Diskussion:Soziale Gerechtigkeit/Archiv/1

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Verwendung des Begriffs in der politischen Diskussion

Gerade weil der Begriff "soziale Gerechtigkeit" mit unterschiedlichen Interessen so unterschiedlich benutzt wird, finde ich eine Weiterarbeit an diesem Artikel mit einer verständlichen Darstellung der "Hauptrichtungen" hier ganz sinnvoll. Ich bin selbst leider nicht Experte genug dazu.

Die Verwendung des Begriffs ist meiner Erinnerung nach deutlich älter als in der jetzigen Version beschrieben. Ich kann dies nicht belegen, zitiere nur aus einem Papier von Rolf Kramer, der 1992 ein Buch über Soziale Gerechtigkeit geschrieben hat:

"Der Begriff der sozialen Gerechtigkeit ist eng mit der aristotelischen Philosophie und der katholischen Soziallehre verknüpft. Die Sozialprinzipien der ausgleichenden und der verteilenden Gerechtigkeit stammen von Aristoteles und wurden dann später von der katholischen Soziallehre aufgegriffen."

RainerSti, 11. März 2004

--

Hallo Rainer, zwei Anmerkungen:

• Als die Löschwarnung eingefügt wurde, sah der Artikel ganz anders aus (siehe Versionen). Ich habe ihn dann notdürftig umgeschrieben, damit wenigstens der NPOV erfüllt ist, bin aber immer noch nicht begeistert und hätte auch gegen eine Löschung nichts. Es könnte natürlich auch aufgebohrt werden, aber wenn das niemand tut, dann wäre die Löschung m.E. kein großer Verlust.

• Es mag durchaus sein, daß der Begriff an sich älter ist. Große Verbreitung hat er aber eben erst in den 1990ern gefunden, genau wie die heute anzutreffende Beliebigkeit der Bedeutung.

--Skriptor 15:46, 11. Mär 2004 (CET)

Lieber Skriptor, ich hatte die erste Version nicht gesehen - Dein Text ist schon ein deutlicher Fortschritt. Ich habe jetzt einen Politologen angefragt, der bei der Werkstatt Ökonomie zu dem Thema gearbeitet hat. Wenn der nichts liefern kann oder will, mache ich mich doch selbst noch mal an die Arbeit. RainerSti, 12.3.2004

Wann der Begriff der sozialen Gerechtigkeit als ein Begriff des politischen Sprachgebrauchs aufkam, ist eine interessante Frage. Ohne eine Bewertung vorzunehmen, möchte ich auf eine recht frühe und bemerkenswerte Quelle hinweisen, auf die ich im Gefolge des 8. Mai aufmerksam geworden bin. In seiner letzten Rundfunkansprache schließt Joseph Goebbels am 21. April 1945 mit den Worten: "Unser Ziel ist die Freiheit unseres Volkes und ein Reich der sozialen Gerechtigkeit in einer kommenden glücklichen Zukunft." (Originalton-Quelle etwa Deutsches Rundfunkarchiv, Audio-CD Nr. 1, http://www.dra.de/cd01.htm) --CatoCensorius 21:26, 13. Mai 2005 (CEST)

Extremfall des Kommunismus

(Text aus Artikel:)

Nach diesem Verständnis erwartete man von der "sozialen" Gerechtigkeit entweder eine Gleichverteilung oder - im Extremfall des Kommunismus - eine Verteilung gemäß den Bedürfnissen.

Die Formulierung "im Extremfall des Kommunismus" ist kein neutraler Standpunkt sondern hat wertende Tendenz. Bitte neutral formulieren! -- Rrr 19:53, 27. Aug 2004 (CEST)

Extrem kann durchaus neutral sein; es gibt hier 2 Extrema; totale Gleichverteilung (in seiner Grundsätzlichen Idee mehr oder weniger anstrebt) oder die total Ungleichverteilung; für die es mehrere sich dem zustand nähernde mögliche Gesellschaftsformen gibt; totaler Kapitalismus wäre denkbar (wie etwa zu Beginn der industralisierung; aber auch Sklaverei; eine vollständige Ungleichverteilung im sinne des wortes ist faktisch nicht möglich; da die benachteiligten einfach verhungern bzw. verdursten würden ;) (was dann defacto wieder zu einer totalen Gleichverteilung führen würde ;) ...Sicherlich 19:10, 7. Sep 2004 (CEST)

Zuvor stand drin, die (aus dem Kommunistischen Manifest stammende) Verteilung nach den Bedürfnissen wäre die allgemein herrschende Ansicht, was erst recht POV ist. Es ist nun mal die maximal mögliche Entkopplung von der Marktwirtschaft - wie sollte ein System aussehen, welches diese übertrifft? AN 14:02, 9. Sep 2004 (CEST)

Mein Vorschlag: "zum Beispiel im Kommunismus". Das wäre einigermaßen neutral, oder? --RainerSti 13:56, 9. Sep 2004 (CEST) (Sign. nachgetragen)

Ohne Fleiß kein Preis

Ich habe aber eigentlich ein anderes Anliegen. Der auf den zitierten Satz folgende Absatz

• In den letzten Jahren wird u. a. in Deutschland zunehmend erwartet, dass ein gleicher Zugang zu den Gütern und Leistungen durch vergleichbare Anstrengungen zum Erwirtschaften der Güter und Leistungen bedingt sein muss. Es handelt sich keinesfalls um neue Vorstellungen; ein Zusammenhang zwischen dem Wirtschaften und dem Einkommen bzw. möglichem Konsum ist in den ethischen Vorstellungen der Menschen tief verankert. Dies findet sich nicht zuletzt in solchen Sprichworten wie "Ohne Fleiß kein Preis" wieder.

will mir nicht in den Kopf gehen. Was sind denn "vergleichbare Anstrengungen"? Die hoch anstrengende Pflege und Erziehung eines behinderten Kindes und das vielleicht auch hoch anstrengende In-den-Sand-Setzen von zig-Millionen-Investitionen resultieren in extrem ungleichen Einkommen. "Ohne Fleiß kein Preis" klingt mir da nur noch zynisch. Es gibt auch nicht nur solche Extrembeispiele. Gruß, --RainerSti 13:56, 9. Sep 2004 (CEST)

Dieses Sprichwort ist sehr bekannt und verbreitet - wenn Sie es als zynisch betrachten (anhand einiger konstruierten Extrembeispiele), ist dies Ihre private Ansicht. AN 14:04, 9. Sep 2004 (CEST)

Wöllten wir das Prinzip "Ohne Fleiß kein Preis" in die Tat umsetzen, so müssten wir notgedrungenermassen auch in Kauf nehmen, dass der eine oder andere Politiker eventuell verhungert. [DeLa]

Der fundamentale Denkfehler ist der, dass die Analogie zwischen "Anstrengung" und "Wert" von Gütern und Dienstleistungen zu völlig absurden Ergebnissen führt. Diesem Fehler ist schon Marx aufgesessen und es ist einer der Gründe, warum auch der theoretische Kommunismus zum Scheitern verurteilt ist. Wird ein Sack Mehl im Wert gesteigert, wenn ich ihn noch zweimal um den Häuserblock schleppe? Ist doch Arbeit, oder? Ein krankes Kind zu Pflegen ist ja gut und edel - wen darf ich für diese Leistung zwangsenteignen, wenn mir keiner die hierfür aus meiner Sicht angemessene Bezahlung zukommen lässt?

Im Dorf A gibt es nur einen Schmied, der außerdem über Werkzeuge verfügt, die ihm die Arbeit einfach von der Hand gehen lässt. Im Dorf B gibt es zehn Schmiede, die über nur einfachere Werkzeuge verfügen, weshalb sie für ein Hufeisen schwerer Arbeiten müssen - jedoch produzieren sie zusammen für das Dorf reichlich Hufeisen. Wie hoch ist nun der angemessene (gerechte) Preis für ein Hufeisen in Dorf A und Dorf B? Wenn der "richtige" Preis sich nicht über Angebot und Nachfrage findet - welche Folgen hätte das in Dorf A und Dorf B?

Aus liberaler Sicht ist die Frage nach einem "gerechten" Preis DESHALB unsinnig, weil der Preis Ausdruck der Knappheit des jeweiligen Gutes ist - was nur indirekt etwas mit der Anstrengung zu tun haben kann und in vielen Fällen überhaupt nicht hat. Es existiert ein subjektiver Wert beispielsweise von Hufeisen. Für einen Schmied ist der Wert zunächst einmal mindestens so hoch wie die Kosten, welche er zur Herstellung benötigte. Für den potentiellen Kunden hingegen richtet sich der Wert hingegen nach seinem Bedarf und welchen Vorteil er sich von dem Hufeisen verspricht. Im freien Markt kommt ein Kauf zustande, wenn der Preis höher ist als der subjektive Wert des Schmieds und Niedriger als der subjektive Wert des Käufers. Die Wertschöpfung des Handels ist die Differenz zwischen den beiden subjektiven Werten. Der Preis entscheidet, wie diese Wertschöpfung zwischen Schmied und Kunde aufgeteilt wird.

Einer Theorie des "gerechten Preises" hingegen sind diese Einsichten völlig fern, weil gleiche Anstrengung schließlich gleich zu bewerten ist und "nicht sein kann was nicht sein darf". Daher die Mangelwirtschaft im Sozialismus, daher in unserem Samtpfotensozialismus der BRD die Arbeitslosigkeit (=Angebotsüberhang durch marktverzerrende Gesetze im Arbeitsrecht und gesetzlich privilegierte Gewerkschaften) und daher der seit Jahrzehnten haarsträubende Zustand bei Milch- Getreide und Fleischprodukten durch Bauernsubventionierung und Produktionskontingentierung. MV --84.171.18.181 19:20, 18. Sep. 2007 (CEST)

Zitatquelle

"ein diffuser, verstaubter Begriff, der lediglich individuelle Wunschvorstellungen transportiert" - wo stammt das her, bzw. wer hat das gesagt? -- JensMueller 09:25, 29. Aug 2004 (CEST)

hallo Jens, dieses "Zitat" ist von mir. Ich habe dabei verschiedene Quellen zusammengefügt und deshalb geschrieben "wird ... von einigen als inhaltsleeres Schlagwort betrachtet". Die Hauptquelle ist die erste oder zweite Version des Artikels, schau dazu bitte mal in die Versionsgeschichte. Das "verstaubt" kommt aus der SPD-Programmdiskussion im Jahr 2003, die wesentlich von Olaf Scholz, ja wie soll ich sagen, beeinflusst wurde. Dazu mehr zum Beispiel in http://www.jusos-schwaben.de/programmdiskusion.htm "Zur Neuinterpretation der sozialen Frage oder: die Programmdiskussion in der SPD". Zum "verstaubten" wurde damals der Begriff "Demokratischer Sozialismus" erklärt, im Zusammenhang damit erklärte Scholz in der Frankfurter Rundschau, dass die soziale Gerechtigkeit nicht mehr zu den zentralen Grundwerten der SPD gehören soll. Leider habe ich die genaue Quellenangabe nicht parat. Gruß, RainerSti 11:39, 30. Aug 2004 (CEST)

Argumente der Gegner

Den staatlichen Eingriffsmöglichkeiten wird durch die wachsende Staatsverschuldung und die Auswirkungen der Globalisierung zunehmend Grenzen gesetzt. Die sozialen Sicherungsmaßnahmen müssen ja durch den leistungsfähigeren Teil der jeweiligen Bevölkerung gezahlt werden, die selbst aber kein unmittelbares Interesse an den bereit gestellten Leistungen hat. Sind jetzt mehrere Staaten miteinander im Wettbewerb, so kann es zu einem Unterbietungswettlauf kommen, da ein hohes Niveau an sozialen Leistungen die Bezieher dieser Leistungen anlockt, die Bereitsteller (=Nettozahler) dieser Leistungen aber abschreckt. Dieses Phänomen bezeichnet die Wirtschaftswissenschaft als Adverse Selection (s. Asymmetrische_Information). Hans-Werner Sinn vom ifo-Institut bezeichnet diesen Prozess als "selection principle". Wenn also Staaten miteinander im Systemwettbewerb stehen, sind sie auf lange Sicht gar nicht in der Lage, umverteilende Sozialsysteme aufrecht zu erhalten, als Beispiel dient häufig der Staat New York, der eingeführte hohe Sozialleistungen nach Einwanderung von Armen wieder abschaffen musste, um dem Bankrott zu entgehen (s. Literaturangaben). Mit dem durch Wanderungsbewegungen ausgelösten Druck wird damit auch erklärt, warum es in dem in dieser Hinsicht föderaler aufgebauten Amerika kein mit Deutschland vergleichbares soziales Sicherungssystem gibt: selbst wenn einzelne Staaten oder gar die gesamte Nation dies wünschen würde, führt der Unterbietungswettlauf der anderen Staaten dazu, dass die Bereitstellung dieser Leistungen nicht möglich ist. Anlässlich der Ost-Erweiterung der EU wurde diese Gefahr auch hierzulande wieder diskutiert. Allerdings sind bestimmte Freiheiten in den Beitrittsländern noch für eine Zeit eingeschränkt.

Dieser Absatz gefällt mir nicht. Die Überschrift finde ich nicht glücklich: was bedeutet hier "Gegner"? Gegner von was? Der Text, der folgt, passt mMn in einen eigenen Artikel zu Grenzen des Sozialstaats oder Adverse Selection oder was auch immer oder in ein Diskussionsforum. NPOV ist er gar nicht - auch nicht mit der missglückten Überschrift. Was denken die Mitautoren? Gruß, RainerSti 13:12, 21. Jan 2005 (CET)

Der Absatz ist in größten Teilen von mir [1], hatte allerdings vor den Änderungen durch Benutzer:Spazzo [2] die Überschrift "Kritische Anmerkungen" und nicht "Gegner". (Gegner von sozialer Gerechtigkeit oder was?) Ich wollte mit dem Absatz darauf hinweisen, dass man aufpassen muss, wenn man das nicht-messbare und nicht objektivierbare Ziel sozialer Gerechtigkeit postuliert auch die faktischen Bedingungen beachten muss (sonst begeht man einen normativen Fehlschluss, will das Gute und erreicht das Schlechte). Aber meinetwegen kann auch Attac oder die PDS über den Absatz drüber gehen, ich werde mich nicht mehr in populären Wirtschaftsthemen einbringen. --Einbayer 16:50, 21. Jan 2005 (CET)

Lieber Einbayer, zunächst danke für die Aufklärung bzgl. der Überschrift. Wenn du selbst keine Lust mehr zu den "populären" Themen hast, werde ich selbst die Überschrift ganz herausnehmen, deinen Absatz etwas zuspitzen, dabei allerdings deutlich kürzen. (Ich meine, dass du dabei zu viele Gedanken gleichzeitig loswerden wolltest.) Vielleicht magst du dein Fachwissen tatsächlich in Adverse Selection unterbringen - das wäre längst nicht so "populär" und doch gut verlinkt. Gruß, RainerSti 22:43, 21. Jan 2005 (CET)

s. dort. --Einbayer 10:03, 24. Jan 2005 (CET)

Bei der Kritik wird zu wenig auf die Widersprüchlichkeit des Begriffes "Sozial" und "Gerecht" hingewiesen. In einer Gesellschaft, welche sich als "frei" bezeichnet, gehört jeder nur sich selbst (nicht dem Staat, nicht der Gemeinschaft!). Daraus folgt zwingend, das er nichtabgestellt werden kann, einen Teil im Jahr "Frohndienst" (oder auch Sklavendienst) für die Gesellschaft oder den Staat zu leisten, da auch seine Arbeitskraft nur ihm selbst gehört. Wenn man nun der Person A etwas von den Früchten ihrer Arbeitsleistung nimmt (ohne um Erlaubnis zu Fragen) um es Person B zu schenken, nur weil B leistungsschwächer ist als A, tut man nichts anderes, als Person A einen Teil ihrer Arbeitszeit zu nehmen. Soetwas ist gleichbedeutend mit "Frohndienst". Gerecht ist, wenn A erntet was A gesäht hat und wenn B erntet was B gesäht hat. Da mir (auch wenn ich in der demokratischen Meute auftrete) A nicht gehört, er auch nicht teilweise mein Sklave ist, kann ich ihm nicht sein Geld stehlen um es "umzuverteilen" und dies auch noch unter der Fahne der "Gerechtigkeit" tun!

Bei dem Begriff "Sozial" verhält es sich ähnlich: Wenn ich einem Bettler 10€ in die Hand drücke, dann ist dies "sozial", wenn ich 200€ für die Dritte Welt spende, ist das auch sozial, aber nur deshalb, weil ich 1. MEIN Geld verschenke und ich dies 2. FREIWILLIG tue. Rotte ich mich (demokratisch) zusammen und nehme A (mit Gewalt) etwas von seinem Geld um es B zu schenken, bin ich nicht sozial. Es ist 1. nicht mein Geld mit dem ich so großzügig bin und 2. gab der Wertschöpfer sein Geld mir nur unter Androhung von Gewalt (Gesetz). MV --87.167.24.251 11:35, 8. Feb. 2007 (CET)

Def

"Soziale Gerechtigkeit ist das ... Resultat einer gerechten Sozialordnung". Na toll. Sozial wird mit sozial und Gerechtigkeit mit gerecht erklärt. Sollte eine Enzyklopädie nicht so ehrlich sein, diesen Begriff zunächst mal als politisches Schlagwort zu bezeichnen? Anschließend kann man ja immer noch schreiben, welche Gruppe was darunter versteht.84.58.143.97 09:44, 4. Jun 2005 (CEST)

da hast du IMO sehr recht; feel free ;o) ...Sicherlich ^Post 10:06, 4. Jun 2005 (CEST)

Man kann die Definition nicht auf einen daraus herausgezogenen Einleitungssatz reduzieren, der erst mal einen ordnungspolitischen Zusammenhang herstellt, um sich von einem sog. "Kampfbegriff" abzusetzen. Die Polemik ersetzt nicht die Begriffsdefinition. -- 213.6.9.38 12:47, 23. Jun 2005 (CEST)

Die Kritik der IP 84.58.143.97 war gerechtfertigt. Wenn der zu definierende Begriff zum definieren verwendet wird, bringt das doch nichts. --Julia69 13:07, 23. Jun 2005 (CEST)

Nochmal: nichts gegen eine Ergänzung der Def, wenn denn die Def wirklich eine solche ist! --Julia69 13:11, 23. Jun 2005 (CEST)

Der ganze Text

Soziale Gerechtigkeit ist das angestrebte Resultat einer gerechten Sozialordnung. Sie hat die Verteilung der Gemeinschaftsgüter, beziehungsweise deren Ausgleich unter den Teilhabern der sozialen Gemeinschaft zum Inhalt, wobei Verteilung und Ausgleich nach den jeweiligen ethischen Wertvorstellungen angemessen erscheinen müssen.

Das ist ja noch schlimmer!"gerechte Sozialordnung --- soziale Gemeinschaft --- "jeweilige ethische Wertvorstellungen" (wer ist denn der jeweilige?) Je öfter ich die jetzige Version gegen dieses Gelaber (sorry, da ist nichts greifbares) lese, desto mehr freunde ich mich mit der knackigen Def an, dass SG eben ein Schlagwort oder Kampfbegriff ist. Kanadier 08:39, 24. Jun 2005 (CEST)

'Soziale Gerechtigkeit' gilt auch als ein Kampfbegriff und wird aufgrund weitgehend positiver Assoziationen von fast jeder politischen Gruppe verwendet. Abhängig von der Ideologie des Verwenders kann hier von Leistungsgerechtigkeit, Besitzstandssicherung, Umverteilung und Ausländerfeindlichkeit alles gemeint sein.

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Um es mal klar zu sagen, der Artikel kommt ohne die obige erste Definition nicht aus. Die Ableitung des Begriffs der soz. Gerechtigkeit aus der Def. des Verfassungsgerichts zum Sozialstaatsprinzip ergibt sich schlüssig bereits aus dem ersten Unterkapitel. Das Verfassungsgericht leitet aus dem Sozialstaatsprinzip den Grundgedanken einer gerechten Sozialordnung her, die im Resultat soz. Gerechtigkeit herstellen soll. Wer behauptet, das Verfassungsgericht und die Verfassungsväter würden sich auf einen bloßen "Kampfbegriff" einlassen, wenn sie im Kern eine Ordnungsvorstellung von soz. Gerechtigkeit entwickeln, ist ein Narr. Wer die Zusammenhänge nicht begreift, sollte hier nicht mitreden! Eine Reduktion der Problematik auf bloße Polemik (Kampfbegriff) stellt der Wikipedia ein blamables Armutszeugnis aus. Tatsächlich ist der in der soz. Gerechtigkeit ausgedrückte Gedanke des Sozialstaatsprinzips ein unauslöschliches Verfassungsfundament der Bundesrepublik. Also ich bitte um etwas Ernsthaftigkeit in der Diskussion. Wir sind hier nicht auf der Klippschule! -- Kirke 01:27, 24. Jun 2005 (CEST)

und immer dran denken; die deutschsprachige Wikipedia, nicht die deutsche ...Sicherlich ^Post 01:31, 24. Jun 2005 (CEST)

Die Schweizer und die Österreicher können selbstverständlich das ihre dazu sagen. Soviel schlauer als die deutschen Richter dürften die österreichischen Rechtsdenker auch nicht sein! -- Kirke 01:36, 24. Jun 2005 (CEST)

Hallo Kirke, könntest Du bitte mal zu der Kritik der IP 84.X.X.X unter der Überschrift "Def" Stellung nehmen? Julia69 07:54, 24. Jun 2005 (CEST)

Hallo Kirke, danke für deine Bitte um mehr Ernsthaftigkeit in der Diskussion. Die könnte in diesen bundesdeutschen Wahlkampfzeiten wirklich spannend werden und nebenbei dem Artikel weiterhelfen. Spannend wäre zum Beispiel, wie das Verfassungsgericht heute so etwas formulieren würde. Kennt jemand neuere Beschlüsse dazu? Auch andere Fragen könnten -neu gestellt- interessant sein. In dem lesenswerten Artikel Soziale Gerechtigkeit. Warum ein durchaus zweideutiger Begriff nicht fallen gelassen werden sollte [3] fand ich den Hinweis:

Die Forderung nach »sozialer Gerechtigkeit« kam dagegen von Seiten konservativer Kritiker, die in der Tat die Dynamik der kapitalistischen Produktionsweise durch Stärkung traditioneller Hierarchien bändigen wollten und zunehmend in diesem Vorhaben auch von bürgerlichen politischen Kräften unterstützt wurden. Letztere sahen sich durch die Vorstöße der Arbeiterbewegung, die von den 1890er bis zu den 1920er Jahren die herrschende Ordnung zu erschüttern begannen, in ihren marktvermittelten Herrschaftspositionen bedroht. Im Kern lief deren Ruf nach »sozialer Gerechtigkeit« darauf hinaus, zum einen das Risiko absoluter Verarmung zu verringern und zum anderen die Forderungen lohnabhängiger Leistungsträger nach »gutem Lohn für gute Arbeit« in einer verstetigten Weise zu befriedigen, ohne die grundlegende Klassenspaltung der bürgerlichen Gesellschaft als solche zu thematisieren. Sozialversicherungssysteme unterschiedlicher Art und eine Zulassung gewerkschaftlicher Organisierung bildeten die offiziellen Grundlinien einer derartigen Strategie der sozialen Gerechtigkeit.

Freundliche Grüße, --RainerSti 07:36, 24. Jun 2005 (CEST)

@ Kirke 2: Bitte erst lesen, wenn du die Kritik an der Def oben kommentiert hast ;-)) Du schreibst was vom Verfassungsgericht, und das ist sicher eine erwähnensweret Quelle. Also wenn es da ein Urteil gibt, sollte das auch irgendwo in den Artikel, mit genauer Quellenangabe und als Äußerung des BRD-Verfassungsgerichts hervorgehoben. Julia69 08:02, 24. Jun 2005 (CEST)

Um Himmelswillen Julia! Kauf dir eine Lesebrille! Was ist los mit dir? Lesen sollst du!!!!! (Bist du ein Kind? weißt du nicht, wie man Quellen findet?) -- Hans Bug ^Narrenschiff 13:39, 24. Jun 2005 (CEST)

Lieber Hans, ich bin Jahrgang 1969 und somit schon unter die Schulpflicht gefallen. Und trotz der schlechten Qualität öffentlicher Schulen habe ich doch ein wenig lesen gelernt. "Um Himmels willen" schreibt man übrigens in 3 Worten, der Imperativ "kauf" ist eine Verkürzung von "kaufe" und sollte mit Apostroph am Ende dargestellt werden. Das Fragezeichen schließt regelmäßig einen Satz ab, der darauf folgende Satz sollte mit einem großen Buchstaben beginnen ("Weißt Du nicht ...)". Ich würde mich sehr freuen, wenn anstelle persönlicher Polemik eine Antwort auf die Kritik der IP 84.x.x.x kommt (Thema Def). Wenn jemand ein Urteil des BRD-Verfassungsgerichtes nimmt, wäre es doch korrekt, wenn der Poster dies Quelle angibt, oder? --Julia69 14:25, 24. Jun 2005 (CEST)

Mhm, hier geht's aber zur Sache ;-) ! Im Artikel steht als Quelle: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 13. Januar 1982, BVerfGE 59,231. Vielleicht wollte Hans das sagen, und vielleicht kann jemand, der Zugang zu dem Text hat, diesen mal etwas ausführlicher wiedergeben. Freundliche Grüße, --RainerSti 15:19, 24. Jun 2005 (CEST)

Wogegen ich mich wehre ist, dass eine Aussage des Verfassungsgerichts Definitionsmacht haben soll. Kirke will mit dem BVerfG seine Version der Def durchdrücken, und dessen Definitionshoheit erkenne ich für die Wikipedia nicht an.--Julia69 18:02, 24. Jun 2005 (CEST)

Ich fürchte, der ursprüngliche Autor der Definition ist nicht mehr erreichbar, weil er seinen Text vor einem Jahr geschrieben hat. Nun ich gehe davon aus, dass über das Jahr hin so eine Menge Experten des Rechts und der Soziologie den Text gelesen und überprüft haben (ist ja schließlich kein Exotenthema). So übte der Autor also keine Definitionsmacht als Jurist aus, sondern hat nur einen kompetenten Text geschrieben, der ein Jahr unter den Experten unbeanstandet blieb, bis so ein neuer Student daher kam, der den Wind des Neoliberalismus zu riechen scheint. Der eine hat die Kompetenz und der andere hat die Ideologie! Ist doch klar, dass sich jetzt hier Leute einfinden, die etwas ungehalten sind! Wikipedia ist kein Zeitgeistmagazin! Im übrigen bleibt es dem Ideologen unbenommen, seine Kampfbegriffshypothese darunter zu setzen, wenn es ihn den glücklich macht. Nur uns das als allein seligmachende Wahrheit zu verkaufen, geht mir dann doch über die Hutschnur, weil es den Artikel vollständig verblödsinnigt! Im übrigen ist es ein Witz, mit Leuten zu diskutieren, die nicht mal eine angegebene Quelle des Verfassungsgerichts zurückverfolgen können. Wer keine Ahnung hat, soll denen, die Bescheid wissen, nicht die Zeit stehlen, indem sie einen Edit-War anzetteln, statt mal darüber nachzudenken, wovon er überhaupt eine Ahnung hat und wovon nicht. Ich versteh gar nicht, wie das Sti monatelang mit solchen Leuten auf dieser Seite aushält! Herzliches Beileid und viel Vergnügen noch! -- Hans Bug ^Narrenschiff 21:40, 24. Jun 2005 (CEST)

Lieber Hans Bug, den edit war zetteln die an, die immer wieder eine sog. Def reinposten, die keine Def ist. Ich bestreite weder die Echtheit der Quelle, noch deren Bedeutung, ich will nur keine Def die (siehe oben) nichts aussagt. Ich revertiere, weil jetzt hier nacheinander 3 Leute aufgetaucht sind, die immer wider den gleichen nichtssagenden Satz reinposten. Die IP hatte ihn oben schon zitiert, ich wiederhole aber gerne für Dich: "Soziale Gerechtigkeit ist das angestrebte Resultat einer gerechten Sozialordnung". Dabei wird in der Def der zu definierende Begriff wieder verwendet, und das ist nicht erklärend. Wie wäre es denn mit einer Def, die mit "Soziale Gerechtigkeit ist" beginnt, und dann 2 Sätze lang weder die Worte "sozial" noch "gerecht" verwendet, den die sollen ja gerade erklärt werden. Also bitte gerne um Vorschläge. Solange sozial mit sozial und gerecht mit gerecht erklärt werden, bestärkt mich das in der Ansicht, dass der Begriff ein Schlagwort oder Kampfbegriff ist. Wenn also irgendjemand sich mal inhaltlich mit der Kritik der IP 84.x.x.x auseinandersetzen könnte, kommen wir bestimmt weiter. Im übrigen bin ich keine Jurist, ich wüsste wriklich nicht, wo ich die Quelle überprüfen könnte. Ich glaube aber was da steht. Ich halte es nur für die Def für irrelevant. Alles was ich hier geschrieben habe, bezieht sich ausschließlich auf den Text oberhalb des Inhaltsverzeichnisses, die Def. Ich schlage also vor, dass wir zum sachlichen Ton zurückkehren, und jemand mal eine gute Def vorschlägt. Da Euch ja was dran leigt, müsste Euch doch was besseres einfallen; ich würde mich wirklich freuen. Julia69 22:27, 24. Jun 2005 (CEST)

Vermittlungsversuch

Ruhig Blut Kinders. Julias Kritik (wenn ich das richtig verstehe) bezieht sich auf den Satz "Soziale Gerechtigkeit ist das angestrebte Resultat einer gerechten Sozialordnung", und das ist ja wirklich nicht aussagekräftig. Ich denke wir lassen uns was besseres einfallen, und Julia arbeitet daran mit. Sti wollte den Artikel mal ganz rauswerfen, und wenn wir keine bessere Definition hinkriegen, kann ich ihn sogar verstehen. Kanadier 22:34, 24. Jun 2005 (CEST)

Seitensperrung 25. Juni 2005

ich habe den artikel gesperrt, da hier hin und her reverted wurde (editwar) ohne das ich sinnvolles voranschreiten feststellen konnte. Ich würde mich freuen wenn hier diskutiert würde wie es am besten lauten soll, der satz hier gemeinsam erarbeitet wird. Wenn eine einigung erzielt wurde gebe ich den artikel wieder frei! ... eine bitte für die Diskussion Wikipedia:Wikiquette beachten und da vor allem Assume good faith! ... also dann los! ...Sicherlich ^Post 02:18, 25. Jun 2005 (CEST)

Lieber Sicherlich, grundsätzlich habe ich nichts gegen die Sperrung. Aber ich bitte dich, eine Version zu sperren, die weniger umstritten ist. Mein Vorschlag: die ersten beiden Sätze aus dem Artikel streichen und hier auf der Diskussionsseite parken. Der Artikel kann, bis hier ein Konsens gefunden ist, gut ohne diese "Kampfbegriffs"-Pseudodef auskommen. Freundliche Grüße, --RainerSti 08:18, 25. Jun 2005 (CEST)

02:13, 25. Jun 2005 Sicherlich schützte Soziale Gerechtigkeit (kleiner Edit-war --> diskussionszwang)

Für jemanden, der sich in der Diskussion oben bereits als Partei zu erkennen gab, ist es ein ziemlich dreister Ansatz, die Kampfbegriffshypothese als allein seligmachende Definition des Begriffs zu verkaufen. Wie gesagt, damit wird der Artikel in seiner Gesamtheit verblödsinnigt und das war ja wohl auch Zweck der Übung.

Nun die Gegenüberstellung:

• Obersatz: Soziale Gerechtigkeit ist ein Kampfbegriff und ...abhängig von der Ideologie...
• Untersatz: Soziale Gerechtigkeit ist das ideelle Ziel des aus dem Sozialstaatsgedanken des Artikel 20, Absatz 1 des Grundgesetzes abgeleiteten Bestrebens der Politik...
• Kann man als Admin derartigen Blödsinn einfach durch Textsperrung einfrieren lassen? Ist Wikipedia ein Kindergarten oder eine ernstzunehmende Enzyklopädie? Mit solchen administrativen Inszenierungen verabschiedet sich Wikipedia aus dem Kreis der ernstzunehmenden Webseiten. Kannst du dir noch einen akademisch gebildeten Rechtsexperten vorstellen, der an solch einem Quark weiter mitarbeiten will? Mit solcher Verarsche wird die seriöse Arbeit aller gutwilligen Bearbeiter mit Bildungshintergrund entwertet. Diese Art der Administration werte ich als Sabotage, als Schädigung der Wikipedia-Idee. -- Hans Bug ^Narrenschiff 08:58, 25. Jun 2005 (CEST)

glaubts mir oder tut es nicht, aber ich habe einfach die aktuelle Version gesperrt ohne zu gucken auf welcher Version sie gerade steht, da es mir tendenziell etwas egal ist weil eher nicht mein interessengebiet. Als Lektüre empfehle ich das hier. Hans Bug wenn du meinst ich würde Sabotage machen kannst du dich ja an die dir bekannten stellen wenden und dich beschweren und/oder fordern mir meinen Admin-Status zu entziehen ...Sicherlich ^Post 11:05, 25. Jun 2005 (CEST)

Du bist nicht das erste Mal auffällig geworden. Es haben sich schon genug Benutzer über dich beschwert. Ich bin lange genug dabei, eine Schmierenkomödie als Schmierenkomödie zu erkennen. Ich glaube dir garnichts. (Kommt ein Benutzer als Benutzer:Julia69 am 10.Juni und revertiert nach ein paar Tagen wild auf dieser Seite herum, ohne sich den Artikel überhaupt durchgelesen zu haben. Haha.) Für wie idiotisch hältst du uns? Ich sage, das ist eine miese Inszenierung! Ganz mies! -- Hans Bug ^Narrenschiff 11:31, 25. Jun 2005 (CEST)

Dies ist der Artikel zur Sozialen Gerechtigkeit, für Flames/Beschwerden/Meinungen usw. gegen mich nutz bitte meine Diskussionsseite, Wikipedia:Benutzersperrung, Wikipedia:Administratoren/Probleme oder ähnliches. hier bitte INHALTLICH diskutieren. Danke ...Sicherlich ^Post 11:58, 25. Jun 2005 (CEST)

Lieber Sicherlich, ich kenne das hier. Trotzdem wiederhole ich meine Bitte, eine von mir oben vorgeschlagene Version einzustellen (und zu sperren, wenn es denn weiter "war"t). Die derzeitige "Kampfbegriffs-Def" ist sehr polemisch und bei aller "Knackigkeit" mMn tatsächlich Gelaber. Es gibt, wie ich schon an anderer Stelle schrieb, in der WELT ein besseres Polemisches Soziallexikon. Ich finde es nicht gut, dass du einfach eine "aktuelle" Version sperrst, ohne sie angesehen zu haben. Ich finde die ältere Version auch noch nicht exzellent, aber die KritikerInnen haben bisher keinen besseren Vorschlag gemacht. Das ist auch nicht leicht. Wer sich wirklich für die Materie interessiert und ein bisschen weiter liest, findet z.B. unter den Weblinks den Text von Boshammer, in dem es richtig heißt: Nun ist es gleichwohl weitaus schwieriger, sich auf einen gemeinsamen Begriff von sozialer Gerechtigkeit zu verständigen als auf eine allgemeine Definition dessen, was ein Baum ist, denn Gerechtigkeit ist nicht nur ein abstrakter, sondern vor allem ein politischer Begriff, und für diese Begriffe gilt, dass die diesbezügliche Definitionsmacht nicht in den Händen vermeintlicher Fachleute liegt, sondern von allen Mitgliedern des Gemeinwesens gleichsam geteilt wird. Im Fall der „Definition“ von sozialer Gerechtigkeit können wir also nicht einfach die Experten befragen, was darunter zu verstehen ist, vielmehr müssen wir uns in einem gemeinsamen öffentlichen Diskurs, an dem alle teilhaben können, darüber verständigen, was wir unter sozialer Gerechtigkeit verstehen wollen. Diese notwendige Anstrengung lässt sich nicht durch die "knackige" Formulierung reduzieren: Abhängig von der Ideologie des Verwenders kann hier von Leistungsgerechtigkeit, Besitzstandssicherung, Umverteilung und Ausländerfeindlichkeit alles gemeint sein. (Wobei ich zugebe, dass ich Ausländerfeindlichkeit noch nie als Synonym für soziale Gerechtigkeit gefunden habe. Was soll das bedeuten?) Aber genug gelabert;-), ich mach' jetzt mal einen "knackigen" Vorschlag:

• Soziale Gerechtigkeit bezeichnet das Ziel, die Gemeinschaftsgüter so zu verteilen, dass dies den in einer Gesellschaft vorherrschenden ethischen Wertvorstellungen angemessen erscheint.

Der Übergang im nächsten (auf die Bundesrepublik bezogenen) Absatz müsste etwas umformuliert werden. Der unscharfe Gebrauch des Begriffs wird weiter unten ausführlichst beschrieben und kritisiert; die polemische Vokabel "Kampfbegriff" ist dabei völlig überflüssig. Freundliche Grüße, --RainerSti 14:46, 25. Jun 2005 (CEST)

Bin 100% bei Dir, dass die Bezeichnung "Kampfbegriff" mit einer ordentlichen Def obsolet wird. Dein Vorschlag macht das ganze erstmals für mich fassbar. Beim Versuch das ganze zu verbessern, merke ich immer noch eine gewisse "schwammigkeit" dennoch erstmal ein Vorschlag:

* Soziale Gerechtigkeit herrscht in einer Gemeinschaft, in der die Verteilung ihrer ökonomischen Güter den vorherrschenden ethischen Prinzipien dieser Gemeinschaft entspricht.

Als Definition (die hast du ja eingefordert) finde ich sinnvoller: Soziale Gerechtigkeit ist (oder: bezeichnet) ... . In dem Artikel wird übrigens (hoffentlich ;-) auch deutlich, dass es nicht nur um ökonomische Güter geht. --RainerSti 13:32, 26. Jun 2005 (CEST)

* Soziale Gerechtigkeit bezeichnet den Zustand einer Gemeinschaft, in der die Verteilung ihrer ökonomischen Güter den vorherrschenden ethischen Prinzipien dieser Gemeinschaft entspricht.

Soziale Gerechtigkeit bezeichnet den Zustand ... ? In der Literatur, die ich kenne, wird soziale Gerechtigkeit als Ziel, Zielvorstellung, Prinzip oder Wert angesehen, Gerechtigkeit als Versuch, Maßstab, Tugend (siehe entsprechender Artikel). Soziale Gerechtigkeit ist ein Zustand .... habe ich bisher nirgends gefunden. Vielleicht kannst du eine Quellenangaben für diesen Formulierungsversuch machen? Oder dein Anliegen, soziale Gerechtigkeit als Zustand zu definieren, so erläutern, dass ich es verstehen kann? Freundliche Grüße, --RainerSti 21:47, 26. Jun 2005 (CEST)

Ziel passt nicht, weil ich damit ausschließe schon dort zu sein, weil ich es damit als wünschenswert bezeichne, und weil sG ja nicht ein punktuelles Ereignis ist. „Prinzip“ würde sG als Taxis beschreiben, und unnötigerweise sG als Kosmos ausschließen. „Versuch“ ist etwas schwach und erinnert unnötig an Experiment, Maßstab wäre für einen derat vagen Begriff einfach Blödsinn, und Tugend POV. Wo ist Dein Problem mit dem Wort Zustand, dass ich gerne gegen Situation oder Status austausche? Julia69 08:13, 27. Jun 2005 (CEST)

Julia, danke für Deine Erläuterungen. Deine Kritik an "Prinzip" verstehe ich noch nicht. Über "Zustand" werde ich noch mal nachdenken. Auf andere Fragen weiter unten kann ich erst später eingehen, bin die nächsten Tage "out of WP" - aber gespannt auf den Fortgang der Diskussion. Freundliche Grüße, --RainerSti 21:55, 27. Jun 2005 (CEST)

Hallo Rainer, letztlich bist Du der Experte, ich will es nur "greifen" können. Prinzip meinst Du im Sinne von Regel? Oder Gesetz? Das Pauli-Prinzip ist ein Naturgesetz, das Pareto-Prinzip eine soziologische, stochastische Erscheinung. Also 2 Fragenl: Wenn in einer Gesellschaft _alle_ der Meinung wären, das Vermögen und Einkommen sei gerecht verteilt, wenn alle die Möglichkeiten die sich bieten als "gerecht" empfinden (gemäß ihrer Ethik): herrscht dann der Zustand der sozialen Gerechtigkeit? 2. "Du sollst nicht töten" ist eine Regel, ist auch ein Prinzip. Wäre sG nicht eher Bestandteil einer Regel, die da lauten soll "Du sollst sozial gerecht sein"? Wäre dann sG selbst eine Regel? Julia69 07:56, 29. Jun 2005 (CEST)

Ich rücke mal wieder etwas nach links, okay? Nur ganz kurz (ich bin dann leider gleich wieder weg): Prinzip verstehe ich eher im Sinne von Regel. Zustand finde ich immer noch nicht passend - vgl. den entsprechenden Artikel. In en: und fr: wird "concept" benutzt. Wenn wir so etwas wie "verschiedene Konzeptionen" in der Eingangsdefinition verwenden würden, könnte ich mich damit auch anfreunden - das würde schon die unterschiedliche Verwendung des Begriffs ankündigen. Freundliche Grüße, --RainerSti 1. Jul 2005 13:10 (CEST)

Immerhin verstehe ich langsam wo unsere unterschiedlichen Ansätze liegen. Das kriegen wir auch auf die Schnelle nicht auseinander, vielleicht hast Du ja auch recht. Also:

Soziale Gerechtigkeit bezeichnet ein Leitbild einer Gemeinschaft, in der die Verteilung ihrer ökonomischen Güter den vorherrschenden ethischen Prinzipien dieser Gemeinschaft entspricht.

Könnte ich mit leben, wenn Du Leitbild durch Prinzip ersetzen willst, fände ich das schade, würde ich aber auch noch akzeptieren. Julia69 3. Jul 2005 11:59 (CEST)

Liebe Julia, ich hänge überhaupt nicht an dem Begriff "Prinzip". "Leitbild" kann ich gut akzeptieren. Insoweit können wir uns also einigen. Zufrieden bin ich noch nicht mit der Begrenzung auf "ökonomische Güter". Sie gibt den Stand der öffentlichen und wissenschaftlichen Diskussion noch nicht wieder. Ich zitiere dazu mal auszugsweise aus [4]:

... getreu dem Personalitätsprinzip wird unter „sozialer Gerechtigkeit" nicht bloß die ökonomische Verteilungsgerechtigkeit verstanden (wie dies bei einigen Exponenten der rechtsphilosophischen Debatten um den Begriff der sozialen Gerechtigkeit der Fall ist), sondern eine solche Gestaltung sozialer Verhältnisse, die dem Einzelnen umfassende, aktive Partizipation an der sozialen Wirklichkeit ermöglicht. Ich möchte dies abschließend kurz an einem Beispiel belegen. Als Vergleichsinstanz und als heuristische Hilfe ziehe ich mit Peter Koller einen Philosophen heran, dem es offensichtlich ebenfalls um eine umfassende Konzeption „sozialer Gerechtigkeit" zu tun ist. Koller sieht die Erfüllung folgender fünf Postulate als Mindestvoraussetzungen für sozial gerechte Verhältnisse an (vgl. Peter Koller, Der Begriff der sozialen Gerechtigkeit, in: ders., Theorie des Rechts. Eine Einführung. Wien - Köln - Weimar 1997 2, 309-316):

• Die Forderung der rechtlichen Gleichheit aller Bürger
• Die Forderung, dass die bürgerlichen Freiheiten gegeben sind
• Die Forderung demokratischer Beteiligung, d.h. gleicher politischer Rechte zur Teilnahme an der kollektiven Entscheidungsfindung über öffentliche Angelegenheiten
• Die Forderung nach gleichen Chancen auf begehrte Positionen
• Die Forderung nach wirtschaftlicher Verteilungsgerechtigkeit. Diese zuletzt genannte und in den Augen vieler besonders heikle Forderung wird mit der umfassenden Verflechtung der ökonomischen Aktivitäten begründet, die die gegenwärtige Wirtschaft de facto zu einem umfassenden arbeitsteiligen Geschehen macht. (Ende des Zitats.)

Können wir also noch auf das Wort "ökonomischen" verzichten? Im Detail wären weiter unten verschiedene Konzeptionen von sozialer Gerechtigkeit differenzierter zu beschreiben, gerne auch die Geschichte der Verwendung des Begriffs. Aber als allgemeine Eingangsdefinition könnte, wenn hier kein ausdrücklicher und begründeter Widerspruch mehr kommt, genügen:

• Soziale Gerechtigkeit bezeichnet ein Leitbild einer Gemeinschaft, in der die Verteilung ihrer Güter den vorherrschenden ethischen Prinzipien dieser Gemeinschaft entspricht.

Freundliche Grüße, --RainerSti 3. Jul 2005 14:34 (CEST)

Hi Rainer, ist zwar jetzt nicht so der Brüller, aber vermutlich ist es komplizierter als ich dachte. Immerhin kann man das besser greifen. Also: gehe hin in Frieden :-) --Julia69 3. Jul 2005 18:22 (CEST)

Liebe Julia, danke für den "Segen". Wenn jemandem eine noch bessere Formulierung einfällt, nur 'raus mit der Sprache. Der Artikel ist, wie ich gesehen habe, wieder entsperrt. Freundliche Grüße und danke für alle Mühen, --RainerSti 3. Jul 2005 20:41 (CEST)

Was außerhalb der Ökonomischen Güter meinst Du? Ich habe den Artikel gelesen, am Ende geht es um knappe, zu bezahlende Güter. Bitte einen Hinweis. Julia69 14:04, 26. Jun 2005 (CEST)

Beispielsweise das, was mit "Stärkung der individuellen Fähigkeiten ('capabilities'), die persönliche Autonomie, Würde, Entscheidungsfreiheit, Lebenschancen und Optionsvielfalt schützen, sichern und erweitern" angedeutet ist, oder die Frage der soziokulturellen Armut, oder die Frage, ob und wie (in globaler Perspektive) welche Menschenrechte durchgesetzt werden. --RainerSti 21:47, 26. Jun 2005 (CEST)

Wenn ich meine individuelle Fähigkeiten stärken will, brauche ich dazu Zeit (die mir fehlt wenn ich 16 Stunden täglich in der Grube schufte), und ggfls einen Coach, den ich mir nicht leisten kann. Bin ich reich, habe ich beide Probleme gelöst. Dto. z.B. Entscheidungsfreiheit und Optionsvielfalt, etwas was Du und ich vermutlich in wesentlich größerer Menge haben, als irgendein Negerkind, für das Internet ein Fremdwort ist, und dessen Horizont armutsbedingt auf sein Dorf und seine Rollle als Landwirt beschränkt ist, obwohl vielleicht die Veranlagung zum Atomphysiker drin ist. "Soziokulturell" ist nicht in der Wiki erklärt und sagt mir leider überhaupt nichts, und Menschenrechte haben sicher was mit Gerechtigkeit zu tun, aber a) kann ich mir mit Geld meist auch einen guten Anwalt kaufen, der meine Rechte schützt, b) warum gehören die in den Kanon "sozial"? sG ist doch eine Teilmenge von Gerechtigkeit, oder? Kurz und gut: würdest einen Zustand als sozial ungerecht bezeichnen, weil ein Mitglied der Gemeinschaft trotz imensen Reichtums kulturell verarmt? Julia69 08:41, 27. Jun 2005 (CEST)

Auch hier nur eine kurze Antwort: Soziokulturelle Armut ist u.a. gekennzeichnet durch fehlende Akzeptanz innerhalb einer sozialen Gemeinschaft und durch die fehlende Möglichkeit zur Partizipation in dieser Gruppe. Die soziokulturelle Komponente der Armut ist eng verwandt mit dem Konzept des sozialen Ausschlusses. Die "capabilities" müssten in der Tat genauer beschrieben werden als in dem derzeitigen Zitat - so ist es leider noch wenig verständlich. Aber die WP ist eben eine Enzyklopädie "im Werden". Die soziale Dimension von Menschenrechten wird immerhin schon im Artikel Menschenrechte erklärt. Freundliche Grüße, --RainerSti 1. Jul 2005 13:10 (CEST)

Danach fällt vielleicht noch jemandem ein schöner Satz ein der andeuted, dass der Begriff in der politischen Diskussion unterschiedlich benutzt wird, und dort von Leistungsgerechtigkeit bis Bedarfsgerechtigkeit allerlei bedeuten kann (je nach Position des Nutzers). Julia69 09:34, 26. Jun 2005 (CEST)

Haie Rainer, ich habe jetzt die Version 10:58, 4. Jun 2005 Ot K (→Weblinks - +1) gesetzt, ob das eine bessere ist weiß ich aus mangelnder fachkenntnis nicht, es ist aber die bevor der edit-war begann. sollten dabei unstrittige sachen verlorengegangen sein bitte bescheid sagen (verfolge die disk hier nur mit halbem auge ...) ...Sicherlich ^Post 15:10, 25. Jun 2005 (CEST)

Lieber Sicherlich, danke für dein Einlenken. Ich kann mit der Version erst mal leben, auch wenn danach noch einige bisher unstrittige Änderungen erfolgten. Im Übrigen bin ich jetzt mal gespannt auf die Meinungen zu meinem Vorschlag. Freundliche Grüße, --RainerSti 18:38, 25. Jun 2005 (CEST)

Zur Information: Beim Edit-War im Artikel Fairer Handel spielt sich im übrigen der selbe Zirkus ab. Unser Frischling (14 Tage dabei) Benutzer:Julia69 ist auch dort schon die Revert-Königin. -- Hans Bug ^Narrenschiff 20:29, 25. Jun 2005 (CEST)

Lieber Hans, du kannst den "Frischlingen" auf ihren Diskussionsseiten gerne erklären, wie man Artikel verbessert oder dass ein edit-war auch nicht mehr bringt als ein Bush-Krieg. Aber lass uns hier lieber über den Begriff "soziale Gerechtigkeit" diskutieren. Wie findest du denn meinen Vorschlag? Freundliche Grüße, --RainerSti 08:07, 26. Jun 2005 (CEST)

Das mit dem Frischling war ironisch gemeint. Julia69 ist alles andere als ein Neuling, sondern spielt mit gezinkten Karten, der Benutzer betreibt eine Schmierenkomödie, eine "Inszenierung". Sogar das Personal, das zusammen mit ihm auftaucht, ist immer das selbe, von "Canadier" bis "IP 84xxxx" (siehe: [5]). Das war auch der Grund, warum ich in die Diskussion eingegriffen habe. Die meisten Leute sind total naiv, was die Methoden einiger Leute in der WP betrifft. Von deiner Seriösität bin ich übrigens überzeugt. Ich bin nicht der Typ, der Leuten Vorschriften macht, wie sie ihre Artikel formulieren sollen, egal, ob mir das im einzelnen so gefällt oder nicht. Mein Standpunkt, wer den Artikel mit der notwendigen Kompetenz geschrieben hat, hat recht, bis ich ihm im konkreten Punkt einen Fehler nachweisen kann. Ich lege hier die Sache in deine Hände. -- Hans Bug ^Narrenschiff 09:28, 26. Jun 2005 (CEST)

Leider kann ich unter der Polemik Deine Sachbeiträge nicht finden, gibst Du mir bitte einen Hinweis, wo Dein Sachbeitrag steht? Julia69 11:34, 26. Jun 2005 (CEST)

Lieber Hans, mich kränkt es nicht, als naiv bezeichnet zu werden. Ich unterstelle bis zum Erleben des Gegenteils weiterhin "good faith" und habe damit bisher gute Erfahrungen gemacht. Liebe Julia, Hans' Unterstellungen kannst du am besten entkräften, wenn du konstruktive Formulierungsvorschläge machst, so wie Kanadier das auch vorgeschlagen hat. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:09, 26. Jun 2005 (CEST)

Ich sehe gerade weiter oben, dass du da schon einen Versuch gemacht hast. Ich antworte gleich dort. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:32, 26. Jun 2005 (CEST)

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Soziale Gerechtigkeit bezeichnet ein Leitbild einer Gemeinschaft, in der die Verteilung ihrer Güter den vorherrschenden ethischen Prinzipien dieser Gemeinschaft entspricht. Sicherlich ^Post 02:18, 25. Jun 2005 (CEST) Julia69 3. Jul 2005 18:59 (CEST)

mir scheint es gibt eine einigung?! ... ich trage das ein und gebe die seite frei; sollte es widersprüche geben bitte auf meine disk.-seite da ich diese disk wie gesagt nicht wirklich verfolge ...Sicherlich ^Post 3. Jul 2005 19:47 (CEST)

Resultat einer gerechten Sozialordnung

Die Eingangsdef. lautet: "Soziale Gerechtigkeit ist das angestrebte Resultat einer gerechten Sozialordnung. ..."

OK, aber kann man Soziale Gerechtigkeit nicht auch global bzw. unpolitisch betrachten und ist es dann eher kein Resultat einer Ordnung, sondern einfach eine ggf. private Weltanschauung? --Marc Pfeiler 10:54, 26. Jun 2005 (CEST)

Lieber Marc, es gibt bekanntlich keine dummen Fragen, sondern nur dumme Antworten - deshalb versuche ich mal ein paar ;-)

1. Man kann soziale Gerechtigkeit global betrachten. Das geschieht nur (leider) viel zu wenig. Es wäre dann alles andere als unpolitisch. Aber was soll sinnvoll daran sein, einen politischen Begriff (s.o.) bzw. ein politisches Ziel unpolitisch zu betrachten?
2. Selbstverständlich haben Gerechtigkeitsvorstellungen auch etwas mit "Weltanschauungen" zu tun - deshalb enthält die derzeit gesperrte Eingangsdefinition: "... wobei Verteilung und Ausgleich nach den jeweiligen ethischen Wertvorstellungen angemessen erscheinen müssen." Wenn ich mehr Zeit für die WP hätte, würde ich auch mal etwas zur Gerechtigkeitspsychologie schreiben - die scheint mir einige hilfreiche Einsichten zu dem Thema zu liefern. Freundliche Grüße, --RainerSti 07:01, 27. Jun 2005 (CEST)

Also Ja, auf meine Frage. Man kann soziale Gerechtigkeit auch global betrachten. Aber dann ist es kein Resultat einer Ordnung mehr. Der Satz impliziert das nur auf den Sozialstaat.

Die Frage nach dem politischen. Eine Weltanschauung muss noch nicht politisch sein. Also wer Besitzstand nicht durch allgeine globale Normen geregelt sehen will, der schaut noch nicht durch die politische Brille. Insofern ist der Begriff nicht unbedingt politisch. Allerdings ist die Frage: Wer benutzt diesen Begriff? Wenn es nur die Umverteiler sind, dann ist es ein politischer Begriff. --Marc Pfeiler 09:40, 27. Jun 2005 (CEST)

Es ist nicht korrekt, den Begriff nur mit der Umverteilung unabhängig von der Leistung zu verbinden - und ich fasse es nicht, daß nach dem Edit-War verschwunden ist, daß der Begriff öfters als ein sog. Kampfbegriff verwendet wird. AN 07:15, 27. Jun 2005 (CEST)

Ja, ich denke es ist zumindest unzweifelhaft, dass es AUCH als politischer Kampfbegriff betrachtet werden darf. Und ich denke soziale Gerechtigkeit hat vor allem damit etwas zu tun, ob Menschen in der Lage sind sich selber helfen zu dürfen. --Marc Pfeiler 09:40, 27. Jun 2005 (CEST)

"Und ich denke soziale Gerechtigkeit hat vor allem damit etwas zu tun, ob Menschen in der Lage sind sich selber helfen zu dürfen." - In der letzten Zeit meint man (in Deutschland) immer öfter, daß jene Leute, die selbst verdienen können, nicht zwingend Umverteilungen bekommen sollten. Da wäre es geradezu abwegig, diese weit verbreitete Meinung bzw. gar die Mehrheitsmeinung zu verschweigen. AN 09:43, 27. Jun 2005 (CEST)

Ich meinte mehr in der Dritten Welt. Dein Punkt scheint mir auf das linke Gesellschaftsbild in Deutschland bezogen zu sein. --Marc Pfeiler 11:11, 27. Jun 2005 (CEST)

Auch in diesem Fall wird z.B. der Sinn der sog. Entwicklungshilfe oft hinterfragt - zumal sogar ich öfters diverse Geschichten über die Gehälter der Helfer und die ineffiziente Organisation höre. Recht viele Länder (ob in Asien oder in Osteuropa - eigentlich die meisten ausserhalb von Afrika) haben sich selbst geholfen. AN 08:03, 29. Jun 2005 (CEST)

Zur Umgestaltung des Textes, der im Titel ohnehin die marxist. Sicht definiert

• "Soziale Gerechtigkeit aus marxistischer Sicht" will ein Autor zusätzlich zum Titel auch noch ins Konjunktiv umschreiben. (Ist mir schon klar, dass die Sicht vielen nicht passt. Aber davon müssen wir erstmal abstrahieren, da jede relevante Sichtweise darstellungswürdig ist und nicht etwa die Unerwünschten von ihnen einer besonderen Verklausulierung bedürfen.)

Ich warne davor, bereits schwierige Texte durch Übertreibungen völlig unlesbar zu machen. Wenn im Titel bereits die subjektive Sichtweise definiert ist, brauchen wir das Konjunktiv nicht mehr. Wenn wir jetzt komplizierte oder auch ellenlange Texte umschreiben und derart verunstalten, gibt das für viele Leute eine Menge Arbeit und äußerst unerfreuliche Ergebisse. Wir werden uns am Ende noch wundern, wenn wir dem nicht von vornherein einen Riegel vorschieben. NPOV bedeutet nicht, dass wir unvernünftigen Dienst nach Vorschrift machen und unerwünschte Texte unleserlich machen. Das wäre nämlich Sabotage. -- Hans Bug ^Narrenschiff 12:56, 4. Aug 2005 (CEST)

In diesen meiner Meinung nach etwas kleinkarierten Streit mag ich mich nicht einmischen. Ich kann da mit und ohne Konjunktiv leben. Dringender scheinen mir Erweiterungen um andere als marxistische Sichten, z.B. die Begriffsverschiebungen in der Sozialdemokratie und in den Gewerkschaften, das Verständnis von sozialer Gerechtigkeit in den "bürgerlichen" Parteien, die Diskussion um "Generationengerechtigkeit", der Hinweis auf die Verwendung des Begriffs im Nationalsozialismus, die internationalen Dimensionen. Wer könnte dazu etwas ergänzen? Freundliche Grüße, --RainerSti 13:22, 4. Aug 2005 (CEST)

Ich bin der nämliche Autor und erlaube mir daher ein "Schlußwort": Man darüber streiten, ob die Verwendung des Konjunktivs eine Frage der inhaltlichen Richtigkeit und Genauigkeit, auch im Sinne eines NPOV, ist (so meine ich) oder bloß eine Frage guten oder schlechten Stils, die dann auch kleinkariert genannt werden kann. Weit übertrieben und befremdlich ist es, wenn die grammatisch richtige Verwendung des Konjunktivs zur Kennzeichnung einzelner Meinungen oder Annahmen, die anderen gegenübergestellt werden und nicht als richtig bzw. wahr allgemein anerkannt sind, eine "Verklausulierung" sein soll oder als "völlig unlesbar" usw. bezeichnet wird. Oder läßt Pisa hier grüßen? Keineswegs halte ich diese Sichtweise der soz. G. übrigens für nicht darstellungswürdig. Aber gerade bei einem so umstrittenen und unbestimmten Begriff wie diesem kann es m.E. nur hilfreich sein, die einzelnen verschiedenen Standpunkte einschließlich ihrer ebenfalls wieder umstrittenen Prämissen je für sich als nicht allgemein anerkannt deutlich - d.h. sprachrichtig - zu kennzeichnen. Fast immer wird das - soweit ich sehe - in Wikipedia-Artikeln auch berücksichtigt. In der Sache stimme ich RainerSti völlig zu: Eine Ergänzung um weitere Standpunkte wäre am meisten zu begrüßen.

Und noch im einzelnen zur Sache: Der Konjunktiv im Text betrifft nicht den eigenen marx. Begriff der s. G. als solchen, sondern dessen Voraussetzungen. Es macht eben einen Unterschied, ob die marx. Auffassung sich von "bürgerlichen Ideologien" abgrenzt, die s. G. "unhistorisch als allgemeines menschliches Ideal sehen" und "illusorisch einen demokratischen Wohlfahrtsstaat propagieren" - so der Artikeltext -, oder ob es sich dabei um eine irrige und verzerrte Wiedergabe nicht-marx. Auffassungen von s. G. von seiten des Marxismus handelt (so wohl die ganz überwiegende Meinung der "Nicht-Marxisten"). Übrigens ist mir immer noch unklar, was der Bezugspunkt von "'ihrer' kapitalistischen Macht" sein soll - bitte um Auskunft. --CatoCensorius 16:51, 4. Aug 2005 (CEST)

Ich wäre ein Narr, würde ich deinem Anliegen widersprechen. Und ich bin froh, wenn Wikipedianer auch auf gute sprachliche Formen achten. Für mich steht nur der Inhalt noch mehr im Vordergrund. Und da stellst du völlig zu Recht Fragen, die der Abschnitt zur Zeit jedenfalls nicht beantwortet (meiner unmaßgeblichen Meinung nach auch nicht durch die sprachlich korrekte Konjunktivform). Eigentlich wollte ich das ausdrücken. Freundliche Grüße, --RainerSti 19:55, 4. Aug 2005 (CEST)

Man kann von einer marxistischen Sicht nichts anderes erwarten, als dass sie eine andere Auffassung vertritt als die, die wir herkömmlicher Weise vertreten. Man kann auch nicht erwarten, dass sie stilistisch anders ausfällt, als dies in einschlägigen marxistischen Lexika sprachlich/begrifflich praktiziert wird. Ich finde, die Überschrift ist gut gewählt und der Text gibt die marxistische Auffassung ziemlich korrekt wieder. Er sagt die nachprüfbare Wahrheit. Der neue Autor will aber nicht die marxistische Sicht, sondern seine kritische Sicht zur marxistischen. Das finde ich gut, aber diese kritische Sicht sollte darunter gesetzt werden und nicht in den Absatz hineingewoben werden. Schädlich ist vor allem diese Vermischung. Der neue Autor kann nicht ernsthaft behaupten, dass seine Darstellung der marx. Sicht dieser Sicht auch nur nahe kommt. Sie entfernt sich davon und zwar mit voller Absicht. Das ist dann aber schon Politik und nicht der neutrale Standpunkt bei der Schilderung des Sachverhalts. Ansonsten ist der exzessive Gebrauch der Konjunktivs eine Büchse der Pandora, man vermeide ihn, wo es möglich ist. Und hier ist es möglich ihn zu vermeiden. -- Hans Bug ^Narrenschiff 20:48, 4. Aug 2005 (CEST)

Ein paar Formulierungsschwächen waren allerdings zu beseitigen - mit der gebotenen Vorsicht - wie sich dies bei zusammenhängenden fremden Texten, die nicht die eigene Auffassung widerspiegeln, gehört. -- Hans Bug ^Narrenschiff 20:57, 4. Aug 2005 (CEST)

Schlagwort (Hochwertwort)

Im dem Artikel sollte noch die rethorische Verwendung in der Politik beschrieben werden.

"Soziale Gerechtigkeit" sollte bei der exzessiven Verwendung in der Politik ein einfacher für jeden verständlicher Begriff sein. Diese Diskussionsseite zeigt, das dem nicht so ist. Wenn schon die Wikipediaexperten Mühe haben, eine fundierte Definition zu finden; wie soll dann der Wähler den Begriff richtig verstehen ? Für Politiker bietet eine solcher Begrifflichkeit die Möglichkeit einer fast beliebigen Verwendung. Politiker deuten häufig Worte um, und oder Missbrauchen diese für parteipolitische Zwecke. "Soziale Gerechtigkeit" ist ein Musterbeispiel für die missbräuchliche Verwendung von Sprache in der Politik. Das sollte nicht unerwähnt bleiben. Wichtig ist auch der Gegensatz zwischen den Begriffen "Sozial", und "Gerecht" und dem Wort "Soziale Gerechtigkeit" Das wurde von der IP 87.167.24.251 oben schon dargestellt.

siehe: Politolinguistik, Sprachmanipulation

Ich habe auf der Entwufseite versucht, die Verwendung in der Poltik kurz darzustellen. Da ist aber sicher noch einiges zu verbessern, oder zu ergänzen. 93.194.146.15 14:37, 10. Jul. 2008 (CEST)

Der gesamte Abschnitt strotzt nur so vor Wertungen, ohne dass diese mit Einzelnachweisen belegt wären, daher habe ich den Neutralitätsbaustein gesetzt. Wenn keine Belege für diese Behauptungen gebracht werden können, ist der Abschnitt zu löschen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:44, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich weiß, das der Abschnitt nicht gut ist. War nur ein erster Versuch, darzustellen, worum es geht. An der Neutralität lässt sich sicher arbeiten.

noch ein paar Links zum Thema:

• Die Sprachnormierung von »sozial« (Abschnitt weiter unten)
• Die Gerechtigkeit und das Soziale

Die vollständigen Texte sind leider kostenpflichtig:

• Sprache und Sprachverwendung in der Politik
• Sprache und Sprachverwendung in der Politik - Zum Auftakt der Regierungserklärung Angela Merkels
• Die Sprache der Politik der Gegenwart Definition, Funktionen und Besonderheiten
• Schlagwörter im politischen Kontext - Eine Untersuchung am Beispiel des SPD-Bundestagswahlkampfes 2005

Anmerkung: Solche Artikel sollten nach Möglichkeit nicht nur ausschließlich von Politologen bearbeitet werden. Fachkenntnisse von Soziologen, Sprachwissenschaftlern oder Historikern könne auch helfen alle Aspekte zu erfassen. Im Bereich "Zeitgeschichtliche Verwendung" ist Artikel sicher auch noch ergänzungsbedürftig. Meine eigenen Kompetenzen liegen im Naturwissenschaftlichem Bereich. Ich kann daher nicht besonders viel zum Artikel beitragen, aber zumindest versuchen. 93.194.146.15 19:20, 10. Jul. 2008 (CEST)

Kapitel Iddengeschichte: Wolfgang Merkel

Zitat: "Ideengeschichte [Bearbeiten] (...) Nach Wolfgang Merkel[3] hat sich in der Gegenwart eine Aufteilung in „drei Welten des Wohlfahrtskapitalismus“ ergeben, die in der realen Welt zwar in Mischformen auftreten, sich aber doch durch charakteristische Strukturmerkmale deutlich voneinander unterscheiden lassen:

(...) (Zitat Ende)

Wolfgang Merkel hat die Aufteilung nur übernommen, was in diesem Artikel nicht deutlich genug zum Ausdruck kommt. Der Urheber dieser Aufteilung ist Gøsta Esping-Andersen und sollte in diesem Zusammenhang unbedingt genannt werden, da auch die Wissenschaft auf ihn verweist, wenn diese Aufteilung gebraucht wird. Obwohl Esping-Andersen zum Teil für diese Typologie kritisiert wird, gilt seine Typologisierung der Wohlfahrtsstaaten als vorreitende in der Wissenschaft.

Literaturempfehlung: Esping-Andersen, Gøsta: The Three Worlds of Welfare Capitalism. Cambridge 1990.

--217.243.212.114 10:58, 9. Okt. 2009 (CEST)AMWM--217.243.212.114 10:58, 9. Okt. 2009 (CEST)

Herleitung des Begriffs aus dem der "gerechten Sozialordnung"

Meine Herleitung des Begriffs aus dem Sozialstaatsprinzip, bzw. dem vom Verfassungsgericht gebrauchten Begriff der "gerechten Sozialordnung" hat den Vorteil der Nachprüfbarkeit. Das Sozialstaatsprinzip selbst hat daneben noch den Vorteil der Ewigkeitsgarantie des Grundgesetzes in Art. 79 III GG. --Rrr 12:02, 20. Jun 2004 (CEST)

"Ohne Fleiß kein Preis"

In diesem Betreff werden meiner Ansicht nach Aspekte der (ökonomischen) Basis und des (moralischen) Überbaus auf unzulässige Art und Weise miteinander vermischt. "Einen Sack Mehl zwei Mal ums Haus zu tragen" und die "Pflege eines behinderten Kindes" kann man zwar miteinander vergleichen, aber eben nicht g l e i c h s e t z e n! Mein Verständnis von Demokratie, Meinungsfreiheit und Pluralität ruht - bei aller Überzugtheit von der Richtigkeit der eigenen Positionen - auf der "tragenden Säule" der Möglichkeit bzw. Wahrscheinlichkeit des eigenen Irrtums. Das hat nichts mit Beliebigkeit, sondern vielmehr mit dem Wissen darum, dass niemand im Besitz der "absoluten Wahrheit" ist, zu tun. Dies ergibt sich schon daraus, dass die verschiedenen Menschen, die in der Gesellschaft leben, unterschiedliche Interessen haben. Diese "Interessensysteme" sind zumeist in sich schlüssig und damit logisch und legitim. Aufgabe der Politik müsste es sein, diese Interessen im Rahmen von teilweise sehr komplexen Kompromissen "unter einen Hut" zu bringen. Den Begriff "soziale Gerechtigkeit" betrachte ich - ähnlich wie wahrscheinlich viele Vertreter einer gegenwärtig (noch) paragdimatischen "neoliberalen" Denkschule - mit einer gewissen Skepsis. Wenn ich mich "in deren Schuhe stelle", dann kann ich mich in der Tat fragen, warum ich einen mehr oder weniger großen Teil der Früchte meiner überdurchschnittlichen Anstrengungen, meiner Fähigkeiten, meines Fleißes und meines darauf beruhenden Erfolgs in die Alimentierung von Menschen investieren soll, die offenbar weniger Engagement an den Tag legen und deshalb weniger erfolgreich sind."Gerechtigkeit" ist ein moralisch determinierter Begriff und "Moral" gibt es nun einmal in einer Gesellschaft, die als "sozialdarwinistischer Dschungel" angelegt ist bzw. verstanden wird, nicht - da gibt es nur Fressen oder Gefressenwerden. Da die Vertreter dieser Denkschule zumeist aus ihrer Argumentation ausblenden, dass Erfolg nicht nur das Resultat eigener Tüchtigkeit, sondern letztlich vieler Faktoren ist, auf die der einzelne Mensch in vielen Fällen nur relativ wenig Einfluss hat (z.B., aber nicht ausschließlich: die soziale Herkunft)und dass Erfolg oft auch das Ergebnis eines im Sinne der überlieferten "Moral" fragwürdigen Verhaltens (Ellenbogenmentalität, Egoismus, Rücksichtslosigkeit, mangelnde bzw. nicht vorhandene Empathie)ist, würde ich lieber von "sozialem Frieden" oder "sozialer Stabilität" sprechen. Wir erinnern uns: Der "Kalte Krieg" war auch und gerade ein Krieg um die Köpfe und Herzen von Menschen. In diesem Sinne hatten die Staaten und Gesellschaften der an diesem Kalten Krieg Beteiligten nach innen und nach außen eine ganz wichtige "Schaufensterfunktion". Diese war besonders stark in den beiden deutschen Staaten ausgeprägt, weil die Bedingungen einer geteilten Nation in diesem "Krieg um die Köpfe und Herzen" besondere Chancen, aber auch besondere Risiken boten (z.B. verwandtschaftliche Beziehungen über "Systemgrenzen" hinweg; keine Sprachbarriere u.s.w.). Es ist aus diesem Grunde für mich kein Zufall, dass die DDR ihren Einwohnerinnen und Einwohnern von allen Staaten und Gesellschaften des Ostblocks unter dem Strich den höchsten Lebensstandard bieten musste, während in der Bundesrepublik in den Jahrzehnten der "Systemauseinandersetzung" vorbildliche Sozialstandards aufwuchsen (ich sehe hierin letztlich eine Spielart des uralten machtpolitischen Grundsatzes "Divide et impera"). Ohne die menschliche und moralische Qualifikation einzelner Vertreter der so genannten "Eliten" in Frage stellen zu wollen, bin ich der festen Überzeugung, dass es einen "Kapitalismus mit menschlichem Antlitz" - egal, wie er sich im Laufe seiner Existenz genannt haben mag (Bismarcksche Sozialgesetzgebung, New Deal, Soziale Marktwirtschaft u.ä.)nur deshalb gegeben hat, weil es eine sozioökonomische und gesellschaftspolitische Alternative - so schlecht diese letztlich auch war - gab, welche für die "Eliten" eine glaubwürdige Bedrohung ihrer Macht und ihrer Privilegien darstellte. Ich möchte ausdrücklich betonen, dass ich kein Apologet des "real existierenden Sozialismus" bin und auch nicht glaube, dass die sozioökonomische Realität der Bundesrepublik heute eine andere wäre, wenn die DDR noch existieren würde und die Mauer noch stünde (vielmehr kann ich mir eine DDR, wie es sie bis 1989/90 gab, vor dem Hintergrund technologischer Entwicklungen wie Internet und Mobiltelefonie weder ökonomisch noch politisch vorstellen); aber der (zu begrüßende) Zusammenbruch der System-"Alternative" hat offensichtlich den Blick großer Teile unserer ökonomischen und politischen "Eliten" dafür getrübt, dass Geschichte (mit all ihren Umwälzungen und Revolutionen) eben nicht etwas ist, das "früher mal passierte" (s. auch Francis Fukuyamas These vom "Ende der Geschichte"), sondern dass vielmehr jeder, der versucht, in dem kompliziert ausdifferenzierten Sytem von Interessen, das - neben dem Verzicht auf politisch motivierte Gewalt - eine wichtige Grundlage für den "demokratischen Grundkonsens" und damit des Erfolgsmodells Bundesrepublik war - die Gewichte einseitig zu seinen Gunsten zu verschieben, letztlich riskiert, dass das gesamte System aus der Balance gerät. Auch vor dem Hintergrund der globalen Finanzkrise, die Erinnerungen an die 1929 ausgebrochene Weltwirtschaftskrise auslöst, ist es sicherlich richtig, darauf hinzuweisen, dass sich Geschichte nicht eins zu eins wiederholt. Andererseits ist die Palette menschlicher Verhaltensweise aber begrenzt:Ein Mensch, der mit dem Rücken zur Wand steht, wird irgendwann einmal um sich schlagen. Ich verstehe nicht, wieso beispielsweise die in den letzten Jahren dramatisch zugenommenen Amokläufe an deutschen Schulen von Politik und Wirtschaft nicht als Menetekel auch für die "Erwachsenenwelt" begriffen werden. Wir haben doch gesehen, dass es z.B. in Frankreich und Großbritannien in diesem Jahr (2009) bereits zu Gewaltausbrüchen in Firmen gekommen ist! Auch wenn es klischeehaft klingt: Es ist doch offensichtlich etwas nicht in Ordnung in einer Gesellschaft, in der sich die Schere zwischen Arm und Reich immer mehr öffnet; es ist etwas nicht in Ordnung in einer Gesellschaft, in der Manager für schlechte Arbeit oder juristisch relevantes Fehlverhalten Millionenabfindungen bzw. Kavaliersstrafen bekommen und eine Supermarktkassiererin für einen angeblich oder tatsächlich unterschlagenen Pfandbon im Wert von 1,30 € nach mehr als 30 Jahren Firmen-Zugehörigkeit die Kündigung erhält; es ist etwas nicht in Ordnung in einer Gesellschaft, in der einerseits in Sonntagsreden die christlichen Traditionen beschworen werden und andererseits jeder, der sich wirklich an den Postulaten der Bergpredigt ("die andere Wange hinhalten") orientieren würde, von vornherein schon einmal einen Dauerliegeplatz unter dem Brückenbogen buchen könnte! Es geht nicht um die in sich widersprüchliche "Gleichmacherei" der Linkspartei, die "Reichtum für alle" und im nächsten Atemzug höhere "Besteuerung von Reichtum" fordert. Es ist uns nicht damit geholfen, dass irgendwelche Scharlatane auf den Anzeigenseiten der Yellow Press todsichere Rezepte verkaufen wollen, die uns alle zu Millionären machen, weil dann der Millionär dem Milliardär die Schuhe putzen würde. Wenn wir uns aber schon nicht dazu durchringen können, den Begriff "Soziale Gerechtigkeit" moralisch und emotional zu unterfüttern, dann sollten wir ihn wenigstens auf die rationale und pragmatische Grundlage der Erhaltung des sozialen Friedens stellen. Alle, die finanziell besser gestellt sind und insbesondere die so genannten Macht- und Wohlstandeliten müssen wieder begreifen, dass der soziale Frieden in diesem Land, der in guten Zeiten in wichtiger "Standortfaktor" und ein Wettbewerbsvorteil und in schlechten Zeiten schlichtweg überlebensnotwendig sein kann, keine Selbstverständlichkeit, kein "Geschenk des Himmels" ist, sondern vielmehr nicht zum Nulltarif zu haben ist. Wellerini (nicht signierter Beitrag von 87.170.210.148 (Diskussion | Beiträge) 14:19, 25. Sep. 2009 (CEST)) wel

Gliederung von Höffe?

Hier wird einfach die Gliederung bei Höffe übernommen. In seinem Büchlein dürfte Höffe keine allzu große systematische Ambitionen verfolgt haben. Mit ihm das Thema "Gerechtigkeit gegenüber Tiere" der sozialen Gerechtigkeit zuzuschlagen, erscheint verfehlt. Das Thema "Globale Gerechtigkeit" kann man natürlich auch im weitesten Sinn als soziale G. betrachten, ist aber schon bei Höffe ein eigenständiges Thema. --Hans-Jürgen Streicher 21:28, 1. Jan. 2011 (CET)

Konzeptualisierungen?

Was soll das heißen? --Hans-Jürgen Streicher 21:28, 1. Jan. 2011 (CET)

christliche Sozialethik

Jedenfalls nach Höffe, Otfried: Gerechtigkeit. Eine philosophische Einführung. Beck, München, 3. Aufl. 2007, S. 84 stammt der Begriff (das "Konzept") der sozialen Gerechtigkeit aus der christlichen Sozialethik. Zumindest hat diese eine eigene "Konzeptualisierung". Diese wird hier in nicht neutraler Weise unterschlagen. -Hans-Jürgen Streicher 21:28, 1. Jan. 2011 (CET)

Sozialstaat

M.E. sollte hier nicht auch noch ein Abschnitt über den Sozialstaat gehen, da dieser nur redundant sein müsste zu Sozialstaat. Ein Verweis dahin genügt. --Hans-Jürgen Streicher 21:31, 1. Jan. 2011 (CET)

Kopfsatz

Soziale Gerechtigkeit ist eine Anwendungsweise der Gerechtigkeit, wozu sich eine eigenständige sozialethische und politische Debatte entwickelt hat.
(nicht signierter Beitrag von 213.6.92.188 (Diskussion) 02:10, 23. Jul. 2005 (CEST))

Fundamentalkritik

Der Artikel stellt derzeit nur zustimmende Standpunkte dar.
Für Friedrich August von Hayek ist der Begriff der "soziale Gerechtigkeit" ein Kategorienfehler. Der Begriff soziale Gerechtigkeit gehört „nicht in die Kategorie des Irrtums, sondern in die des Unsinns, wie der Ausdruck ‚ein moralischer Stein’.“ Dieses Verständnis bedeutet nicht, dass Hayek eine Sozialpolitik ablehnte und einen Nachtwächterstaat forderte. Er betrachtete vielmehr „Nothilfe“ als eine „Pflicht der Gemeinschaft“. Da der Markt nicht nur auf Leistung und Geschicklichkeit beruht, sondern in hohem Maß auch von Glück und Pech bestimmt ist, ist ein Ausgleich gegen Armut berechtigt, soweit der Markt versagt. Gegenstand von Politik kann nur ein auskömmliches Leben, nicht aber Verteilungsgerechtigkeit sein.

„Alle modernen Regierungen haben Fürsorge für die Bedürftigen, vom Missgeschick Betroffenen und die Arbeitsunfähigen geschaffen und haben sich mit Fragen des Gesundheitswesens und der Verbreitung von Wissen befasst. Es besteht kein Grund, aus dem der Umfang dieser reinen Dienstleistungen mit dem allgemeinen Wachstum nicht erweitert werden sollte […] Es kann kaum geleugnet werden, dass mit zunehmendem Reichtum jenes Existenzminimum, das die Gemeinschaft für die, die sich nicht selbst erhalten können, immer geboten hat, und dass das außerhalb des Marktes geboten werden kann, allmählich steigen wird, oder dass die Regierung nützlicher Weise, und ohne Schaden anzurichten, in solchen Bemühungen hilfreich oder sogar führend sein kann.“

Wogegen sich Hayek massiv wehrte, sind die Eingriffe des Staates in den Markt selbst. Gelenkte Wirtschaft, das ist sein Hauptargument, verhindert Kreativität und Eigeninitiative und ist damit notwendig weniger produktiv, erzeugt weniger Fortschritt und führt damit zu weniger Wohlstand, als der Markt es kann. Deshalb lehnte er grundsätzlich jede Form von Subventionen ab. Bezogen auf den Markt darf es nur Verfahrensgerechtigkeit durch Festlegung von Spielregeln geben. Eine marktkonforme Sozialpolitik kann hingegen die Sicherheit und Zufriedenheit befördern und damit ihrerseits zur Entfaltung der Produktivität des Marktes beitragen.
Vor diesem Hintergrund hält Hayek die Forderung nach einer Gleichheit im Einkommen für nicht legitim. Zu respektieren ist lediglich die rechtliche und politische Gleichheit jeder Person. In diesem Sinne darf Politik das Recht nicht instrumentalisieren, sondern muss nach Prinzipien handeln. Gesetzgebung sollte nicht auf Interessenausgleich beruhen, sondern sich an allgemeinen Gerechtigkeitsüberzeugungen orientieren. --188.118.252.210 12:11, 20. Jan. 2012 (CET)

Wir lernen: 3Ms sind unerwünscht

wenn sie nicht die Meinung desjenigen bestätigen, der die 3M einfordert. Man irrt auch, wenn man glaubt, jedem Benutzer wäre an NPOV gelegen. Deshalb wird Anzenbachers klare Aussage: Quadragesimo anno verwendet (den Ausdruck "soziale Gerechtigkeit") achtmal, ohne ihn begrifflich näher zu bestimmen. solange bekämpft und zurechtinterpretiert, bis es "passt". --Charmrock (Diskussion) 23:22, 24. Jun. 2012 (CEST)

3M ist eine Einladung zur Diskussion. Vermutlich weißt du das nicht weil du nie selber dritte Meinungen "spendest"?! Wenn ich selbst "3m`s" abgebe (was ich geschätzte 100x so oft mache wie du (schweiss, der war billig :)) erhalte ich regelmäßig danach auch Gegenargumente der 3M-Antragsteller. --Kharon 23:46, 24. Jun. 2012 (CEST)

+1 zu billig. Da steht nicht: Quadragesimo anno verwendet (den Ausdruck "soziale Gerechtigkeit") achtmal, ohne ihn begrifflich näher zu bestimmen. Außerdem schreibt Anzenbacher von Begriffsgeschichte und nicht von Schlagwortgeschichte. --Pass3456 (Diskussion) 23:50, 24. Jun. 2012 (CEST)

Genau, da steht: "Quadragesimo anno verwendet ihn achtmal, ohne ihn begrifflich näher zu bestimmen." Sind wir jetzt bei Loriot?--Charmrock (Diskussion) 00:08, 25. Jun. 2012 (CEST)

Im übrigen ist es ganz einfach: hier wird nichts von Benutzern zurechtinterpretiert (WP:KTF), sondern im Zweifelsfalle einfach wörtlich zitiert. --Charmrock (Diskussion) 00:14, 25. Jun. 2012 (CEST)

Man sollte ja meinen du hättest (eins hierüber) die letzten Tage genügend Gelegenheit gehabt dich zum 3M Thema zu äußern. Erst ignorierst du wie Mr. Mustard das Angebot und beteiligst dich stattdessen lieber an seinem Editwar dazu und nu machst du auch noch extra einen eigenen zweiten Thread auf um darüber diskutieren zu können? --Kharon 00:42, 25. Jun. 2012 (CEST)

Natürlich sind wir bei Loriot. Du zitierst deine vermeintlich konträre Stelle wörtlich, dann werden andere Stellen die etwas anderes nahelegen wörtlich reingesetzt und am Ende ensteht eine Sternstundenartikel der deutschen Wikipedia wie z.B. Soziale_Marktwirtschaft#Diskussion_um_Verhältnis_zur_Österreichischen_Schule, Ordoliberalismus#Ordoliberalismus_und_Hayek, und nicht zu vergessen [6]. POV-googelei eben statt einer systematischen Aufarbeiten indem zwei oder drei seriöse Bücher sinngemäß und ohne Verkürzungen und Verdrehungen zusammengefasst werden. --Pass3456 (Diskussion) 00:45, 25. Jun. 2012 (CEST)

Apropos zurechtinterpretiert und NPOV bei 3M`s --Kharon 10:08, 1. Jul. 2012 (CEST)

Volkswirtschaftliche Einwürfe

Ad 1: die eine volkswirtschaftliche Meinung gibt es es meines Wissens nach nicht

Ad 2: es sollte dargestellt werden, auf welches konkrete Konzept sich der jeweilige "Einwürfe" bezieht

Ad 3: wenn Quellen dazukommen sollte natürlich der Standpunkt ideengeschichtlich eingeordnet werden

--Pass3456 (Diskussion) 20:10, 5. Jun. 2012 (CEST)

Imho sind über 2/3 des Artikels Theoriefindung und gehören entfernt. --Mr. Mustard (Diskussion) 20:12, 5. Jun. 2012 (CEST)

Viele Teile des Artikels sind tatsächlich unbelegt, behandeln aber zum Teil auch Unkontroverses mit Verweis auf andere Artikel. Daher habe ihc den Global-Belege-Baustein reausgenommen.--olag disk ₂cv 10:53, 6. Jun. 2012 (CEST)

Einleitung

Schlage vor Satz 2 und 3 durch folgende Passage zu ersetzen: --Pass3456 (Diskussion) 21:13, 5. Jun. 2012 (CEST)

Der Ursprung des Begriffs Soziale Gerechtigkeit liegt in dem auf Aristoteles zurückgehenden mehrdimensionalen Gerechtigkeitsverständnis. Der Begriff der „sozialen Gerechtigkeit“ entstand in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts im Zusammenhang mit der Sozialen Frage. Erstmalig taucht der Begriff bei dem katholischen Sozialtheoretiker Luigi Taparelli d´Azeglio auf.

Es sollte besser dargestellt werden, was konkret "soziale Gerechtigkeit" mit Aristoteles mehrdimensionalen Gerechtigkeitsverständnis zu tun hat. Aristoteles kannte keine "soziale Gerechtigkeit". --Mr. Mustard (Diskussion) 21:26, 5. Jun. 2012 (CEST)

Was auch immer, dann bleibt Satz 2 halt. Statt Satz 3 folgende Passage: --Pass3456 (Diskussion) 21:31, 5. Jun. 2012 (CEST)

Der Begriff der „sozialen Gerechtigkeit“ entstand in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts im Zusammenhang mit der Sozialen Frage. Erstmalig taucht der Begriff bei dem katholischen Sozialtheoretiker Luigi Taparelli d´Azeglio auf.

Zustimmung von Mr. Mustard das Luigi rein darf [7]. --Pass3456 (Diskussion) 21:35, 5. Jun. 2012 (CEST)

"Anhänger des Wirtschaftsliberalismus hingegen betrachteten die soziale Gerechtigkeit als inhaltsleeres Schlagwort." Das ist von der angegebenen Quelle nicht gedeckt. Wirtschaftsliberalismus ist auch ein unscharfer Sammelbegriff, der - je nach Definition - nicht nur Gegner des Gedankens Sozialer Gerechtigkeit umfasst. Anhänger Hayeks würde sicher passen. Etwas distinguierter noch wäre "Ein prominenter Kritiker war Friedrich August von Hayek, der einem ersten größeren philosophischen Werk zu diesem Thema den sprechenden Titel Die Illusion der sozialen Gerechtigkeit (1976) gab und Soziale Gerechtigkeit als inhaltsleeres Schlagwort ansah". --Pass3456 (Diskussion) 23:00, 5. Jun. 2012 (CEST)

Die angebene Quelle bezieht sich auch nur auf den Satz zu Hayek. Der Satz zuvor stammt nicht von mir. Gegen deinen Vorschlag habe ich nichts einzuwenden. --Mr. Mustard (Diskussion) 23:26, 5. Jun. 2012 (CEST)

Prima. P.s. Als Antragsteller musst du (glaube ich) selbst erlen. --Pass3456 (Diskussion) 23:35, 5. Jun. 2012 (CEST)

Die dargestellte "Größe" von Hayek`s Werk in Bezug auf das Lemma steht in volligem Gegensatz zur Rezeption. Die rhetorische Überhebung einer besonders im deutschen Sprachraum politisch völlig gescheiterten ideologischen Antithese zum Lemma verstößt deutlich gegen NPOV. --Kharon 09:01, 6. Jun. 2012 (CEST)

Doch Hayek wird schon ernst genommen und rezipiert. Es war aber tatsächlihc bis vor kurzem alles etwas außer Verhältnis, als hätte es vor und nach Hayek da keine bedeutenden Stimmen gegeben und als wäre ihm in jedem Fall das letzte Wort zuzubilligen. Das stimmt so nicht und so eine Hayekfixierung gibt es evtl in der Wikipedia (in positiver und negtiver Ausprägung) oder in bestimmten politischen Zirkeln, nicht aber in der Wirtschafts- und Sozialwissenschaft.--olag disk ₂cv 11:13, 6. Jun. 2012 (CEST)

Auf Hayek kann man schon verweisen, aber nicht im Artikelkopf. --Qyerro (Diskussion) 12:00, 6. Jun. 2012 (CEST)

Wenn Thesen derartig im Widerspruch zu Fakten stehen wie Hayek`s Auffassung über das Lemma in seiner Gesellschaftsutopie im Widerspruch zum realen Gesellschaftsentwurf seid über 60 Jahren steht, ist soeine rhetorische Überhebung als großes Werk ausgerechnet in diesem Lemma angebracht? Ich hab nichts dagegen Hayeks Utopien als eine von Vielen darzustellen. Ich hab in bei meiner einzigen Korrektur nichtmal aus der Einleitung gelöscht. Nur die Superlative Hervorhebung von Hayek habe ich gelöscht. --Kharon 12:05, 6. Jun. 2012 (CEST)

Wenn du, Olag, von mir ernst genommen werden möchtest, dann zeige mir doch eine Version hier, die länger bestanden hatte, in der Hayek unverhältnismäßig bedeutend dargestellt wurde. Es gibt da draußen, in der realen Welt wohl kaum Literatur zu "soziale Gerechtigkeit" nach 1970, die nicht explizit auf Hayek Bezug nimmt. Es wird vielmehr umgekehrt ein Schuh draus, dass nur hier in der Wikipedia nirgendwo auf Hayek Bezug genommen werden darf, ohne dass Hayek zugleich kritisiert wird. Es ist also genau umgekehrt, wie du hier ständig behauptest. Wenn du also von mir ernst genommen werden willst (worauf du aber offensichtlich keinen Wert legst), dann zeige mir diese Version des Artikels "Soziale Gerechtigkeit", die unverhältnismäßig auf Hayek fixiert war. --Mr. Mustard (Diskussion) 12:06, 6. Jun. 2012 (CEST)

Antworten hier. Gruß--olag disk ₂cv 14:39, 6. Jun. 2012 (CEST)

Weiterhin großer Überarbeitungsbedarf

U.a. im Abschnitt "Dimensionen sozialer Gerechtigkeit" [8] aber auch in der "Ideengeschichte" gab es weiterhin großen Überarbeitungsbedarf, hier ist noch zu viel "Selbstgestricktes", das meiste davon habe ich bereits gelöscht. Das müsste jetzt -soweit es nicht ohnehin verzichtbar war - gem WP:KTF von Grund auf neu recherchiert und geschrieben werden.--olag disk ₂cv 15:13, 6. Jun. 2012 (CEST)

Bezeichnung als Schlagwort in der Einleitung

Also imho gehört sowas überhaupt nicht in die Einleitung. Da könnte ich genauso gut den Artikel Christentum mit "Kommunisten halten religion hingegen für Opium. z.B sagte Karl Marx... " einleiten. Das der Begriff soziale Gerechtigkeit als politisches Schlagwort bezeichnet wird ist durchaus interessant, aber nicht relevant für die Einleitung, die den Eindruck erweckt als sei soziale Gerechtigkeit tatsächlich bloß irgendein Schlagwort und das ist einfach POV und gehört da nicht rein. Da hilft auch die Formulierung "Wirtschaftsliberale sagen ... " nicht...
(nicht signierter Beitrag von 92.226.66.41 (Diskussion) 14:27, 1. Jun. 2012 (CEST))

Grundsätzlich gehören solche Antithesen in dem Umfang zu einer ausgeglichenen Darstellung wie man die Relevanz vernünftig belegen kann. Für den deutschen (und europäischen) Sprachraum hat Hayek aber genaugenommen keine Relevanz, weil die liberale Position in der politisch-ideologischen Auseinandersetzung zur sozialen Gerechtigkeit hier vollständig vom Ordoliberalismus und der christlichen Soziallehre beherrscht ist. Danach sollten eigentlich die Positionen der Theoretiker des Ordoliberalismus und der christlichen Soziallehre bzw. der "Väter der sozialen Marktwirtschaft" den Text dominieren. Sie fehlen aber weitgehend oder sogar ganz. Leider verstehen einige Wikipediaautoren das Konzept einer neutralen Darstellung (WP:NPOV) entweder falsch oder sie benutzen die Wikipedia schlicht als Werbeplattform für ihre politisch-ideologischen Überzeugungen. In solchen Fällen kann man nur auf eine korrigierende, ausgleichenden Mehrheit der Vernünftigen hoffen bzw. das ist bei solchen (leider häufigen) Artikeldefiziten ein strukturelles Problem der Beteiligung an der Artikelarbeit. --Kharon 08:52, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ein Satz über Wirtschaftsliberalismus in der Einleitung sollte reichen. Der Rest kann unter Zwischenüberschrift Hayek.--olag disk ₂cv 15:32, 5. Jun. 2012 (CEST)

Und die Karawane zieht nach... Hayek stand hier übrigens von Anfang an (seit März 2004) in der Einleitung dieses Artikels [9], an dem ich mich bis heute - außer durch Vandalismusbekämpfung - inhaltlich nicht beteiligt hatte. Kaum hat aber die Stalking-Karawane entdeckt, dass es hier etwas mit Hayek gibt, wird Hayek aus der Einleitung entfernt.

Ich setze Hayek wieder in die Einleitung rein. Dass das „erste größere philosophische Werk“ zum Lemmagegenstand von Hayek stammt [10], gehört definitiv in die Einleitung. --Mr. Mustard (Diskussion) 20:08, 5. Jun. 2012 (CEST)

Die Betonungsauswahl „erste größere philosophische Werk“ ist begründungsfrei selektiv auf Hayek gemünzt. Es gibt hier garkeinen Grund eine, zudem im Zusammenhang zum Lemma höchst fragwürdige, "Größe" der philosophischen Werke herauszustellen. Mehr noch ist das ein befremdlicher POV da offensichtlich ist das die Sozialenzykliken (im Besonderen im deutschen Sprachraum) eine enorme Wirkung auf die Gesellschaft hatten, Hayeks Werk jedoch praktisch garkeinen (siehe auch Hayek vs Soziale Marktwirtschaft). Diese Darstellung ist für jeden erkennbar auf den Kopf gestellt. Der offensichtlich kleinste Einfluss wird als "das größte" dargestellt. Eine einzige passende Quelle dazu ist schlicht Rosinenpickerei. --Kharon 08:50, 6. Jun. 2012 (CEST)

jaja, einfach Änderungen rückgängig machen,damit man seine politische MEinung auf wikipedia durchsetzen kann, ohne Kompromisse zu finden, hilft sicher weiter... Natürlich gheört Hayek hier nicht in die Einleitung, da dieser Thema viel umfassender und gesellschaftsprägender ist, als überhaupt im Artikel dargestellt... Meinetwegen kann man Hayek und seine position ja erwähnen. Aber da du ja wirklich darauf beharrst, dass dies in der Einleitung vorkommen MUSS, ist klar dass du hier neoliberalen POV verbreiten willst. Es ist seltsam, dass man noch nicht auf dich aufmerksam wurde... Wenn HAyek schon in der Einleitung vorkommen muss, dann sollte man diese Position auch durch weitere unterstützende Aussagen im weiteren Artikel konkretisieren, sonst ist diese Kritik eben einfach viel zu klein, um in der Einleitung zu stehen. Zum Thema Antithese: Ich bin ja grundsätzlich dafür, zur Neutralität gehört die Darstellung beider Seiten. Auffällig ist aber, dass wikipedia, wenn es um linke Ideologie geht sehr oft mit Kritik in der Einleitung aufwartet, während man bei rechter und liberaler Ideologie nur selten schon am Anfang oder sogar überhaupt Kritik findet. Man vergleich hierbei mal die politischen Strömungen Sozialismus, Liberalismus und Konservatismus . Dies ist wirklich alles andere als neutral. Vor allem bei einem Thema, dass gesellschaftlich eigentlich so unumstritten ist wie die soziale Gerechtigkeit, ist Kritik für die Einleitung vergleichsweise irrelevant. Zusätzlich möchte ich hier provokant in der Raum stellen: Sollte ich hierrauf in den nächsten Tagen keine Antwort erhalten, werde ich die Kritik erstzlos streichen(Grundsätzlich bin ich eigentlich dagegen). Ich riskiere nur sehr ungern einen Editwar, da ich die gepflegte Diskussion doch sehr bevorzuge, aber sollte keiner bereit sein zu diskutieren, werte ich das als Einverständnis. (nicht signierter Beitrag von 92.226.65.6 (Diskussion) 21:21, 6. Jun. 2012 (CEST))

Selbstverständlich gehört Hayek (als Autor der oder einer der ersten Werke zum Begriff und als einer der bedeutendsten Sozialphilosophen des 20. Jhd. in die Einleitung; außer der Ablehung von Hayeks Einstellung sehe ich hier auch keine Begründung für eine Streichung, und solch eine Begründung ist inakzeptabel. --Charmrock (Diskussion) 21:22, 7. Jun. 2012 (CEST)

kannst du lesen? Lies es dir bitte genau durch und dann solltest du nochmal darüber nachdenken, was du schreibst. Vielleicht solltest du dir auch anderssprachige Artikel anschauen und schauen, ob Hayek da wichtig genug war für die Einleitung. Du wirst feststellen, er kommt vor, aber eben nicht in der Einleitung. Er vertritt eine einzigartige Position, die man nicht durch weitere Position untermauern oder weiter ins Detail bringen kann, deshalb ist es lächerlich eine solche "Idee" in der Einleitung anzuführen. Warum sollte jemand, der sich einen schnellen Überblick verschaffen will, was dieser Begriff zu bedeuten hat, wissen wollen, was Hayek für eine spezielle Auffassung dazu hat? Über dies hinaus ist er nicht der einzige, der sich dazu äußert, aber der einzige der eben diese Position verschriftlicht hat. Da verschiedenste politische Richtungen, soagr auch konservative, aber auch zeitweise Liberale, der sozialen Gerechtigkeit einen Stellenwert beimessen, ist es Blödsinn, diese Kritik so herausstechen zu lassen. Aber, da ich davon ausgehen, dass du Hayeks Position teilst und sie wahrscheinlich für unwiderlegbar hälst, glaubst du natürlich, dass so etwas als Schlussfolgerung zum Thema in der Einleitung stehen muss. Aber nein, wikipedia ist eine neutrale Enzyklopädie und deshalb sollte sowas vermieden werden, aber es gibt immer paar Leute, die hier zur Reputation ihrer Lieblingsautoren oder Liebelings-"Wasauchimmer" beitragen wollen und solange sich keine Mehrheit findet, die sich dagegen stellt bleibt es wohl auch dabei... Ich bleibe bei meiner Position und werde es ersatzlos löschen, wenn ich nicht bald was sinnvolles dagegen zu lesen bekomme. (nicht signierter Beitrag von 92.226.64.17 (Diskussion) 09:49, 8. Jun. 2012 (CEST))

WP ist eine neutrale Enzyklopädie, von daher ist selbstverständlich das gesamte Spektrum darzustellen. Der hier ins Spiel gebrachte Autor Rolf Kramer z.B. widmet Kapitel zur SG Thomas von Aquin, der katholischen Soziallehre, Hayek, Rawls, Nozick und Buchanan. Ersatzloses Löschen belegter Inhalte mit dem (Nicht-)Argument, dass Hayek nicht in irgendwessen Weltbild passt, wird nicht toleriert und als Vandalismus behandelt. Und damit EOD an dieser Stelle. --Charmrock (Diskussion) 10:00, 8. Jun. 2012 (CEST)

Du kapierst es einfach nicht, was? Das ganze Spektrum darstellen, kann man unmöglich in der Einleitung und wenn man einen Punkt nicht weiter ausführen kann, dann gehört dieser nicht in die Einleitung. Warum meinst du liest man in den anderssprachigen Artikeln ncihts von Hayek in der Einleitung? Äußer dich doch mal sinnvoll, anstatt dauernt zu erzählen, Hayek würde nciht in mein Weltbild passen. Das denkst du und das kannst du nicht belegen. Genauso kann ich dir vorwerfen Hayek zu absolutisieren. Das ist genauso lächerlich. Eine Einleitung soll einen kurzen Überblich über das Thema geben. Da muss nicht jeder X-beliebige Typ drin vorkommen und was er dazu sag, mag es noch so einzigartig sein. Du könntest sonst zu jedem Artikel der irgendwie mit Kapitalismus oder Marktwirtschaft oder Religion zusammenhängt schreiben: MArx sagt dazu... Oder zum NS könnte in der Einleitung stehen: Erika Steinbach sagt er ist links... Das ist genauso lächerlich, obwohl man diese Positionen sogar weiter ausführen könnte im Verlaufe des Textes. Ein Überblick kann nicht den selben inhalt haben, wie eine darauffolgende Erklärung. Es ist in dem Fall nicht nur POV das in der Einleitung zu bringen, sondern eben auch redundant, weil wir diese Aussage ohne weiteres, vielleicht ausführlicher gefasst, drei mal im Text haben. ZUsätzlich kann man sich fragen, ob Hayeks Position überhaupt noch zeitgemäß und sinnvoll ist. Es ist allerdings nicht unsere AUfgabe das zu diskutieren, trotzdem sollte man aufgrund dieser Punkte ( Hayeks Position sticht trotz ihrer einzigartigkeit zu sehr heraus und es entsteht der Eindruck, dass dessen Auffassung allgemeingültig und der aktuellen Definition entsprechend sein könnte; Redundanz ; evtl. Fragwürdigkeit dieser These), welche ich eben nochmal zusammengefasst habe, damit du hier nicht wieder irgendwelchen Blödsinn, von ich will ihn streichen, weil er nicht in mein Weltbild passt , von dir gibst, diesen Teil aus der Einleitung streichen. Die Anmaßungen von deiner Seite sind im Übrigen eine Frechheit. Damit meine ich vor allem diese Falschdarstellung, ich wolle Hayek ersatzlos streichen,weil er nicht in mein Weltbild passt. Das mit meinen angeblichen Nichtargumenten ahbe ich geklärt, aber wärest in der Lage richtig zu lesen (vielleicht stehst du aber auch auf Framing? ) , dann hättest du richtig wiedergeben können, dass ich Hayek nciht komplett von der Seite streichen möchte, sondern aus der Einleitung und zum zweiten , dass dies bloß eine Provokation von mir war, damit hier eine Diskussion zustandekommt... (nicht signierter Beitrag von 92.226.64.17 (Diskussion) 10:40, 8. Jun. 2012 (CEST))

O.K., wenn Hayek rausfliegt, dann fliegen auch Taparelli d´Azeglio, Papst Pius XI., John Rawls, Amartya Sen, und Michael Walzer raus. --Mr. Mustard (Diskussion) 11:07, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ich kämpfe mit Dir Schulter an Schulter bis zur Benutzersperrung, dass Hayek nicht aus der Einleitung rausfliegt, wenn Du auf die Bewertung von Höffe verzichtest, die eher in den Abschnitt Hayek gehört. Dann brauchst Du auch WP:Bitte nicht stören. Wär das n Deal? Gruß--olag disk ₂cv 11:44, 8. Jun. 2012 (CEST)

Gerade in der Wertung durch Höffe besteht doch die Relevanz für die Einleitung. Verstehe wirklich nicht, weshalb dies nicht in die Einleitung soll. --Mr. Mustard (Diskussion) 11:49, 8. Jun. 2012 (CEST)

Hhmm... Vielleicht, weil in Einleitungen immer nur unumstrittene Aussagen von zweifelsfreier Relevanz für den Artikelgegenstand stehen sollen? Nun ist Höffe relevant, aber auch, dass er mal auf Seite XX eines seiner zahlreichen Texte zu dem Thema beiläufig eine Wertung über Hayeks Text abgegeben hat, die sich worauf eigentlich genau bezieht? Auf Hayeks Relevanz für den Begriff der (nach Höffe immer auch: sozialen) Gerechtigkeit oder den Ausdruck der "soziale Gerechtigkeit"? Keiner weiß das so genau.--olag disk ₂cv 11:53, 8. Jun. 2012 (CEST)

Inwiefern ist Höffes Aussage umstritten? Kannst du dies belegen? --Mr. Mustard (Diskussion) 11:56, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ideengeschichte

Wenn keine begründete Kritik kommt setze ich das so ein. --Pass3456 (Diskussion) 22:49, 7. Jun. 2012 (CEST)

Die Grundlegung der Differenzierung des Gerechtigkeitsbegriffs erfolgte durch Aristoteles, diese wurde von Thomas von Aquin maßgeblich weiterentwickelt. Bezüge zur Sozialen Gerechtigkeit lassen sich bereits bei Aristoteles finden. Auf Grund der legalen Gerechtigkeit ist der Bürger ein Mitglied des Staates, das dem ganzen verpflichtet ist. Auch die partikulare Gerechtigkeit in Form der ausgleichenden Gerechtigkeit (Gerechtigkeit im Tauschhandel) und insbesondere der austeilenden Gerechtigkeit (Zuteilung von der Gesellschaft an das einzelne Mitglied) hat einen Bezug zur Sozialen Gerechtigkeit. Aus der Weiterentwicklung des differenzierten Gerechtigkeitsbegriffs durch Thomas von Aquin wiederum wurde insbesondere von Luigi Taparelli d´Azeglio, Gustav Ermecke, Heinrich Pesch, Eberhard Welty, Johannes Messner und Oswald von Nell-Breuning die Soziale Gerechtigkeit der katholischen Soziallehre entwickelt.

Du weißt ganz genau, dass dies falsch ist, und willst es trotzdem einsetzen? --Mr. Mustard (Diskussion) 22:54, 7. Jun. 2012 (CEST)

Angesichts der lückenlosen Bequellung landet diese Behauptung im Wiederholungsfalle auf VM. Kommt noch substantielles (also mit Quellenangabe)? --Pass3456 (Diskussion) 22:56, 7. Jun. 2012 (CEST)

Hab immer noch nicht verstanden, was daran falsch sein soll. Als Beleg kämen übrigens alternativ auch Böckenförde [11] (siehe insb. das Schaubild auf S. 255) oder Veith [12], S. 52 f. in Frage.--olag disk ₂cv 23:04, 7. Jun. 2012 (CEST)

Pass3456 weiß ganz genau, was daran falsch ist. Er hat sich absichtlich Quellen ausgesucht, die dies falsch darstellen, obwohl, z.B. Höffe explizit darauf hinweist, dass dies einer irrtümlichen Rezeption von Aristoteles geschuldet ist. Aber macht doch was ihr wollt. Die Artikelqualität ist euch offensichtlich egal. --Mr. Mustard (Diskussion) 23:17, 7. Jun. 2012 (CEST)

Dann hälst du Luigi Taparelli d´Azeglio, Gustav Ermecke, Heinrich Pesch, Eberhard Welty, Johannes Messner und Oswald von Nell-Breuning wohl alle für Stümper? Keine Ahnung was du mit "Irrtümliche Rezeption meinst", wo steht da was bei Höffe? --Pass3456 (Diskussion) 23:19, 7. Jun. 2012 (CEST)

Leute mit ein bißchen gutem Glauben könnten wir das doch vielleicht hinbekommen. Zumindest Hayek scheint die Herleitung von Aristoteles zu bestreiten. Wer bietet mehr? Tatsächlich scheint in der von Pass3456 zitierten Richtung der katholische Soziallehre die Bezugnahme auf Aristoteles ziemlich felsenfest (zumindest in den Köpfen) verankert (den katholischen Sozialdemokraten und ex-VerfRichter Böckenförde könnte man ergänzen). Das lässt sich also auch nicht ignorieren. Wichtig wäre es, neben diesen Richtungen der politischen Philosophie auch noch "meta-politische" Philosophie oder philosophiehistorische Autoren heranzuziehen, die das Ganze möglicherweise noch mal mit etwas mehr Abstand betrachten. Da wäre Höffe sicher ein Kandidat. Höffe schreibt u.a., dass die Gerechtigkeit schon per definitionem sozial sei, dass Aristoteles nicht speziell über "soziale" Gerechtigkeit geschrieben habe, sondern dass diese Bezeichnung erst 2000 Jahre später aufgekommen sei, dass Aristoteles den bis heute gültigen Kern der Gerechtigkeit benennt, dass dieser (Gleichheit) aber so irritierend gehaltsarm sei, dass weiterer Streit vorprogrammiert sei. Wie prophetisch ;-)

Gut ist übrigens auch der Hinweis von MM auf Gabler-Lexikon, wo zwischen materiellen und prozeduralen Gerechtigkeitskonzepten unterschieden wird. Nach meiner Theoriefindung, die zu belegen wäre, bezieht sich Hayeks Kritik vor allem auf die Unmöglichkeit, eine materielle Konzeption zu bestimmen. Insofern kann Rawls prozedurale Theorie und spätere Versuchen wie z.B. von James M. Buchanan auch als Antworten auf Hayek verstanden werden.

Mal was Allgemeineres: ein großer Teil unserer Unstimmigkeiten könnte darin liegen, dass Ökonomen, die mit mathematischen Modellen sozusagen als "exakte Wissenschaftler" geschult werden, oft ein anderes, eher durch buchstabengetreue Auslegung geprägtes Textverständnis haben als Philosophen, Rechtswissenschaftler, Theologen oder allgemein Geisteswissenschaftler und qualitative Sozialwissenschaftler. Zum Beispiel knüpft die feministische Sozialphilosophin Martha Nussbaum explizit an Aristoteles' Gerechtigkeitsvorstellungen an. Nun war Aristoteles ein extremer Sexist ;-) und Verteidiger der Sklavenhaltung. Damit kann die aber leben, da ihre Bezugnahme eben auf bestimmte systematische Elemente von Aristoteles' Theorie ist, die sich von anderen eher historisch oder kulturell geprägten lösen lassen. Es ist für einen Vertreter der "Humanities" irgendwie Schmonzes zu sagen: diese Bezugnahme sei illegitim oder gar ein „Kategorienfehler“ (Hayek).--olag disk ₂cv 09:16, 8. Jun. 2012 (CEST)

Gehen wir mal Schritt für Schritt vor und fangen mit dem Satz „Bezüge zur Sozialen Gerechtigkeit lassen sich bereits bei Aristoteles finden“ an. Dies ist ganz offensichtlich eine Einzelmeinung von Harald Jung. In der Literatur (so auch bei Höffe) wird vielmehr regelmäßig explizit darauf hingewiesen, dass "soziale Gerechtigkeit" in den klassischen Gerechtigkeitstheorien überhaupt nicht auftaucht und erst in der christlichen Sozialethik des 19. Jh und dort sehr lange auch nur sehr nebensächlich. Vielmehr wird umgekehrt ein Schuh draus: Die christliche Sozialethik hat sich bei der "sozialen Gerechtigkeit" auf die klassischen Gerechtigkeitstheorien berufen. Hierzu muss noch angemerkt werden, dass die christliche Sozialethik sich dabei auf eine Auslegung der Gerechtigkeitslehre von Aristoteles durch die Scholastik gestützt hat, die heute als Verkürzung kritisiert wird. Aber das nur nebenbei. Die zentrale Aussage der Hayekschen Kritik ist, dass "soziale Gerechtigkeit" verstanden im Sinne der "austeilenden Gerechtigkeit" von Aristoteles (die eben keinesfalls gleichgesetzt werden darf mit dem, was heute unter Verteilungsgerechtigkeit verstanden wird) sich auf eine moderne freiheitliche Gesellschaft wie die Marktwirtschaft nicht anwenden lässt, weil es in einer solchen Gesellschaft keine Unterordnung gibt, sondern alle Bürger gleichberechtigt sind. Die Anwendung des Maßstabes der "austeilenden Gerechtigkeit" von Aristoteles bedingt ja laut Aristoteles eine Unterordnung. In einer Marktwirtschaft gibt es jedoch niemanden, der austeilt. Deshalb ist dieser Maßstab hier nicht anwendbar.--Mr. Mustard (Diskussion) 10:33, 8. Jun. 2012 (CEST)

Siehe auch die Einschätzung des in diesen Fragen bewanderten Leif Czerny auf Portal:Philosophie/Artikelverbesserung#Verschiedene_Artikel_zu_Gerechtigkeit und dessen Hinweise dort auf Gerechtigkeitstheorien#Aristoteles und Rechtsphilosophie#Gerechtigkeitstheorien. Da müsste wohl noch mal so einiges auf Hayeksche Linie gebracht werden ;-) Oder hab ich was falsch verstanden? Mit der „Gleichberechtigung aller Bürger in der Marktwirtschaft“: da hab ich scheints bereits in jungen Jahren mal was gründlich missverstanden. Könntest Du mich da bitte aufklären? Inwiefern ist denn ein, sagen wir mal ganz klassisch klassenkämpferisch "Arbeitermädel" gegenüber einem Sohn aus bürgerlichen Elternhaus mit Startkapital von 100.000 Euro bei der Berufswahl effektiv gleichberechtigt? Und das ohne dass der Staat in irgendeiner Form distributiv tätig wird? Und das der Markt ohne staatliche Hoheitsgewalt (Über/Unterordnung) funktioniert, behauptet glaube ich auch Hayek nicht, da er im Unterschied zu Rothbard kein Anarchist ist, oder irre ich auch hier?--olag disk ₂cv 12:01, 8. Jun. 2012 (CEST)

Du gehst mir wirklich extrem auf den Sack mit deiner ständigen Hayekphobie. Es geht hier überhaupt nicht um Hayek auch wenn es für dich nicht vorstellbar ist, dass es auch andere Thmen gibt. Es geht um Aristotes!!! --Mr. Mustard (Diskussion) 12:16, 8. Jun. 2012 (CEST)

Das erinnert mich jetzt fatal an den Witz mit dem Triebtäter, mit dem der Psychologe einen Rorschach-Test macht und der dann auf jedem Bild nackte Frauen sieht. Der Patient: „na wer hat mir die dreckigen Bilder denn alle gezeigt?“ :-))) Na ja Rohrschachbilder sind jedenfalls eine verdammt vieldeutige Angelegenheit, fast so schlimm wie Klassiker der Philosophie.--olag disk ₂cv 12:21, 8. Jun. 2012 (CEST)

Und noch mal zurück zur freien Markt. Irgendwer muss doch festsetzen, ob z.B. wie die Grenzen des geistigen Eigentums umrissen sind und dies bei Übergriffen verfolgt und sanktioniert werden darf. Das ist natürlich eine Frage der Verteilung und Durchsetzung von Rechten durch den Staat, die auch distributive Effekte hat. Dadurch können Märkte etabliert, aber zugleich auch eingeschränkt werden (da geistiges Eigentum ein zeitlich begrenztes Monopol etabliert). Solange es den Staat noch gibt, kann er nicht nicht-distribuieren. Insofern sind die Anarchokapitalisten konsquenter als die Ösis, haben aber das Problem gesellschaftlicher Macht verschärft am Hacken.

Höffe schreibt im übrigen nicht, dass Aristoteles die soziale Dimension der Gerechtigkeit noch nicht im Blick hatte. Er schreibt bloß, dass Aristoteles die soziale Dimension der GErechtigkeit so selbstverständlich war, da er den Menschen als zoon politikon begriff, dass er keine Notwendigkeit gesehen hat, eine spezielle Form der "sozialen GErechtigkeit" ausdrücklich zu thematisieren.--olag disk ₂cv 12:36, 8. Jun. 2012 (CEST)

Lies dir einfach mal die Artikel Marktwirtschaft und Zentralverwaltungswirtschaft in Ruhe durch und überleg dir dann, wer in einer Marktwirtschaft die Güter verteilt. --Mr. Mustard (Diskussion) 12:44, 8. Jun. 2012 (CEST)

Olag schrieb wohl von Rechten und nicht von Gütern... (nicht signierter Beitrag von 92.226.64.17 (Diskussion) 12:57, 8. Jun. 2012 (CEST))

(BK)Ich habe auch einen Lektüretipp. Insbesondere zur Frage der Anfangsausstattung. Muss nicht so was kompliziertes wie geistiges Eigentum sein, geht auch mit Bananen.--olag disk ₂cv 12:58, 8. Jun. 2012 (CEST)

Dazu passt auch I thought a fraction of a rich man's fortune is to the rich man only money but to a starving man is freedom.--olag disk ₂cv 13:06, 8. Jun. 2012 (CEST)

Katholische Soziallehre

"Quadragesimo anno verwendet ihn achtmal, allerdings ohne ihn begrifflich näher zu bestimmen."

bezieht sich darauf, dass es sowohl hinsichtlich der Technik Ableitung aus der Aristotelisch/Thominischen Philosophie, als auch hinsichtlich der definitorischen Präzisierung innerhalb der katholischen Sozialforschung unterschiedliche Nuancen gab. Diesbezüglich hat Quadragesimo anno nicht ausdrücklich Stellung genommen.

"Die definitorische Präzisierung des Begriffs ist allerdings ebenso uneinheitlich wie seine Stellung innerhalb der von Aristoteles grundgelegten und von Thomas von Aquin nachhaltig beeinflussten Differenzierung des Gerechtigkeitsbegriffs."

Die Quelle Anzenbacher ist hier etwas knapp, will aber auch ausdrücklich keinen Überblick der Begriffsgeschichte liefern. Detailierter und verständlicher ist hier Rolf Kramer, Soziale Gerechtigkeit - Inhalt und Grenzen, Duncker & Humblot GmbH, 1992, ISBN 3-428-07343-6, Seite 45; Axel Bohmeyer und Johannes Frühbauer, Profile, Christliche Sozialethik zwischen Theologie und Philosophie, Lit Verlag, 2005, ISBN 978-3825876494, Seite 52. --Pass3456 (Diskussion) 11:34, 9. Jun. 2012 (CEST)

Aristoteles

Mit der Formulierung "Dagegen vertritt Arno Anzenbacher die Auffassung, dass soziale Gerechtigkeit sich innerhalb der Differenzierung des Gerechtigkeitsbegriffs von Aristoteles nicht genau einordnen lasse" wird Behauptet das dies eine Gegenthese zu "Bezüge zur sozialen Gerechtigkeit ließen sich ... bereits bei Aristoteles finden."sei. Dem ist nicht so. Dass sich Soziale Gerechtigkeit nicht genau einordnen lässt impliziert viel mehr, dass es Bezüge gibt. --Pass3456 (Diskussion) 11:39, 9. Jun. 2012 (CEST)

Korrekt, ist nur eine Relativierung. Wer immer das so formuliert hat "verwurstet" die referenzierte Position damit zu irreführender Theorieetablierung. --Kharon 12:25, 9. Jun. 2012 (CEST)

Begriff oder Ausdruck

Immer wieder versucht Mr. Mustard, in der Wissenschaft gebräuchliche Begriffe, die in sein Weltbild nicht passen, als "Ausdruck", "Schlagwort" und dergl. zu bezeichnen. Merke: Substantive, die im wissenschaftlichen Diskurs verwendet werden, stellen eine semantische Einheit dar und können in der Regel als Begriffe bezeichnet werden. Der Begriff erschließt sich von seinem erreichten Bedeutungsgehalt und nic ht von seinen embryonalen Formen. Wer "soziale Gerechtigkeit" als "Ausdruck" bezeichnen will, bringt damit zum Ausdruck, dass für ihn dieser Begriff negativ konnotiert ist. --FelMol (Diskussion) 17:49, 8. Jun. 2012 (CEST)

Also ich versteh euren Streit nicht. Es geht ja darum, dass der Ausdruck, also genau diese Zeichenfolge, Mitte des 19. Jh. zum ersten Mal verwendet wird. Das schließt weder aus, dass sich zuvor schon andere über das was mit sozialer Gerechtigkeit gemeint ist, Gedanken gemacht haben, noch schließt es aus, dass sich ein Begriff der Sozialen Gerechtigkeit definieren lässt.--olag disk ₂cv 19:17, 8. Jun. 2012 (CEST)

Eben. Erkläre doch du das mal FelMol. --Mr. Mustard (Diskussion) 19:19, 8. Jun. 2012 (CEST)

Dein Hochmut führt auch noch mal zum Fall. Bildest Du Dir auf Deine schwach entwickelte diskursive und soziale Kompetenz (auch ein Begriff!) noch etwas ein? --FelMol (Diskussion) 19:23, 8. Jun. 2012 (CEST)

Deshalb hatte ich ja Olag gebeten, mit seiner hohen diskursiven und sozialen Kompetenz dir das zu erklären, da ich offensichtlich nicht dazu im Stande bin. --Mr. Mustard (Diskussion) 19:36, 8. Jun. 2012 (CEST)

In den angegebenen Quellen steht Begriff bzw. Terminus. Sollte ich etwas anderes verwendet haben entschuldige ich mich und nehme das zurück. --Pass3456 (Diskussion) 19:38, 8. Jun. 2012 (CEST)

Terminus wäre auch passend, aber bei Anzenbacher steht Ausdruck.--olag disk ₂cv 19:41, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ich lese da "Die definitorische Präzisierung des Begriffs ist allerdings ebenso uneinheitlich wie seine Stellung innerhalb der von Aristoteles grundgelegten und von Thomas von Aquin nachhaltig beeinflussten Differenzierung des Gerechtigkeitsbegriffs." --Pass3456 (Diskussion) 19:49, 8. Jun. 2012 (CEST)

So einfach ist das alles nicht. Zur Frage, was macht einen Ausdruck zum Begriff siehe den hervorragenden Artikel „Bedeutung (Sprachphilosophie)“ . --HerbertErwin (Diskussion) 19:47, 8. Jun. 2012 (CEST)

Dann bitten wir um Aufklärung Meister (im Ernst!) --Pass3456 (Diskussion) 19:49, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ich meinte nur, dass einem bei dem Bemühen, die Bedeutung von „Bedeutung“ zu verstehen, regelrecht schwindlig werden kann. Völlig klar ist aber der Hintergedanke im konkreten Fall: Wenn "soziale Gerechtigkeit" als bloßer "Ausdruck" bezeichnet wird, so soll damit suggeriert werden, dass er eigentlich nichts ausdrückt und somit kein Begriff ist. Warum – wenn doch in jeder zweiten Talk-Show „Soziale Gerechtigkeit“ verwendet wird die Diskutanten offenbar insoweit ein gemeinsames Verständnis davon haben, dass sie sich darüber unterhalten können? Weil offenbar nur solche Ausdrücke als Begriffe akzeptiert werden sollen, die sich im wissenschaftlichen Diskurs etabliert haben. Wenn einem dann gelingt nachzuweisen, dass „soziale Gerechtigkeit“ im wissenschaftlichen Diskurs nicht vorkommt, hat man dann auch den zugrunde liegenden Sachverhalt eliminiert und das Problem löst sich als klassisches Scheinproblem auf. Eine feine Methode, sich der realen Probleme zu entledigen, indem man sie sprachlich gar nicht erst zulässt. --HerbertErwin (Diskussion) 00:20, 9. Jun. 2012 (CEST)

@HE: Großartig, Dein komprimierter Vortrag ist vom Feinsten! Gruß --FelMol (Diskussion) 00:24, 9. Jun. 2012 (CEST)

Was sich zu Begriff und Bedeutung von sozialer Gerechtigkeit aus Herberts Hinweis für die Ausgestaltung des Lemmas zusätzlich ableiten lässt, ist die nötige Vermeidung jedweder Engführung. Einigen Gewinn verspricht es daher, Olags Wegweisung ganz unverkrampft zu folgen.
-- Barnos -- (Diskussion) 06:24, 9. Jun. 2012 (CEST)

"Begriff" bezeichnet den Bedeutungsinhalt eines sprachlichen "Ausdruck"s. In der Quelle Anzenbacher wird sowohl von "Ausdruck" als auch von "Begriff" und "Begriffsgeschichte" gesprochen. In der Quelle Harald Jung wird von "Terminus" und "Begriff" gesprochen. Allerdings können die beiden zitierten Quellen nicht (im Sinne Mr. Mustards) dahingehend verstanden werden, dass Soziale Gerechtigkeit nur ein Ausdruck war, da die Verwendung von Begriff bzw. Terminus das Gegenteil impliziert. --Pass3456 (Diskussion) 11:06, 9. Jun. 2012 (CEST)

Anzenbacher schreibt eindeutig: Quadragesimo anno verwendet ihn (den Ausdruck "soziale Gerechtigkeit") achtmal, ohne ihn begrifflich näher zu bestimmen. Der Unterschied dürfte doch langsam klar werden: zunächstmal ist eine Wortkombination ein Ausdruck. Zum Begriff wird der Ausdruck erst dadurch, dass er - in der Wissenschaft per Definition - eingeführt wird. --Charmrock (Diskussion) 15:34, 9. Jun. 2012 (CEST)

Du liest den Satz als ob da stehen würde: <Quadragesimo anno verwendet ihn achtmal, ohne ihn begrifflich zu bestimmen.>

Tatsächlich schreibt Anzenbacher eindeutig: "Quadragesimo anno verwendet ihn achtmal, ohne ihn begrifflich näher zu bestimmen."

Theologie ist meines Wissens nach auch eine Wissenschaft. Wenn sich verschiedene Theologen mit dem Begriff Soziale Gerechtigkeit befassen, nämlich der Ableitung aus aristotelisch-/thomanischer Philosophie sowie dessen Inhalt ist dies wissenschaftlich. Dass nicht alle unter einem Begriff genau dasselbe verstehen ist der Normalfall (sonst wären ja Essentially Contested Concepts wie z.B. Freiheit, Demokratie etc. auch alles keine Begriffe).--Pass3456 (Diskussion) 01:28, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ein begrifflich nicht näher bestimmter Ausdruck bleibt solange ein Ausdruck, bis er halt begrifflich bestimmt wurde. Wenn ihn dann - Theologen oder andere - begrifflich bestimmen, wird der Ausdruck zum Begriff. Ist das nachvollziehbar? Es geht hier ja wohlgemerkt nicht um die Frage, ob SG heutzutage ein Begriff ist, das sei unbestritten (wenn auch kein sonderlich exakt definierter). --Charmrock (Diskussion) 01:43, 10. Jun. 2012 (CEST)

Und immer noch ist "nicht näher" etwas anderes als "nicht".

"Um den drängenden ökonomischen Problemstellungen der Sozialen Frage begegnen zu können, greifen die Theologen Luigi Taparelli … die soziale Grundstruktur des bisherigen Gerechtigkeitsverständnisses auf, akzentuiren deren kommuntative und distributive Dimensionen und fassen sie neu im Begriff der „sozialen Gerechtigkeit“." Seite 52. Und auf den Folgeseiten kann man das im Detail nachlesen. --Pass3456 (Diskussion) 01:55, 10. Jun. 2012 (CEST)

"In dem Rundschreiben Quadragesimo anno (1931) von Past Pius XI. wird der Begriff iustitia sozialis (lat. für Soziale Gerechtigkeit) erstmals in eine Enzyklika aufgenommen und im Sinne der scholastischen Gemeinwohlgerechtigkeit in den ökonomischen Zusammenhängen der gerechten Verteilung von Eigentum, des gerechten Lohns und der gerechten Wirtschaftsordnung verortet." So ist es vielleicht weniger Abstrakt. --Pass3456 (Diskussion) 02:00, 10. Jun. 2012 (CEST)

Textvorschlag auf Basis der beaknnten Literatur: --Pass3456 (Diskussion) 02:12, 10. Jun. 2012 (CEST)

Als Begriff entstand „Soziale Gerechtigkeit“ in der Mitte des 19. Jahrhunderts im Zusammenhang mit der Sozialen Frage. Der Terminus geht auf das Werk Saggio teoretico di diritto naturale appoggiato sul fatto (1840-43) von d’Azeglio zurück. In weiterer Folge übernahm Papst Pius XI. in seiner Enzyklika „Quadragesimo anno“ (1931) diesen von Vertretern der katholischen Soziallehre (u.a. d’Azeglio und Oswald von Nell-Breuning) entwickelten Begriff der Sozialen Gerechtigkeit, der im Sinne der scholastischen Gemeinwohlgerechtigkeit eine gerechte Verteilung von Eigentum, gerechten Lohn und eine gerechte Wirtschaftsordnung bezeichnet.

Ich halte das für fragwürdig, da es nicht gesagt (und belegt) ist, dass so etwas wie soziale Gerechtigkeit nicht schon vorher als Begriff präsent war, ohne dass dafür diese Bezeichnung verwendet wurde. Das neue ist - und so steht es in der entsprechenden Literatur - dieser Ausdruck. Es wäre notwendig, noch mal eine genauere Recherche in der frühneuzeitlichen Ideengeschichte bis dt Idealismus zu machen und zu überlegen, inwiefern Thomas von Aquin soziale GErechtigkeit thematisiert, ohne den heute üblichen Terminus zu verwenden.

@Chamrock, was hältst Du von HerbertErwins Verständnis, dass Begriff alles ist was eine Bedeutung hat? Dann müsste zwischen positiv-wissenschaflichen (d.h. klar definierten), essentially contested concepts und intuitiv verwendeten Alltagsbegriffen unterschieden werden.--olag disk ₂cv 09:58, 10. Jun. 2012 (CEST)

Alle Achtung, ihr streitet hier ja auf einem hohen begrifflichen Niveau. Ich begreife als Leser aber noch nicht den Kern des Streits. Bescheidener Vorschlag: Der Ausdruck "Soziale Gerechtigkeit" wurde in der Mitte des 19. Jahrhunderts im Zusammenhang mit der Sozialen Frage von d'Azeglio benutzt (wenn das so stimmt, ich habe nicht bei d'Azeglio nachgelesen). --Cuius (Diskussion) 11:15, 10. Jun. 2012 (CEST)

Der Begriff der Sozialen Gerechtigkeit bezieht sich auf den Zustand einer gegebenen Gesellschaft, die hinsichtlich ihrer relativen Verteilung von Rechten, Möglichkeiten und Ressourcen als fair oder gerecht bezeichnet werden kann. Was genau Maßstab der Gerechtigkeit sei, ist aber seit jeher umstritten und vielschichtig.

Die Grundlegende Bedeutung von Gerechtigkeit und die im Grundsatz auch heute noch relevante Systematik wurden von Aristoteles und Thomas von Aquin entwickelt. Durch die ideengeschichtlichen Umbrüche der Aufklärung, der wissenschaftlichen und technischen Entwicklung und vor allem der industriellen Revolution wurde eine Weiterentwicklung der klassischen Gerechtigkeitssystematik notwendig. Als eigenständiger Ausdruck entstand „soziale Gerechtigkeit“ in der Mitte des 19. Jahrhunderts im Zusammenhang mit der Sozialen Frage. Der teologische Terminus Soziale Gerechtigkeit geht auf das Werk Saggio teoretico di diritto naturale appoggiato sul fatto (1840-43) von d’Azeglio zurück. In weiterer Folge übernahm Papst Pius XI. in seiner Enzyklika „Quadragesimo anno“ (1931) diesen von Vertretern der katholischen Soziallehre (u.a. d’Azeglio und Oswald von Nell-Breuning) entwickelten Begriff der Sozialen Gerechtigkeit, der im Sinne der scholastischen Gemeinwohlgerechtigkeit eine gerechte Verteilung von Eigentum, gerechten Lohn und eine gerechte Wirtschaftsordnung bezeichnet.

@Olag, @Cuius: so besser? Erstmals als eigenständiger Ausdruck ist denke ich eine notwendige Erläuterung, da "Soziale Gerechtigkeit" zuvor schlicht unter "Gerechtigkeit" lief. "Teologischer Terminus" trifft es denke ich auch ganz exakt. --Pass3456 (Diskussion) 12:17, 10. Jun. 2012 (CEST)

gequetscht: du meinst Theologischer Terminus? Das lese ich zum ersten Mal. Ich werde mal die theologischen Wörterbücher in meinem Umfeld befragen. Ansonsten: sehr kompliziert, an der Grenze zum fast hätte ich geschrieben Verquasten für eine Einleitung. Denkt ihr an die Leute, die nicht die ganze Diskussion dazu lesen wollen? Wenn diese begriffsproblematisierenden und begriffsgeschichtlichen Überlegungen in einen eigenen Abschnitt hinter die Einleitung verlegt würden? --Cuius (Diskussion) 13:55, 10. Jun. 2012 (CEST)

Im Prinzip ja - aber Durch die ideengeschichtlichen Umbrüche der Aufklärung, der wissenschaftlichen und technischen Entwicklung und vor allem der Industriellen Revolution wurde eine Weiterentwicklung der klassischen Gerechtigkeitssystematik notwendig. fände ich nach meinem persönlichen Geschmack zwar auch in Ordnung, aber vielleicht doch lieber mit Beleg "Gabler", wo auf den sozialen Hintergrund etwas systemtheoretisch verbrämt folgendermaßen hingewiesen wird: Er taucht erstmals Mitte des 19. Jh. auf, als im Zuge der Differenzierung des gesellschaftlichen Subsystems Wirtschaft von der Handlungssteuerung auf Systemsteuerung umgestellt wird: Jetzt werden nicht mehr Handlungen, sondern Regeln bzw. Regelsysteme, nach denen die Handlungen in der Wirtschaft erfolgen, auf ihre Gerechtigkeit befragt. Das müsste entsprechend laienfreundlich umformuliert werden; könnte ich mal drüber nachdenken. Wenn Du Deinen Aussage gut belegen kannst, dürfte aber auch die kein Problem sein.--olag disk ₂cv 12:26, 10. Jun. 2012 (CEST)

Gut belegt ist es auf jeden Fall. Du kannst aber gerne noch mal was laienfreundlicheres formulieren. Ich denke die Punkte Industrielle Revolution und Soziale Frage sollten aber auf jeden Fall darin vorkommen.--Pass3456 (Diskussion) 12:55, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe hier auch nur eine rhetorische Taktik um einzelne Positionen zu entwerten. Da Gerechtigkeit bereits ein Begriff ist, ist folglich soziale Gerechtigkeit eine Begriffsdifferenzierung. Eine Benennung als Ausdruck ist trivial (alles geschriebene ist ein Ausdruck) und ein Terminus ist nur ein anderes unüblicheres Wort für Begriff. Überigens benennt auch Anzenbacher im weiteren die "Differenzierung des Gerechtigkeitsbegriffs" in diesem Bezug. Ein Buchautor ist frei darin rhetorische Tricks anzuwenden um Positionen abgeschwächt darzustellen; hier gilt es aber WP:NPOV#Was_ist_unparteiische_Darstellung.3F zu beachten (explizit!: (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen). Bedeutsame Wertungen müssen ausgewogen dargestellt werden. Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen. --Kharon 12:56, 10. Jun. 2012 (CEST)

Pass3456 und olag, was ist denn mit "ideengeschichtliche Umbrüche der industriellen Revolution" gemeint? Mir klingeln dabei die Worte, aber ich gucke etwas dumm aus der Wäsche.

Kharon, welche Entwertung welcher Positionen siehst du da? Eine angemessene Schilderung aller Seiten fände ich klasse. Was schlägst du vor? --Cuius (Diskussion) 13:55, 10. Jun. 2012 (CEST)

P.S. Ich habe mir inzwischen einiges an Primär- und Sekundärliteratur angeschaut. V.a. Hayek könnte deutlich differenzierter dargestellt werden. Bin nun aber einige Tage mit anderen Aufgaben belegt und bitte um Geduld, bis ich mich wieder melde. --Cuius (Diskussion) 18:12, 10. Jun. 2012 (CEST)

Gerne, kein Problem (soweit es mich betrifft). --Pass3456 (Diskussion) 18:42, 10. Jun. 2012 (CEST)

Wortgeklingel: da hat Cuius recht, das ließe sich präziser formulieren. Mr. Mustard hat drauf hingewiesen, dass in Anzensbacher steht, dass sG (noch) nicht begrifflich bestimmt wird, das sollte iSd Ausgewogenheit berücksichtigt werden [https://www.google.de/search?hl=de&tbo=p&tbm=bks&q=%22ohne+ihn+begrifflich+n%C3%A4her+zu+bestimmen%22&num=10 --olag disk ₂cv 20:24, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ja, auch eine rhetorische Manipulation, Anzenbacher formuliert "nicht näher" (≠"nicht"!). Hier wird (mal wieder) Hayek mit ausgesuchten Quellen "gepusht". Zur Enzyklika nimmt man eine sehr kritische Quelle (Arno Anzenbacher), zu Hayek eine die ihn "über den Klee" lobt (Otfried Höffe (statt Viktor Vanberg)). Dann randaliert man solange als Editwarrior herum bis sich die anderen nicht mehr trauen diese Quellen zu entfernen. Dann setzt man ebenso energisch durch das die selektive Kritik wie das selektive Lob in den ausgesuchten Quellen 1:1 in den Artikel wandern. Das dies so doppelt gegen NPOV verstößt sollte deutlich sein. --Kharon 21:23, 10. Jun. 2012 (CEST)

Stimmt, "nicht näher begrifflich bestimmt" wäre das Stichwort, das sollte aber mit rein, damit wir nicht ebenfalls der Rosinenpickerei bezichtigt werden können.--olag disk ₂cv 21:55, 10. Jun. 2012 (CEST)

Tschentscher 2000, S. 47, bietet eine sehr differenzierte Auseinandersetzung über Begriffsbestimmung (Definition) im Rahmen einer Gerechtigkeitstheorie, vorausgesetzte Gerechtigkeitsbegriffe und semantische Begriffsanalysen. Tschentscher scheint davon auszugehen, dass Begriffe nicht vorab definiert sein müssen, um im Rahmen einer Theorie oder praktischer moralischer Diskurse ("moral language" Hare) funktionieren zu können.--olag disk ₂cv 12:55, 12. Jun. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis auf diese große, auf den ersten Blick fundiert geschriebene Arbeit. Sie enthält auch eine knappe, m.E. brauchbare Definition von "soziale Gerechtigkeit" (S. 58, in Anm. 77). Ansonsten bin ich noch beim Lesen auch anderer Texte, aber durch budgetierte Zeit eingeschränkt. Da, wenn ich es richtig sehe, einige Mitstreiter hier zzt. gesperrt sind, ist aber gut Zeit;-) --Cuius (Diskussion) 16:37, 12. Jun. 2012 (CEST)

Die Definition auf S. 58 habe ich per Suchfunktion auch gesehen, allerdings finde ich sie unnötig eng im Gegensatz zur aktuellen eher offenen. Schließlich ist nicht gesagt, dass es um Ergebnisgerechtigkeit und Verteilung von Gütern geht, es kann auch um Verfahrensgerechtigkeit und Zuteilung von Rechten gehen, oder?--olag disk ₂cv 17:06, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich überlege noch, ob es sinnvoll ist, einfach mehrere Definitionen nebeneinander zu stellen. Aber wie gesagt, ich lese noch, und das ist gut so. --Cuius (Diskussion) 17:29, 12. Jun. 2012 (CEST)

Einleitung: Hayek-Satz

Da Rawls etc. auch nur kurz erwähnt werden, schlage ich die Verkürzung des Satzes "Friedrich August von Hayek schrieb 1976 über die Die Illusion der sozialen Gerechtigkeit das erste größere Werk zu 'Soziale Gerechtigkeit', in dem er sogleich die These aufstellte, dass dies ein inhaltsleeres Schlagwort sei" auf "Der Ökonom Friedrich August von Hayek hielt den Begriff 'Soziale Gerechtigkeit' für ein inhaltsleeres Schlagwort" vor. --Qyerro (Diskussion) 16:15, 6. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Qyerro, da das mit Otfried Höffe belegt ist, müsstest Du andere, ähnlich einschlägige Literatur über "Soziale Gerechtigkeit" anführen, aus der sich anderes ergibt, nämlich, dass schon zuvor anderen Autoren "größere Werke" über das Thema geschrieben wurden. Ich schätze eigentlich, das dürfte nicht schwer fallen, wäre aber Voraussetzung für die von Dir vorgeschlagene Kürzung. Ich fände das sonst unfair ggü MM, der sich die Mühe gemacht hat, den Nachweis zu suchen.--olag disk ₂cv 16:50, 6. Jun. 2012 (CEST)

@Querro & Kharon: s. a. Benutzer Diskussion:Mr. Mustard.--olag disk ₂cv 10:58, 7. Jun. 2012 (CEST)

Habs mit reputablerer Quelle Vanberg umgestellt. Das "große Werk" erscheint bei Vanberg schlicht als Aufsatz in der Triologie Recht, Gesetz und Freiheit. Der von Vanberg zitierte Orginalsatz Hayeks scheint auch Vanberg wesentlich genug für (s)eine Einleitung. Zudem liegt der Inhalt dem gesamten Konzept von Hayek mMn viel näher weil er die übliche Voraussetzung von Hayeks Ansatz, das Ideal der "Gesellschaft freier Menschen", enthält. --Kharon 11:02, 7. Jun. 2012 (CEST)

P.S. Hayek im Orginal...müsste C&M eigentlich erfreuen, mal abgesehen vom Schock das "globalisierungskritische Verschwörungstheoretiker*"(*Bezeichnung von Charmrock) Hayek im Orginal in einen Artikel "Soziale Gerechtigkeit"einsetzen. --Kharon 11:10, 7. Jun. 2012 (CEST)

Victor Vanberg ist zum Thema "soziale Gerechtigkeit" gewiss nicht reputabler als Otfried Höffe. Außerdem meint Mr. Mustard auf seiner Benutzer-Diskussion offenbar, dass etwas mit den Ausgaben und Jahreszahlen durcheinandergeraten sei!? Könntest Du das noch mal prüfen?--olag disk ₂cv 15:54, 7. Jun. 2012 (CEST)

Leute, nun denkt mal enzyklopädisch. Der Hayek-Satz mit seinen Details passt in dieser Formulierung überhaupt nicht in die Einleitung, habe mir daher erlaubt, ihn in den zugehörigen Abschnitt zu verschieben. --FelMol (Diskussion) 21:37, 7. Jun. 2012 (CEST)

Habe mir erlaubt, das rückgängig zu machen, gehört in die Einleitung. --Charmrock (Diskussion) 21:39, 7. Jun. 2012 (CEST)

@Olag, Mr. Mustard hat recht mit seinem hinweis. ich habe die alte Version wieder eingesetzt. --Charmrock (Diskussion) 21:39, 7. Jun. 2012 (CEST)

Warum ausgerechnet jemand, der S.G. für ein inhaltsleeres Schlagwort hält, per Editwar in die Einleitung reingedrückt werden muss (von Mr. Mustard 4x, von Charmrock eben erneut), ist schon mehr als dreist. --FelMol (Diskussion) 21:49, 7. Jun. 2012 (CEST)

Steht seit 7 Jahren im Artikel. --Charmrock (Diskussion) 22:19, 7. Jun. 2012 (CEST)

Die Protokolle der Weisen von Zion sind noch älter. --FelMol (Diskussion) 22:24, 7. Jun. 2012 (CEST)

Antisemitische Pamphlete anzuführen hilft hier nicht weiter. Mein Hinweis zeigt, dass die Darstellung von FelMol, Mr. Mustard und ich würden etwas reindrücken, objektiv falsch war. Eine kritische Gegenposition zum Begriff, zumal eines der bedeteundsten Sozialphilosophen des 20. Jahrhunderts, gehört schon wegen WP:NPOV in die Einleitung. --Charmrock (Diskussion) 22:32, 7. Jun. 2012 (CEST)

"Die Illusion der sozialen Gerechtigkeit" ist laut diesem Buch [13] ein 1976 von Hayek auf einem Symposium der Carl Friedrich von Siemens Stiftung gehaltener Vortrag. --Pass3456 (Diskussion) 23:47, 7. Jun. 2012 (CEST)

Wo kommen wir denn hin, wenn wir in der Einleitung eines Lemmas die Quintessenz des Vortrag eines zugegebenermaßen bekannten Wissenschaftlers zitieren und gleichzeitig für einen Vortrag die Qualifizierung "erstes größeres phil. Werk" eines einzelnen Philosophen dazupacken? Sieht so enzykl. Arbeit aus oder haben wir es hier mit der Liebedienerei für eine Markt-Ikone zu tun? --FelMol (Diskussion) 00:35, 8. Jun. 2012 (CEST)

Tja, irgend jemand hat es mal geschrieben. Dass die Behauptung sachlich kaum nachvollziehbar ist scheint da keine Rolle zu spielen. --Pass3456 (Diskussion) 00:51, 8. Jun. 2012 (CEST)

Für Deinen Revert hast Du keine nachvollziehbare Begründung geliefert. Es ist schlichtweg lächerlich, den Vortrag als "erstes größeres philosophisches Werk" hochzustilisieren. Ich habe 3M eingeholt. --FelMol (Diskussion) 00:50, 8. Jun. 2012 (CEST)

<quetsch>(FelMol meint Charmrock). --Pass3456 (Diskussion) 00:53, 8. Jun. 2012 (CEST)

Es ist mir absolut egal, ob ein WP-Benutzer Otfried Höffe lächerlich findet. Für die Artikelgestaltung ist dieser Benutzer-POV nicht von Belang. --Charmrock (Diskussion) 00:56, 8. Jun. 2012 (CEST)

P.S: Im übrigen weise ich darauf hin, was Olag am Anfang dieses Abschnittes schrieb: da das mit Otfried Höffe belegt ist, müsste andere, ähnlich einschlägige Literatur angeführt werden, aus der sich anderes ergibt. --Charmrock (Diskussion) 01:04, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ausgewogene Darstellung bedeutet auch das einzelne Positionen im Text nicht willkürlich hervorgehoben werden. Auch wenn eine Quelle das "belegen" ist das kein Alibi dafür sondern im Gegenteil eher ein Indiz das auch die Quelle ungeeignet ist. --Kharon 01:40, 8. Jun. 2012 (CEST)

In der Tat: Von WP:DM kommend: Ganz unabhängig von der Bedeutung einzelner Stimmen in dieser Frage (sie dürften Legion sein, auch unter denen von einiger Relevanz) bringt diese Aussage die Einleitung vom eigentlichen Bestimmungsziel ab und führt ins Beliebige. Falls man diese Aussage für irgendwie beispielhaft erachtet, wäre ein passender Ort wohl ein erläuternder Zusatz in der Fußnote zu der Aussage im Eingangsabschnitt: „Was genau Maßstab der Gerechtigkeit sei, war aber seit jeher umstritten und vielschichtig.“ Bei einer tragbaren Formulierung helfe ich gern mit.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 8. Jun. 2012 (CEST)

Inwiefern bringt bitte diese Aussage die Einleitung vom eigentlichen Bestimmungsziel ab? Das eigentliche Bestimmungsziel dürfte sich doch aus Wikipedia:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung ergeben: „Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma bereits ausreichend erklären.“ --Charmrock (Diskussion) 08:18, 8. Jun. 2012 (CEST)

Inwiefern die Aussage von Otfried Höffe, dass das erste größere philosophische Werk zum Artikelgegenstand vom Nobelpreisträger Hayek stammt [14], "die Einleitung vom eigentlichen Bestimmungsziel" abbringen soll, ist auch für mich nicht nachvollziehbar. Liegt es daran, dass Hayek "bäähh" ist, wie FelMol und Kharon behaupten? --Mr. Mustard (Diskussion) 08:43, 8. Jun. 2012 (CEST)

Nicht nachvollziehbar ist auch, was die Aussage von Höffe mit dem Satz „Was genau Maßstab der Gerechtigkeit sei, war aber seit jeher umstritten und vielschichtig.“ zu tun haben soll, insbesondere da dieser Satz sich offenbar auf "Gerechtigkeit" im Allgemeinen bezieht. --Mr. Mustard (Diskussion) 11:03, 8. Jun. 2012 (CEST)

@Barnos: Mitarbeit sehr willkommen. Gruß --FelMol (Diskussion) 11:06, 8. Jun. 2012 (CEST)

Was für Hayek ein "Schlagwort" sind für andere ein "Begriff"; siehe die Rede von "Gerechtigkeitsbegriffen". Mr Mustard hat Begriff durch Ausdruck ersetzt. Ich halte das für verwaschen und habe daher den alten Zustand wiederhergestellt. Sollte er erneut revertieren, fällt das unter EW nach SG-Entscheidung. --FelMol (Diskussion) 12:05, 8. Jun. 2012 (CEST)

Nach erneuter Ersetzung von "Begriff" durch "Ausdruck" erfolgte VM. --FelMol (Diskussion) 12:48, 8. Jun. 2012 (CEST)

Das Bestimmungsziel des Artikels ist es, den Lesern Begriff und Inhalte sozialer Gerechtigkeit zu vermitteln, multiperspektivisch versteht sich. Das ist primär kein begrifflicher Dekonstruktionsansatz, wie er von Hayek anscheinend favorisiert und von Höffe der vorgestellten Lesart nach gestützt wird. Darum bringt dieser Ansatz gerade in der Einleitung mehr Desorientierung als den anzustrebenden Überblick über das, was dazu substantiell vorliegt. Gewiss kann man auch Hayeks Skepsis im Artikel angemessen zur Sprache bringen, m. E. am besten in einem Rezeptionsabschnitt; und was Höffe in der Sache beizutragen hat, ist gleichfalls die Prüfung wert, aber wohl besser nicht als bloßer Hayek-Laudator /-Abnicker, wie er hier in der Einleitung bisher in Szene gesetzt wird.

Dass der von mir für die Fußnotenerläuterung vorgeschlagene Satz „sich offenbar auf "Gerechtigkeit" im Allgemeinen bezieht“, halte ich für falsch. Es ist logisch die spezifische Form der sozialen Gerechtigkeit gemeint, was in der Formulierung vielleicht noch deutlicher zum Ausdruck gebracht werden kann.
-- Barnos -- (Diskussion) 17:46, 8. Jun. 2012 (CEST)

Auffällig und ein gravierendes Manko der bisherigen Einleitung ist die fehlende Verlinkung auf den Kernartikel Gerechtigkeit. Um den hier gemeinten Gerechtigkeitsbegriff deutlicher zu fassen und etwa von der juristisch begründeten Gerechtigkeit abzugrenzen, habe ich nun im ersten Abschnitt der Einleitung die nötige Präzisierung und Verlinkung vorgenommen. Die mit Oschek belegte Aussage wurde dabei ebenfalls auf dieser Linie angepasst. Da mir der Titel nicht vorliegt, bitte ich um Prüfung, ob der Beleg meiner Erwartung gemäß weiterhin passt.

Hayeks begriffsbezogene Skepsis habe ich nun ebenfalls dem Diskussionsstand entsprechend eingeordnet. Seine wie auch Höffes Sicht mögen wie gesagt im weiteren Darstellungsgang ihren adäquaten Ort finden.
-- Barnos -- (Diskussion) 06:53, 9. Jun. 2012 (CEST)

Hier gegen den Diskussionsstand Hayek aus der Einleitung in eine völlig unpassende Fußnote zu verschieben, werte ich als Vandalismus. --Mr. Mustard (Diskussion) 08:42, 9. Jun. 2012 (CEST)

Dem Vandalismus-Terminus gewinne ich in derartigen Konstellationen wenig ab. Wo der Fall gerade zur Verhandlung ansteht, sollte die Einschätzung aber hoffentlich allmählich zu denken geben.
-- Barnos -- (Diskussion) 09:29, 9. Jun. 2012 (CEST)

Die nochmals fällige Korrektur der Einleitung überlasse ich vorläufig anderen. -- Barnos -- (Diskussion) 09:29, 9. Jun. 2012 (CEST)

Ach so, du versuchst also Inhalte nicht durch Argumente, sondern durch eine erhoffte Benutzersperre durchzusetzen. --Mr. Mustard (Diskussion) 09:36, 9. Jun. 2012 (CEST)

Für mich ist das Thema hier noch nicht gegessen, da die ideengeschichtliche Wendung von einem inhaltlichen oder vor allem auf Ergebnisse bezogenen Begriff der sozialen Gerechtigkeit in der katholischen Soziallehre und Marxismus hin zu einem stärker prozeduralen Begriff, der sich auf Verfahren und Befähigungen bezieht, bei Rawls, Sen und anderen ohne Hayeks Kritik kaum verständlich ist. Die Argumente der Hayek-Gegner, dass hier POV gepusht werden soll, wären überzeugender, wenn sie ihre Auffassung selbst mit Literatur untermauern könnten.--olag disk ₂cv 10:26, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich hab doch Vanberg in die Einleitung gesetzt [15]. Soweit ich gesehen habe als erster. Deine Kritik ist für mich nicht nachvollziehbar. --Kharon 19:37, 11. Jun. 2012 (CEST)

Das war ja erst der Anfang, dass Du den reputablen Nachweis des politischen Philosophen Höffe durch den Nachweis eines in bester neoliberaler Tradition stehenden Ordnungstheoretikers ersetzt hast. Offenbar in "kritischer" Absicht, aber ohne den Schimmer einer Ahnung. Nichts gegen Viktor Vanberg in Artikel zu ordnungspolitischen Themen aber hier in die Einleitung zu soziale Gerechtigkeit passt er wie Faust auf Auge.

Inzwischen ist Hayek ganz raus und das ist schlecht. Hayek ist einfach ein bedeutender Ökonom und Sozialphilosoph des 20. Jh. Es ist einfach unsinnig, seinen Beitrag zur Debatte geflissentlich zu übergehen, nur weil die Botschaft grad kein Gefallen findet. Das Gute an Hayek ist, dass seine Kritik Antworten provoziert hat, die ihn hinter sich gelassen haben, aber dafür müsste man ihn erst mal zur Kenntnis nehmen - soweit mein POV.--olag disk ₂cv 20:15, 11. Jun. 2012 (CEST)

Siehe Google Books 1)(Vanberg Hayek) 9,140 results [16] 2) (Höffe Hayek) 1,350 results [17] 3) (Hoeffe Hayek) 1,110 results [18] Zudem scheint mir Hayek als politischer Philosoph besser (belegbarer) kategorisiert. Siehe 4) (Sozialphilosoph Hayek) 332 results [19] 5)(Sozialphilosophie Hayek) 3,710 results [20] 6) (politische Philosophie Hayek) 15,300 results [21]. Im Artikel Sozialphilosophie ist er überigens nicht genannt. Seltsam, wo er doch angeblich so bedeutend ist. Kannst du ja mal nachtragen. --Kharon 21:41, 11. Jun. 2012 (CEST)

Der Satz über Hayeks Einschätzung und die Einschätzung von Hayeks Einschätzung durch Höffe ist nicht ganz raus [22], [23]. Er steht ganz oben in einem eigenen Absatz des Artikels, der nur Abschnitt Hayek und seinen Ansichten zum Thema des Artikels gewidmet ist. Hayek ist zwar ein bedeutender Makroökonom, aber bestimmt kein Experte für "Soziale Gerechtigkeit". Im Unterschied zu John Rawls, der mit seiner A Theory of Justice ein maßgebliches Standardwerk zu Gerechtigkeitstheorien verfasst hat.--94.217.7.96 22:21, 11. Jun. 2012 (CEST)

Rawls ohne Hayek in der Einleitung ist halt so als würde die Antwort gesagt, bevor die Frage vernommen wurde. Es muss aber vielleicht auch nicht Hayek leibhaftig sein. Es geht aber darum, dass säkulare oder transzendente Begründungen von Gerechtigkeit fragwürdig geworden sind und dass das Reich Gottes oder der Kommunismus insofern nicht mehr als Maßstab taugt. Für diese Fraglichkeit steht imho Hayek. Danach können Rawls, Buchanan, Sen, Walzer etc kommen.--olag disk ₂cv 22:33, 11. Jun. 2012 (CEST)

Vorsichtig junger libertärer Heißsporn :-) "Die Soziale Marktwirtschaft ist mit der Grundkonzeption der katholischen Soziallehre sicherlich nicht in allen Punkten identisch. Sie kommt ihr aber sehr nahe und ist, wenn man die ökonomischen Notwendigkeiten berücksichtigt, denen sich eine konkrete Wirtschaftsordnung zu stellen hat, diejenige unter den denkbaren existierenden Konzeptionen, die der katholischen Soziallehre am nächsten steht." Seite 234. Von wegen Reich Gottes, den Ultramontanismus der 50er Jahre CDU sollte man nicht unterschätzen. --Pass3456 (Diskussion) 22:57, 11. Jun. 2012 (CEST)

Es fehlt ohnehin noch Habermas, da könnte mer auch mal schaun wie und von welchen Legitimations- und Begründungsproblemen der die Sache herleitet. Dass hier inzwischen auch die katholische Soziallehre ernstgenommen wird, finde ich ja bestens. Das sehe ich jetzt erst.--olag disk ₂cv 07:13, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ausgehend von Gerechtigkeitstheorien#Klassifizierungen wäre es möglich, drei bis vier Grundpositionen der Theorie soz.G. darzustellen. Ob nun Hayek auftaucht oder ein anderer Vertreter der Skepsis wie z.B. Hume, Nietzsche, Positivisten wie Kelsen, oder Luhmann, da würde ich mich gar nicht festlegen wollen.--olag disk ₂cv 08:26, 12. Jun. 2012 (CEST)

Apropos Sozialphilosoph noch mal: Was ist denn Hayeks "wissenschaftliche Begriffsdefinition" von "soziale Gerechtigkeit"? Das es ein Wieselwort sei? Ich finde nur Thesen warum soeine "soziale Gerechtigkeit" in einer Marktwirtschaft spontaner Ordnung und als Versklavung in einer Planwirtschaft angeblich keine Gerechtigkeit sein kann (tatsächlich ist es wohl nur keine Freiheit). Habe ich etwas übersehen oder liefert Hayek nur Begriffskritik aber keine Begriffsdefinition? --Kharon 18:20, 12. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt mal ganz verkürzt gesagt, ihr dürft mich dafür auch steinigen: er sieht den Ausdruck als gar keinen Begriff, sondern als semantischen Betrug aus der Kategorie des Unsinns, als quasi-religiösen Aberglauben, schwerste Bedrohung für die meisten anderen Werte einer freiheitlichen Zivilisation (ich habe einige Zitate zusammengeklebt, bin aber noch nicht fertig mit Lesen;-). --Cuius (Diskussion) 19:59, 12. Jun. 2012 (CEST)

Vorschlag, wenn's denn sein muss:

Der marktradikale Ökonom Friedrich A. von Hayek sah im Begriff soziale Gerechtigkeit eine „Kategorie des Unsinns“.

--Qyerro (Diskussion) 08:22, 13. Jun. 2012 (CEST)

Die Bewertung "marktradikal" mag zutreffen oder nicht, ist aber POV. Eine Bewertung von Hayek durch WP-Autoren ist nicht nötig, weil Einzelheiten und belegte Meinungen zu Hayek im Artikel Friedrich August von Hayek stehen. Es gibt keinen Grund die Position Hayeks in der Einleitung willkürlich hervorzuheben. Dass Vertreter des modernen Neoliberalismus nichts von Verteilungsgerechtigkeit halten ist trivial. Außerdem hat Hayek einen eigen ausführlichen Abschnitt in diesem Artikel, in dem seine ablehnende Position zum Begriff soziale Gerechtigkeit ausgeführt ist. --188.104.32.14 09:03, 13. Jun. 2012 (CEST)

Mir ist letztlich egal, wer als Vertreter des gerechtigkeitstheoretischen Skeptizismus in die Einleitung kommt, Nietzsche, Hume oder Hayek. Aber solche kontroversen "Schubladen" finde ich nicht sinnvoll und fördern keine offene Auseinandersetzung mit Argumenten. Vielleicht wäre Hume sogar der geeignetste Kandidat, weil sich Rawls stark auf ihn bezogen hat und die heutige Diskussion über sG stark von letzterem dominiert ist. Das wäre aber natürlich erst zu machen, wenn ein eigener Abschnitt über Hume geschrieben ist.--olag disk ₂cv 09:47, 13. Jun. 2012 (CEST)

Überhaupt einen dieser Herren schon in der Einleitung herauszustellen oder gar zu bewerten, geht mir ehrlich gesagt gegen den Strich. Zu Hayek: der ist prominent, nicht zuletzt weil er am schärfsten polemisiert. Er sollte aber, wie ich schon mal schrieb, differenzierter dargestellt werden und nicht auf ein noch so knackiges Zitat reduziert bleiben. Das Differenzierte passt aber nicht in die Einleitung. Außerdem polemisiert er nicht nur, sondern polarisiert ganz offensichtlich extrem und wird fast zum eigentlichen Sperrgrund für durchaus sachkundige Benutzer, und das lenkt m.E. ein wenig ab vom eigentlichen Gegenstand des Artikels. --Cuius (Diskussion) 20:07, 13. Jun. 2012 (CEST)

So ähnlich habe ich das auch bereits eingeschätzt und nunmehr umseitig die Konsequenz gezogen, den nachgebesserten Abschnitt zu Hayek als möglichen Bestandteil eines Rezeptionskapitels an das Ende zu verschieben.
-- Barnos -- (Diskussion) 08:43, 14. Jun. 2012 (CEST)

Hier hatte ich ja genau das Gegenteil getan, nämlich Hayek aus dem Kritikabschnitt raus und in den Teil über die konzeptionelle Entwicklung einzugliedern. Meine Gründe dafür waren folgende: Hayeks Kritik an sozialer Gerechtigkeit ist nicht umfassend, weil sie sich nur gegen eine enge, "illiberale" Konzeption richtet, die auf materielle (Ergebnis-)Gleichheit gerichtet ist. Eine solche Konzeption gibt es vor allem in der katholischen Soziallehre (wobei hier auch Ungleiches ungleich zu behandeln ist) und im Marxismus. Rawls und die meisten anderen reagieren dagegen schon auf eine Kritik, wie sie von Hayek (u.a.) geäußert wurde; es geht ihnen vor allem um faire Verfahren, Chancengleichheit oder komplexe Gleichheit. Ähnlich auch später Buchanan, der von Hayek weltanschaulich nicht so weit entfernt, sich auch mit sozialer Gerechtigkeit befasst hat. Das alles sind Versuche, (substantielle) Freiheit und soziale Gerechtigkeit irgendwie zu versöhnen.

Der Vorteil eines separaten Kritikabschnitts ist, dass ein Artikelgegenstand ohne störende kritische Kommentare, die verhindern, sich auf den Gegenstand erst mal unbefangen einzulassen, dargestellt ("stark gemacht") werden kann. Bei unversöhnlichen Gegensätzen wie zB bei Homöopathie und evidenz-basierte Medizin würde ich so was befürworten.

Der Nachteil bei Artikelgegenständen, bei denen es ein kontinuierlicheres Spektrum von Kritik zu Affirmation gibt, ist, dass mögliche Lernprozesse zwischen Kritikern und Befürwortern nicht gut dargestellt werden können. GErade bei immanenter Kritik ist es daher besser, Kritikabschnitte aufzulösen und die Diskussion eines Begriffs darzustellen (dies habe ich im Abschnitt Kontroversen versucht). Aus Gründen von WP:NPOV spricht einiges dafür, einfach chronologisch alle relevanten Positionen zu sozialer Gerechtigkeit darzustellen und dann die Debatten zwischen ihnen so weit es geht einzubeziehen.

Durch den neuerlichen Kritikabschnitt kommt es auch zu einer Verdoppelung zum Abscnitt Kontroversen. Zumindest müsstest Du, Barnos, dann konsequenterweise auch meinen Kontroversen-Abschnitt auflösen, in dem Hayek ja schon vorausgesetzt wird. Noch besser wäre aber, wir einigen uns auf eine Gliederung, bevor wir alle vor-uns-hin-und-her-rumwerkeln.--olag disk ₂cv 09:54, 14. Jun. 2012 (CEST)

Barnos dachte: wenn Cuius auch so ähnlich denkt wie ich, kann ich das umsetzen;-) Ja, Olag, so läuft das hier. Ohne Seilschaften kommen wir auf keinen Gipfel;-) Dass es unnötige Verdoppelungen gibt, sehe ich allerdings auch. Ist echt ein komplizierter Artikel, vielleicht zu schwer für mich politphilosophischen Noname. --Cuius (Diskussion) 10:36, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ja, deshalb habe ich auch weder revertiert, noch von vornherein erwartet, dass Ihr meine Argumente kennt. Nun habe ich sie gesagt und warte gespannt - um nicht zu sagen: in freudiger Erwartung - auf Barnos (oder Deine) Entgegnung :-)--olag disk ₂cv 11:29, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe heute und morgen viel Anderes zu tun, deshalb musst du auf meine etwas länger warten. Vielleicht kann Barnos für mich sprechen;-) Und die Meinungen der anderen Co-Autoren sind ebenso geschätzt. --Cuius (Diskussion) 12:00, 14. Jun. 2012 (CEST)

ACK Olag. Man müsste bei den Definitionen ansetzen. Hayek bezieht sich natürlich auf SG im Sinne von Ergebnisgleichheit. Insofern SG anders definiert wird, ist eine Fundamentalopposition Hayeks nicht so ohne weiteres ableitbar. Gegen das "Wieselwort" sozial zwar schon, aber nicht gegen andere mögliche Bedeutungen/Definitionen wie zB Regelgerechtigkeit. Dazu bedürfte es entsprechender Belege. Also sollte der Ansatz Olags umgesetzt werden. Und passt bitte auf, dass die Infotopia IP hier nicht ständig an der Diskussion vorbei versucht, den Artikel durcheinanderzubringen. --Charmrock (Diskussion) 12:38, 14. Jun. 2012 (CEST)

Nein, das sieht mir zu sehr wie ein Vorwand aus um auch diesen Artikel mit Hayek-Thesen vollzustopfen. Die "verHayekung" z.B. im Artikel Soziale Marktwirtschaft (Hayek kommt dort 27mal im Text vor, Eucken(!!) nur 24mal) sollte diesbez. ein warnendes Beispiel sein. --Kharon 19:01, 14. Jun. 2012 (CEST)

+1 --Pass3456 (Diskussion) 20:05, 14. Jun. 2012 (CEST)

Eine Frage zu Regelgerechtigkeit vs. Ergebnisgerechtigkeit: wenn Hayek (lt. Mr. Mustard) jedem eine Existenzminimum zuspricht, inwieweit ist das dann weniger oder mehr Ergebnisgerechtigkeit als wenn nach der katholischen Soziallehre die Gesellschaft jedem ein mehr oder minder großes Existenzminimum sichern soll? --Pass3456 (Diskussion) 20:03, 14. Jun. 2012 (CEST)

Hayek Befürwortung eines Grundeinkommens ergibt sich nicht aus ergebnisgerechtigkeitstheoretischen Überlegungen. --Charmrock (Diskussion) 01:48, 15. Jun. 2012 (CEST)

Sondern? Als Philosoph wird Hayek dafür dann doch sicher eine anderweitige Ableitung haben. --Pass3456 (Diskussion) 19:25, 15. Jun. 2012 (CEST)

Charmrock hat imho völlig recht, daher habe ich auch die Definition bei meiner Überarbeitung weiter gefasst, als sie vorher war. Ich versuche mich bei Überarbeitung von Artikeln an einer Art Gesamtkonzept zu orientieren. Wenn schon Hijacking von Artikeln, dann richtig. In manchen Artikeln passt Hayek halt und in anderen nicht. Ich steh dazu, dass ich den ganzen Ösi- und Anarchoquatschikalismus-Krempel aus Marktversagen geschmissen habe. Aber bezüglich sozialer Gerechtigkeit war FAvH eben ein ernstzunehmender Kritiker.

@Pass3456: ein Grund mehr, Hayek nicht bloß in den Kritik-Abschnitt abzuschieben.--olag disk ₂cv 21:06, 14. Jun. 2012 (CEST)

Warum genau wollt ihr das eigentlich alles ausgerechnet hier breittreten? Packt doch eure hayekschen Lieblingsthesen mit denen der anderen passenden liberalen Götzen in den VERWAISTEN Artikel Leistungsgerechtigkeit. Hier können wir das dann als Stichwortlink unter John Rawls einbauen und gut is. --Kharon 21:48, 14. Jun. 2012 (CEST)

Zähmt eure Zunge! Sonst werdet ihr gesperrt wie Hayek. Wer tritt ihn denn hier so breit und platt wie die Vandalen vormals Europa? Hayek wurde schon in Vorläuferorganisationen von Wikipedia gesperrt (PAs, "man on a mission"-Verhalten, POV-Edits) und exkommuniziert (Lästerung des hl. Aristoteles und Ketzerei gegen die katholische Soziallehre). Kein Wunder, dass er das Gerede von Gerechtigkeit nicht mehr hören konnte. --Cuius (Diskussion) 06:20, 15. Jun. 2012 (CEST)

Der radikale Widerspruch Hayeks gegen den Begriff der sozialen Gerechtigkeit als solchen passt schlecht zwischen die unterschiedlichen Vorstellungen, diesen zu substantiieren. Dort steht er bzw. stand er bisher als bloßer Fremdkörper im Raum. Wenn beispielsweise Rawls nur als Reflex auf Hayek verstanden werden könnte, bliebe dies in dem betr. Abschnitt darzulegen und zugleich könnte auf den nach hinten verlagerten Hayek-Abschnitt verlinkt werden, so jedenfalls meine Lesart und Empfehlung. (Ansonsten danke für die besonnene Reaktionsweise: Es ist einem förderlichen Diskussionsklima gewiss zuträglich, wenn einmal nicht gleich mit der Revert-Keule gearbeitet wird.)
-- Barnos -- (Diskussion) 22:08, 14. Jun. 2012 (CEST)

Barnos, Du hast recht, soweit möglich sollten die Abschnitte unter Konzeptualisierung zueinander in Beziehung gesetzt werden und nicht bloß wie entfernte Berggipfel mit nebulöser Wolkensuppe dazwischen herumstehen. Ich überlege mir das demnächst noch mal bzgl (Marx=>) Hayek (=>Rawls) und nehme mir dann u.U raus ihn wieder chronologisch einzureihen, wenn ich dafür eine passende und belegte Lösung finde. Viele Grüße--olag disk ₂cv 22:22, 14. Jun. 2012 (CEST)

Rawls als Reflex auf Hayek? Dumme Frage: war es nicht umgekehrt? Rawls' A Theory of Justice ist von 1971, die Vorarbeiten sind lt. WP-Artikel deutlich älter. Hayeks Illusion der sozialen Gerechtigkeit ist von 1976. --Cuius (Diskussion) 23:20, 14. Jun. 2012 (CEST)

Eben. Rawls' "A Theory of Justice" ist ein grundlegendes Jahrhundertwerk zu Gerechtigkeitstheorien und sozialer Gerechtigkeit. Wohingegen das Buch Hayeks (das in seinem makroökonomischen Gesamtwerk keine zentrale Rolle spielt) eine eher polemische Kritik an "Sozialer Gerechtigkeit" ist. Dass ein bekannter Befürworter von möglichst unregulierten freien Märkten kein Anhänger von Verteilungsgerechtigkeit ist, ist allzu trivial um in der Einleitung besonders herausgehoben zu werden. Hayeks Position ausführlich im Abschnitt "Hayeks Grundsatzkritik an Begriff und Bedeutung" oder auch im Abschnitt "Kontroversen" darzustellen ist in Ordnung. Hayeks marktliberale Weisheiten in Wirtschaftsartikeln grundsätzlich an oberster Stelle in der Einleitung zu präsentieren ist nicht angebracht.--178.10.215.69 00:38, 15. Jun. 2012 (CEST)

Meinungen von Benutzern sind hier irrelevant. Wolfgang Merkel nennt Hayek, Rawls, Walzer und Sen als die vier einflussreichsten Gerechtigkeitstheoretiker der letzten Jahrzehnte. (http://library.fes.de/pdf-files/akademie/online/06078.pdf). Die gehören dann entwerder alle oder gar nicht in die Einleitung. --Charmrock (Diskussion) 00:45, 15. Jun. 2012 (CEST)

Der Weblink Wofgang Merkel Library.fes.de ist (ganz abgesehen von der noch offenen Diskussion über die Einleitung) nicht schlecht. Er könnte sogar in der Liste mit Weblinks erscheinen. Zur Präsentation Hayeks in der Einleitung oder in einem ausführlichen eigenen Abschnitt, den es ja bereits gibt, warte ich andere Meinungen ab. Nächtliche Editwars und Alleingänge, die am nächsten Tag revertiert werden, bringen den Artikel nicht weiter und führen letztlich zu Artikel,- IP,- oder Benutzersperren. Womit weder dem Artikel noch den Benutzern gedient ist. --178.10.215.69 01:00, 15. Jun. 2012 (CEST)

Die Einleitung fasst den Artikel zusammen. Die grundsätzliche Kritik am Begriff SG gehört natürlich auch in die Einleitung. Die Relevanz von Hayek für das Lemma ist rational nicht bestreitbar. Eine geeignete Formulierung sollte aber in der Tat vorher hier ausdiskutiert werden. --Charmrock (Diskussion) 01:32, 15. Jun. 2012 (CEST)

Charmrock, deine Meinung ist hier nicht irrelevant;-) Ich bin für alle gar nicht. Das Lemma ist ja nicht Gerechtigkeitstheoretiker. --Cuius (Diskussion) 06:20, 15. Jun. 2012 (CEST)

Cuius, guter Vorschlag und reflektierte Meinung: „Argumente statt Personen“. Personalisiert ist ja schon die Gliederung, dann brauch in der Einleitung nicht soviel Namedropping.--olag disk ₂cv 09:44, 15. Jun. 2012 (CEST)

Struktur für Artikel?

Meiner Meinung nach könnte die Struktur des Artikels und demzufolge auch der Einleitung in etwa so aussehen:

• A. Einleitung
• 1) Relativ offene Definition, die eher das Problem beschreibt, aber keine Kriterien dafür an die Hand gibt, was eine gerechte Verteilung von Gütern und Rechten beinhaltetet;
• 2) Feststellung, dass diese Kriterien (und die Frage ob es überhaupt klare Kriterien geben kann) umstritten ist;
• 3) Kurze Zusammenfassung des Artikels / Ausblick auf weitere Artikelinhalte
• B. Konzeptualisierung
• 1) Gleichheitssatz (Gleiches gleich/ Ungleiches ungleich zu behandeln) im Sinne von Ergebnisgleichheit als (aristotelischer) Ausgangspunkt;
• 2) Kritik an Gerechtigkeit als (Ergebnis-)Gleichheit(Argumente von Hayek, Hume und / oder Nietzsche, ggf hier auch Zielkonflikt Gerechtigkeit und wohlfahrtsökon Effizienz;
• 3) Justice as Fairness: dh Gerechtigkeit von Verfahren und Generalisierbarkeit von Verteilungsmaßnahmen;
• 4) Gerechtigkeit durch Befähigung zur sustantiellen Freiheit (bzw Freiheit als substantielle Chancengleichheit [Unterschied?]);
• 5) Gerechtigkeit als komplexe Gleichheit, die sich in unterschiedlichen sozialen Gemeinschaften zur Verteilung wichtiger (öffentlicher) Güter nach verschiedenen Kriterien entwickelt.
• C) Institutionalisierte Gerechtigkeitskonzeptionen in verschiedenen Ländern,
• D) Aktuelle politische Diskussion.

 Pro: Bei Ablehung bitte Begründung oder Gegenvorschlag. Gruß--olag disk ₂cv 08:52, 15. Jun. 2012 (CEST)

 Kontra Die aktuelle Struktur gefällt mir um längen besser, auch wenn dort noch auszubauen oder zu kürzen wäre. Ich halte es für falsch hier ein Kapitel "Gleichheitssatz" trotz bestehendem Artikel Gleichheitssatz oder liberale Antithesen wie Ergebnisgleichheit oder Zielkonflikte mit einer ökonomischen Effizienz etc. etc. umfassend zu erläutert weil diese Themen ihre eigenen Artikel haben oder haben sollten. Das Lemma ist soziale Gerechtigkeit, nicht Verteilungsgerechtigkeit oder Leistungsgerechtigkeit, nicht Marktwirtschaft, nicht Freiheit, Liberalismus und Ökonomismus und auch nicht Soziale Werte oder Gemeinschaft oder Sozialethik etc. etc.. Das kann man alles als Linkbegriff einbauen aber nicht mehr; schon garnicht in sogenannten eigenen Kapiteln. --Kharon 14:44, 15. Jun. 2012 (CEST)P.S.:Überigens verhindert dies auch bis zu 90% des, nach meinem (leider erfahrenen) Eindruck, aus den diversen Vorschlägen voraussehbaren Edit-War und einer entsprechenden Disksaufblähung. --Kharon 15:06, 15. Jun. 2012 (CEST)

Nicht im derzeitigen Gliederungsschema liegen auch m. E. die Hauptschwächen des Artikels – da kann man vielmehr schon einigermaßen zufrieden sein –, sondern in der sachlichen Ausgestaltung und im Darstellungszusammenhang, einschließlich aufzuarbeitender Redundanzen. Hier bleibt in und zwischen den einzelnen Abschnitten für multiperspektivisch Interessierte und Engagierte noch viel zu tun.
-- Barnos -- (Diskussion) 17:10, 15. Jun. 2012 (CEST)

Barnos, ick könnt dir knutschen, unser Denken kommt wie aus einer Seele. Sollten wir nicht den Artikel übernehmen? Ach hätten wir die Mittel, zeitlich und so... Aber kommt Zeit, kommt Co-Autoren, helft mit! --Cuius (Diskussion) 09:29, 16. Jun. 2012 (CEST)

Bin von der Intensität der noch ungewohnten Zuwendung so beeindruckt, Cuius, dass ich das enthaltene spontane Kooperationsangebot, dem sich noch weitere ähnlich gepolte Kollegen anschließen mögen, gern auf mittlere bis längere Sicht würde im Blick behalten wollen: Das Thema lohnt gewiss einige Anstrengungen, für die aber auch mir zur Zeit noch die Reserven fehlen. Schlage vor, wir behalten diesen Treffpunkt im Auge und gucken mal, was uns der Herbst bringt...
Grüße auf dem Weg zur Sommersonnenwende -- Barnos -- (Diskussion) 13:33, 16. Jun. 2012 (CEST)

Ah, so einer bist du. Erst mal testen, ob die Liebe hält;-) Okay, ich finde diese Entlastung vom Zeitdruck sehr entspannend. Und die Herbstzeitlosen kommen früh genug. Grüße zurück, --Cuius (Diskussion) 17:07, 16. Jun. 2012 (CEST)

Habe die Gliederung nun noch einmal punktuell nachgebessert und geöffnet, um auch nicht marktwirtschaftlichen Realisierungsbemühungen um soziale Gerechtigkeit potentiell Raum zu verschaffen. Das bisher schwerpunktmäßig Angebotene legt es nahe, von der bundesdeutschen sozialen Marktwirtschaft ausgehend, den Blick auf anders akzentuierte Modelle zu richten und schließlich internationale Initiativen aufzugreifen.
-- Barnos -- (Diskussion) 15:53, 16. Jun. 2012 (CEST)

Die internationale Dimension ist eine der Lücken des Artikels, das sehe ich auch so. Deine kleinen Gliederungsänderungen kann ich nachvollziehen. --Cuius (Diskussion) 17:07, 16. Jun. 2012 (CEST)

Einleitung gemäß WSIGA

Die Einleitung fasst die wesentlichen Artikel-Inhalte zusammen. Sie dient nicht dazu, missliebige - aber nachgewiesen relevante - Positionen zu unterdrücken. --Charmrock (Diskussion) 17:34, 16. Jun. 2012 (CEST)

WSIGA, was ist das für ein Verein? --Cuius (Diskussion) 17:43, 16. Jun. 2012 (CEST)--

WP:WSIGA - Wie schreibe ich gute Artikel, Auszug: "Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma bereits ausreichend erklären." Ohne darstellung einer kritischen Sicht des Begriffs wäre das lemma nicht ausreichend erklärt. Wir schreiben hier ja keine Waschmittelwerbung. --Charmrock (Diskussion) 17:58, 16. Jun. 2012 (CEST)

Oh, ein sehr schön geschriebener Text unserer Deutschlehrer. Wenn die mal unseren Artikel lesen würden, hätten sie viel zu verbessern;-). Zu deiner Befürchtung: welche missliebigen Positionen meinst du? Hayek kommt prominent vor. Welche relevante Position fehlt? Abgesehen davon bin ich wie weiter oben geschrieben gegen name dropping in der Einleitung. Aber das scheint hier ein sensibles Thema zu sein. --Cuius (Diskussion) 18:39, 16. Jun. 2012 (CEST)

Das bedeutet nicht, dass Sätze die im Absatz Hayek stehen wörtlich in der Einleitung stehen. Die erneute Wiedereinfügung des Satzes widerspricht allen Meinungen im Diskussionsteil "Einleitung: Hayek-Satz". Wenn das dauernde Hayek-Pushen durch Charmrock nicht aufhört Vandalismuseldung. Bitte Diskussionsergebnisse respektieren. --178.10.213.111 19:09, 16. Jun. 2012 (CEST)

Offensichtlich widerspricht es nicht „allen Meinungen“. Gibt es denn außer Hayek andere renommierte Autoren, die dessen Einschätzung teilen? Olag hat ja so was angedeutet. Dann ist auch die Frage, warum Hayek dort steht und andere nicht. Kann man diese "Kritik am Begriff" auch zusammenfassen? --Cuius (Diskussion) 19:21, 16. Jun. 2012 (CEST)

Höffe spricht an einer Stelle vom "Zauberwort Soziale Gerechtigkeit". Nach dem, was ich bisher gelesen habe, überhaupt nicht polemisch. Ist das besser geeignet? --Cuius (Diskussion) 21:00, 16. Jun. 2012 (CEST)

IP 178... liegt im Tenor m. E. völlig richtig. Das nur mit ideologischer Verbohrtheit erklärbare Hayek-Pushing ohne Rücksicht auf Qualitätsverluste (einschließlich Fußnote 2 wird Hayeks Radikalablehnung des Begriffs derzeit bereits in der Einleitung doppelt erwähnt) ist bei anhaltender Uneinsichtigkeit vermutlich nur mit administrativer Nachhilfe zu beenden. Bis dahin bleibt den Artikelbeobachtern nur die Möglichkeit, dieses Gemurkse selbst wieder aus der Einleitung zu entfernen – was nun meinerseits geschehen ist.

In Sachen Höffes „Zauberwort“: Dessen Position gehört wohl zu den erst noch solide für den Artikel aufzubereitenden Desideraten. Da mag das Zauberwort, käme Butter bei die Fische, u. U. ein guter Ankerpunkt sein.
-- Barnos -- (Diskussion) 08:24, 17. Jun. 2012 (CEST)

PS: Die zitierten Hinweise zu WP-Artikeleinleitungen (persönliche Aversionen gegen Deutschlehrer gehören hier so wenig her wie gegen jedwede andere Mitarbeiter-Profession) gemäß WP:WSIGA gelten selbstverständlich auch hier. Wer sich allerdings fälschlich auf diese oder andere Richtlinien beruft, haftet dafür regelmäßig selbst.-- Barnos -- (Diskussion) 08:24, 17. Jun. 2012 (CEST)

Barnos, das war ein ehrliches Kompliment, kein Ausdruck von Aversion. Ich schätze gute Deutschlehrer sehr (bist du einer?) und überlegte sogar, diesen Text meinen Schülern zu geben. --Cuius (Diskussion) 08:33, 17. Jun. 2012 (CEST)

Einverstanden: Mein Umgang mit Deinen Komplimenten, Cuius, ist noch unsicher. Sonntagsgrüße -- Barnos -- (Diskussion) 09:24, 17. Jun. 2012 (CEST)

"Kommunikation ist schwierig. Lassen wir's lieber;-)" hat meine Chefin mal gesagt, als sie mich ähnlich missverstand. Ist wohl unsere beschränkte diskursive Kompetenz. Ich vertrage dieses Klima schlecht und halte mich besser wieder fern.--Cuius (Diskussion) 15:19, 17. Jun. 2012 (CEST)

Der Vorwurf der ideologischen Verbohrtheit fällt auf jene zurück, die - ohne Rücksicht auf die Artikelqualität - vor allem bemüht sind, Hayek aus der Einleitung herauszuzensieren. Eine rationale Begründung für diese Zensur liegt nach wie vor nicht vor, weshalb Hayek in die Einleitung gehört, wurde bereits auch an anderer Stelle erörtert, z.B. von Olag. --Charmrock (Diskussion) 11:34, 17. Jun. 2012 (CEST) P.S. sich beim EW auf die DS zu berufen, obwohl die DS keinerlei Konsens für die Entfernung erkennen lässt, macht die Sache nicht besser. --Charmrock (Diskussion) 11:40, 17. Jun. 2012 (CEST)

Lass mal nicht über Zensur reden. Hier gibt es kein richtig oder falsch. Es geht darum, wie der Artikel so gegliedert ist, dass die verschiedenen Positionen, auch die extremeren, "miteinander ins Gespräch" kommen. Anders gefragt: wo liegt der rote Faden in der Diskussion über sG im 19. und 20. Jh., worin liegen die gemeinsamen Bezugspunkte und Differenzen? Das dürfte auch für Deutsch-, Geschichte- und GK-Lehrer interessant sein. Die Sache war und ist viel zu sehr im Fluss, als dass man sie darstellen kann wie einen feststehenden Begriff innerhalb einer unumstrittener Theorie. Soziale Gerechtigkeit und Gravitation sind zwei Paar Schuhe. Hayek wird für seine Position (mE zu Recht) von vielen nicht geliebt, aber kein politischer Philosoph kann es vermeiden, sich mit einer skeptischen Position auseinanderzusetzen. Daher lassen sich zentrale Fragen wie die Kritik an einem materiellen sozialen Gerechtigkeitsbegriff iSv Ergebnisgleichheit nicht in einen Kritikabschnitt verdrängen. Das ist anders bei Physikern und Gravitation. Die müssen sich nicht mit "Yogischem Fliegen" auseinandersetzen.--olag disk ₂cv 11:47, 17. Jun. 2012 (CEST)

Wer in die Einleitung kommt, orientiert sich nicht daran, wessen Positionen gewissen Benutzern genehm sind; sondern an der Literatur. Rolf Kramer z.B. widmet Kapitel zur SG Thomas von Aquin, der katholischen Soziallehre, Hayek, Rawls, Nozick und Buchanan [24]. Wolfgang Merkel nennt Hayek, Rawls, Walzer und Sen als die vier einflussreichsten Gerechtigkeitstheoretiker der letzten Jahrzehnte, die er in seine Übersicht aufnimmt [25]. Otfried Höffe sieht Hayek als Verfasser des ersten phikosophischen Beitrags [26]. Das soll für den Anfang mal reichen, zumal die Gegenseite bisher ren gar nichts an Belegen vorgebracht hat. --Charmrock (Diskussion) 12:16, 17. Jun. 2012 (CEST)

von „zensur“ würde ich nicht sprechen. der begriff zensur wird in de.wiki gerne missbraucht wenn es um inhaltliche meinungsverschiedenheiten in artikeln geht. barnos hat mit doublette begründet. der entfernte satz ist deswegen eine doublette weil er sich wörtlich hier findet. die einleitung soll einen kurzen abriss der begriffsgeschichte und der entstehung des begriffs geben. raum für politische und semantische kritik („inhaltsleeres schlagwort“) am begriff (von welchen seiten auch immer) ist ausreichend in den ausführlichen kritik- und rezeptionsabschnitten vorhanden. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:06, 17. Jun. 2012 (CEST)

Charmrock, lies doch WSIGA bitte auch selber durch, wenn du schon andere Wikipedianer diesbezüglich hier kritisierst! Vergleiche mal den Text von WP:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung (Zitat:) "Erwähne Superlative (ältester, größter) in der Einleitung nur, wenn sie zur Erklärung des Lemmas maßgeblich beitragen oder sich das Lemma ausdrücklich auf solche Besonderheiten stützt. Andere Superlative gehören an passende Stellen im Fließtext." mit deiner nun genügend wiederholten und immernoch falschen Forderung Höffe müsse mit seinem (auch noch doppelten) Superlativ "das erste größere Werk zu "Soziale Gerechtigkeit""[27] in die Einleitung. --Kharon 17:09, 17. Jun. 2012 (CEST)

Meine persönliche Meinung, trägt nichts zur Verbesserung des Artikels bei und kann gemäß Regeln sofort gelöscht werden: dieses (my POV) kommunikative Desaster ohne Ende nimmt mir jede Lust zur weiteren Mitarbeit. Ihr seid alle nicht dumm, aber so geht's nicht. Servus, --Cuius (Diskussion) 18:24, 17. Jun. 2012 (CEST)

Erster Satz

Der Begriff der sozialen Gerechtigkeit bezieht sich auf den Zustand einer gegebenen Gesellschaft, ...

Wer erklärt mir mal, warum hier "gegebenen" steht? Ist gemeint: einer real existierenden, nicht einer utopischen Gesellschaft? Für mich klingt es wie "einer von Gott gegebenen". Das widerspricht meinem Gottes-, Menschen- und Gesellschaftsbild. --Cuius (Diskussion) 07:05, 17. Jun. 2012 (CEST)

Habe einen optimierbaren Nachbesserungsvorschlag umseitig schon eingebaut. -- Barnos -- (Diskussion) 09:24, 17. Jun. 2012 (CEST)

Das ist so viel besser. Danke! --Cuius (Diskussion) 15:19, 17. Jun. 2012 (CEST)

Begriffsgeschichte

... fehlt. Siehe auch englische WP. --84.137.58.151 18:56, 23. Jun. 2012 (CEST)

Arno Anzenbachers Kritik an der Enzyklika

Ich würde den Satz dazu gerne rauswerfen weil Enzykliken garnicht den Anspruch haben Begriffe zu definieren. Genausogut könnte man Regierungserklärungen dafür kritisieren das sie die thematisierten Gesetzestexte oder -Änderungen nicht enthalten; also "Ausdrücke verwendet ohne diese begrifflich näher zu bestimmen.".
Im Anschluss postuliert Anzenbacher in der Quelle zudem eine entsprechende (wenn auch unpräzise) "Differenzierung des Gerechtigkeitsbegriffs" (Soziale Gerechtigkeit) schon bei den historischen Vordenkern. Er stellt also garnicht in Abrede das eine "Begriffsbildung" in der katholischen Soziallehre gegeben war (siehe Anzenbacher genau so referenziert auch im Kapitel Soziale_Gerechtigkeit#Ideengeschichte).
Entsprechend ergibt Anzenbacher`s Hinweiß zur Definition in der Enzyklika (zudem ohne den Zusammenhang herausgepickt) garkeinen relevanten Mehrwert; im Gegenteil stiftet er IMHO nur Verwirrung. Meinungen dazu? --Kharon 11:16, 21. Jun. 2012 (CEST)

kharon . du meinst den satz im abschnitt katholische soziallehre: „Nach Ansicht von Arno Anzenbacher wird der Ausdruck „soziale Gerechtigkeit“ in dieser Enzyklika verwendet, ohne diesen begrifflich näher zu bestimmen.“[beleg] der satz ist tatsächlich überflüssig, weil die enzyklika (in deutscher übersetzung im volltext verlinkt) nicht den anspruch einer begriffsbestimmung erhebt. mit dem satz wird etwas belegt was gar nicht behauptet wird. die enzyklika von 1931 führte keine begriffsbestimmung durch, sondern hat sich unter maßgeblicher mitwirkung des theologen nell-breuning dezidiert und eindeutig zu fragen der sozialen gerechtigkeit, lohngerechtigkeit, eigentum, vermögensverteilung etc. aus kirchlicher sicht positioniert. also zum thema de artikels. dass die enzyklia eine wissenschaftliche begriffsbestimmung vorgenommen hätte hat niemand behauptet.--Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:52, 21. Jun. 2012 (CEST)

in der einleitung steht der einfache und klare satz: „Im Jahr 1931 griff Papst Pius XI. in seiner Enzyklika Quadragesimo anno das von Vertretern der katholischen Soziallehre (u.a. d’Azeglio und Oswald von Nell-Breuning) entwickelte Konzept der sozialen Gerechtigkeit auf.“ der satz ist zutreffend, die enzyklia hat im jahr 1931 das von den genanten theologen (nell-breuning war neben seinem beruf als theologe auch ökonom und wirtschafswissenschaftler) konzept inhaltlich aufgegriffen. eine bewertung über die richtigkeit und qualität des konzeptes ist damit nicht verbunden und wird auch nicht behauptet. dass sich die kath. kirche über den damaligen papst pius XI. so klar und eindeutig geäußert hat ist relevant und gehört in die einleitung. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:08, 21. Jun. 2012 (CEST)

Anzenbacher weist (richtig verstanden) darauf hin dass der Begriff in der Enzyklika nicht definiert sondern vorausgesetzt wird. Das deckt sich mit den anderen Autoren, nach denen der Begriff im Sinne der scholastischen Gemeinwohlgerechtigkeit (also zurückgehend auf Thomas von Aquin in der Interpretation von v.a. Oswald von Nell-Breuning). --Pass3456 (Diskussion) 19:50, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich möchte eure Diskussion ja nicht stören, aber für den Artikel relevant ist nur das, was belegt werden kann, und nicht eure persönliche Privatmeinung. --Mr. Mustard (Diskussion) 12:39, 23. Jun. 2012 (CEST)

Du hast offenbar nicht verstanden worum es hier geht. Wir haben keine unbelegten Ergänzungen diskutiert, wie deine unnötige Belehrung impliziert, wir haben eine belegte Ergänzung als unrelevant befunden. Nicht alles was belegt werden kann ist auch relevant. --Kharon 14:11, 23. Jun. 2012 (CEST)

"Als unrelevant befunden" ist keine Begründung. Es bedarf schon nachvollziehbarer Argumente, wenn man korrekt wiedergegebene und offensichtlich sachbezogene wissenschaftliche Literatur als irrelevant abqualifizieren will. Kann man die nicht liefern, setzt man sich dem Verdacht des Vandalismus oder der ideologisch begründeten willkürlichen Löschung missliebiger Inhalte aus. --Charmrock (Diskussion) 15:50, 23. Jun. 2012 (CEST)

Es geht eher darum, dass Mr. Mustard eine falsche Aussage hineininterpretiert indem er den Kontext ausblendet. --Pass3456 (Diskussion) 16:07, 23. Jun. 2012 (CEST)

Offensichtlich hielten bisher 3 fachlich kompetente Wikipedianer die bereits vorgelegten Argumente für nachvollziehbar und sogar für in diesem Sinne richtig. Zusätzlich sind deine direkte Unterstellungen einer "ideologisch begründeten Willkür" sowie die indirekte und pauschalisierte Behauptung "man" wolle "offensichtlich sachbezogene wissenschaftliche Literatur als irrelevant abqualifizieren" einmal eindeutig und einmal zweideutig jeweils Persönliche Angriff. --Kharon 16:20, 23. Jun. 2012 (CEST)

Welche Aussage soll falsch sein? Mit ominösen Andeutungen kann man nichts anfangen. --Charmrock (Diskussion) 16:23, 23. Jun. 2012 (CEST)

Geht nicht um falsche Aussagen aus Quellen sondern um ein falsche Darstellung derselben. Es ist unrelevant ob die Enzyklika ein Konzept nur übernommen oder auch selbst definiert hat. Zusätzlich thematisiert der erste Abschnitt der Quelle (verwertet wurde nur der Satzteil "[...].allerdings ohne ihn begrifflich näher zu bestimmen") nur einleitend zuerst die rein linguistische Bedeutung ".[...]verwendet ihn achtmal[...]."! Anzenbacher führt dannach aber dazu weiter aus [...].Die definitorische Präzisierung des Begriffs ist allerdings ebenso uneinheitlich wie innerhalb .[.(der früheren).]. Differenzierung des Gerechtigkeitsbegriffs".
Daraus "folgern" Mr. Mustard bzw. Charmrock das im Textabschnitt hier bezüglich der Quadragesimo anno NUR "Ausdruck" und NICHT "Begriff" zulässig wäre. Das ist somit eine extrem selektive Satzteil-Rosinenpickerei der Quelle die hier in eine These (nicht Begriff) verwandelt wird die der eigentlichen Darstellung der Quelle tatsächlich sogar widerspricht. --Kharon 17:28, 23. Jun. 2012 (CEST)

eine dritte Meinung: Im Satz vor der umstrittenen Formulierung steht die Ansicht der Professoren Axel Bohmeyer und Johannes Frühbauer, wonach der Begriff in der Enzyklika „im Sinne der scholastischen Gemeinwohlgerechtigkeit“ verwendet werde. Da scheint es doch mehr als angemessen, gleichfalls zu erwähnen, dass ein weiterer Professor, nämlich der nicht ganz unbedeutende Arno Anzenbacher nicht glaubt, dass der Begriff in einem bestimmten, definierten Sinne verwendet wird. Das zu unterschlagen, wäre ein Verstoß gegen unseren Neutralitätsgrundsatz. --Φ (Diskussion) 21:22, 24. Jun. 2012 (CEST)

Danke für die 3M! Das sagt aber Anzenbacher so nicht. Im Gegenteil erwähnt auch er nur die wie er sagt "neuscholastische Prägung". Er sagt nur zusätzlich das die Enzyklika keine Begriffsdefinition enthält. Siehe [28]. Es gibt keine Vorbehalte Anzenbacher darzustellen - nur die Stellenauswahl bzw. Verwertung ist umstritten. --Kharon 21:46, 24. Jun. 2012 (CEST)

"ohne jedoch die anhaltenden Debatten über die Bedeutung von „soziale Gerechtigkeit“ beenden zu können"

Der Satz kommt reichlich schräg daher und legt nahe, die Enzyklika hätte zum Ziel gehabt Debatten zu beenden. Die Fußnote ist deutlicher und bezieht sich auf das Potential der Enzyklika.--84.137.58.151 18:34, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ja, der Satz steht ein bisschen schräg. Enzykliken und Enzyklopädien sollten Debatten befördern;-) --Cuius (Diskussion) 18:49, 23. Jun. 2012 (CEST)

Was war der Grund diesen Satz so in die Einleitung zu setzen? --84.137.58.151 18:53, 23. Jun. 2012 (CEST)

Über den "Grund" lässt sich nur spekulieren da Mr. Mustard hier keine Begründung gegeben hat. Grundsätzlich scheint es darum zu gehen die katholische Soziallehre bezüglich des Begriffs soziale Gerechtigkeit im Sinne Hayek`s als möglichst unsinnige Veranstaltung darzustellen. Der Satz passt ironischerweise als Fazit viel besser zu Hayeks Begriffsbestreitungsversuchen. --Kharon 19:35, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ich wollte weniger Spekulationen über andere User hören sondern vielmehr einen Begründung für den Satz. --84.137.58.151 19:49, 23. Jun. 2012 (CEST)

Nochmals ->hier<- wurden keine "Gründe" angegeben. Da Charmrock den Satz ergänzend belegt hat, kann er vieleicht eine sinnvolle Begründung geben. Der der das eingesetzt hat, ist die nächsten 10 Tage wegen Editwar gesperrt. --Kharon 19:59, 23. Jun. 2012 (CEST)

Mr. Mustard hat auf seiner Benutzer Diskussion:Mr. Mustard etwas geschrieben, das m.E. den Grund umschreibt. --Cuius (Diskussion) 20:23, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe da nur die Behauptung Pass3456 hätte fälschlich ein "einheitliches Konzept" dargestellt. Von "einheitlich" war aber nie die Rede sondern nur das überhaupt "ein Konzept" vorhanden war. Siehe dazu unter Strohmann-Argument "Statt die tatsächliche Position des Gegners .[...]. werden diesem oft verzerrte und undifferenzierte Versionen der gegnerischen Argumentation in den Mund gelegt." --Kharon 20:40, 23. Jun. 2012 (CEST)P.S. IMHO sollte das wieder raus solange der Zusammenhang (Debatte in der Theologie) nicht in dazu passendem Umfang dargestellt ist. IMHO gehört das aber dann in den Artkel Katholische Soziallehre. --Kharon 20:57, 23. Jun. 2012 (CEST)

(nach BK) Ihr schenkt euch beide nix, vor allem nicht den Versuch, die tatsächliche Position des Gegners verstehen zu wollen. Ist mein Eindruck:-( --Cuius (Diskussion) 21:00, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ich könnte dir zu mir problemlos das Gegenteil behaupten aber das gehört hier nicht in die Disk. --Kharon 21:14, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe es mal umformuliert. Ob die Enzyklika die Debatte beenden wollte oder nicht der entscheidende Punkt, sondern der Fakt, dass dem objektiv nicht so war. --Charmrock (Diskussion) 09:50, 24. Jun. 2012 (CEST)

Und welche Bedeutung ist diesem Fakt zu zumessen? Es ist doch relativ offensichtlich, dass Debatten bei Erscheinen wichtiger Bücher o.ä. nicht beendet, sondern im Gegentum erst anfangen. Der Artikel ist voll mit Fakten, die es nicht in die Einleitung geschafft haben. Wieso erscheint gerade dieser Satz in der Einleitung? Wo sind z.B. klerikale Äußerungen dokumentiert, dass die Enzyklika eine Debatte beenden sollte (was der Faktenschnipsel, so wie er eingebaut wurde, nahelegt). Wer hat überhaupt erwartet, dass mit der Verwendung der beiden Wörter "sozial" und "Gerechtigkeit" eine Debatte zu beenden sei (Hat der Papst Jehova gesagt?)? Warum taucht gerade dieser Nebensatz, der irgendwo in irgendeiner Quelle dokumentiert ist, in der Einleitung auf? Es sollten nicht ohne irgendeine Begründung wahllos irgendwelche objektiven Fakten in die Einleitung geschrieben werden. (nicht signierter Beitrag von 84.137.26.116 (Diskussion) 13:29, 24. Jun. 2012 (CEST))

Deutschlandlastig & Dropwords - Verwirklichung sozialer Gerechtigkeit in verschiedenen marktwirtschaftlichen Modellen

Der Abschnitt behandelt zu detailliert "Deutschland". Es kann zwar ein spezielle Abschnitt zur Situation "Deutschland" beschrieben werden. In diesem Abschnitt hat das ganze Deutschlandgedöns aber imho nichts verloren. Die einleitenden drei Aufzählungen kommen mehr wie eine Mogelpackung daher. Der deutschlandlastige Teilist zudem ein Sammelsurium von Dropwords. --84.137.42.110 23:34, 23. Jun. 2012 (CEST)

Die "Dropwords" sind etablierte Begriffe die hier mit ihren eigenen Artikeln verlinkt sind (klick drauf). Da muss man hier nicht jeden Begriff nochmal ausbreiten. --Kharon 23:53, 23. Jun. 2012 (CEST)

Mit Dropwords war gemeint, dass eine willkürliche Auswahl von Themen mit ernstem Hintergrund in den Artikel eingebracht wurde, die mit dem Abschnitt (verschiedene marktwirtschaftlichen Modelle) nichts zu tun haben. Ich würde daher ein eigens Kapitel "Soziale Gerechtigkeit in Deutschland" anregen (Wenn nicht schon längst irgendwo ein entsprechender WP Artikel besteht). --84.137.39.197 00:23, 24. Jun. 2012 (CEST)

"Verwirklichung sozialer Gerechtigkeit in verschiedenen Sozialstaatsmodellen" wäre sicherlich eine passendere Überschrift. --Pass3456 (Diskussion) 00:40, 24. Jun. 2012 (CEST)--Pass3456 (Diskussion) 00:40, 24. Jun. 2012 (CEST)

Das löst das Problem der deutschlandlastigkeit nicht. "Deutschland" mit seinen spezifischen Ausprägungen hinsichtlich "soz. Gerechtigkeit" ist ein konkreter real vorhandener Staat und kein Modell. --84.137.76.72 12:38, 24. Jun. 2012 (CEST)

Einleitung - "erstmals in den kirchenamtlichen Sprachgebrauch aufgenommen," Begriffsverwendung dutch Papst Pius XI 1923

Diese Übersetzung (" "erstmals in den kirchenamtlichen Sprachgebrauch aufgenommen,"") kommt schräg daher. Sie legt zum einen nahe, dass die Verwendung sich lediglich auf das "amtliche" reduziert. und eher einem Verwaltungsakt gleicht. Im originalen englischen Text wird lediglich geschrieben dass die Begriffsverwendung erstmals in einem offiziellen Dokument auftauchte "officialy and formally entered into the patromony of papal social thought". Von "kirchenamtlichen Sprachgebrauch" im engeren sinne ist nicht die Rede. Weiterhin wird beschrieben, dass Papst Pius XI bereits 1923 "had allready equated Thomistic legal justice with social justice" --84.137.42.110 22:41, 23. Jun. 2012 (CEST)

Mach doch mal einen Vorschlag. --Pass3456 (Diskussion) 00:24, 24. Jun. 2012 (CEST)

"erstmals formell und offiziell in den Lehrmeinungen des Papstes auftauchte" --84.137.66.78 11:03, 24. Jun. 2012 (CEST)

Was ist der Unterschied zwischen formell und offiziell? Und tauchten die Worte vorher informell oder inoffiziell in den Lehrmeinungen auf? Nur 'ne Frage, lassen wir die Einleitung eine Zeit lang in Ruhe;-) --Cuius (Diskussion) 07:41, 25. Jun. 2012 (CEST)

Siehe 2 Sätze oben drüber. --84.137.32.134 08:05, 25. Jun. 2012 (CEST)

Welche 2 Sätze meinst du? Pius XI? Oder "Mach doch mal einen Vorschlag"? --Cuius (Diskussion) 08:14, 25. Jun. 2012 (CEST)

Revert Charmrock

Charmrock hat eine vernünfte Einleitung mit dem Argument Details gehören nicht in die Einleitung; Schlagwortcharakter umstritten.

Ad 1: Quadragesimo anno als gescheiterten Klärungsversuch darzustellen ist sachlich falsch. Weniger Details tuen es also offensichtlich nicht.

Ad 2: der Schlagwortcharakter sei umstritten. Der gegenteilige Beleg "wurde dem Schlagwortcharakter entkleidet" wurde samt Quelle gelöscht. Alle Quellen sprechen von Begriff (also ungleich Schlagwort). Wenn kein Beleg für anderweitige Meinungen genannt werden ist "Schlagwortcharakter umstritten" schlicht falsch. --Pass3456 (Diskussion) 11:13, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde Charmrocks Revert sehr problematisch, bin allerdings auch mit der Vorversion überhaupt nicht glücklich. „Hierdurch wurde der Begriff auch eines bloßen Schlagwortcharakters entkleidet und damit gegen ideologischen Missbrauch immunisiert.“ finde ich z.B. sehr POV und nicht nur darum in der Einleitung unpassend. --Cuius (Diskussion) 11:34, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich unterstütze den Revert. Diese Details gehören in diesem Artikel tatsächlich nicht in die Einleitung. Siehe auch Disk "Katholische_Soziallehre" --84.137.26.116 13:29, 24. Jun. 2012 (CEST)

Zu Katholische_Soziallehre siehe da.

"Die Debatte über die Bedeutung von „soziale Gerechtigkeit“ wurde damit allerdings nicht beendet" versteht doch kein Mensch. "Die Konturen blieben aber so vage, dass Raum für unterschiedliche Akzentsetzungen blieben." trifft es besser, weil die Frage der systematischen Stellung der Sozialen Gerechtigkeit im Verhältnis zum klassischen Gerechtigkeitsdreieck den Begriffsinhalt nur am Range tangiert. --Pass3456 (Diskussion) 13:54, 24. Jun. 2012 (CEST)

Neuer Vorschlag unter Berücksichtigung des gesagten: --Pass3456 (Diskussion) 13:59, 24. Jun. 2012 (CEST)

Als Ausdruck entstand „soziale Gerechtigkeit“ in der Mitte des 19. Jahrhunderts im Zusammenhang mit der Sozialen Frage. Der Terminus geht auf das Werk Saggio teoretico di diritto naturale appoggiato sul fatto (1840–43) von Luigi Taparelli d’Azeglio zurück. 1931 wurde der Ausdruck mit der Veröffentlichung der Enzyklika Quadragesimo anno von Papst Pius XI. erstmals formell und offiziell in den Lehrmeinungen des Papstes benutzt. Soziale Gerechtigkeit wurde als regulatives Prinzip zur Lösung der Sozialen Frage herangezogen. Die Konturen blieben aber so vage, dass Raum für unterschiedliche Akzentsetzungen blieben, insbesondere hinsichtlich der Diskussion des Verhältnisses von Sozialer Gerechtigkeit zu den traditionellen Gerechtigkeitsformen.

Ich fand die Version vor dem Revert gut. --Kharon 14:23, 24. Jun. 2012 (CEST)

Mein Vorschlag
Grundsätzlich würde ich keine Wertungen in der Einleitung bevorzugen. Für die Einschätzung der wissenschaftlichkeit des Begriffes halte ich Äusserungen Nell-Breunings dazu am treffensten und überzeugendsten (s.u.). Der Vorschlag beinhaltet einen Verweis auf fehlende wissenschaftliche Unschärfe gemäß Nell-Breuning und die Bedeutung für nachfolgende wissenschaftliche Arbeiten (mittels knappen "noch nicht" in der Einleitung und länger gemäß Zitat in der Fußnote.
Wenn aber ansonsten die Enzyklopädie unbedingt in der Einleitung bewertet werden soll, dann bitte ausführlich mit allen Aspekten wie z.B die Auswirkungen der Enziklika gem. Artikel (... Harald Jung erlangten diese Überlegungen mit Schaffung der Sozialen Marktwirtschaft ...) --84.137.69.233 14:45, 24. Jun. 2012 (CEST)

Als Ausdruck entstand „soziale Gerechtigkeit“ in der Mitte des 19. Jahrhunderts im Zusammenhang mit der Sozialen Frage. Der Terminus geht auf das Werk Saggio teoretico di diritto naturale appoggiato sul fatto (1840–43) von Luigi Taparelli d’Azeglio zurück. 1931 wurde der Ausdruck mit der Veröffentlichung der Enzyklika Quadragesimo anno von Papst Pius XI. erstmals formell und offiziell in den Lehrmeinungen des Papstes benutzt. Soziale Gerechtigkeit wurde als regulatives Prinzip zur Lösung der Sozialen Frage herangezogen. Innerhalb der Enzyklika wurde der Begriff noch nicht mit völliger wissenschaftlicher Schärfe verwendet.

Finde ich i.O. Bevorzugt mit kleiner Präzisierung (die sich aus derselben Quelle ergibt). --Pass3456 (Diskussion) 15:01, 24. Jun. 2012 (CEST)

Als eigenständiger Ausdruck entstand „soziale Gerechtigkeit“ in der Mitte des 19. Jahrhunderts im Zusammenhang mit der Sozialen Frage. Der Terminus geht auf das Werk Saggio teoretico di diritto naturale appoggiato sul fatto (1840–43) von Luigi Taparelli d’Azeglio zurück. 1931 wurde der Ausdruck mit der Veröffentlichung der Enzyklika Quadragesimo anno von Papst Pius XI. erstmals formell und offiziell in den Lehrmeinungen des Papstes benutzt. Soziale Gerechtigkeit wurde als regulatives Prinzip zur Lösung der Sozialen Frage herangezogen. Innerhalb der Enzyklika wurde der Begriff noch nicht mit völliger wissenschaftlicher Schärfe verwendet, so dass noch Raum für unterschiedliche Akzentsetzungen blieben.

Ich halte die selektive Bewertungen einzelner Stationen der Begriffsgenese für einen Verstoß gegen NPOV. Üblicherweise bekleckern sich die verschiedenen politischen Fraktionen diebezüglich intensiv mit allem anderen außer Ruhm. Man sollte diesbezüglich mMn mehr Bewertungen dem Leser überlassen und damit dem Projekt gleich doppelt nützen indem man auch die damit einhergehenden Eskalationen reduziert. --Kharon 15:08, 24. Jun. 2012 (CEST)

Wenn die katholische Kirche/Soziallehre hier so prominent in der Einleitung bleiben soll (ich bin dagegen, um das klar zu sagen), dann müsste m.E. auch dazu gesagt werden, warum sie sich da so engagierte. Mein im katholischen Milieu gut beheimateter Freund meinte, das sei auf die Konkurrenz zum Sozialismus/Kommunismus zurückzuführen. Literatur dazu hat er nicht, ich auch nicht, aber vielleicht jemand von euch? --Cuius (Diskussion) 16:11, 24. Jun. 2012 (CEST)

Mein ursprüngliche Version war schlanker, aber Mr. Mustard und Charmrock bestehen ja auf einer Begriffsanalyse in der Einleitung. Der Begriff Soziale Gerechtigkeit wurde (laut einer der Quellen) in Ablehnung des wirtschaftlichen Liberalismus und des kommunistischen Sozialismus verwendet. --Pass3456 (Diskussion) 17:28, 24. Jun. 2012 (CEST)

Nein, Ausgangspunkt für beide war ohne Zweifel vor allem die Soziale Frage, die auch damals schon nicht nur von radikalen Ideologen thematisiert wurde. Die Konkurrenz zwischen Religion und der kommunistischen Ideologie ist vor allem in der radikalen kommunistischen Kritik von Religion begründet. Diese spezielle Konkurenz gehört aber imho in andere Artikel. --Kharon 17:52, 24. Jun. 2012 (CEST)

+1 (gehört in einen anderen Artikel). --Pass3456 (Diskussion) 17:59, 24. Jun. 2012 (CEST)

Siehe auch Soziale_Frage#Katholische_Kirche und Rerum_Novarum#Bewertung. Ganz ähnlich wie die spätere Soziale Marktwirtschaft wurde in den Enzykliken tatsächlich ein dritter Weg zwischen den ideologischen Polen Liberalismus und Kommunismus beworben. --Kharon 18:03, 24. Jun. 2012 (CEST)

Mein marxistischer Freund hat mir verraten, dass solche Aussagen vor allem in Umlauf gebracht werden um die kath. Kirche zu diskreditieren ... na ja, Spaß beiseite. Ich denke es steht außer Frage, dass hier nicht über Stille Post diskutiert wird. ;-) Grundsätzlich bin ich ebenfalls ein Verfechter schlanker Einleitungen. Man sollte auch im Sinn haben, dass der Artikel sich noch erweitert. Die aktuelle Fassung kann aber imho so bleiben wie sie ist. Bei Erweiterung des Artikels wird sich die Einleitung eh wieder ändern. --84.137.68.84 18:08, 24. Jun. 2012 (CEST)

Das mit der stillen Post habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden. Mein Freund käme nie auf die Idee, seine Kirche zu diskreditieren (allerdings durchaus einige ihrer Führer). Jetzt zu unserem Artikel: Ein ansonsten in etlichen Teilen lesenswerter Artikel kann auch eine Zeit lang mit 'ner schlechten Einleitung leben;-) Meinetwegen kann sie deshalb auch erst mal so bleiben wie sie ist. Das scheint mir besser als ständige Editwars mit nachfolgenden Benutzersperren. Vielleicht finden wir hier zu einem Konsens: a) die Einleitung vollsperren, b) ein hübsches Bapperl ("heftig umstritten") darüber kleben, welches alle Leser aufklärt, dass sie die Einleitung nicht für der Weisheit Schluss halten müssen und sie auf die Diskussionsseite hinweist. c) Dann könnten wir in Ruhe die anderen Abschnitte verbessern und d) ganz am Ende die Einleitung als knappe Zusammenfassung formulieren. --Cuius (Diskussion) 19:43, 24. Jun. 2012 (CEST)

Durch Benutzer Kharon per Edit war wiedereingefügte, hier als POV klar erkannte Passage „Hierdurch wurde der Begriff auch eines bloßen Schlagwortcharakters entkleidet und damit gegen ideologischen Missbrauch immunisiert.“ erfordert dann nachdrücklich den NPOV-Hinweis. --Charmrock (Diskussion) 20:15, 24. Jun. 2012 (CEST)

P.S. Die letzte Version von Pass3456 ist in der Hinsicht akzeptabel.--Charmrock (Diskussion) 20:23, 24. Jun. 2012 (CEST)

"Die als POV klar erkannte Passage" steht so fast wörtlich in der zitierten Quelle. Jede andere Quelle spricht ebenfalls von Terminus bzw. Begriff bzw. Konzept. Für die Behauptung eines bloßen Schlagwortcharakters gibt es starke Benutzermeinungen von Mr. Mustard und Chamrrock, aber keinerlei Anhaltspunkt in der Literatur. Im Gegenteil, auch die als "Beweis" zitierte Quelle Benestad spricht von Konzept. Bitte den Unterschied zwischen Schlagwort und Begriff bzw. Konzept nachlesen.

Davon abgesehen ist die letzte Version von Pass3456 für mich auch akzeptabel. --Pass3456 (Diskussion) 20:48, 24. Jun. 2012 (CEST)

Irgendwer hat das NPOV-Bapperl wieder entfernt. Ich find' das auch nicht besonders schön. Besser wäre ein "heftig umstritten"-Bapperl, denn es geht nicht nur um POVs, die auch in der Pass3456-Fassung stecken. Kann jemand eines basteln? --Cuius (Diskussion) 07:48, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ich hab diesen unsäglichen Kasten entfernt. Sowas ist nicht vorgesehen. -- Jogo30 (Diskussion) 13:01, 25. Jun. 2012 (CEST)

@alle, die sich in den letzten Tagen um einen etwas freundlicheren Umgangston bemüht haben: Lasst euch nicht entmutigen, Klimaveränderungen gehen nicht von heute auf morgen. --Cuius (Diskussion) 15:20, 25. Jun. 2012 (CEST)

Politisches Schlagwort

Benutzer Nachtlöscher hat in die Einleitung den Edit "Häufig wird der Begriff auch als politisches Schlagwort verwendet" in eine relativ stabile Version eingefügt. Nach einem Revert hat er den Edit erneut eingesetzt. Bei einer Sichtung habe ich den Satz gelöscht, weil er enzykl. redundant ist. In ähnlicher Formulierung wird im Satz zuvor und in der Fn dieses zum Ausdruck gebracht. Außerdem: was heißt hier "häufig"? Kann und wird nicht jeder Begriff, der einen Wertgehalt zum Ausdruck bringt, auch als Schlagwort verwendet. Was macht es für einen enzyklop. Sinn, wenn in allen Artikeln dieser Art dieser Satz steht. Er ist doch nur sinnvoll, wenn es sich um einen überwiegend als Schlagwort verwendeten Terminus handelt. Der Benutzer scheint überdies hier auf einen Vorrats-Account zurückzugreifen. Ich habe VM erstattet. --FelMol (Diskussion) 18:44, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ja das hab ich schon immer kritisiert. Diese leider häufige Darstellung ist prinzipiell ein Widerspruch in sich weil die belegte Tatsache zugleich im Sinne von WP:WWNI Punkt 1 zum Beweiß mangelnder Relevanz wird weil dabei die Relevanz als Begriff implizit als fehlend belegt ist. --Kharon 19:05, 25. Jun. 2012 (CEST)

Soziale Gerechtigkeit aus marxistischer Sicht

Ich habe den Abschnitt mit dem Baustein "Belege" versehen. Er scheint mir in dieser Fassung viel zu dünn. --FelMol (Diskussion) 12:32, 7. Jun. 2012 (CEST)

Dann hau mal in die Tasten ;-) --Pass3456 (Diskussion) 13:28, 7. Jun. 2012 (CEST)

Gleiches gilt für good old Aristotle udn ggf zu ergänzenden Thomas von Aquin, siehe die Anregungen auf Benutzer Diskussion:Mr. Mustard ganz unten.--olag disk ₂cv 15:56, 7. Jun. 2012 (CEST)

Der Abschnitt behandelt vor allem den Begriff "Gerechtigkeit" bei Marx, weniger den Begriff "Soziale Gerechtigkeit". Was die erwähnte "kommunistischer Gerechtigkeit" sein soll, wird nicht aufgezeigt oder verlinkt. Insgesamt kommt der Abschnitt nebulös daher. Was aber vor allem fehlt sind 100++ Jahre Marxismus: Der Abschnitt endet sogar beim Frühwerk von Kalle M. ;-) --84.137.58.151 19:03, 23. Jun. 2012 (CEST)

Genauer gesagt behandelt der Abschnitt den Begriff "soziale Gerechtigkeit" überhaupt nicht. --Charmrock (Diskussion) 09:43, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe einen früheren Abschnitt ersetzt, der nichtssagend und ohne jede Quelle war. Natürlich geht es hier um soziale Gerechtigkeit, auch wenn das Wort selbst nicht fällt. Was spricht dagegen, wenn der Abschnitt mit einem Zitat aus dem Frühwerk endet? Freilich sollte der Strang insofern weiterverfolgt werden, als spätere Positionen im marxistischen Denken referiert werden. Ich werde mich darum bemühen. --FelMol (Diskussion) 22:54, 25. Jun. 2012 (CEST)

„Natürlich“ ersetzt keinen Nachweis (Stichworte: WP:Q und WP:KTF). --Charmrock (Diskussion) 09:31, 26. Jun. 2012 (CEST)

Da FelMol den Überarbeiten-Baustein zweimal entfernt hat (Edit war) muss der Abschnitt halt woanders überarbeitet werden. Die Argumente von IP 84.x sind absolut plausibel. --Charmrock (Diskussion) 21:15, 26. Jun. 2012 (CEST)

Katholische Soziallehre

Der Abschnitt behandelt im wesentlichen nur die Enzyklika und gibt lediglich den Stand von vor 70 jahren wieder. Die Entwicklungen danach werden lediglich angedeutet "Mitte der 1930er Jahre unterschied Joseph Höffner drei Hauptinterpretationsrichtungen." Es mag ja interessant sein, dass Christoph Giersch auch nach 70 Jahren noch "kein einheitliches und klares Begriffsverständnis" ausmachen kann, es sollte aber dem Leser nicht vorenthalten werden was sich in den 70 Jahren getan hat. --84.137.42.110 23:16, 23. Jun. 2012 (CEST)

Auch was die kath. Soziallehre heute denkt, wie sie beispielsweise Stellung bezieht zu den "größeren philosophischen" Werken zum Thema, wäre interessant. Und ihr Abgrenzungsmodus z.B. von gewerkschaftlichen oder sozialistischen Elementen, der ja weltweit nicht ganz einheitlich verlief. Aber ich fürchte, das sprengt den Artikel hier. --Cuius (Diskussion) 23:40, 23. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt einen eigenen Artikel Katholische Soziallehre! --Kharon 23:45, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ja und? Es gibt auch einen Artikel Quadragesimo anno. Warum wird gerade dieser herausgepikt und in aller Breite wiederholt. Für die Begriffsgeschichte mag der Hinweis auf QA ja noch OK sein, als alleinseligmachende Beschreibung ist die Enzyklika für die Beschreibung der Katholischen Soziallehre im Zusammenhang mit dem Lemma ungeeignet. --84.137.39.197 00:13, 24. Jun. 2012 (CEST)

QA ist zur Beschreibung der Sozialen Gerechtigkeit der kath. Soziallehre absolut zentral. Benestad spricht von dem von Papst Pius XI ausgearbeiteten katholischen Konzept der Sozialen Gerechtigkeit. Seite 165. --Pass3456 (Diskussion) 00:36, 24. Jun. 2012 (CEST)

QA ist wichtig als Ausgangspunkt. Sie ist aber nicht der Endpunkt und auch nicht das Dazwischen. Wenn Joseph Höffner Mitte der 1930er Jahre schon drei Hauptinterpretationsrichtungen unterschied, dann sind dies auch wichtig erwähnt zu werden. --84.137.66.78 11:08, 24. Jun. 2012 (CEST)

P.S. Du hast übrigens den Passus "Die Konturen blieben aber so vage, dass Raum für unterschiedliche Akzentsetzungen blieben, insbesondere hinsichtlich der Diskussion des Verhältnisses von Sozialer Gerechtigkeit zu den traditionellen Gerechtigkeitsformen." in eine Version hineingesetzt. Ich kann den Widerspruch, dass Du in der Einleitung (!) beschrieben haben willst, "dass Raum für unterschiedliche Akzentsetzungen blieben", aber die "Akzentsetzungen" selber, wie Du es nennst, nicht beschrieben haben willst, nicht nachvollziehen. --84.137.76.72 12:34, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ganz im Gegenteil: in dem Abschnitt katholische Soziallehre habe ich die dargestellt: "Dabei haben sich drei Deutungen herausgebildet. Nach einer Ansicht ist Soziale Gerechtigkeit innerhalb des Gerechtigkeitsverständnisses von Thomas von Aquin in der Gemeinwohlgerechtigkeit zu verorten. Nach anderer Ansicht steht Soziale Gerechtigkeit außerhalb des Gerechtigkeitsdreiecks (Gemeinwohlgerechtigkeit, iustitia commutativa und iustitia distributiva) als Gleichrangige 4. Gerechtigkeitsart bzw. nach dritter Ansicht als integrativer übergeordneter Oberbegriff". --Pass3456 (Diskussion) 13:48, 24. Jun. 2012 (CEST)

Der Abschnitt entwickelt sich zurzeit ja ganz erfreulich. Was mir in seinem ersten Teil noch fehlt, ist der in der Artikel-Einleitung hergestellte Zusammenhang mit der Sozialen Frage. Weiterhin die neueren Entwicklungen (sagen wir: der letzten 60 Jahre; im Moment sieht es so aus, als sei mit Schaffung der Sozialen Marktwirtschaft Schluss der Debatte) und die weltkirchliche Dimension. --Cuius (Diskussion) 14:15, 27. Jun. 2012 (CEST)

Dubet

Der Zusammenhang zwischen dem subjektiven Ungerechtigkeitsempfinden am Arbeitsplatz zum Artikelgegenstand wird nicht deutlich; im gewählten Abschnitt erscheint mir die Einfügung auch nicht passend. --Charmrock (Diskussion) 03:06, 26. Jun. 2012 (CEST)

Das gilt ähnlich für andere Abschnitte des Artikels. Jeder, der sein Wissen oder Angelesenes hier einfügt, tut das mit überwiegend guten Absichten, droht aber, den Gesamtüberblick zu verlieren. Für Erstleser ist der Artikel kaum noch zu überschauen. Zusammenhänge verschwimmen eher als dass sie klarer werden. Eigentlich sollte die Einleitung die Übersicht darstellen. Ob sie das jemals leisten kann, sehe ich noch nicht. Insgesamt ein Jahrzehnt-Projekt, scheint mir. Im Augenblick etwas mutlos, --Cuius (Diskussion) 08:13, 26. Jun. 2012 (CEST)

Erstmal zurückgesetzt. Der Name Dubet ist mir auch noch in keiner Übersicht zum Thema SG begegnet, ein Rezeptionsnachweis sollte also erbracht werden. Was die Einleitung angeht: die wäre vielleicht für den Artikel Soziale Gerechtigkeit und Kirche passender. --Charmrock (Diskussion) 08:50, 26. Jun. 2012 (CEST)

Soziale Gerechtigkeit und Römisch-katholische Kirche;-) --Cuius (Diskussion) 12:52, 26. Jun. 2012 (CEST)

Der Verweis auf Luigi Taparelli d’Azeglio und Quadragesimo anno steht in jeder ernsthaften Darstellung der Begriffsgeschicht.

Muss die Löschung von Dubet sein? Mit demselben Argument kann man auch Lutz Leisering löschen [29].

Ich weiss nicht so recht wie dieses ich hab da was bei googel gefunden oder ein Bekannter von mir hat mal gesagt einzuordnen ist. Für eine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema müsste einschlägige Literatur gesichtet werden, die das Thema aufbereitet darstellt. Irgend was hiervon z.B. [30] und dann von vorne bis hinten durchgearbeitet. --Pass3456 (Diskussion) 20:40, 26. Jun. 2012 (CEST)

Leisering ist mir als jemand bekannt, der die internationale Dimension von SG im Blick hat. Ich habe seine Publikationen aber schon lange nicht mehr angesehen. --Cuius (Diskussion) 13:01, 27. Jun. 2012 (CEST)

Luigi Taparelli D’Azeglio

... hat leider bei uns noch keinen Artikel. en:Luigi Taparelli ist auch noch ein stub. Die deutschsprachige Ausgabe seines Werks ist Versuch eines auf Erfahrung begründeten Naturrechts. Ich habe dort (ist bei books.google digitalisiert) einiges nachgelesen. Der Ausdruck "Soziale Gerechtigkeit" ist da gar nicht zu finden, D'Azeglio schreibt von "socieller Gerechtigkeit". Der Unterschied mag unbedeutend erscheinen, markiert aber m.E. das Verständnis, das D'A. damit verband: eine Abgrenzung von staatlicher (oder „legaler“) Gerechtigkeit. Substanziell ist in dem Buch zu dem Begriff gar nicht viel zu finden, vielleicht am erhellendsten: "Das Fundamentalgesetz der sociellen Gerechtigkeit besteht darin, jedem Einzelnen den Theil der Rechte zu sichern, der aus der Collision mit den Rechten der Uebrigen ihm geblieben ist." (S. 20)
Mein katholischer Freund meinte nun, das eigentlich brisante Werk aus dieser Zeit sei Antonio Rosmini-Serbatis 1848 erschienenes La Costituzione Civile Secondo la Giustizia Sociale. Es landete einige Zeit auf dem Index verbotener Bücher, „weil der Kurie so viel soziales Engagement nun doch zu umstürzlerisch vorkam. Der Autor unterwirft sich als gehorsamer Sohn der Kirche der päpstlichen Autorität und schweigt hinfort zu diesem Thema.“[31], auch [32]. Hat jemand dazu schon mal mehr gelesen? --Cuius (Diskussion) 15:46, 26. Jun. 2012 (CEST)

Rosmini ist im Rückblick sicher brisant, weil er die Thesen Taparellis aufgriff und erweiterte. Für die Rezeption blieb er jedoch eher unbedeutend, da sein gesamtes Werk durch die Verurteilung ontologischer Thesen (also Dinge, die mit dem Lemma nichts zu tun haben) unter Leo XIII. der Zensur unterworfen war (das Werk zur soz. Ger. war nur wenige Jahre auf dem Index, da Rosmini mit Pius IX. befreundet war und dieser die Hand über ihn hielt). Taparellis Werk von 1840 war bedeutsamer, da er als Vertreter der Neuscholastik maßgeblich für die Theologie der Jahrhundertwende war und seine Gedanken in die Schultheologie Eingang fanden, was man von Rosminis Büchern nicht behaupten kann. Insofern gibt es imho keinen Grund den Artikel zu ändern, auch wenn sicher nichts gegen eine kurze Erwähnung spricht. --(Saint)-Louis (Diskussion) 01:11, 27. Jun. 2012 (CEST)

Danke! Ich hatte dies so verstanden, dass nur zwei seiner Werke zeitweise auf den Index kamen: „His devotion to the Church brought him to accept without difficulty, but with immense pain, the listing (1849) of his Delle cinque piaghe della santa chiesa (14) and his La Costituzione civile secondo la giustizia sociale (15) on the Index of Forbidden Books (16). --Cuius (Diskussion) 07:05, 27. Jun. 2012 (CEST)

Das stimmt auch. Aber die Indizierung dauerte nur wenige Jahre an, ehe Pius IX. sie wieder aufhob. Erst später (1883, wenn ich es jetzt richtig im Kopf habe) erfolgte eine posthume lehramtliche Verurteilung philosophischer Sätze Rosminis (aus dem Kontext gerissen, wie im LThK vermerkt). Rosminis Gegner setzten sich damit nach seinem Tod durch und Rosminis Gesamtwerk geriet somit in Vergessenheit (aus Sicht der Schultheologie). --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:08, 27. Jun. 2012 (CEST)

Kommunistische Gerechtigkeit = SG ? +/- Ernst Bloch

Das "kommunistische Gerechtigkeit" gleichbedeutend mit SG sei ist TF. Der Begriff KG wir in diesem Zusammenhang nicht genannt. Bitte ein Zitat mit Quelle anbringen, wo dieser Zusammenhang aufgezeigt wird. Google Books schweigt sich dazu aus. Es finden sich allenfalls Sätze wie "Mit ihm erhielt die kommunistische Gerechtigkeit Eingang in den Strafvollzug. Er verlangte von seinen Untergebenen vor allem Härte gegenüber den Gefangenen" [33] --84.137.63.231 18:29, 26. Jun. 2012 (CEST)

Da FelMol den Überarbeiten-Baustein zweimal entfernt hat (Edit war) muss der Abschnitt halt woanders überarbeitet werden. Die Argumente von IP 84.x sind absolut plausibel. --Charmrock (Diskussion) 21:15, 26. Jun. 2012 (CEST)

Z.B. Hier Seite 74 und drum herum findet sich eine Bestätigung. Anhand dieser Literatur ließe sich das unzweideutig TF-frei darstellen, oder? --Pass3456 (Diskussion) 22:01, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ist im ursprünglichen Sinn des Kommunismus in einer Kommunistischen Gerechtigkeit fraglos enthalten. I.B. bei Hayek-Lesern sollte man annehmen sie seien bestens über die soziale Gerechtigkeit in Kommunismus und Sozialismus "aufgeklärt"vorgewarnt. Der sp berühmte wie bekannte Hayek-Leser Glenn Beck z.B. vertritt sogar die Ansicht Soziale Gerechtigkeit wäre ein "Codewort" für Kommunismus! --Kharon 22:23, 26. Jun. 2012 (CEST)

Das ist doch immerhin mal ein Einstieg in die Sekundärliteratur ;-) --84.137.79.213 22:41, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ernst Bloch in allen Ehren. Aber was hat die "Pflege des Gerechtigkeitsdiskurses" mit dem Thema zu tun. Der Artikel behandelt genau einen Aspekt der Gerechtigkeit, die SG. Der Artikel ist kein Becken für alle Juristen, Philosophen, Politiker usw., die einen Gerechtigkeitsdiskurs pflegen. --84.137.63.231 18:33, 26. Jun. 2012 (CEST)

Der Artikel ist ein Haifischbecken für alle ...;-) --Cuius (Diskussion) 18:59, 26. Jun. 2012 (CEST)

Der eine pflegt halt den Gerechtigkeitsdiskurs, der andere die Sperrumgehung. Was soll's? --FelMol (Diskussion) 21:07, 26. Jun. 2012 (CEST)

Wer außer Mr. Mustard ist denn gerade gesperrt? Ich habe etwas den Überblick verloren. Und wen verdächtigst du? --Cuius (Diskussion) 21:39, 26. Jun. 2012 (CEST)

Die IP 84.137.79.213 (und alle Beiträge 84.137 z. Bsp. [34]) in der Diskussion ist Benutzer:Arcy. Der darf das. --178.10.212.127 21:43, 26. Jun. 2012 (CEST)

Da FelMol den Überarbeiten-Baustein zweimal entfernt hat (Edit war) muss der Abschnitt halt woanders überarbeitet werden. Die Argumente von IP 84.x sind absolut plausibel. --Charmrock (Diskussion) 21:15, 26. Jun. 2012 (CEST)

Der Entfernung des Abschnitts durch Chamrock ist zuzustimmen. Bezüge zum Lemma werden, auch nach mehrmaliger Nachfrage auf der Diskussionsseite, nicht aufgezeigt. --84.137.79.213 21:18, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ach, Arcy. --178.10.212.127 21:43, 26. Jun. 2012 (CEST)

An dem Text des Abschnitts kann weiter gearbeitet werden, ihn aber ersatzlos zu löschen, ist völlig inakzeptabel. --FelMol (Diskussion) 22:11, 26. Jun. 2012 (CEST)

VM erfolgt in Kürze. --Charmrock (Diskussion) 22:17, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ein Zusammenhang ist klar gegeben, auch nach Ernst Blochs Tod [35]. --178.10.212.127 22:29, 26. Jun. 2012 (CEST)

Was soll eigentlich die Aufregung? Ich habe einen unzulänglichen Text in diesem Abschnitt mit belegtem Inhalt ersetzt. Das Papperl "Belege" war daher völlig fehl am Platze, deshalb habe ich es entfernt. Der Text ist offen für weitere Ergänzungen und Änderungen. Ihn aber völlig zu löschen oder mit unzutreffenden Bemerkungen zu versehen, ist nicht projektdienlich. Wenn ein zitierter Autor von "kommunistischer Gerechtigkeit" spricht, dann ist dies zunächst mal so zur Kenntnis zu nehmen. --FelMol (Diskussion) 22:37, 26. Jun. 2012 (CEST)

Das dortige Thema ist "Soziale Gestaltung". SG als Begriff wird dort nicht verwendet.--84.137.79.213 22:44, 26. Jun. 2012 (CEST)

Es ist doch offensichtlich, dass es sich um gesellschaftliche Gerechtigkeit handelt. --FelMol (Diskussion) 22:47, 26. Jun. 2012 (CEST)

"Indeed, it may be that Communism is a necessary corrective for a Christianity that has been all to passive and a democracy that has been all to inert. It should challenge us first to be more concerned about social justice." Martin Luther King

(Der vorstehende Beitrag stammt von Kharon – 22:49, 26. Jun. 2012 (MESZ) – und wurde nachträglich unterschrieben.)

GrundsätzlichEs steht imho außer Frage das der Artikel ein Kapitel über marxistische Theorien zur sozialen Gerechtigkeit braucht. Was aber nicht geht, ist dass dies ein Kapitel ist, welches aus zusammenhangslosen Phrasen a'la "Jedem nach seinen ..." oder "xyz pflegte einen Gerechtigkeitsdiskurs" besteht. Auch sollte das Kapitel keine Lobhudelei werden, nach dem Motto "allein der Sozialismus" werden --84.137.79.213 23:00, 26. Jun. 2012 (CEST)

(BK)Bzgl. verschiedener neuer Hinweise hier auf der DS: Wenn jemand geeignete Literatur hat soll er sie halt in den Artikel einbringen; ich bezweifle keine Sekunde, dass es die gibt. Die per EW von FelMol erneut eingestellte TF ist jedoch nicht akzeptabel. --Charmrock (Diskussion) 23:03, 26. Jun. 2012 (CEST)

Steht auch außer Frage das der Kommunismus eine historische Lösung für die soziale Frage ist und eine Form von soziale Gerechtigkeit propagiert. Die übliche Kritik gegen den Kommunismus kapriziert sich im Wesentlichen auf einen "Verlust der Freiheit". Natürlich wollen wir hier keine kommunistische Propaganda aber ein Kapitel das versucht soziale Gerechtigkeit im Sinne des Kommunismus darstellt einfach zu löschen ist schlicht Vandalismus (im besonderen wenn man dann garnicht bezweifelt das es dazu Literatur gibt). --Kharon 23:15, 26. Jun. 2012 (CEST)

Das Kapitel war/ist schrottig. Die Löschung war kein Verlust. Ein Neuanfang täte/tut dem Kapitel gut. Die Entfernung des Bapperl, der den Leser auf die aktuelle Situation des Kapitels hinwies, war ein Editwar. Das Angebot der Diskussion hier wurde ebenfalls nicht genutzt. Wegen solcher Anti-Kommunikations-Edit-Strategien gabs, soweit ich das Mitbekommen habe, hier schon saftige Sperren. Dem Artikel würde es gut tun wenn die Entwicklung des Kapitels vorerst auf die Diskussionsseite ausgelagert würde. --84.137.79.213 23:30, 26. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt massig Artikel die "schrottig" sind; da kann auch keiner einfach hingehen und den Inhalt löschen ohne mit Konsequenzen rechnen zu müssen. So geht das hier nicht und dafür gibt es sogar Regeln. --23:35, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich will hier nicht dem nicht abgesprochenen Löschen von schrottigem Inhalt das Wort reden (-; dafür gibt es ja eine spezielle Funktionsseite ;-). Insofern stimme ich Dir zu. Angesichts der imho bisherigen recht produktiven Diskussionskultur, in der um fast jeden Satz gerungen wird und bei der dabei auch ein gutes Ergebnis heraus kommt, sollte der Marxismusabschnitt aber keine Ausnahme dahingehend sein, dass für das Kapitel ein spezielle Ausnahme bei der Einstellung von Inhalten besteht. Der Abschnitt blieb TageZeit unangetastet, trotz der Kritik von mehreren Seite an Inhalten des Kapitels niedergelegt hier auf der Diskussionsseite. Nachdem daraufhin keine Diskussionsbeiträge aufgegriffen wurden, kam es zur Einsetzung des Bapperls. Die mehrmalige(!) Entfernung des selbigen zusammen mit der Diskussionsverweigerung stellte ein (imho bewusste) Eskalieren dar. Die Löschung des Kapitels war vielleicht in dem Masse überzogen; sie lief aber im Rahmen des Wikipedia-Procedere (Begründungen auf der Diskussionsseite -> Zeit lassen für Antworten -> Erst dann aktiv werden) imho mehr oder weniger korrekt ab. Zudem sollte nicht unterschätzt werden dass erst die Löschung den Beginn der Diskussionen hier darstellt. --84.137.39.14 20:26, 27. Jun. 2012 (CEST)

„Als eine materialistische Philosophie der Praxis nimmt der Marxismus ...“ mag für Politphilosophen unmittelbar verständlich sein. Der nicht philosophisch oder marxistisch geschulte Durchschnittsleser (ich nehme mich als Beispiel;-) versteht dabei nur Kopfbahnhof. Auch das Anklicken und Lesen von Marxismus hilft nicht wirklich zum Verstehen, was "materialistische Philosophie der Praxis" bedeutet. Reicht nicht: Der Marxismus nimmt ...? Oder lässt sich das, was ausgedrückt werden soll, allgemeinverständlicher formulieren? fragt --Cuius (Diskussion) 18:35, 27. Jun. 2012 (CEST)

Also: "materialistisch" im Ggs. zu "idealistisch" (grob: Materie vs. Weltgeist). Praxis (der Mensch erzeugt durch seine Tätigkeit die Realität, sie ist nicht vorgegeben - s. Feuerbach-Thesen). Das Ganze ist natürlich voraussetzungsvoll, lässt sich aber nur mit unverträglich langen Exkursen erklaren. Soll man auf Komplexität bei WP zugunsten von Simplizierung verzichten? Kann man nicht den Lesern zumuten, sich ein höheres Verständnis (allmählich) zu erarbeiten und zunächst mal einiges Unverständliches auf sich beruhen lassen? Vieles kann man erst nach mehreren Anläufen begreifen. Wer erstmals mit Picasso konfrontiert wird, ist verwirrt, beim 2. und 3. Mal gehts schon besser. Gruß--FelMol (Diskussion) 20:49, 27. Jun. 2012 (CEST)

Der Picasso-Vergleich gefällt mir:-) Im Übrigen schreiben wir hier ja in erster Linie für uns selbst;-), das ist mir auch (schäm!) an Artikeln aus meinem eigenen Fachgebiet immer wieder aufgefallen. Enzyklopädische Kunst wäre, komplexe Sachverhalte verständlich zu machen. Aber wir sind alle keine Picassos;-) --Cuius (Diskussion) 22:49, 27. Jun. 2012 (CEST)

Cornelius Castoriadis

Der Bezug zum Lemma wurde nicht hergestellt im Satz "Cornelius Castoriadis fokussierte auf den Tausch, der für Aristoteles wie für Marx die Gesellschaft konstituiere, um die Frage der distributiven Gerechtigkeit bei Aristoteles und Marx zu erörtern. Es wir Tauschgerechtigkeit (iustitia commutativa) bzw. Verteilungsgerechtigkeit (iustitia distributiva) angesprochen, nicht die soziale Gerechtigkeit (iustitia socialis). --84.137.39.14 20:50, 27. Jun. 2012 (CEST)

Bloch / Castoriadis

... ist ausbaufähig. Aber das sind die beiden neueren marx. Denker, die das Problem angehen. Bitte nicht mit Gerechtigkeit ≠ soziale Gerechtigkeit kommen. Kann man nicht mal akzeptieren, dass es Marx und seinen Nachfolgern immmer um soziale/gesellschaftliche Gerechtigkeit geht und nicht um juristische etc. Gerechtigkeit geht? Wir hätten damit schon einen großen Brocken des Streits beseitigt. --FelMol (Diskussion) 21:20, 27. Jun. 2012 (CEST)

Reicht Dir die Zeit bis morgen Abend, um den fehlenden Bezug zum Lemma im Text mit Quellenangabe einzubringen? --84.137.39.14 21:26, 27. Jun. 2012 (CEST)

Findest Du das eine kooperative Projektarbeit, Benutzern enge Fristen zu setzen? Ich werde weiterhin an dem Abschnitt arbeiten, ohne mich Deinem Termindruck zu beugen. Außerdem lade ich andere Benutzer ebenfalls zum Ausbau dieses Abschnitts ein. Im übrigen: Wenn Du etwas löschen willst, stell es hier auf der DS zu Diskussion. Mach's nicht wie Charmrock! Könnte bös enden. --FelMol (Diskussion) 21:44, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich will Dich nicht zu einem Termin "zwingen". Ich will lediglich um des lieben Frieden wissen, wie viel Tage oder meinetwegen auch Wochen du für die Quellenarbeit brauchst anstatt mich ganz einfach auf WP:Q zu berufen, wonach unbelegtes strittiges jederzeit gelöscht werden kann. Apropo "zur Diskussion stellen": Ist dieser Thread nicht im Zusammenhang mit dem beiden Threads oben drüber zu lesen? --84.137.39.14 21:57, 27. Jun. 2012 (CEST)

Was ist unbelegt? --FelMol (Diskussion) 22:04, 27. Jun. 2012 (CEST)

Klick einfach z.B. mal den Link in der Diskussion eins oben drüber an. In der großen sog. Google Books Welt bist allein Du verewigt ;-) --84.137.39.14 22:21, 27. Jun. 2012 (CEST)

Siehe aber hier: [36] Eine Fülle von Quellen! --FelMol (Diskussion) 00:13, 28. Jun. 2012 (CEST)

hinweis zu den vielen 84.137-beiträgen in der gesamten diskussion: vm gegen ip 84.137.39.14 wegen sperrumgehung Benutzer:Arcy. bestätigung hier. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:30, 27. Jun. 2012 (CEST)

Danke für die links. Soll ich mir etwa von einem, von dem es heißt "keine Besserung erkennbar" die Leviten lesen lassen? Spiel woanders, würde Mr. Mustard sagen. --FelMol (Diskussion) 22:38, 27. Jun. 2012 (CEST)

Kurze Erklärung IP 84.*

Ich klinke mich von der Mitarbeit an diesem Artikel aus. Die gerade erfolgte VM Meldung inklusive Sperrung meiner IP sowie der zu beobachtende Umgang der Verlagerung von Diskussionen auf die VM Seite bei anderen Usern ist nicht die Umgebung, in der ich hier weiter am Artikel mitarbeiten möchte. Schade eigentlich. Es hat mir Spaß gemacht, Abends nach der Arbeit, ein paar wenige Stunden diverse Quellen gegen zu lesen, mich in die Thematik einzuarbeiten und an der Weiterentwicklung des Artikels beitragen zu können. --84.137.75.49 22:45, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ernst Bloch "Gerechtigkeit von unten"

Der Zusammenhang zwischen "Gerechtigkeit von unten" bei Bloch und "Soziale Gerechtigkeit" wird allein in der Wikipedia hergestellt. "Gerechtigkeit von unten" Ernst Bloch "Soziale Gerechtigkeit" Darüber hinaus ist keine Literatur auffindbar. In dem Sinne ist der im Artikel hergestellte Zusammenhang TF. --84.137.39.14 20:57, 27. Jun. 2012 (CEST)

Kann man sagen, dass Marxisten den Begriff "soziale Gerechtigkeit" meiden, weil er aus der katholischen Soziallehre kommt? Also etwa wie der viel zitierte Teufel das Weihwasser? Was ist inhaltlich der Kern von "Gerechtigkeit von unten"? --Cuius (Diskussion) 08:02, 28. Jun. 2012 (CEST)

Blochs 'G von oben' und 'G von unten' nun im Artikel erläutert. --FelMol (Diskussion) 10:37, 28. Jun. 2012 (CEST)

Danke, das ist schon besser. Bleibt aber immer noch wieselig-schwammig. Ein wenig kommt mir der Abschnitt (einige andere ebenso) immer noch vor wie Namedropping: X und Y haben sich auch zu SG geäußert. Danke auch für den Wikilink Praxis - das ist schon mal ein Schritt vorwärts, und den Artikel kannte ich nicht. --Cuius (Diskussion) 14:07, 28. Jun. 2012 (CEST)

Dein Monitum übers Namedropping kann sich doch nur auf Bloch und Castoriadis beziehen. Was davor steht, ist doch einschlägig, oder nicht? Sollte Castoriadis nicht weiter ausgebaut werden, könnte man auf den letzten Satz verzichten. Gruß--FelMol (Diskussion) 15:06, 28. Jun. 2012 (CEST)

Sorry, du bekommst hier eine Kritik ab, die nicht dir allein gilt. Das berührt aber Fragen, die über diesen Artikel hinaus gehen, vielleicht daher besser auf meiner Disk weiter... Castoriadis in der derzeitigen Darstellung ist m.E. wirklich verzichtbar. --Cuius (Diskussion) 18:10, 28. Jun. 2012 (CEST)

Unterschied "Chancengleichheit" und "Chancengerechtigkeit"

Hallo,
ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass die Bedeutung der Begriffe "Chancengleichheit" und "Chancengerechtigkeit" ein wenig unklar sind. In diesem Artikel wird gesagt, dass die gleiche Verteilung von Chancen unter Chancengerechtigkeit zu verstehen ist - Unter dem Artikel zur Chancengerechtigkeit steht allerdings, dass Chancengerechtigkeit im Unterschied zur Chancengleichheit eben nicht die gleiche Verteilung von Chancen bedeutet.
Da ich mich in der Materie nicht gut auskenne habe ich jetzt nicht die ganzen Artikel umgeändert, aber ich hoffe es findet sich einer, der dies dank seines fundierten Wissens tun kann.
mfG (nicht signierter Beitrag von 92.225.53.23 (Diskussion) 28. Jun. 2012, 09:44:42 (CEST))

Die Begriffe sind eher von akademischer Bedeutung und daher naturgemäß relativ unkonkret. Im Rechtssystem wird die Thematik "von der anderen Seite" als Diskriminierungsverbot sehrviel konkreter definiert. In der Soziologie gibt es viel Spezialgebiete, wie z.B. Gentrifizierung oder Prekarisierung, die sich nur mit Ausschnitten einer "Chancengleichheit" und "Chancengerechtigkeit" auseinandersetzen. Entweder bleibt man diesbezüglich also auf der akademischen Ebene "undeutlich" oder man geht ins Detail. Bei Letzterem sind unsere Soziologen besonders gefragt. --Kharon 14:40, 29. Jun. 2012 (CEST)