert würde. --Assayer (Diskussion) 02:49, 1. Feb. 2020 (CET)

Doch, eine weitere Interpretation würde ich unterstützen. Bisher stehen zwei Deutungen für die sowjetische Besetzung im Artikel, "Defensive Realpolirik" und "Weltrevolution". Es sind wahrscheinlich die beiden äußersten Pole der Diskussion und die Frage ist, ob man NPOV herstellt, wenn man zwei Extreme erwähnt. Eine mittlere Perspektive sollte erwähnt und hervorgehoben werden um NPOV herzustellen. Nur steht noch keine im Artikel. gestern unter 88.130.55.233 angemeldet, heute --89.247.254.15 11:26, 1. Feb. 2020 (CET)

+1 Ja, vielleicht kann das Phi bei Gelegenheit noch in seinem Textvorschlag ergänzen. --Benatrevqre ^…?! 14:56, 1. Feb. 2020 (CET)

Teil II, Realitäten: "in den Fußstapfen des Zarenreiches die Länder der Rus eingesammelt"

"Defensive Realpolitik" und "Weltrevolution" sind Deutungen, Erklärungen. Die würde ich erstmal so stehen lassen, bzw. im Thread oben weiter diskutieren. Was noch fehlt und aus meiner Sicht noch eine Lücke darstellt, sind die harten Realitäten, die zu erklären sind. Die Sowjetunion hat eben nicht nur Ostpolen, sondern noch mehr Länder eingesackt, bereits vor 1941, Liste oben. Sie hat „in den Fußstapfen des Zarenreiches die Länder der Rus eingesammelt“ (Andreas Kappeler). Was die Sowjetunion im besetzten Ostpolen veranstaltet hat, Zwangskollektivierungen, Deportationen, Vernichtung der nationalen Elite, das war Stalins Politik gegenüber den nichtrussischen Nationen der Sowjetunion schon vor 1939, also im eigenen Land (Andreas Kappeler, Russland als Vielvölkerreich, Kapitel "Gleichschaltung, Terror und partieller Rückgriff auf vorrevolutionäre Traditionen unter Stalin", S. 306ff.)). Mit der sowjetischen Westexpansion wurden auch Stalins Herrschaftsmethoden in die eingesammelten Länder exportiert. Das sollte (etwas kürzer formuliert) relativ weit vorne im Artikel ergänzt werden, schlage ich vor. Es stellt dann den Hintergrund für die detaillierten Beschreibungen dar, die schon im Artikel stehen. 88.130.55.233 22:26, 31. Jan. 2020 (CET)

Auch eine Deutung, der man persönlich zustimmt, ist eine Deutung und nicht die Realität. Ich habe Kappelers Buch nicht vorliegen. Wenn du dich hier für eine Entsperrung aussprichst, stell ich meine Überarbeitung ein und du kannst ergänzen. Oder wir warten halt bis Montag. --Φ (Diskussion) 22:41, 31. Jan. 2020 (CET)

Völlig richtig, das sollte nach Entsperrung im Artikel ergänzt werden. --Pass3456 (Diskussion) 22:49, 31. Jan. 2020 (CET)

Neuer Grenzverlauf im Deutsch-Sowjetischen Grenz- und Freundschaftsvertrag

Nach "ethnischen Gesichtspunkten" verändert, ist unklar beschrieben. Die Gebiete zwischen Weichsel und Bug, die Stalin Hitler überliess, waren ethnisch-polnisch besiedelt. Welche Konsequenzen es hatte, dass Litauen der sowjetischen Einflussphäre zugeschlagen wurde, ist nur in der Infobox erwähnt, aber sonst nicht beschrieben. (Quelle Hoensch, Geschichte Polens, S, 279f.) --87.123.199.70 20:35, 3. Feb. 2020 (CET)

Folgen der Deutsch-Sowjetischen Annäherung

Durch die Aufteilung Polens gab es eine lange gemeinsame Grenze und eine verstärkte diplomatische und wirtschaftliche Zusammenarbeit zwischen Deutschland und der Sowjetunion. Die Sowjetunion verhielt sich wohlwollend neutral gegenüber dem Deutschen Reich, das mit Lebensmittel- und Rohstofflieferungen aus der Sowjetunion die britische Seeblockade mildern konnte. Die mit der Sowjetunion vereinbarte "großzügigste Umsiedlungsaktion" von Volksdeutschen ging nicht nur zu Lasten der volksdeutschen Umsiedler, die ihre Heimat unentschädigt verlassen mussten, sondern auch zu Lasten insbesondere der slawischen Bevölkerung Polens. Siehe Propagandaplakat: Bundesarchiv R 49 Bild-0705, Polen, Herkunft der Umsiedler, Karte.jpg --5glogger^Disk 06:23, 4. Feb. 2020 (CET)

Fehlerhafte Beschriftung der Sprachenkarte

Die Angaben der Sprachenkarte sind missverständlich formuliert. Es kann 1928 wohl nicht eine Vorhersage der Verteilung der Sprachen 1937 gegeben haben, wie die Beschriftung "Polen, Sprachenkarte 1937 in einer polnischen Darstellung von 1928" nahelegt. Ist es vielleicht umgekehrt richtig? Sprachverteilung 1928 in einer Karte von 1937? --Trapezunt (Diskussion) 21:14, 5. Mär. 2020 (CET)

Untergang der russ. Monarchie am Ende des Ersten Weltkrieges ?

Ich glaub eher, das war schon ein bißel früher, oder ? --2001:A61:2B09:B901:D0E0:4D82:82F:AF3 07:53, 8. Mär. 2020 (CET)

Ja, der Text wurde verbessert. --Amtiss, SNAFU ? 13:22, 8. Mär. 2020 (CET)

spa-si-ba. --2001:A61:2B09:B901:B1AC:46D7:F096:74FC 13:27, 8. Mär. 2020 (CET)

Lemmafrage: Neutralität oder abartige poltische Schönheit?

Bei zk 10.000 Toten und 30.000 Verletzen von nur einer "Besetzung" zu reden anstatt von einer "völkerrechtswidrigen Invasion" oder von "Krieg" ist schon fast höhnisch pervers diese "Politische Korrektheit".

Zb bei bei https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_in_der_Ukraine_seit_2014 mit ungefähr der gleichen Menge an Toten und verletzen redet man vom "Krieg" so könnte man auch von "Russische Besatzung Ostukraines" reden.

Hier ( 1000 Tote ) redet man wenigstens von "Invasion" statt "Besetzung" https://de.wikipedia.org/wiki/Anglo-sowjetische_Invasion_des_Iran

während diese Thema ( 29 Tote ) bei der Deutschen Wikipedia gleich erst nicht vorhanden ist: https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_occupation_of_Bessarabia_and_Northern_Bukovina

ebenso bei ähnliche Menge von Toten ist es bei ähnlichen Historischen Bedingungen auf einmal ein "Krieg" https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet–Japanese_War

Die Toten zwischen Polen und Russland entstanden durch aktiven "Kampfhandlungen" allein dadurch kann man nicht mehr wirklich nur von einer "Besetzung" reden.

Die Wikipedia ist kein Beleg für die Wikipedia. --Roxanna (Diskussion) 22:53, 1. Mai 2019 (CEST)

Natürlich ist Wiki kein Beleg für Wiki - aber die Fakten bleiben ja trotzdem... MfG --URTh (Diskussion) 10:12, 2. Mai 2019 (CEST)

Ja, aber Fakt ist auch, dass die Zahlen der Getöteten nicht das allein selig machende Kriterium für die Definition eines Krieges ist. Ebenso wichtig sind üblicherweise die Intensität von Kampfhandlungen bzw. Gefechtstätigkeit überhaupt. Manche Historiker erkennen daher militärische Ereignisse ohne oder mit nur geringer Gefechtstätigkeit nicht als Krieg an - nicht nur die die sowjetische Besetzung der Westukraine und des westlichen Weißrusslands nicht, sondern auch einige andere Konflikte nicht. --Roxanna (Diskussion) 20:24, 2. Mai 2019 (CEST)

Welche Historiker machen denn das? Und wenn man 3-7.000 Tote annimmt (dazuzuählen sind ja eigentlich auch die Opfer von Katyn & Co), dann kann man wohl nicht von "wechselseitiger Durchdringung" o.ä. sprechen. Meines Wissens ist die Sowjetunion auch nicht eingeladen worden. MfG --URTh (Diskussion) 14:04, 4. Mai 2019 (CEST)

Von Einladung zur wechselseitigen Durchdringung ist nirgendwo die Rede. Interessant ist aber, dass Du Dich hier offenbar vor allem auf die Sowjets eingeschossen hast. Ohne diese Scheuklappen-Fokussierung hättest Du vielleicht zur Stützung Deiner vergleichenden Argumentation bestimmt auch noch den Britisch-Sansibarischen "Krieg" angeführt. Das andernorts 2.000 oder 2.500 Tote auch nicht als Krieg, sondern nur als Operation oder Invasion bezeichnet werden, stört Dich nicht? Nichts für ungut! --Roxanna (Diskussion) 14:20, 4. Mai 2019 (CEST)

Das Lemma passt trotzdem nicht, es ist sachlich falsch. Die Sowjetunion besetzte Ostpolen nicht, sondern annektierte es. --Benatrevqre ^…?! 13:22, 25. Jan. 2020 (CET)

Geschichtswissenschaftliche Beiträge sind wertend: "Es ist in der Geschichtswissenschaft üblich, Geschehnisse, die im Nachhinein als negativ befunden wurden, mit einem entsprechenden, nicht absolut neutralen Begriff zu bezeichnen." (Deutsche und polnische Vertriebene von Philipp Ther, S.100; https://books.google.de/books?id=AJNB7_cqr3IC&pg=PA100#v=onepage&q&f=false) (nicht signierter Beitrag von 79.249.208.193 (Diskussion) 22:58, 4. Mär. 2020 (CET))

Ich habe jetzt den Artikel in den ca. 10 wichtigsten anderen europäischen Sprachen in Wikipedia aufgerufen; alle sprechen von Invasion oder Angriff, selbst in der russischen Wikipedia ist das Lemma der "Polnische Feldzug der Roten Armee", also eindeutig eine aggressive Kriegshandlung. Es ist Zeit, mit dem Euphemismus "Besetzung" aufzuhören. --91.89.248.64 20:13, 12. Mai 2020 (CEST)

Sowjetische Beteiligung provoziert kapitalistischen Weltkrieg?

Zur Information: Die vierte Teilung Polens fand nicht im Nichtangriffspakt statt sondern im Grenzvertrag vom 28. September (Nevežin). Der 2. Weltkrieg war mit dem deutschen Angriff auf Polen und dem Eintritt von Frankreich, England, Kanada, Slowakei schon längst ausgelöst bevor die Sowjetunion die Unabhängigkeit des polnischen Staates am 17. September angriff. Es ist also schlecht recherchiert, wenn hier behauptet wird:

Andere Forscher vermuten hinter der sowjetischen Teilnahme an der vierten Teilung Polens die ideologisch geprägte Absicht, einen weiteren Weltkrieg zwischen den imperialistischen Mächten zu provozieren. Das Ergebnis eines solchen Krieges wäre, so hatte Lenin es 1916 in seiner Schrift Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus vorhergesagt, die Weltrevolution.

Meine Löschung dieses Abschnitts wurde als angeblicher "Original Research" rückgängig gemacht (Wiederherstellung Pass3456). --5glogger^Disk 12:15, 11. Jun. 2020 (CEST)

Die Teilung Polens war schon detailliert im geheimen Zusatzprotokoll des Nichtangriffsvertrags geregelt.

Pietrow-Ennker bezieht sich auf den Hitler-Stalin-Pakt der Hitler unstreitig Rückendeckung für den Angriff auf Polen gab und der vorhersehbar einen Krieg zwischen dem Deutschen reich und den Westmächten Frankreich und Großbritannien zur Folge haben musste.

Dein Einwand gegen die anerkannte Experten Bianka Pietrow-Ennker ist dann damit entkräftet. --Pass3456 (Diskussion) 12:30, 11. Jun. 2020 (CEST)

Also sowohl (Nevežin) als auch Ingeborg Fleischhauer: Der Deutsch-Sowjetische Grenz- und Freundschaftsvertrag vom 28. September 1939. Die deutschen Aufzeichnungen über die Verhandlungen zwischen Stalin, Molotov und Ribbentrop in Moskau (= Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, Jahrgang 39. Heft 3). Institut für Zeitgeschichte, 1991, ISSN 0042-5702, S. 447–470 (online [PDF; 1,2 MB]).  sehen das etwas anders. Und auch Martin Broszat: Nationalsozialistische Polenpolitik 1939–1945. sieht das etwas anders. Bitte prüfe Deine Behauptungen nochmals, damit Flüchtigkeitsfehler bei der Belegrezeption ausgeschlossen sind.--5glogger^Disk 13:08, 11. Jun. 2020 (CEST)

Was sieht wer anders? --Pass3456 (Diskussion) 13:11, 11. Jun. 2020 (CEST)

Drei ausgesprochene Experten zum Pakt und zur Teilung Polens behaupten unisono, dass die Teilung erst im Grenzvertrag stattgefunden hätte. Du hingegen behauptest unter Berufung auf Pietrow-Ennker sie stünde schon detailliert im Nichtangriffspakt.--5glogger^Disk 13:16, 11. Jun. 2020 (CEST)

Die endgültige Grenze wurde erst im Freundschaftsvertrag festgesetzt, eine vorläufige bereits im Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt. Pietrow-Ennker bezieht sich auf den Hitler-Stalin-Pakt der Hitler unstreitig Rückendeckung für den Angriff auf Polen gab und der vorhersehbar einen Krieg zwischen dem Deutschen Reich und den Westmächten Frankreich und Großbritannien zur Folge haben musste. --Pass3456 (Diskussion) 13:34, 11. Jun. 2020 (CEST)

Wenn sich Pietrow-Ennker, nicht auf den sowjetischen Einmarsch, sondern den Nichtangriffspakt beruft, dann bitte nicht mit der Teilung Polens verwechseln. So genau sollte man noch sein.--5glogger^Disk 15:39, 11. Jun. 2020 (CEST)

Im Hitler-Stalin-Pakt ging es u.a. um die Teilung Polens. --Pass3456 (Diskussion) 19:05, 12. Jun. 2020 (CEST)

Der Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt war kein hochtheoretisches Vertragswerk, falls du das meinst. Claudia Weber kommentiert das Telegrammm von Hitler an Stalin vom 20. August: "Dass Hitler im Telegramm auf die «unerträglich» gewordene «Spannung zwischen Deutschland und Polen» hinwies, aufgrund deren «jeden Tag eine Krise ausbrechen kann», war das eindeutige Signal für den Krieg und ein großer taktischer Fehler. Hitlers Eingeständnis des eigenen Zeitdrucks schwächte die Verhandlungsposition gegenüber Stalin, der diese Schwäche selbstverständlich ausnutzte. Mit dem Telegramm in den Händen beendete Stalin die Gespräche mit den Westmächten, die ihm niemals jene territorialen Gewinne zugestehen konnten, zu denen Hitler, der den Krieg wollte, gezwungen war." (Claudia Weber, Der Pakt: Stalin, Hitler und die Geschichte einer mörderischen Allianz, Kindle-Ausgabe, C.H. Beck, 2019, Kap. 2: „Die letzten Schritte“, Position 1162.) --Pass3456 (Diskussion) 13:45, 11. Jun. 2020 (CEST)

Wenn Du Dich auf ein Hitler-Telegramm beziehst, soll das Stalin provoziert haben?--5glogger^Disk 15:39, 11. Jun. 2020 (CEST)

Habs dir fett markiert. --Pass3456 (Diskussion) 19:17, 11. Jun. 2020 (CEST

Du schreibst da selbst, "dass schon das Telegramm das eindeutige Signal für den Krieg und ein großer Fehler Hitlers gewesen sei." Demnach hätte die Provokation für den WK2 ja noch früher (also vor dem 20.8.) stattgefunden haben müssen. Was war denn jetzt diese provozierende "Beteiligung an der vierten Teilung Polens" nach Ansicht welcher "anderen Forscher" (Claudia Weber scheint es nicht gewesen zu sein)? --5glogger^Disk 06:00, 12. Jun. 2020 (CEST)

Wir reden hier noch über die Analyse von Bianka Pietrow-Ennker die du mit eine OR Argument herauslöschen wolltest [5], oder geht es schon wieder um etwas anderes? Ähnliches schreiben z.B. auch Adam Tooze: "Doch die Sowjetunion hatte diesen Pakt natürlich auch nicht aus Liebe zum Dritten Reich geschlossen, Stalin wollte sich lediglich Zeit erkaufen weil er sicher war, dass das Deutsche Reich schon bald in einen langen und blutigen Kampf gegen England und Frankreich verstrickt sein würde. Und sofern kein militärisches Wunder historischen Ausmaßes geschah, wäre es die Sowjetunion und die Vereinigten Staaten, die von einer völligen Erschöpfung der alten westeuropäischen Mächte profitieren würden." (J. Adam Tooze, Ökonomie der Zerstörung: die Geschichte der Wirtschaft im Nationalsozialismus, Pantheon, 2018, ISBN 978-3-570-55056-4, S. 377). Für Timothy Snyder bitte die Seitenzahl bei Phi nachfragen). --Pass3456 (Diskussion) 18:04, 12. Jun. 2020 (CEST)

Siehe auch Heinrich August Winkler dessen Analyse auch auf dem vertraulichen Gespräch zwischen Stalin und Dimitroff beruht: „Der Krieg wird zwischen zwei Gruppen kapitalistischer Staaten […] um die Aufteilung der Welt und um die Weltherrschaft geführt. Wir haben nichts dagegen, dass sie ordentlich gegeneinander Krieg führen und sich schwächen […]. Ohne es zu wissen und zu wollen, untergräbt Hitler das kapitalistische System […]. Wir können manövrieren und die eine Seite gegen die andere aufhetzen, damit sie sich um so heftiger gegenseitig zerfleischen. Der Nichtangriffspakt hilft Deutschland in gewisser Weise. Bei nächster Gelegenheit muss man die andere Seite aufhetzen.“ (Heinrich August Winkler, Geschichte des Westens: Die Zeit der Weltkriege 1914-1945, C.H.Beck, 2011, ISBN 9783406621864, [6]. --Pass3456 (Diskussion) 19:30, 12. Jun. 2020 (CEST)

a) Verwirrend. Angeblich haben nach Deinen Interpretationen Stalin und Hitler die kriegerische Aufteilung Polens vor dem zweiten Weltkrieg im "Nichtangriffspakt" vereinbart. Gleichzeitig führst Du irgendwelche Zitate an, die behaupten mit dem Nichtangriffspakt wäre noch keine kriegerische Verabredung getroffen worden, sondern Stalin wollte die imperialistischen Mächte (Deutschland, England und Frankreich) zum Krieg provozieren. Was denn nun?

b) Wer die von Pietrow-Ennker angeführten "anderen Forscher" sein sollen, darauf bleibst Du jede Antwort schuldig.--5glogger^Disk 21:10, 12. Jun. 2020 (CEST)

Scheint als wolltest du die Diskussion nur zerreden. Das sind die Fakten:

Du wolltest folgendes löschen:

Andere Forscher vermuten hinter der sowjetischen Teilnahme an der vierten Teilung Polens die ideologisch geprägte Absicht, einen weiteren Weltkrieg zwischen den imperialistischen Mächten zu provozieren. Das Ergebnis eines solchen Krieges wäre, so hatte Lenin es 1916 in seiner Schrift Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus vorhergesagt, die Weltrevolution. (Bianka Pietrow-Ennker: Stalinismus – Sicherheit – Offensive. Das Dritte Reich in der Konzeption der sowjetischen Außenpolitik 1933 bis 1941 (= Kasseler Forschungen zur Zeitgeschichte Band II). Schwartz Verlag, Melsungen 1983, S. 127 ff.) [7]

Dieses Kalkül Stalins liest man auch bei Adam Tooze:

"Doch die Sowjetunion hatte diesen Pakt natürlich auch nicht aus Liebe zum Dritten Reich geschlossen, Stalin wollte sich lediglich Zeit erkaufen weil er sicher war, dass das Deutsche Reich schon bald in einen langen und blutigen Kampf gegen England und Frankreich verstrickt sein würde. Und sofern kein militärisches Wunder historischen Ausmaßes geschah, wäre es die Sowjetunion und die Vereinigten Staaten, die von einer völligen Erschöpfung der alten westeuropäischen Mächte profitieren würden." (J. Adam Tooze, Ökonomie der Zerstörung: die Geschichte der Wirtschaft im Nationalsozialismus, Pantheon, 2018, ISBN 978-3-570-55056-4, S. 377)

Dieses Kalkül Stalins liest man auch bei Heinrich August Winkler dessen Analyse auch auf dem vertraulichen Gespräch zwischen Stalin und Dimitroff beruht:

„Der Krieg wird zwischen zwei Gruppen kapitalistischer Staaten […] um die Aufteilung der Welt und um die Weltherrschaft geführt. Wir haben nichts dagegen, dass sie ordentlich gegeneinander Krieg führen und sich schwächen […]. Ohne es zu wissen und zu wollen, untergräbt Hitler das kapitalistische System […]. Wir können manövrieren und die eine Seite gegen die andere aufhetzen, damit sie sich um so heftiger gegenseitig zerfleischen. Der Nichtangriffspakt hilft Deutschland in gewisser Weise. Bei nächster Gelegenheit muss man die andere Seite aufhetzen.“ (Heinrich August Winkler, Geschichte des Westens: Die Zeit der Weltkriege 1914-1945, C.H.Beck, 2011, ISBN 9783406621864, [8]. 

--Pass3456 (Diskussion) 21:39, 12. Jun. 2020 (CEST)

Du stellst hier einen Zusammenhang zur Aufteilung Polens her. Das geben weder Winkler noch Tooze oder Weber her. Ich habe mich an das Portal:Nationalsozialismus gewandt.--5glogger^Disk 07:11, 13. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin verwirrt:reden wir hier über den Textblock der mit "Welche übergeordneten Ziele die Sowjetunion mit dem Abschluss des Nichtangriffspaktes und dem anschließenden Einmarsch in Polen verfolgte, ist in der Forschung bis heute umstritten." eingeleitet wird oder nicht? --Pass3456 (Diskussion) 10:50, 13. Jun. 2020 (CEST)

Wir sprechen ausschließlich über den Absatz zur Vierten Teilung Polens (die bekanntlich im Grenz- und Freundschaftsvertrag erfolgte; Pietrow Ennker auf 1000 Dokumente) im Kapitel "Entschluss zum Einmarsch".

Der vorhergehende Abschnitt über Fleischhauers Interpretation betrachtet einen Zeitraum von 1938 Münchener Abkommen bis zum Einmarsch der SU in Ostpolen (nicht aber die Teilung Polens). Es werden zwei unterschiedliche Zeiträume und Themenblöcke betrachtet, da stimme ich Dir zu.--5glogger^Disk 11:41, 13. Jun. 2020 (CEST)

„Der deutsch-sowjetische Grenz- und Freundschaftsvertrag vom 28. September 1939 mit einem vertraulichen und zwei geheimen Zusatzprotokollen besiegelte dann die Teilung Polens, regelte den Grenzverlauf und konsolidierte auf dieser Basis die Kooperation der beiden Partnerstaaten.“ Nicht der Hitler-Stalin-Pakt, d.h. der Nichtangriffspakt. Dort wurde im Zusatzprotokoll die Aufteilung des Baltikums und Polens in Interessensphären vereinbart und die Erhaltung eines unabhängigen polnischen Staates offengelassen. (Winkler, a.a.O.) Von Pietrow-Ennker wird keine „Analyse“ referenziert (hoffe ich mal), sondern ihre Paraphrase „anderer Forscher“. Pietrow-Ennker vertritt nämlich eine andere Interpretation. Sie meint, dass Stalin mit einem alliierten Sieg über Deutschland rechnete und die Grenzziehung im Osten Europas beeinflussen wollte, also eben nicht auf eine Weltrevolution spekulierte. Für Pietrow-Ennker ging es Stalin um territoriale Veränderungen, die als Fortgang der Weltrevolution propagiert werden sollten. Die Stalinsche Imperialismustheorie ist eben nicht deckungsgleich mit der Lenins. Und der imperialistische Krieg gilt als unausweichlich. Der muss nicht "provoziert" werden. Das ist die Position von "Forschern" wie Suworow. Das Zitat einer Quelle (hier bei Winkler) sollte nicht (zum wiederholten Male) mit einer „Analyse“ (Winklers) verwechselt werden. Winkler meint, Stalin habe Zeit zur Rüstung und großes Territorium gewinnen wollen. Weltrevolution? Fehlanzeige. (S. 881)--Assayer (Diskussion) 19:51, 13. Jun. 2020 (CEST)

Ich will ja auch keine weltbewegenden Erkenntnisse im Artikel. Pietrow-Ennker schreibt dass eine solche Sichtweise vertreten wird. Von mir aus kann die auch in der abgespeckten Variante der westdeutschen/amerikanischen Historiker wie Tooze, Winkler etc. dargestellt werden. Winkler schreibt wörtlich: „Der Pakt lud Hitler zum Angriff auf Polen förmlich ein – eine Perspektive, die Stalin nicht erschreckte. Er gewann nicht nur ein großes Territorium hinzu, das ihm die Westmächte nicht zu bieten vermochte. Er gewann auch die Zeit, um weiter zu rüsten und sich besser für den Fall zu wappnen, dass Hitler“ die UDSSR angreift weil sich in der Zwischenzeit „die kapitalistischen Mächte untereinander zerfleischen.“

Es kann nicht sein dass der Artikel bei der tradiert sowjetischen Hagiographie Stalins stehen bleibt von dem allwissenden gütigen Friedensherrscher, der einen überwältigenden deutschen Angriff vorhergesehen hat und deshalb das UDSSR-Mittelfeld bis nach Polen und die Balten verlängerte damit mann sich später umso länger in den eigenen Strafraum zurückziehen konnte. Dass man als "grimmige Defensive" serviert bekommt dass Stalin Hitler in dessen verwundbarstem Moment den Rücken frei hielt und sogar noch die britische Kontinentalsperre durch Lieferung kriegswichtiger Rohstoffe aushebelte ist in ihrer Seichtheit nicht zuletzt eine unerträgliche intellektuelle Beleidigung. --Pass3456 (Diskussion) 20:52, 13. Jun. 2020 (CEST)

+1 Es ist zumindest eine unerträgliche Einseitigkeit, diese Theorie über die anderen zu stellen. --Benatrevqre ^…?! 21:13, 13. Jun. 2020 (CEST)

Wo wurde in dem Artikel bisher "sowjetische Hagiographie" tradiert? Die letzte größere Bearbeitung stammt von Benutzer:Phi[9] Phi zeichnet auch für die von mir kritisierte und von Pass3456 verteidigte[10] Formulierung verantwortlich[11], als er versuchte, eine Suworow-These zu adaptieren und besser zu belegen. Ist es keine "unerträgliche Einseitigkeit", weit überwiegend eine andere Theorie darzustellen? Was soll außerdem das Gerede von den westdeutschen/amerikanischen Historikern? Geoffrey Roberts ist Ire, Ingeborg Fleischhauer (West)deutsche, Gabriel Gorodetsky Israeli, Teddy Uldricks Amerikaner und Slutsch Russe. Mir scheint, mit der Kontrastierung "sowjetische Hagiographie" vs. westdeutsch/amerikanisch wird die Lagerbildung des Kalten Krieges perpetuiert. Das ist antiquiert, simplifizierend und disfunktional, aber simple Erkenntnisse scheinen bevorzugt.--Assayer (Diskussion) 22:15, 13. Jun. 2020 (CEST)

Ich hatte mich bemüht, unterschiedliche Standpunkte möglichst göeichberechtigt nebeneinander darzustellen. NPOV eben. Ich finde es gut, wenn da noch mehr Standpunkte dazukommen, gebe aber zu bedenken, dass die Darstellung der Vorgeschichte nicht ausufern sollte. Hier geht es nicht um die sowjetische Strategie, sondern um die Besetzung, die aus ihr folgte. Schönen Abend allerseits --Φ (Diskussion) 23:12, 13. Jun. 2020 (CEST)

Deine Bemühung im Rahmen der damaligen 3M weiss ich nach wie vor zu schätzen, ausdrücklich auch die gelungene Bemühung um NPOV. Gerade deswegen bin ich gegen die einseitige Löschung einer bestimmten Interpretationslinie eingeschritten. --Pass3456 (Diskussion) 23:20, 13. Jun. 2020 (CEST)

@Phi: Ich würde es begrüßen, wenn Du den Abschnitt etwas klarer formulieren würdest. Speziell was die Vierte Teilung Polens angeht.

@All: Es gibt bereits einen Abschnitt "Geschichtspolitik" in dem die eher strittigen Betrachtungsweisen stehen. Ich habe das in "Rezeption" umbenannt und Fleischhauer und die namenlosen "anderen Historiker" dorthin verschoben. (nicht signierter Beitrag von 5glogger (Diskussion | Beiträge) 21:22, 14. Jun. 2020 (CEST))

Ich habe die Position Pietrow-Ennkers dargestellt. Das gehört weder in einen Abschnitt Geschichtspolitik noch in einen namens Rezeption, sondern zum Entschluss zum Einmarsch.--Assayer (Diskussion) 21:41, 14. Jun. 2020 (CEST)

Danke für die Korrektur. So kann ich mir den Gang in die Bibliothek sparen. Viele Grüße--5glogger^Disk 22:20, 14. Jun. 2020 (CEST)

Claudia Weber: japanischer Grenzkonflikt

Auf Seite 86 schreibt Claudia Weber in Der Pakt: Für Stalin war das Ende der japanisch-sowjetischen Grenzkonflikte eine wichtige Voraussetzung für das militärische Vorgehen in Europa.

hier wurde mit Verweis auf WQeber eigefügt Diff:

Die Invasion erfolgte kurz nach Unterzeichnung eines Waffenstillstands im Grenzkonflikt mit Japan und noch vor der Kapitulation Warschaus.

Man sollte den Leser da schon ausreichend informieren.--5glogger^Disk 12:46, 11. Jun. 2020 (CEST)

Im Artikel steht aktuell: "Am 15. September 1939 unterzeichneten Wjatscheslaw Molotow und Tōgō Shigenori eine Waffenstillstandsvereinbarung, die den Japanisch-Sowjetischen Grenzkonflikt beendete. Damit bekam die Sowjetunion freie Hand im Westen." Du kannst das aber gerne nachschärfen. --Pass3456 (Diskussion) 12:51, 11. Jun. 2020 (CEST)

Schau Dir den Diff an. Du hast die Passage zweimal drin. Da ist wahrscheinlich der Überblick verloren gegangen, weil die Argumentationslinien und Zeithorizonte etwas springen.--5glogger^Disk 13:12, 11. Jun. 2020 (CEST)

So genehm? --Pass3456 (Diskussion) 13:21, 11. Jun. 2020 (CEST)

Kriegserklärung

Erklärte Russland Polen den Krieg oder war der Einmarsch nur ein weiterer Überfall? (nicht signierter Beitrag von 94.221.172.182 (Diskussion) 12:49, 25. Jun. 2020 (CEST))

Weder noch. Steht alles im Artikel. MfG --Φ (Diskussion) 13:19, 25. Jun. 2020 (CEST)

Angeblich erklärte aber die polnische Exilregierung der Kriegszustand mit der Sowjetunion im Dezember 1939 und die Besatzung Polens endete mit dem Überfall Deutschlands auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941. Beides ist unbelegt und letzteres ist definitiv falsch (am 22. Juni wurde nicht ganz Ostpolen von der Wehrmacht überrannt und im Übrigen war Ostpolen in die Ukraine bzw. Weißrussland eingegliedert worden) und der deutsche Einmarsch beendete ja nicht die Besatzungszeit, sondern führte nur zum Austausch der Besatzungsmacht. Der folgende Absatz ist somit überarbeitungsbedürftig:

Als Reaktion auf den Einmarsch deklarierte die polnische Exilregierung am 18. Dezember 1939 den Kriegszustand mit der Sowjetunion. Die Besatzungszeit dauerte bis zum Beginn des Krieges gegen die Sowjetunion am 22. Juni 1941 an.

Bitte überprüfen und korrigieren.--5glogger^Disk 20:39, 1. Sep. 2020 (CEST)

Neuer Weissrussischer Feiertag 17. September

Im Artikel sollte erwähnt werden, daß der Staat Belarus seit 2021 den 17. September als nationalen Feiertag begeht. - LeseBrille - 194.49.106.146 16:30, 16. Sep. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis. Erledigt. --Voevoda (Diskussion) 15:00, 17. Sep. 2021 (CEST)