Diskussion:Soziale Marktwirtschaft/Archiv/003

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Bemerkenswerte Parallelen?

Habe beide Referenzen (Ref 1) zu "... dessen Ruf nach Rückkehr zum Natürlichen eine bemerkenswerte Parallele in modernen Forderungen extremer Umweltschützer findet" durchgesehen. Dort wird zwar recht allgemein ein Bezug zu modernem Umweltschutz gezogen bzw. manches thematisiert. Von einer Wertung in Richtung von "bemerkenswerte Parallele in modernen Forderungen extremer Umweltschützer" steht dort aber nichts. Mr. Mustard scheint hier seiner Begeisterung für Wilhelm Röpke, die frühen Formen der freien Marktwirtschaft, oder der Bedeutung der damaligen Umweltpolitik theoriefindend zu viel Raum zu geben. Die Aussage (Ref 1) ist zumindest falsch referenziert und somit Theoriefindung. Das wird gelöscht. Generell scheint mir der neue Abschnitt die Bedeutung des Umweltschutzes in den 50er-Jahren und in der Frühzeit der sozialen Marktwirschaft in Deutschland zu sehr zu betonen. Werde zu dem Thema nächste Woche recherchieren, und die Referenzen des Artikels (da anscheinend nicht ganz seriös erstellt) sofern verfügbar auch im Einzelfall überprüfen. DaveRicardo 18:27, 26. Apr. 2009 (CEST)

[1] --Mr. Mustard 18:45, 26. Apr. 2009 (CEST)

Bitte um Entschuldigung! Habe das "bemerkenswert" bei Eckard Rehbinder: Wirtschaftsordnung und Instrumente des Umweltschutzes; S. 500 wohl übersehen. Vielleicht auf Seite 499 oder 501 anstatt auf 500 gelesen. Sorry! Werde natürlich deine Version wieder herstellen. Frage mich aber dennoch, ob der Absatz die Bedeutung des Umweltschutzes damals nicht überzeichnet. In wie weit haben denn die praktischen Schritte zum Umweltschutz diesen theoretischen Postulaten von Röpke, Eucken, oder Erhard und Müller-Armack entsprochen? DaveRicardo 18:57, 26. Apr. 2009 (CEST)

Mir gefällt dieses Zitat ehrlich gesagt auch nicht so toll. Mir ging es nur darum, Belege dafür zu finden, dass für Röpke (mehr als für alle anderen "Väter der Sozialen Marktwirtschaft") Umweltschutz eine bedeutende Rolle gespielt hat, wie es ja auch den beiden verlinkten Zeitungsartikeln zu entnehmen ist. Wenn du ein besseres Zitat kennst, das diesen Sachverhalt erklärt und das mit reputablen Quellen belegt werden kann, habe ich überhaupt kein Problem damit, im Gegenteil.

PS: Ich bin keineswegs ein Fan von Röpke. Der ist mir viel zu konservativ. --Mr. Mustard 19:07, 26. Apr. 2009 (CEST)

Um nicht ein übertriebenes Bild bezüglich der Umweltpolitik zu vermitteln, könnte vor "Aufmerksamkeit" ein abmilderndes "gewisse" gesetzt werden, wie es auch in der Quelle steht. Dass Konzept und reale Politik nicht immer deckungsgleich waren, kann dargestellt werden. Dies betrifft jedoch nicht nur die Umweltpolitik. --Mr. Mustard 19:56, 26. Apr. 2009 (CEST)

Vollsperre für eine Woche

Anscheinend ist es nicht möglich, sich an Vorgaben zu halten. Da wird der Baustein "Belege fehlen" gesetzt, um trotz meines Hinweises und den Zusagen auf der Disk dann eine neue Version einzufügen. So geht das nicht! Das ist eine Handlungsart, die nicht ok ist. Es sollte sich schon an die Absprachen gehalten werden.--NebMaatRe 19:06, 26. Apr. 2009 (CEST)

Dies geschah doch im Konsens. Felmol hat dem zugestimmt. --Mr. Mustard 19:08, 26. Apr. 2009 (CEST)

Dreiste Lüge!!! Kerl, schämst du dich eigentlich nicht? FelMol 19:16, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ich bitte folgendes zu bedenken:

• Mit dem Komplettrevert wurde die Artikelarbeit von heute vier Benutzern zerstört
• Der Abschnitt von Mr.Mustard fand Zustimmung sowohl bei einem bisher nicht involvierten Benutzer als auch bei FelMol selber
• Der Abschnitt enthält die ökologische Problematik, übrig bleiben also mehr oder weniger ein oder zwei Sätze, die zu belegen, wenn es denn Belege gibt, nun wirklich keine Wochen in Anspruch nehmen sollte.

Vorschlag deshalb: Wiedereinfügung des Abschnitts Erweiterte Zielsysteme in die letzte Version 19:00, und eine wirklich relle Frist bis der Abschnitt dann gelöscht werden kann, es sei denn es folgen tatsächlich Belege. --Charmrock 19:24, 26. Apr. 2009 (CEST)

Wenn diesem Vorschlag neben den anderen Mitarbeitern auch FelMol zustimmt (allgemeiner Konsens), würde ich es so machen und die Vollsperre unter der Maßgabe aufheben, dass jene 2-3 Wochenfrist eingehalten wird.--NebMaatRe 19:27, 26. Apr. 2009 (CEST)

Sorry, ich habe das "nicht" in FelMols Beitrag überlesen. Das war keine böse Absicht und ich entschuldige mich ausdrücklich dafür. Ehrlich gesagt lag es außerhalb meiner Vorstellungskraft, dass FelMol mein Angebot ablehnen könnte, weil es doch für ihn entwürdigend sein muss, hier derart bloß gestellt zu werden. Allen Beteiligten dürfte doch inzwischen völlig klar sein, dass er keine (geeigneten) Quellen für seinen Abschnitt hat. Es dürfte doch im Interesse aller Beteiligten sein (und im Interesse der Artikelqualität), dieses Theater endlich zu beenden. FelMol hatte doch kein einziges sachliches Argument gegen meinen Vorschlag. Weshalb er diesen trotzdem ablehnt, ist für mich nicht nachvollziehbar. --Mr. Mustard 19:40, 26. Apr. 2009 (CEST) Nachtrag: Und weshalb er zwei Wochen Frist für etwas haben will, was in wenigen Mituten locker gemacht werden kann, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. --Mr. Mustard 19:49, 26. Apr. 2009 (CEST)

Darum geht es nicht, sondern um die Einhaltung der Formalia --> 1) Quellenbaustein --> 2) Wartefrist 2-3 Wochen 3) Entfernung, falls Belege bis dahin nicht nachgereicht werden können oder sich jener Autor mit einer anderen Version innerhalb dieser Frist einverstanden erklärt. --NebMaatRe 19:56, 26. Apr. 2009 (CEST)

Da, wie ich bereits geschrieben habe, ich diese Änderung in guter Absicht gemacht habe und dem Ganzen ein Irrtum zu Grunde lag, kann doch der Artikel wieder entsperrt werden. Wir müssen das mit den Formalia doch nicht auf die Spitze treiben. (gibt es eigentlich jemanden außer FelMol, der diesen Abschnitt beibehalten will?) --Mr. Mustard 20:10, 26. Apr. 2009 (CEST)

Seid ihr denn alle nicht in der Lage, Konflikte um mangelnde Referenzen bzw. Quellenbausteine friedlich und ohne solchen Worte wie "Dreiste Lüge!!! Kerl, schämst du dich eigentlich nicht?" zu lösen? Das ist doch eine Schande für angeblich verantwortungsvolle in der Wirtschaft in Führungspositionen tätige bzw. studierte Menschen. Wie wollt ihr so jemals Menschen im Betrieb führen? DaveRicardo 20:13, 26. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Mr. Mustard. Ich fühle mich auch des Lesens deutscher Texte einigermaßen mächtig. Die von dir behauptete Zustimmung FelMols vermag ich nirgends zu entdecken. Wohl aber einen Apell, abzuwarten, bis er wieder hier ist, um das ausdikutieren zu können. Es soll Leute geben, noch was anderes zu tun haben, als Tag und Nacht in der Wikipedia zu sein. Ich selbst hätte daher auch noch die Gelegenheit genutzt, das gelöschte wieder einzufügen - bis auf den Nebensatz mit der Ökosozialer Marktwirtschaft, den allein deine Ausführungen ja nur ersetzen. Da hast du ganz schön großzügig drum herum gelöscht. Das bei dem Revert von NebMaatRe Arbeiten von mir verloren gingen finde ich zwar schade, es ist aber kein Beinbruch. Im Vergleich mit den raschen Löschungen, die sich Charmrock und Mr. Mustard heute erlaubt haben ist das eine Kleinigkeit. Ihr seid mir sowieso zu Schnell am Löschen! grap 20:41, 26. Apr. 2009 (CEST)

Nun, ich vertrete die Meinung, dass eine fehlende Information immer noch sehr viel besser ist, als eine falsche Information. Und wenn eine Quelle als Beleg für etwas angeführt wird, was überhaupt nicht in der Quelle steht, dann halte ich dies auch nicht für völlig unproblematisch. Aber du darfst da ja gerne anderer Meinung sein und du befindest dich da wohl auch im Mainstream in der Wikipedia, dass Formalia wichtiger sind als die Qualität der Artikel. --Mr. Mustard 20:53, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe mir erlaubt einen Passus zu löschen, der von dir kritisiert wurde und zwar nicht falsch ist, aber offensichtlich zu groben Missverständnissen führt, wie ich deinem Diskussionsbeitrag (via Kommentar im Editfeld) entnehme. Es muss unterschieden werden zwischen der Übernahme von Inhalten und der Übernahme einer Bezeichnung. Ich werde später darauf zurückkommen, wenn das Warten hier ein Ende hat. --Charmrock 20:59, 26. Apr. 2009 (CEST)

@Benutzer:Grap: Auch du solltest versuchen, auf eine sachliche Diskussionsebene zurückzukehren. Vorwürfe wie "Es soll Leute geben, noch was anderes zu tun haben, als Tag und Nacht in der Wikipedia zu sein.", oder "Im Vergleich mit den raschen Löschungen, die sich Charmrock und Mr. Mustard heute erlaubt haben" entbehren nicht eines gewissen zynischen Beigeschmacks. Und das verbessert die Diskussionsathmosphäre nicht gerade. Es ist zwingend erforderlich, auf eine sachliche Ebene zurückzukehren, und jeden einzelnen Kritikpunkt am neuen Abschnitt "Umweltpolitik" mittels referenzbelegter Argumentation zu klären. Anders gibt es hier (und im realen betrieblichen Leben) ja keine Verbesserungen. @Benutzer:Mr. Mustard: Deinem Statement "... ich vertrete die Meinung, dass eine fehlende Information immer noch sehr viel besser ist, als eine falsche Information." kann ich nur zustimmen. Nur sollte ein Informationsdefizit kein Dauerzustand werden. Referenzierte Quellen müssen natürlich das beinhalten, was sie vorgeben. Falls die Quellen von Benutzer:Grap das behauptete nicht hergeben, sind sie selbstverständlich sofort zu löschen. Das ist wissenschaftlicher Common-Sense über den wir nicht weiter diskutieren müssen. DaveRicardo 21:02, 26. Apr. 2009 (CEST)

WP:BLG bildet den wissenschaftlichen Common-Sense durchaus ab:

1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.
2. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen.
3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden. --Charmrock 21:07, 26. Apr. 2009 (CEST)

@DaveRicardo, kleiner Hinweis: es sind nicht die Quellen von Benutzer:Grap, die das behauptete nicht hergeben, sondern Quellen von Benutzer:FelMol. Ansonsten stimme ich deinen Ausführungen zu, insbesondere teile ich deine Meinung, dass Quellen, die das behauptete nicht hergeben, sofort zu löschen sind. --Mr. Mustard 21:12, 26. Apr. 2009 (CEST)

@Mr. Mustard: Entschuldigung wenn ich die Verursacher schlechter Referenzierung (Benutzer:Grap bzw. Benutzer:FelMol) verwechselt habe. Euer "Kleinkrieg" ist für "Neulinge" auch schwer nachzuvollziehen. Mir ging es eigentlich um das Prinzip.

• Derjenige der im Artikel eine Aussage macht, ist verpflichtet diese zu belegen.
• Nicht belegtes kann ohne große Diskussion gelöscht werden.
• Die Referenzierung mit Quellen, welche die Aussagen nicht enthalten, ist ein absolutes No Go.
• Generell ist ein kollegiales Verhältnis der Autoren anzustreben.

Dass der ganze Abschnitt zur "Umweltpolitik" nun wieder fehlt, halte ich persönlich für schade. So wird sinnvolle und belegte Information vernichtet. DaveRicardo 21:43, 26. Apr. 2009 (CEST)

• sehe ich auch so
• hier finden genau deswegen sehr große Diskussionen statt
• aber hier die Regel und nicht die Ausnahme
• wovon träumst du nachts. ----Mr. Mustard 22:25, 26. Apr. 2009 (CEST)

Fehler ISBN

Bitte "ISBN-10: 3895185949 Seite 197" durch "ISBN 3895185949 Seite 197" ersetzen. Weiterhin "Paul Haupt Verlag, Bern 2000. ISBN-10 3258060126." durch "Paul Haupt Verlag, Bern 2000. ISBN 3258060126." ersetzen.--Video2005 01:37, 28. Apr. 2009 (CEST)

Die Sache mit der Quelle bzgl. Ptak-Zitat

Kommen wir an der Stelle mal zur Sache, ehe das hier kreuz und Quer geht. Ich hatte es im Review bereits ausgeführt, aber das interessiert ja keinen, deswegen hier noch mal. Die Stelle um die es geht ist die:

Nach Ansicht des Wirtschaftswissenschaftlers Ralf Ptak hatte „die begriffliche Verwirrung“ bereits eingesetzt, „als in der zweiten Hälfte der 90er Jahre auch die Sozialdemokratie und der Deutsche Gewerkschaftsbund sich zur Sozialen Marktwirtschaft bekannten“

Das schreibt er unstrittig so. Für die Aussage zum DGB mag das auch stimmen, das vermag ich nicht zu beurteilen. Für die SPD habe ich zufällig ein Godesberger Programm zu Hand und aus dem geht hervor, dass man sich zu den wesentlichen Elementen der sozialen Marktwirtschaft bekennt. Jetzt sind Programme das eine und die gelebte Politik das andere. So ganz hat aber Ptak mit seinen Ausführungen nicht recht. Es hat zumindest bei den Sozialdemokraten schon früher begonnen, als in der zweiten Hälfte der 90er Jahre. grap 21:37, 26. Apr. 2009 (CEST)

Die Artikelaussage ist aus Sekundärliteratur (Ralf Ptak), und damit prinzipiell okay. Um das im Artikel zu bezweifeln benötigst du andere Sekundärquellen, welche andere Aussagen treffen. Was du dagegen machst ist eine persönliche Interpretation von primären Quellen (Godesberger Programm). Das ist nicht Sinn eines Wikipediaartikels. Selbst wenn die SPD schreibt "Wir wollen 100% die soziale Marktwirtschaft", ist das Godesberger Programm immer noch/nur primäre Grundlage/Quelle einer erforderlichen sekundären Deutung. Unter Referenzen hat es deshalb nichts zu suchen, und taugt auch nicht für Artikelaussagen. DaveRicardo 21:48, 26. Apr. 2009 (CEST)

Cool. Sekundärquelle okay, Original nicht? Mir scheint, DaveRicardo, wir sind nicht im gleichen Film. Das kommt mir schon die ganze Zeit bezüglich deiner an mich gerichteten Aussagen so vor. Woran das liegt vermag ich nicht zu beurteilen. Mir fehlt jedoch die Muße, an der Aufklärung der Missverständnisse zu arbeiten und lass das jetzt so stehen. Mich eens, was ihr draus macht ... grap 21:55, 26. Apr. 2009 (CEST)

Vgl. WP:KTF: „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema... Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf Primärquellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir eine Theoriefindung darstellt.“ --Charmrock 22:00, 26. Apr. 2009 (CEST)

@Grap: Das Problem ist eigentlich ganz einfach:

• Erkenntnisse und Forschungen auf alleiniger Basis von Primärquellen sind in der Wissenschaft erlaubt und üblich. In Wikipedia ist dies (wie ich auf einer Wikipediaseite mit Regeln (WP:KTF) gelesen habe) nicht erlaubt.

• Das Godesberger Programm ist eine zeitbedingte Primärquelle. Und deine Deutung des Sachverhalts beruht nur auf deiner persönlichen Auslegung des Godesberger Programms.

• Damit ist es in Wikipedia nicht erlaubt. Wenn du eine Deutung des Godesberger Programms vom Autor XY (Sekundärquelle) bringen würdest, wäre der Fall anders.

• Das Problem, ob die Aussage von Ralf Ptak richtig oder falsch ist, ist hier irrelevant. Es ist eine Sekundärquelle. Und diese gilt solange, bis sie von anderen Sekundärquellen widerlegt ist. Durch Primärquellen ist sie schon prinzipiell nicht widerlegbar.

• Solange du keine Sekundärquellen beibringst, werden deine Deutungen als nicht wikipediakonform wieder gelöscht. DaveRicardo 22:10, 26. Apr. 2009 (CEST)

Auch hier ein Hinweis: Die hier thematisierte Quelle ist nicht die Quelle von FelMol, die nicht das zu belegende aussagt (siehe Abschnitte weiter oben). Zur Sache: Die SPD hat sich im Godesberger Programm zur Marktwirtschaft bekannt und dass diese "sozial" sein sollte, ist wohl naheliegend. Mit dieser sozialen Marktwirtschaft war allerdings weniger die Soziale Marktwirtschaft im Sinne von Erhard und Müller-Armack gemeint (das ist zumindest meine persönliche Auslegung der Primärquelle ;-) ). Um Mißverständnissen vorzubeugen: Dieser Satz von Ptak wurde nicht von mir eingefügt. --Mr. Mustard 22:12, 26. Apr. 2009 (CEST)

Es geht nicht darum, welcher Benutzer (FelMol oder Garp) was im Artikel geschrieben hat. Artikelaussagen werden prinzipiell nicht mit Primärquellen belegt. Auch wenn der Autor A der Primärquelle schreibt "1+1=2", braucht man eine reputable Sekundärquelle vom Autor B, welcher aussagt: "Der Autor A vertritt die Meinung, dass 1+1 gleich 2 sei." DaveRicardo 22:22, 26. Apr. 2009 (CEST)

Da sind wir völlig dacord. Mein "Hinweis" sollte nur dazu dienen, dass du als "Neuling" das Wort "Quelle" in der Überschrift zu diesem Abschnitt nicht irrtümlich mit der in den obigen Abschnitten thematisierte Quelle verwechselst. Da du diese beiden unterschiedliche Sachverhalte offensichtlich nicht verwechselt hast, ist mein Hinweis obsolet. --Mr. Mustard 22:33, 26. Apr. 2009 (CEST)

(Damit das ganze etwas weniger verwirrend ist: ein Beispiel (von vielen) für eine Quelle, die nicht das belegt, was sie belegen sollte ist "Friedrun Quaas: Soziale Marktwirtschaft. Wirklichkeit und Verfremdung eines Konzepts". Inhaltlich gehört diese Diskussion jedoch nicht in diesen Abschnitt, sondern in den Abschnitt Baustein "Belege fehlen" im Abschnitt "Erweiterte Zielsysteme". Auch dies nur als Hinweis) --Mr. Mustard 22:48, 26. Apr. 2009 (CEST)

Nehmts mir nicht übel, aber solche Sinn verdrehenden und unsinnigen Interpretationen an sich richtiger Wiki-Regeln, völlig abgehoben vom fraglichen Sachverhalt kriege ich nur in Diskussionen geliefert, an denen gewisse Benutzer beteiligt sind. Und DaveRicardo ein Neuling? Mit diesem Pseudo villeicht ... OoD für mich. grap 22:54, 26. Apr. 2009 (CEST)

@Garp: Um das Prinzip "kein primärer Search" verinnerlicht zu haben, muss man kein "alter Wikipediahase" sein. Dies ist ein Prinzip, dass auch für Zeitschriftenartikel, Enzyklopädien, Flyer, u.a. abseits von Wikipedia im Reallife gilt. Es wäre zielführend, wenn du von persönlichen Angriffen Abstand nehmen würdest. Trotz meines beruflich eingeschränkten Zeitbudgets habe ich hier einige wirtschaftsbezogene Artikel wie z.B. Controlling, Wirtschaftsstufentheorie, Exportbasistheorie, Marktsegmentierung, Vollkommener Markt, u.a. referenziert ausgebaut. -> [2]. Das solltest du registrieren und bedenken. Primär personal gefärbten Diskussionen werde ich hier wie im Beruf aus dem Wege gehen.DaveRicardo 23:19, 26. Apr. 2009 (CEST)

Habe gerade eben diese Überarbeitungen von dir durchgelesen. Meine Anerkennung hast du dafür. --Mr. Mustard 23:21, 26. Apr. 2009 (CEST)

Dann, DaveRicardo, bist du ja vielleicht doch mit einfacher Logik jenseits des Verwaltungsbeamtentums zu erreichen. Sachverhalt ist: Da steht eine Aussage im Lemma, die auch durch eine (sekundäre) Quelle einwandfrei belegt ist. Ich lese das und sage: „Moment mal, da stimmt was nicht, die (sekundäre) Quelle irrt, weil ....“.

Was sollte daraufhin der verantwortungsvolle Wikipedia-Autor tun? Nach meiner Überzeugung in etwa antworten: „Oh, danke für den Hinweis. Das wäre aber dumm. Warte bitte mal, ich prüfe das“. Nachdem er das tat, tut er seine Erkenntnisse auf der Diskussion kund und er ändert den Beitrag ggf. Das Ganze sollte sachlich in einem Dreizeiler in der Diskussion abgearbeitet sein. Alles andere ist in meinen Augen Ausdruck nicht seriöser, interessensgebundener oder einfach inkompetenter Arbeit.

Jetzt bitte ich den gefälligen Leser seinen Blick über diese Bleiwüste hier nach oben schweifen zu lassen und sich seine eigene Meinung zu bilden. grap 10:00, 27. Apr. 2009 (CEST)

@Benutzer:Grap: Es wäre angenehm, wenn du persönliche Spitzen wie "... bist du ja vielleicht doch mit einfacher Logik jenseits des Verwaltungsbeamtentums zu erreichen." und "Alles andere ist in meinen Augen Ausdruck nicht seriöser, interessensgebundener oder einfach inkompetenter Arbeit." unterlassen würdest. So kann eine fruchtbare Diskussion bzw. Zusammenarbeit nicht gedeihen. Persönl. Anm.: Übrigens bin ich kein Beamter, sondern in der freien Privatwirtschaft tätig. DaveRicardo 11:08, 27. Apr. 2009 (CEST)

Die sekundäre Quelle irrt nicht, es stimmt was da steht. Und selbst wenn sie irren würde, wäre dies durch eine reputable Quelle zu belegen, und dazu zählt - bei allem Respekt - ein WP-Autor selbstverständlich nicht, weil eine Qualifikation hier weder verlangt wird noch überprüfbar wäre. --Charmrock 11:12, 27. Apr. 2009 (CEST)

@DaveRicardo: Fang doch mit der fruchtbaren, sachlichen Zusammenarbeit einfach mal an. Bisher lese ich von dir hier nur persönliche Vorstellungen, Lob und Zurechtweisungen - zur Sache nichts. Zurechtweisungen zumeist an meine Adresse. Und mit Verlaub: Du bist einfach nicht in der Situation mich zurechtweisen zu können und Belehrungen brauche ich von dir auch nicht. Lass das einfach, halte selber Frieden, nimm dir mal was Zeit dich Schlau zu machen ehe du in Diskussionen eingreifst und konzentriere dich auf die Sache, dann klappt das auch zwischen uns.

@Charmrock: Die sekundäre Quelle irrt also nicht. Seht schön. Doch warum? Weil du das so sagst? Weil du es geprüft hast? Einen weitere (sekundäre) Quelle hast, die bei der ersten nicht abgeschrieben hat und vice versa, aber gleiches sagt? Oder ...? Wie wäre es mit Gründen und Belegen? Gleiche Maßstäbe für Alle, Charmrock. Und wie darf ich deinen zweiten Satz verstehen? Als: „1. Der Chef hat immer recht! 2. Sollte was aber gar nicht vorkommen kann, der Chef einmal unrecht haben, tritt automatisch 1. in Kraft“?. grap 11:35, 27. Apr. 2009 (CEST)

du darfst es so verstehen: Aus WP:BLG und WP:KTF ergibt sich, dass zum Aufbau eines Artikels nur belegte Information aus Sekundärliteratur heranzuziehen ist. Das hat nichts mit Verwaltungsbeamtentum zu tun, sondern mit Einsicht in den Sinn dieser Grundregeln. --Charmrock 11:51, 27. Apr. 2009 (CEST)

(BK) :@grap: The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth. Die Quelle ist erst dann nicht akzeptabel, wenn eine andere (bessere) Sekundärquelle Gegenteiliges behauptet. Deine Meinung ist dabei Schwuppe. Gruß --Reissdorf 11:56, 27. Apr. 2009 (CEST)

Organisatorische Bemerkung: Ich verstehe graps Anmerkung so, dass belegte Aussagen nicht nur einer "Sekundär-Literaturquellenrichtung" entnommen werden sollen, sondern dass das gesamte (relevante) "Sekundärliteratur-Spektrum" in den Artikeln berücksichtigt werden muss. Oder habe ich das falsch interpretiert? Grüße --NebMaatRe 11:59, 27. Apr. 2009 (CEST)

Nein, grap kontrastiert die Aussage der Sekundärquelle mit seiner eigenen Auffassung vom Sachverhalt. (siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Soziale_Marktwirtschaft&diff=59442215&oldid=59441327) --Charmrock 12:07, 27. Apr. 2009 (CEST)

Hier ist das Godesberger Programm, Charmrock. Lesen musst dus allerdings selbst. Das geht doch sicher? Und dann sind wir schon zu zweit. Oder kommen jetzt gekreuzte Finger und ein „Weiche von mir Satan“?. Komm jetzt, ist aus den fünftigern, die SPD glaubt nicht mehr dran, ist nur noch Geschichte, es wird deine unschuldige Seele nicht mehr verderben. grap 15:28, 27. Apr. 2009 (CEST)

Die Sachlage ist einfach und eindeutig:

• Primärquellen sind als Referenzen für Aussagen wegen WP:TF nicht gestattet.

• Besser als eine Sekundärquelle für eine Sachaussage sind natürlich immer mehrere Sekundärquellen.

• Solange aber keine zweite Sekundärquelle benannt wird, die der ersten Sekundärquelle widerspricht, ist die erste Sekundärquelle ausreichend.

• Die Aussage einer Sekundärquelle wird nicht durch Primärquellen oder gar eigene Deutungen widerlegt oder relativiert.

Diese Prinzipien sind in Wikipedia eindeutig. Daran ändert auch eine noch so ausufernde Diskussion hier nichts. DaveRicardo 12:16, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich fasse nicht, wie rasch man hier in eine nichtsnutzige Diskussion hereingezogen wird.

1. Erst einmal: Danke Reissdorf für deine Anmerkung. Angesichts unserer gemeinsamen Geschichte ist die natürlich besonders wohltuend.
2. An der monierten Textstelle habe ich nichts geändert und werde ich auch nicht! Sie ist mir völlig Wurscht offen gestanden. Ich wollte nur einen Qualitätshinweis geben. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass hier eine Aussage getroffen wird, die nicht richtig ist und diese aus einer Quelle belegt wird, die an der Stelle auch schon nicht richtig ist. Das habe ich begründet. Mehr nicht. Damit könnte man sich seriös auseinandersetzen - muss man aber nicht ...
3. Es dient ganz sicher nicht der Sache, wenn dann einer ankommt und sagt: Deine Anmerkung mag zwar stimmen, ist jedoch unzulässig, da deine Quelle nicht zulässig ist, da es eine Primärquelle ist! (Wobei ob das Godesberger-Programm eine Primärquelle zur Sozialen Marktwirtschaft ist lassen wir mal gleich dahingestellt.) Sind wir hier bei Gericht und reden über unzulässige Beweismittel zu Gunsten eines Angeklagten oder wollen wir so gut es geht die Wahrheit in unseren Artikeln haben?
4. Hier wird sich also nicht um die Sache bemüht sondern - und ich kann einfach nicht begreifen warum - eine sinnvolle Regel misbraucht um eine Textänderung zu verhindern, die noch nicht einmal angekündigt wurde! Was also geht hier ab?
5. Deswegen wiederhole ich: Auf mich wirkt solches Verhalten entweder nicht seriös und interessensgebunden oder einfach inkompetent.

Ironischer Schlusssatz: Wenn die Jungs ihre Worte ernst meinen, sollen sie mal nach der Sperre alles rausschmeißen, was aus der Feder von Erhard, Müller-Armack, zitierten Gewerkschaftsleuten, Kanzlerin Merkel etc. kommt. Sind ja alles Primärquellen! Stattdessen stützen wir uns dann auf die Aussagen der zweiten Garde, egal was für eine Blech die verzapfen? Herzlichen Glückwunsch! grap 12:25, 27. Apr. 2009 (CEST)

Selbstverständlich dürfen Primärquellen wie z.B. Müller-Armack oder Erhard zitiert werden. Ich persönlich finde, dass hin und wieder ein Originalzitat den Artikel auflockert. Voraussetzung ist, dass daraus keine selbstständigen Schlüsse gezogen werden und keine eigenen Interpretationen erfolgen. Auch darf dieses Zitat nicht willkürlich in einen Zusammenhang gestezt werden, wenn es in der Sekundärquellen keine Bestätigung dafür gibt, dass dieser Zusammenhang existiert (wie z.B. im Abschnitt "Erweiterte Zielsysteme" das Zitat von Müller-Armack). Ebenfalls muss durch Sekundärliteratur belegt werden können, dass dieses Zitat überhaupt relevant ist. Willkürlich ein Zitat herauszupicken, obwohl es bezüglich dieses Zitats überhaupt keine Rezeption gibt (wie z.B. das Zitat von Müller-Armack im Abschnitt "Erweiterte Zielsysteme"), geht nicht. --Mr. Mustard 13:48, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe ein klitzekleines Sekundärquellchen für euch. Aber meine Herrn: Ein Armutszeugnis für euch ist es auch! Ich habe keinen Anteil an dem Lemma außer der Literaturangabenformatierung und -vervollständigung und ein paar Hinweise. Dies, weil ich von der SM nicht genug Ahnung habe - meiner Meinung nach. Und natürlich weil die Art, wie hier geholzt wird, einen von Anfang an abschreckt, sich einzubringen. Ihr also, die Ihr alle so toll über die Soz.-M. Bescheid wisst (wissen wollt), hätten es als eure Aufgabe, als eine Frage der Ehre ansehen müssen, die aufgeworfene Kritik zu klären! Stattdessen habt ihr den Überbringer der schlechten Nachricht geschuriegelt und über Formalia zu belehren versucht. Ich hoffe es reicht jetzt wenigstens für ein betretenes Blicken auf die Schuhspitzen. Ich danke schön und wünsche euch weiter gutes Gelingen. grap 15:21, 27. Apr. 2009 (CEST)

Du verweißt als Quelle auf den en:wiki Artikel en:German_model? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 16:20, 27. Apr. 2009 (CEST)

Nö, wenn ich den Link bei mir klicke lande ich auf den Einzelnachweis Nr. 4 im Rheinischer Kapitalismus, der da lautet: „Albert, Michel: Kapitalismus contra Kapitalismus. Frankfurt/Main: Campus, 1992. - ISBN 3-593-34703-2. S. 25.“. Hat den Charme, dass man die Aussage gleich oben im Artikel nachlesen kann. Nicht von mir übrigens, obwohl ich da viel dran gearbeitet habe. Da steht dann was vom Godesberger Programm und Soziale Marktwirtschaft und so ... Analog steht das aber auch im en:Rhine Capitalism. grap 17:15, 27. Apr. 2009 (CEST)

Die Bildschirmanezige kann bei jedem anders aussehen. Du hattest cite-note-3 verlinkt. Daher die Nachfrage. Danke für die Klartextnennung der Literatur. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:48, 27. Apr. 2009 (CEST)

Im englischen Artikel steht: "The term Rhine Capitalism refers to the former German government capital Bonn at the river Rhine and is also related to the nearby town of Bad Godesberg where the German socialist party accepted this kind of capitalism with the so called Godesberger Programm." Da steht nix davon, dass sich die SPD zu dem von Erhard und Müller-Armack vertretenen Konzept der Sozialen Mrktwirtschaft bekannt hätten. Im Gegenteil - Albert grentzt den von ihm so bezeichneten "Rheinischen Kapitalismus" ausdrücklich gegen den Neoliberalimsus (der die Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft ist) ab. --Mr. Mustard 17:33, 27. Apr. 2009 (CEST)

Oh, die soziale Marktwirtschaft ist also Neoliberalismus. Na ja dann ... grap 17:39, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ouch, Leseverständnis 6, setzen. Gruß --Reissdorf 17:47, 27. Apr. 2009 (CEST)

Wessen meinst du? grap 21:43, 27. Apr. 2009 (CEST)

@Mr. Mustard:

1. Lies doch bitte noch mal nach, welche Aussage belegt werden soll. Scheinst es vergessen zu haben.
2. Warum zitierst du die englische Wikipedia und nicht: „Der Begriff Rheinischer Kapitalismus wird als Anspielung auf den damaligen Regierungssitz Bonn am Rhein verstanden und vor allem auch damit verbunden, dass in Bad Godesberg am Rhein mit dem Godesberger Programm die deutsche Sozialdemokratie diese Form des Kapitalismus akzeptierte“ aus der deutschen?
3. Benutzer:FelMol hat dir des öfteren fehlende wissenschaftliche Redlichkeit vorgehalten. Ich beginne zu verstehen, wieso. grap 21:43, 27. Apr. 2009 (CEST)
4. Was schreibt denn Albert im letzten Satz auf Seite 84? grap 21:43, 27. Apr. 2009 (CEST)

1. Dann erkläre doch bitte noch einmal, welche konkrete Aussage belegt werden sollte.
2. Ich zitiere die englische Wikipedia, weil du die englische Wikipedia verlinkt hast.
3. Schön, dass du beginnst zu verstehen. Erkläre es doch mal, warum das deiner Meinung nach so ist.
4. Du wirst es uns sicher erzählen. --Mr. Mustard 22:04, 27. Apr. 2009 (CEST)

1. Selber lesen bildet
2. Das ist nicht der Fall. Lässt sich spätestens durch Lesen des Quelltextes feststellen. Drauf Klicken reicht aber wohl auch.
3. Schätze, du weiß das sehr gut. Geholfen wird nicht.
4. Ich weiß was da steht. Geht ja darum, ob du es weißt.

So, nun entgültig EoD für mich.grap 22:11, 27. Apr. 2009 (CEST)

Im Quelltext hast Du cite-note-3 (Rheinischer_Kapitalismus#cite_note-3|Sekundärquellchen) verlinkt, das ist die Referenz auf den Artikel der en:WP. Kannst Du selber nach gucken. Die Definitionsverweise zwischen Rheinischer Kapitalismus und Soziale Marktwirtschaft sind mE völlig sinnlos, aber um die geht es doch auch gar nicht, oder? Es ging Dir doch darum, das Buch als Sekundärquelle einzubringen. Ist sicherlich eine Betrachtung wert, löst aber nicht das Problem der Definition der sozialen Marktwirtschaft, da es sich (vermutlich absichtlich) nicht darauf bezieht, sondern eine neue, allgemeinere Form einführte, den "rheinischen Kaptialismus". Unter dieser Voraussetzung würde es mich schon interessieren, auf was Du genau anspielst. 160.44.248.164 12:05, 28. Apr. 2009 (CEST)

Zur Haltung der SPD/Gewerkschaften noch ein Zitat aus einer Sekundärquelle:

„Als die Erfolge der Erhardschen Wirtschaftspolitik nicht mehr zu leugnen waren, haben Sozialdemokratie und Gewerkschaften ihre programmatischen Positionen revidiert: die SPD im Godesberger Programm von 1959, der DGB im Düsseldorfer Grundsatzprogramm von 1963. Beide Programme bekannten sich nun grundsätzlich zur Marktwirtschaft, orientierten sich jedoch am Leitbild einer Marktwirtschaft mit starkem öffentlichem Sektor und staatlicher Konjunktursteuerung.“

– Walther Müller-Jentsch: Passt die Mitbestimmung zur sozialen Marktwirtschaft?

--Charmrock 23:38, 28. Apr. 2009 (CEST)

Meine Hausaufgabe (FelMol)

Erstens: Ich habe vor der Sperre mit der Verbesserung des strittigen Abschnitts Erweiterte Zielsysteme begonnen Heute lege ich eine teilweise umformulierte und mit Belegen angereicherte Version vor (5 Belege für 6 Zeilen!):

Erweiterte Zielsysteme

Die von Müller-Armack als „Stilprinzip der Sozialen Marktwirtschaft“ hervorgehobene „permanente Abwandlung“ dieses Konzepts haben einige Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler aufgegriffen, um das Ordnungsmodell Soziale Marktwirtschaft zum Ausgangs- und Anknüpfungspunkt für erweiterte Modelle - „Nachhaltige Marktwirtschaft (von Hauff) bzw. „Sozial-ökologische Marktwirtschaft (Müller-Jentsch) zu nutzen und gleichzeitig zu überschreiten. Die bei von Hauff um eine dreifache Nachhaltigkeit, bei Müller-Jensch um soziale Integration und demokratische Teilhabe im Wirtschafts- und Arbeitsleben erweiterten Zielsysteme begreifen die genannten Autoren als zukunftsorientierte normative Leitbilder, die auf „die gleichrangige und gleichgewichtige Umsetzung der drei Dimensionen von Ökonomie, Ökologie und Soziales“ abzielen.

Zweitens: Zu Mr.Mustards 3 Fragen:

Im Abschnitt "Erweiterte Zielsysteme" fehlen Belege für folgende Aussagen: · dass das angeführte (und kaum rezipierte) Zitat von Müller-Armack ein wesentlicher Beweggrund für die Entwicklung des Modells der „sozial-ökologischen Marktwirtschaft“ gewesen ist. · dass Müller-Armack Ziele wie ökologische Nachhaltigkeit, soziale Integration und Beteiligung im Arbeits- und Wirtschaftsleben teilweise angedacht hat und dass diese Ziele wessentlicher Bestandteil der „sozial-ökologischen Marktwirtschaft“ sind. · dass die „sozial-ökologische Marktwirtschaft“ von diesen (welchen?) Wissenschaftlern als Leitbilder verstanden werden, die den Primat der Ökonomie über Ökologie und soziale Gerechtigkeit in Frage stellen und dass dieser Punkt von wesentlicher Bedeutung ist.

Meine Antwort:

zur 1. Frage:

Ein „wesentlicher Beweggrund“ ist Deine Formulierung; schwächer heißt es in meiner Formulierung „hat sie bewogen“; beides ist missverständlich.

Man muss zwischen zwei Ebenen unterscheiden: 1) die reale Entwicklung (Umweltproblematik und Diskussion über soziale Gerechtigkeit) – sie ist, darin stimme ich Dir zu, der reale Beweggrund; 2) theoretische Verarbeitung der realen Entwicklung – im Rahmen vorhandener Modelle oder durch Konstruktion neuer Modelle? Meine Argumentation besagt, die Autoren haben das „Angebot“ Müller-Armacks (permanente Entwicklung des Konzepts ...) für ihre erweiterten Zielsetzungen aufgegriffen:

Meine Modifikation (s. oben)

Belege aus der Sekundärliteratur: - vHauff, Die Zukunftsfähigkeit der Sozialen Marktwirtschaft, Marburg 2007, S. 9: „Letztlich war es Müller-Armack, der eine gestaltungsoffene Konzeption einer sozialpflichtigen Marktwirtschaft, deren Leistungsfähigkeit sozialer Fortschritt sichert, entworfen hat.“ - Friedrun Quaas, Soziale Marktwirtschaft, Bern 2000, S. 19: „So ist die Vorstellung einer Sozialen Marktwirtschaft von Müller-Armack konzipiert worden als eine offene Stilidee, die den sich jeweils ändernden gesellschaftlichen Bedingungen angepasst werden muss, eben weil zukünftige Entwicklungen nicht antizipiert werden können.“ - Müller-Jentsch, Arbeit und Bürgerstratus, Wiesbaden 2008; S. 196: „Die Unschärfe des Begriffs verdankt die Soziale Marktwirtschaft ihre konzeptionelle Offenheit und Reformfähigkeit...“

Zur 2. Frage:

Die Formulierung wurde von mir bereits korrigiert. Das „angedacht“ war keine gute Formulierung.

Die Frage nach Belegen wird mit den Fußnoten beantwortet.

Zur 3. Frage:

Das „Primat der Ökonomie“ war meine Formulierung, die ich nun durch das belegte Zitat von der Gleichrangigkeit der drei Dimensionen ersetzt habe.

Vom normativen Leitbild ist bei vHauff mehrfach die Rede, z.B.: „Das Leitbild ‚Nachhaltige Entwicklung’ ist eine normative Vereinbarung der Weltgemeinschaft.“ (349) Bei dem Leitbild Nachhaltiger Entwicklung handelt es sich um „ein zukunftsorientiertes Leitbild“ (S. 387).

Drittens:

Ich könnte mir ein alternatives Vorgehen vorstellen: Auflösung des strittigen Abschnitts in die Abschnitte Umweltpolitik (vorliegender Vorschlag Mr. Mustard) und in Sozialpolitik (neu zu erarbeitender Vorschlag FelMol).

Letzteres würde eine Neuformulierung und Ergänzung des Abschnitts "Das Soziale der Sozialen Marktwirtschaft" implizieren. Ich würde dafür einen Vorschlag erarbeiten, der die jetzige Diskursform auflöst, kurz auf die Vorstellungen Erhards, Euckens und Müller-Armacks über Sozialpolitik eingeht und die Erweiterung zur „Sozial-ökologischen Marktwirtschaft von Müller-Jentsch einfügt.

Um weitere Editwars zu verhindern, sollten wir, solange wir keinen Konsens erreicht haben, den Status quo respektieren. Und: Erwarte bitte heute Nacht von mir keine weiteren Erklärungen. Entschleunigung heißt die Devise. FelMol 00:27, 30. Apr. 2009 (CEST)

1. Müller-Armack schreibt nicht, dass „permanente Abwandlung“ das Stilprinzip der Sozialen Marktwirtschaft sei, sondern dass das Stilprinzip der Sozialen Marktwirtschaft einer permanenten Abwandlung zugänglich sei. Das ist etwas völlig anderes.
2. Dieses Zitat von Müller-Armack ist (wie ich bereits mehrmals geschrieben habe) kaum rezipiert. Es gibt hierzu (wie ich bereits mehrmals geschrieben habe) 0 Googletreffer.
3. Dass die Soziale Marktwirtschaft eine offene Stilidee ist, „die den sich jeweils ändernden gesellschaftlichen Bedingungen angepasst werden muss“ (siehe Friedrun Quaas), steht (wie ich bereits mehrmals geschrieben habe) bereits im Artikel drin und zwar im Abschnitt "Begriff". Wie ich bereits mehrmals geschrieben habe, kann dies gerne noch etwas ausgebaut werden. Dieser Punkt wird jedoch von nahezu allen Autoren (wie ich bereits mehrmals geschrieben habe) auf folgendes Zitat von Müller-Armack bezogen: „ein der Ausgestaltung harrender, progressiver Stilgedanke“. Hierzu gibt es 120 Googletreffer. Wieso du trotzdem auf dem kaum rezipierten Zitat bestehts, ist für mich nicht nachvollziehbar.
4. Friedrun Quaas bezieht sich auf S. 19 nicht auf das von dir genannte Zitat von Müller-Armack. Deshalb ist es eine Verfälschung von Belegen, Quaas hier als Beleg anzugeben.
5. Ein Beleg dafür, dass einige Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler dieses Zitat aufgegriffen haben, um das Ordnungsmodell Soziale Marktwirtschaft zum Ausgangs- und Anknüpfungspunkt für erweiterte Modelle - "Nachhaltige Marktwirtschaft" bzw. "Sozial-ökologische Marktwirtschaft" zu nutzen und gleichzeitig zu überschreiten, bist du immer noch schuldig. Dass dieser von dir behauptete Zusammenhang WP:Theoriefindung ist, war mein Hauptkritikpunkt an diesem Abschnitt. Dies gilt auch für deinen neuen Vorschlag.

Es bleibt mir deshalb leider nichts anderes übrig, als dir eine 6 für die extrem ungenügende Erfüllung deiner Hausaufgaben zu geben. Ich mache deshalb einen Gegenvorschlag:

1. Das Zitat von Müller-Armack "ein der Ausgestaltung harrender, progressiver Stilgedanke" auf Basis eines Standardwerks [3] oder [4] an geeigenter Stelle (z.B. Abschnitt "Begriff" oder "Theoretische Grundlagen" im Artikel zu integrieren.
2. Den Abschnitt "Das Soziale der Sozialen Marktwirtschaft" in "Sozialpolitik" umzubenennen.
3. Den von mir weiter oben bereits ausgeführten Vorschlag als Abschnitt Umweltpolitik in den Artikel einzufügen. --Mr. Mustard 09:08, 30. Apr. 2009 (CEST)

Prinzipiell Zustimmung zu Mr. Mustard, aber Einspruch zu Punkt2: Ein Abschnitt "Das Soziale der Sozialen Marktwirtschaft" muss - ggf. zusätzlich - zur Begriffsexplikation erhalten bleiben. Vgl. dazu z.B. Otto Schlecht: Es ist ein Missverständnis, SM als Marktwirtschaft mit Sozialpolitik anzusehen. Das Soziale bedeutet die Sicherung von Wettbewerbs und Schaffung günstiger Rahmenbedingungen für Wachstum und Beschäftigung, damit sich aus dem System heraus vertretbare Entwicklungen ergeben. --Charmrock 09:34, 30. Apr. 2009 (CEST)

Dass das Soziale die Sicherung von Wettbewerb und Schaffung günstiger Rahmenbedingungen für Wachstum und Beschäftigung bedeutet, kann gerne (und sollte auch) ergänzt werden. Dies hebt Müller-Armack selbst in seinem Artikel "Soziale Marktwirtschaft" im Handwörterbuch der Sozialwissenschaften (1956) sehr deutlich hervor und dies wurde sehr häufig rezipiert. Die Überschrift "Sozialpolitik" hinsichtlich der Überschrift "Umweltpolitik" stimmiger, ist mir letztendlich aber auch nicht so wichtig. --Mr. Mustard 10:20, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich hätte einen --grap 17:07, 30. Apr. 2009 (CEST)

Zu den 5 Kommentaren von Mr. Mustard:

Zu 1: Das kann ich gern in diesem Sinne abändern (s. auch nächsten Punkt)

Zu 2: Dass dies nicht zutreffend ist habe ich Dir bereits oben nachgewiesen. Hier nochmal meine Antwort auf Deine damalige Behauptung:

Übrigens zu Deiner O-Hypothese der Rezeption. Eine kurze Recherche im Google ergab folgenden Fund: „..dass wir keine abgeschlossene Wirtschaftsordnung finden können, sondern nur einen Wirtschaftsstil, der einer permanenten Anpassung und Weiterentwicklung bedarf“ (Aufsatz über Müller-Armack von Simone Wenzler, in dem Sammelband [[5]] auf S. 19)

Warum behauptest Du immer wieder Sachen, die Dir als unzutreffend nachgewiesen wurden.

Zu 3: Rezeptionshäufigkeit ist für mich ein Argument für Popularität, aber nicht für Richtigkeit und Wahrheit.

Zu 4: Das Zitat steht - pardon - auf S. 19. Hättest Du eine halbe Seite weitergelesen, hättest Du Dir wiederum eine Deiner ehrenrührigen Behauptungen ersparen können.

Zu 5: von Hauff leitet das Buch damit ein, dass SM als "gestaltungsoffene Konzeption einer sozialpflichtigen Marktwirtschaft" entworfen wirde (S. 9); Müller-Jentsch spricht von der "konzeptionellen Offenheit und Reformfähigkeit" (S. 196). Konkludent: sie haben diese für ihre Weiterentwicklung genutzt.

Für Deinen Vorschlag gibt es keinen Konsens. FelMol 10:01, 30. Apr. 2009 (CEST)

Zu 1. Brauchst du nicht (siehe zu 2.)

Zu 2. Wie kommst du darauf, dass Simone Wenzler sich dabei auf dieses Zitat von Müller-Armack bezieht? Wenzler gibt hier "Genealogie der Sozialen Marktwirtschaft" von 1975 als Quelle an.

Zu 3. Rezeption ist wesentliches Merkmal für die Relevanz.

zu 4. Und was steht auf S. 19?

zu 5. du sollst nicht selbstständig einen Zusammenhang herstellen zwischen Zitaten von S. 9 und Zitaten von S. 196, die in einem völlig anderen Kontext stehen. Das haben wir nun aber wirklich dutzendmal durchgekaut. Außerdem ist Hauff nur ein Autor von vielen. Auch darauf habe ich nun schon dutzendmal hingewiesen.

Für Deinen Vorschlag gibt es erst recht keinen Konsens. --Mr. Mustard 10:20, 30. Apr. 2009 (CEST)

Zusatz zu 3: Müller-Armack mit Müller-Armack zu belegen, ist Theoriefindung. WP:KTF ist hier eindeutig: Bei Themen, die Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses sind, darf nicht direkt auf Primärquellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir eine Theoriefindung darstellt.

Zusatz zu 5: Hauff und Müller-Jentsch sind sicherlich zitierfähige Quellen, ob sie allerdings für das Thema wichtig genug sind, um hier mit ihren Konzepten dargestellt zu werden, müsste wiederum mit entsprechender Sekundärliteratur belegt werden. --Charmrock 11:06, 30. Apr. 2009 (CEST)

Um MM zu zitieren: "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" werdet Ihr mit aller semantischen Rabulistik Eure neoliberalen Vorstellungen durchsetzen. Dass es im neoliberalen Denken auch KOOPERATION gibt, ist Euch offensichtlich so fremd wie intellektuelle Redlichkeit.

Ich schlage vor das Lemma Soziale Marktwirtschaft mit dem Zusatz zu versehen: aus der Sicht der INSM. FelMol 12:37, 30. Apr. 2009 (CEST)

Dein Gefasel von der "intellektuellen Redlichkeit" hast du nun schon oft gebracht, ohne jemals einen einzigen Beleg dafür gebracht zu haben, dass etwas an meinem oder Charmrocks Verhalten intellektuell unredlich sein soll. Ich habe dagegen schon dutzendmal nachgewiesen, dass du unbelegte Privattheorien in Artikel einfügts und Belege fälscht und beides auch noch durch Editwar durchdrückst. Wenn du dieses Verhalten für "intellektuell redlich" hälst, dann hast du wohl eine extreme Wahrnehmungsverschiebung. Dass du auch noch auf einer zwei-wöchigen Frist beharrst, bis endlich deine Privattheorie gelöscht werden darf, setzt dem Ganzen noch die Krone auf. --Mr. Mustard 12:57, 30. Apr. 2009 (CEST)

Mein Verständnis von intellektueller Redlichkeit heißt: WP:BLG und WP:KTF werden als Grundregeln der WP akzeptiert. Wenn das semantische Rabulistik ist, kann ich es leider nicht ändern. --Charmrock 13:11, 30. Apr. 2009 (CEST)

Die Krone für Unaufrichtigkeit gebührt zweifellos Dir. Da Du ja so scharf auf Belege bist, hier zur Erinnerung: [[6]] [[7]]. Leider wieder nur Primärquelle. FelMol 13:45, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich hatte mich verlesen und mich dafür sofort entschuldigt. Es sei dir gegönnt auf diesem meinem Irrtum weiter herzureiten, da du offensichtlich nichts weiter gegen mich vorbringen kannst. Das ändert aber nichts daran, dass du permanent unbelegte Privattheorien in Artikel einfügts und Belege fälscht und dich dafür nicht nur nicht entschuldigst, sondern dies auch noch per Editwar durchdrückst. --Mr. Mustard 14:01, 30. Apr. 2009 (CEST)

Dass Du alle anderen außerhalb Eures Konsortiums für Semi-Analphabeten hältst, ist bekannt, neu für mich: dass Du dich selbst dazu bekennst. Um Deiner Vergesslichkeit nachzuhelfen, schau mal auf meine Diskussionsseite: das kleine Dossier bringt dort einiges gegen Dich vor - was freilich nicht zählt, weil Primärliteratur. FelMol 15:25, 30. Apr. 2009 (CEST)

Du kannst auf deiner Diskussionsseite hunderte "Dossiers" mit wirren Verschwörungstheorien schreiben. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass bei der Artikelarbeit in der Wikipedia WP:Belege und WP:KTF zu beachten sind. --Mr. Mustard 15:39, 30. Apr. 2009 (CEST)

Hiermit möchte ich auf einen Diskussionsbeitrag an anderer Stelle hinweisen, der hier zu wiederholen ist. Den meisten der Diskutanten ist er bekannt, weil sie auch bei der Diskussion bereits unrühmlich dabei waren. Es stellt einen Missbrauch der Regel dar, zuerst eine Sekundärquelle zu fordern, dann einen Beleg der Relevanz dieser Sekundärquelle zu fordern, der dann so aussehn soll, dass die Sekundärquelle wiederum entsprechend rezipiert sein muss. Das kann man von der Forderung her ad infinitum fortsetzen. Es findet rein praktisch aber sein Ende in der endlichen Anzahl von Autoren (Menschen auf diesem Planeten). Faktisch stellt dieses Vorgehen Zensur dar, weil man damit jedes beliebige Argument auskippen kann, das aber natürlich nur macht bei den Sachverhalten, die einem nicht genehm sind. Für Mr. Mustard ist das bereits bewährtes Vorgehen. Was es nicht besser macht. Es stellt eindeutig Behinderung der Arbeit an diesem Projekt dar. Dies gilt im Übrigen beinahe für sein gesamte Diskussionsverhalten. I'm sorry, dass ich da jetzt persönlich werden muss, aber diese Diskussion entbehrt, wie ich ja oben bereits bei einem harmlosen Qualitätshinweis erleben durfte jeden Sachbezug sondern ergeht sich bestenfalls in vorgeschobener Pseudointellektualität. grap 10:40, 1. Mai 2009 (CEST)

Also:

• FelMol möchte den Sachverhalt, dass für Müller-Armack die Soziale Marktwirtschaft eine gestaltungsoffene Stilidee ist, anhand eines Zitats von Müller-Armack darstellen, für dessen Relevanz er bisher keine einzige Rezeption nachweisen konnte und es somit keine Sekundärliteratur hierzu gibt. Zudem möchte er diesen Sachverhalt in einem Abschnitt "Erweiterte Zielsysteme" darstellen und möchte dabei einen Bezug zu Konzepten wie Ökosoziale Marktwirtschaft oder Nachhaltige Marktwirtschaft herstellen, obwohl er für diesen Bezug keine Belege hat.
• Ich dagegen möchte den Sachverhalt, dass für Müller-Armack die Soziale Marktwirtschaft eine gestaltungsoffene Stilidee ist, anhand eines Zitats von Müller-Armack darstellen, das sehr häufig rezipiert wurde und welches auch in mehreren Standardwerken rezipiert wurde, welche widerum selbst häufig rezipert wurden. Ich möchte diesen Sachverhalt (basierend auf relevanter Sekundärliteratur) im Abschnitt "Theoretische Grundlagen" darstellen. Wenn du eine Begründung von mir willst, weshalb ich Müller-Armacks Auffassung bezüglich der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft im Abschnitt "Theoretische Grundlagen" darstellen möchte, kann ich gerne darauf detailliert eingehen. Ich denke jedoch, dass es für einen halbwegs gebildeten Menschen nachvollziehbar sein dürfte, weshalb Müller-Armacks Auffassung bezüglich der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft im Abschnitt "Theoretische Grundlagen" dargestellt werden sollte.

Könntest du bitte mir nun einmal rein sachlich (unbeachtet der vielfach bewiesenen Tatsache, dass ich ein ganz, ganz böser Mensch bin) erklären, weshalb du den Vorschlag von FelMol (unbeachtet der vielfach bewiesenen Tatsache, dass dieser ein ganz, ganz lieber Mensch ist) besser findest. --Mr. Mustard 11:45, 1. Mai 2009 (CEST)

Nur im Vorbeigehen: "keine einzige Relevanz" für das M-A Zitat? - Lüge: dafür hat Dir doch Grap und ich je einen Treffer nachgewiesen. Warum fälscht Du immer wieder die Gegenargumente nach Deinem Gusto? FelMol 23:52, 1. Mai 2009 (CEST)

Dann nenne doch die Quelle und die genaue Seitenzahl. --Mr. Mustard 00:03, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich verstehe das jetzt richtig: Der Streit geht darum, durch welche Stelle in einem Buch Müller-Armacks die Aussage, dass „Soziale Marktwirtschaft eine gestaltungsoffene Stilidee ist“ zu belegen ist? ?? ??? ! ???? Und die Wahl der Zitatstelle im selben Buch entscheidet darüber, ob man das in „Theoretische Grundlagen“ einstellt oder nicht? grap 12:21, 2. Mai 2009 (CEST)

Es wäre wünschenswert, wenn der Ausbau des Artikels nicht länger blockiert würde. Es gibt bislang kein rationales Argument gegen die Einstellung des Umwelt-Abschnittes von Mr. Mustard. --Charmrock 11:35, 30. Apr. 2009 (CEST)

Nur das eine, dass er damit Redundanzen schafft, um den ungeliebten Abschnitt löschen zu können. FelMol 12:39, 30. Apr. 2009 (CEST)

Auf den Punkt gebracht: Du kannst die geforderten Belege nicht bringen! --Mr. Mustard 14:19, 30. Apr. 2009 (CEST)

Mir scheint da eine akute Leseschwäche bei Mr. Mustard vorzuliegen. Ein nicht grade neues Ereignis, leider. Belege waren gefordert, Belege wurden gebracht. Ich habe den Eindruck, dass der von Mr. Mustard vorgelegte Text recht ordentlich ist. Aber: In dem umstrittenne Absatz rechtfertigt dessen Einfügung ledglich die Entfernung eines Nebensatzes (und Aufräumarbeiten an diversen anderen Stellen). Mr. Mustard hatte jedoch, ehe er vom Admin zurückgepfiffen wurde, den ganzen Absatz gelöscht und dabei wie zufällig auch alle von seinem Vorschlag nicht erfassen Aussagen zum Sozialen entfernt. Das geht natürlich nicht. grap 10:46, 1. Mai 2009 (CEST)

Nun und bei dir scheint eine etwas zu lebhafte Fantasie vorzuliegen, wenn du Belege siehst, die es nicht gibt. --Mr. Mustard 10:53, 1. Mai 2009 (CEST)

Sorry. „Nicht geben“ und von dir POV-mäßig angzweifelt ist nicht dasselbe. Noch dazu hast du dich zumindest auf dieser Seite mit den von FelMol neu eingeführten Quellen noch in keinster Weise auseiandergesetzt. Deine Behauptung, die geforderten Belege seinen nicht erbracht ist daher erst mal gelogen. grap 10:59, 1. Mai 2009 (CEST)

Dann zeig mir doch bitte mal den Beleg, dass das Zitat von Müller-Armack, dass das Stilprinzip der Sozialen Marktwirtschaft einer permanenten Abwandlung zugänglich sei, Ausgangs- und Anknüpfungspunkt für "erweiterte Modelle" wie Nachhaltige Marktwirtschaft oder Sozial-ökologische Marktwirtschaft ist. Auf diesen Beleg warte ich schon seit über 3 Monaten und bisher kam nichts. Also bring endlich den Beleg, ansonsten muss ich dich der Lüge bezichtigen. --Mr. Mustard 11:09, 1. Mai 2009 (CEST)

Meinst du mich? Dann ließ noch mal meinen Beitrag grap 15:21, 27. Apr. 2009! Und gönn dir etwas Ruhe! grap 12:24, 2. Mai 2009 (CEST)

Inwiefern soll dieser Beitrag von dir eine Antwort auf meine Frage sein??? --Mr. Mustard 12:30, 2. Mai 2009 (CEST)

Das wird mir zu dumm ... EoD an dieser Stelle für mich grap 13:06, 2. Mai 2009 (CEST)

Löschungen Mr. Mustard: Okay von meiner Seite, weil die gelöschten Abschnitte nunmehr ohne Relevanz sind. FelMols Meinung wäre noch zu erfragen. Allerdings hätte ich mir gewünscht, Mr. Mustard hätte sich um diese Ordnung bemüht, da er das Chaos auch verusachte. grap 22:44, 2. Mai 2009 (CEST)

Dieses "Chaos" wurde durch FelMol verursacht, wie auch deine VM ergab. Ich möchte darauf aber auch nicht weiter herumreiten. Dies nur zur Richtigstellung. --Mr. Mustard 22:58, 2. Mai 2009 (CEST)

Natürlich FelMol. Wenn Du erst mal in Ruhe auch meine Antworten an Dich (2. Teil) durchgelesen hättest statt mit dem Rotstift gleich paukerhaft über den 1. Teil herzufallen, hättest Du meine Ungeschicklichkeit im WP-Formatieren bemerken müssen. Welche Note erwartest Du nun für aufmerksames Lesen?

@grap: Dank für Deine Kärnerarbeit. FelMol 23:16, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich gestehe, es war meine Schuld. Ich hatte den Eintrag von FelMol gesehen und geahnt, dass Chaos entstehen würde, aber nichts unternommen. Ich bitte alle Beteiligten um Vergebung, soll nicht wieder vorkommen. --Charmrock 23:23, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich würde sagen, es war ein Unfall, bei dem die Schuldfrage nicht abschließend geklärt werden kann. Und genau deshalb sollten wir diesen unwichtige Thema hiermit beenden. --Mr. Mustard 23:33, 2. Mai 2009 (CEST)

Empfehlung zum weiteren Vorgehen

• Die gesamte Diskussion hier archivieren.
• In einer neu begonnenen einen Punkt nach dem anderen abarbeiten
• Immer nur ein Thema auf einmal. Wenn das Konsens hat:

1. singuläre Aufhebung der Artikelsperre
2. Einbringen der Änderung
3. wieder Sperren
4. nächstes Thema

• Selbst auferlegte Regel der Diskutanten: Jeder maximal einen Beitrag pro Tag. Umsetzung der Regel: Jeder zweite Beitrag eines Diskutanten an einem Tag darf durch die anderen Diskutanten gelöscht werden.

In seinem jetztigen Zustand ist der Artikel bereits recht informativ. Die strittigen Punkte sind aus Sicht eines weniger beleckten Dritten (wie mich) eher Peanuts. Ich habe nicht den Eindruck, als würde der politischen Bildung eines neugierigen Lesers durch den Artikel im seinem derzeitigen Zustand ein nicht mehr korrigierbarer Schaden zugefügt. Eine deutliche Entschleunigung der Arbeit und der Diskussion sollte daher ebenfalls keinen Schaden anrichten, birgt aber die Chance einer deutlich abkühlenden Hitzigkeit und einer Rückkehr zu wohlabgewogenen, sorgsam recherchierten und belegten Argumenten. Mitsamt der Gelegenheit durch den Diskussionsgegner, Argumente und Belege selbst zu recherchieren und zu prüfen.

grap 12:22, 3. Mai 2009 (CEST)

Mein Kommentar bzw. Vorschläge:

• die Diskussion wird automatisch nach 60 Tagen oder mit erledigt-Baustein nach 7 tagen archiviert, das erscheint mir ausreichend. Den erledigt Baustein kann jeder setzen, wer noch Diskussionsbedarf sieht, entfernt ihn halt wieder
• Artikel ist derzeit nicht gesperrt und das sollte auch grundsätzlich vermieden werden
• One-Revert-Regel: Jeder arbeitet weiter am Artikelausbau, ohne dass jede Änderung zuvor abgesegnet werden muss. Ein Revert erfordert einen Eintrag auf der DS und nicht (nur) im Edit-Kommentar. Wird eine Änderung revertiert, wird diese nicht erneut wieder eingesetzt, sondern die DS benutzt.
• Eine Regel "Jeder maximal einen Beitrag pro Tag" halte ich für unrealistisch und auch nicht hilfreich
• Polemik in jeglicher Form unterbleibt, das gilt für alle Diskutanten
• Diskussionsabschnitte werden mit einer eindeutigen Überschrift versehen, etwa Titel des Abschnitts+ggf. konkreter Zusatz. Themen werden nicht in einem Abschnitt vermengt.
• WP:BLG und WP:KTF gelten. Alle Einträge sind zu belegen, und zwar mit Sekundärliteratur. Ausnahmen hiervon sind zulässig, wenn keiner Einwände gegen den Eintrag hat und er somit als common sense gelten kann.

--Charmrock 14:05, 3. Mai 2009 (CEST)

Lieber Charmrock, das wäre ja wie in jeder anderen Lemma-Diskussion auch. Wie du aber leicht erkennen kannst, hat das hier zu nichts, oder genauer zu einer nicht weiter verwertbaren Diskussion geführt.

Ich muss allerdings zugeben, dass ich bei meinem Vorschlag einen kommunikativen Fehler gemacht habe. Ich habe versäumt, das was hier meiner Meinung nach falsch läuft erst einmal festzustellen und dann darauf aufbauend die Vorschläge zu machen.

• Falsch läuft, das Diskutanten hier eine Hidden Agenda haben.
• Das zu schnell geantwortet und revertiert wird.
• Das Diskutanten bewusst oder unbewusst nur Halbsätze ihrer Diskussionsgegner beachten und nur darauf eingehen.
• Sie sich an nebensächlichen, lässlichen Fehlern festbeißen, damit vom Thema abschweifen.
• Hinweisen teilweise in einer Art ausweichen, dass man das Gefühl bekommt man habe ELIZA als Diskussionspartner.
• Es wird mitunter derart rasch diskutiert, dass man nicht mehr an der zugehörigen Stelle antworten kann.
• Es wird keine Zeit gelassen, zur Diskussion gestellte Literatur zu prüfen. Dabei hat jede Seite die vorgelegte der anderen im Verdacht.
• Strittige Änderungen werden schon mal zu mitternächtlicher Zeit überraschend vorgenommen

Daher müsste meiner Ansicht nach die Diskussion deutlich verlangsamt werden: Das verhindert Polemiken, persönliche Angriffe, erlaubt es den Beitrag des anderen wirklich zu lesen und zu beantworten, erfordert einfach mehr Sorgfalt. In die gleiche Richtung wirkt meiner Ansicht nach eine Beschränkung der Anzahl der Antworten: Die eine will wohl überlegt sein. Nebeneffekt: Diejenigen, die mehr Interesse an solchen Auseinandersetzungen haben, als an inhaltlicher Artikelarbeit werden bei solchen Entschleunigungsregeln zum nächsten Lemma weiterziehen. Gut für dieses, schlecht zunächst für das Nächste aber irgendwann sind sie dann genügend aufgefallen um sie bezähmen zu können.

--grap 14:49, 3. Mai 2009 (CEST)

Letzter Ausweg

Da Benutzer FelMol hier weiterhin nach Gutsherrenart editiert, trotz Einsprüchen auf der DS löscht und einfügt was ihm passt und nicht bereit ist, das Ergebnis der Diskussion abzuwarten, sehe ich als Ausweg nur einen Vermittlungsausschuss. Oder hat jemand eine bessere Idee? --Charmrock 23:23, 4. Mai 2009 (CEST)

Da stimm ich Dir voll bei! Danke für die Sperre, NebMaatRe. Das bietet Zeit für Entschleunigung. FelMol 23:27, 4. Mai 2009 (CEST)

Neuer Abschnitt

Um den Streit über das Müller-Armack Zitat aus der Welt zu schaffen, habe ich es durch ein Zitat aus der Sekundärliteratur ersetzt. Der Abschnitt "Erweiterte Zielsysteme" ist nun reichlich belegt. Michael von Hauff läßt sich nicht einfach unter "Umweltpolitik" verbuchen, weil sein Nachhaltigkeitsbegriff immer die drei Dimensionen Ökonomie, Ökologie und Soziales gleichgewichtig behandelt. Der Übersichtlichkeit halber füge ich den gesamten Abschnitt mit der neuen Formulierung und den Belegen hier ein:

Erweiterte Zielsysteme

Die nach Müller-Armack prinzipiell „gestaltungsoffene Konzeption einer sozialpflichtigen Marktwirtschaft" haben einige Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlern für die Entwicklung erweiterter Modelle - „Nachhaltige Marktwirtschaft (von Hauff) bzw. „Sozial-ökologische Marktwirtschaft (Müller-Jentsch) – genutzt. Die bei Michael von Hauff um eine dreifache (ökologische, ökonomische und soziale) Nachhaltigkeit, bei Müller-Jentsch um soziale Integration und demokratische Teilhabe im Wirtschafts- und Arbeitsleben erweiterten Zielsysteme begreifen die genannten Autoren als zukunftsorientierte normative Leitbilder, die auf „die gleichrangige und gleichgewichtige Umsetzung der drei Dimensionen von Ökonomie, Ökologie und Soziales“ abzielen.

Prima, endlich hast du eingesehen, dass dein willkürlich herausgepicktes Müller-Armack Zitat, das in der Sekundärliteratur nicht rezipiert wurde, in diesem Artikel nichts zu suchen hat. Da sind wir doch schon einmal einen gewaltigen Schritt weiter.

Der nächste Schritt, den wir nun vor uns haben, ist allerdings noch gewaltiger:

Der entscheidende Punkt, um den es hier doch die ganze Zeit geht ist, dass du belegen sollst, dass [sic] "einige Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlern" diese gestaltungsoffene Konzeption "für die Entwicklung erweiterter Modelle" genutzt hätten. Und weiterhin, dass, falls irgend ein Autor zufällig ähnliche Worte genutzt haben sollte, dieser Bezug ("gestaltungsoffene Konzeption" => Ökosoziale Marktwirtschaft) hinreichend relevant ist.

Bei diesem entscheidenden Punkt sind wir nach seitenlangen Diskussionen noch immer keinen Milimeter weiter.

Wieso akzeptierst du nicht einfach meinen bereits mehrfach eingebrachten Vorschlag, die "Gestaltungsoffenheit der Konzeption" im Abschnitt "Theoretische Grundlagen" darzustellen. Gegen diesen Vorschlag hast du noch kein einziges sachliches Argument vorgebracht.

Hauffs "Nachhaltige Marktwirtschaft" ist nur ein Beispiel von vielen. Von mir aus kann dies exemplarisch genannt werden (dies ist bereits ein sehr großes Entgegegenkommen), eine weitere Vertiefung ist jedoch fehl am Platz. Die Ökosoziale Marktwirtschaft wird in der Regel mit den Namen Franz Josef Radermacher und Josef Riegler in Verbindung gebracht, und dies schon seit Ende der 1980er Jahre. Dass u. a. auch Walther Müller-Jentsch im Jahr 2007 diese Bezeichnung verwendet hat, ist für diesen Artikel hier völlig irrelevant. (nur mal so als Vergleich: "nachhaltige Marktwirtschaft" ergibt bei Google Scholar 7 Treffer, "Ökosoziale Marktwirtschaft" 179 Treffer, wobei Müller-Jentsch hier nicht als wesentlicher Autor angeführt wird.) --Mr. Mustard 09:49, 2. Mai 2009 (CEST)

@Charmrock: Die verschiebst und löscht auch freiweg. Die Diskussion bezieht sich auf "Erweitere Zielsetzungen" vs. "Umweltpolitik" und auf die Verbindung des M-A'schen Zitats als Begründung für die erweiterten Modelle. Dass man, wo M-A von den nötwendigen Veränderungen der SM spricht, seine spätere stärkere Äußerung nicht bringen darf, halte ich für nicht nachvollziehbar. FelMol 16:19, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich editiere nicht am umstrittenen Teil, wie du siehst. Das Zitat ist - ungeachtet der Frage der fehlenden Rezeption - nicht korrekt wiedergegeben, darauf wurde schon hingewiesen. Wie von dir angegeben (mir liegt der Text leider nicht vor) lautet es bei M-A: „Dabei wird übersehen, dass das Stilprinzip der Sozialen Marktwirtschaft einer permanenten Abwandlung zugänglich ist“ und nicht, wie du in den Artikel eingesetzt hast „Später (1978) erklärte er die "permanente Abwandlung" zum "Stilprinzip der Sozialen Marktwirtschaft"“ --Charmrock 16:33, 2. Mai 2009 (CEST)

Wenn es Dir um die Fomulierung gegangen wäre, hättest Du sie ja in diesem Sinne abändern können; an der Aussage hätte dies wenig geändert. Aber Du willst ja, im Einvernehmen mit MM, Müller-Armack vor sich selbst schützen. Es hat doch System: alles was auf größere Breite der SM zielt, ist nicht INSM-konform und Euch nicht genehm. FelMol 20:13, 2. Mai 2009 (CEST)

Bitte nicht wieder hinter den bereits bestehenden Diskussionsstand zurück fallen. Dass dieses (angebliche) Zitat von Müller-Armack auf Grund fehlender Rezeption nicht in den Artikel gehört, ist bereits Konsens. Jetzt warte ich immer noch auf den Beleg, dass es die von Müller-Armack postulierte Gestatungsoffenheit war, die [sic] "einige Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlern" für die Entwicklung "erweiterter Modelle" genutzt hätten und dass dieser Zusammenhang in der Literatur als relevant betrachtet wird. Auf diesen Beleg warte ich nun schon seit Wochen! --Mr. Mustard 16:42, 2. Mai 2009 (CEST)

Meine Antwort habe ich Dir längst in meinem längeren Beitrag (30.4.: 00.27), den Du durch Dazwischenschreiben unterbrochen hast, im zweiten Teil gegeben (mit Belegen). Aber für Autisten nochmals: Die genannten Autoren konnten ihre erweiterten Ziele in das Ordnungsmodell SM eintragen, weil es konzeptionell offen ist, andernfalls hätten sie völlig neue Modelle bauen müssen. Insofern haben sie ein "permanenter Abwandlung" (Müller-Armack) zugängliches Modell genutzt. Wenn Du noch Sekundärliteratur dafür brauchst, dass sie so gedacht haben, wie sie gehandelt haben, musst Du bei Beckett oder Ionesco nachschlagen. FelMol 20:11, 2. Mai 2009 (CEST)

Deine Privattheorie ist hier nun hinlänglich bekannt.

Vorschlag: Du schreibst einen Blog, in dem du deine Theorie darstellst und überlässt diesen Artikel Leuten, die sich mit dem Verfassen von enzyklopädischen Artikeln auskennen. --Mr. Mustard 20:27, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich hätte mir statt dieser Polemik von Mr. Mustard eine Antwort auf grap 12:21, 2. Mai 2009 gewünscht. grap 22:29, 2. Mai 2009 (CEST)

Ganz genau dies ist dein Problem: Du verstehst nicht einmal ansatzweise, worum es hier eigentlich geht, beschuldigst andere Benutzer jedoch der Polemik. --Mr. Mustard 23:02, 2. Mai 2009 (CEST)

Entschuldige Mr. Mustard. Ich beschuldige dich nicht der Polemik - ich stelle sie fest!

Es ist keineswegs notwendig, inhaltliche Details nachvollziehen zu können, um schlechtes Benehmen und auf Behinderung der Artikelarbeit gerichtetes Diskussionsverhalten zu erkennen. Hier in dieser Diskussion gehen äußerst schräge und für die Autoren beschähmende Dinge ab, wie ich ja mit meinem Hinweis auf das Godesberger Programm oben selber erleben durfte, und es ist leicht zu erkennen, dass du dabei den Leitwolf gibst. In deinem Diskussionsverhalten vermisse ich eine Intention, zur Artikelqualität seriös beizutragen. Und dafür ist kein dritter oder gar meine Person verantwortlich, sondern alleine du selbst. grap 12:35, 3. Mai 2009 (CEST)

PS Mr. Mustard: Statt einer polemischen Replik auf meine Nachfrage hätte ich mir tatsächlich eine Antwort auf die angesprochene (zur Erinnerung: steht unter grap 12:21, 2. Mai 2009) gewünscht. grap 12:22, 3. Mai 2009 (CEST)

Deine Frage war:

Ich verstehe das jetzt richtig: Der Streit geht darum, durch welche Stelle in einem Buch Müller-Armacks die Aussage, dass „Soziale Marktwirtschaft eine gestaltungsoffene Stilidee ist“ zu belegen ist? ?? ??? ! ???? Und die Wahl der Zitatstelle im selben Buch entscheidet darüber, ob man das in „Theoretische Grundlagen“ einstellt oder nicht? grap 12:21, 2. Mai 2009

Meine Antwort darauf: Nein, das verstehst du nicht richtig!

Es geht dabei um Folgendes:

Es besteht grundsätzlich Einigkeit darüber, dass der Sachverhalt, dass Müller-Armack die Ausgestaltung der Sozialen Marktwirtschaft als abhängig von den jeweiligen historischen Rahmenbedingungen betrachtet, im Artikel weiter ausgeführt werden soll, obwohl dieser Aspekt bereits im Abschnitt "Begriff" angesprochen ist. Uneinigkeit besteht bezüglich der Art und Weise, wie dies dargestellt werden soll.

FelMol wollte dies zunächst anhand eines Zitats von Müller-Armack machen, welches in der Sekundärliteratur nicht rezipiert wurde. Hiervon ist FelMol nun nach sehr langer Diskussion abgerückt. Über diesen Punkt müssen wir also nicht mehr diskutieren.

Strittig ist weiterhin, wo, also in welchem Kontext dieser Sachverhalt dargestellt werden soll.

• Ich vertrete die Meinung, dass dieser Sachverhalt unter "Theoretische Grundlagen" dargestellt werden soll. Für mich ist dies derartig naheliegend, dass ich auf eine Begründung verzichte. Falls gewünscht, werde ich aber gerne erläutern, weshalb Müller-Armacks Vorstellungen bezüglich der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft IMHO zu den theoretischen Grundlagen gehört.
• FelMol möchte diesen Sachverhalt in einem Abschnitt "Erweiterte Zielsysteme" darstellen. Dort verknüpft FelMol diesen Sachverhalt mit einem anderen Sachverhalt und er stellt die These auf, dass [sic] "einige Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler" Müller-Armacks Vorstellung bezüglich einer gestaltungsoffenen Konzeption dazu genutzt hätten, um [sic] "erweiterte Modelle" zu entwickeln.

Unbeachtet der Tatsache, dass diese Theorie von FelMol grundsätzlich unsinnig ist (weil Müller-Armacks Vorstellung bezüglich einer gestaltungsoffenen Konzeption nicht dahingehend genutzt werden kann, die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft zu erweitern, sondern nur dazu, die Ausgestaltung der Konzeption an die jeweiligen historischen Rahmenbedingungen anzupassen), ist diese Theorie von FelMol völlig unbelegt. Genau um diesen Punkt wird hier nun schon seit Wochen gestritten und genau zu diesem Punkt fordere ich einen Beleg.

Wenn diese Theorie von FelMol (sowie die Relevanz dieser Theorie) nicht durch reputable Sekundärliteratur belegt werden kann (vgl. hierzu auch meinen Beitrag von 09:49, 2. Mai), wird der Abschnitt "Erweiterte Zielsysteme" nach Ablauf der Frist (also heute in einer Woche) entfernt. --Mr. Mustard 12:43, 4. Mai 2009 (CEST)

Also, geschrieben hattest du oben - und darauf bezog sich meine Frage:

„FelMol möchte den Sachverhalt, dass für Müller-Armack die Soziale Marktwirtschaft eine gestaltungsoffene Stilidee ist, anhand eines Zitats von Müller-Armack darstellen, für dessen Relevanz er bisher keine einzige Rezeption nachweisen konnte ...

Ich dagegen möchte den Sachverhalt, dass für Müller-Armack die Soziale Marktwirtschaft eine gestaltungsoffene Stilidee ist, anhand eines Zitats von Müller-Armack darstellen, das sehr häufig rezipiert wurde und welches auch in mehreren Standardwerken rezipiert wurde“

Das darf man denke ich schon so lesen, dass es alleine um die Wahl der geeigneten Belegstelle geht.

Ich stimme dir dabei zu, die Darlegung des Sachverhalts, dass die SM „eine gestaltungsoffene Stilidee ist“ als Bestandteil der „Theorie“ zu sehen.

Zu der Art der dann tatsächlich erfolgenden Weiterentwicklung haben die grundlegenden Theoretiker aber dann doch ganz richtig nichts gesagt?

Weiterentwicklungen wie die Ökosoziale Marktwirtschaft (die es hier zu einem Lemma brachte), Mitbestimmung (wenn ich hier richtig lese, von den Vätern des SM sogar abgelehnt) u. Ä. sind doch Elemente, welche heute als Bestandteile der SM angesehen werden, obwohl in der Theorie nicht angelegt. Es mögen noch mehr Elemente dazu kommen, die vielleicht nur in wissenschaftlichen Kreisen diskutiert aber von der Öffentlichkeit nicht rezipiert wurden.

Weiterungen oder Modifikationen oder wie immer du das nennen willst gehören aber nicht mehr in die „Theorie“ - selbst dann nicht wenn sie wissenschaftlich-theoretischer Natur sein sollten. Ob man diese unter dem Begriff „Erweiterte Zielsysteme“ summiert oder unter einem anderen Titel sei dahingestellt. Auf die Überschrift kommt es doch wohl nicht an?

Fakt ist aber offensichtlich: Es sind Erweiterungen des ursprünglichen Konzeptes vorhanden (welche das Konzept zuließ aber nicht vorhersah) und damit nicht mehr „Theoretische Grundlagen“, wie sie sich in der vorliegenden Gliederung (mit den Säulen als eigenständiges Kapitel) darstellen.

Vor diesem Hintergrund fand ich nebenher Charmrocks Gliederungsvorschlag erheblich schlüssiger als die vorhandene Gliederung. Er hätte zudem den Vorzug, diesem Streit um des „Kaisers Bart“ die Luft aus den Segeln zu nehmen.

Ich vermag auch die sogenannte Privattheorie nicht zu entdecken. Ich brauche doch nur drei Aufsätze, sagen wir einen zur Ökosozialen Marktwirtschaft, einen zu einer Mitbestimmten Sozialen Marktwirtschaft und einen zur Sozial-Integrativen-Marktwirtschaft u. Ä. und schon ist belegt, dass „einige Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler Müller-Armacks Vorstellung bezüglich einer gestaltungsoffenen Konzeption dazu genutzt haben, um erweiterte Modelle zu entwickeln“. Sie taten das, auch wenn sie sich dabei nicht auf Müller-Armack berufen. Es reicht völlig, wenn sie sagen, „in Erweiterung oder Verbesserung des Modells der sozialen Marktwirtschaft ...“

Und bitte, wir sind uns doch wohl darüber einig, dass von ein paar wirklichen Fachleuten abgesehen, heute nicht nur einige „Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler“ sondern fast alle unter Sozialer Marktwirtschaft etwas anderes als ein rein ordoliberales Konzept verstehen? (Diese Aussage ist durch eine der Intenetquellen im Artikel belegt, ich las sie bei meinen Formatüberarbeitungen).

Wenn ich jetzt noch immer falsch liege, Mr. Mustard, dann erklär's OmA bitte noch mal. grap 15:07, 4. Mai 2009 (CEST)

• Zu "Das darf man denke ich schon so lesen, dass es alleine um die Wahl der geeigneten Belegstelle geht": Dieser Punkt ist inzwischen obsolet, weil auch FelMol eingesehen hat, dass hier die Rezeption in der Sekundärliteratur entscheident ist.
• Zu "Ich stimme dir dabei zu, die Darlegung des Sachverhalts, dass die SM „eine gestaltungsoffene Stilidee ist“ als Bestandteil der „Theorie“ zu sehen": Prima, dann sind wir uns beim entscheideneden Punkt also einig!
• Das mit der Ökosozialen Marktwirtschaft soll meiner Meinung nach ausdrücklich im Artikel dargestellt werden. Ich habe hierzu einen Vorschlag erarbeitet, der bisher nur Zustimmung erhalten hat.
• Das mit der Mitbestimmung wird im Abschnitt Mitbestimmung behandelt.
• Wenn es bedeutende "erweiterte Modelle" der Sozialen Marktwirtschaft gibt, deren Relevanz durch entsprechende Sekundärliteratur belegt werden kann, dann dürfen diese Modelle dementsprechend angemessen dargestellt werden. Eine solche Erweiterung des Konzepts mit Müller-Armacks Vorstellung von einem gestaltungsoffenem Konzept in Verbindung zu bringen, ist jedoch Theoriefindung, sofern dieser Zusammenhang nicht belegt werden kann. Ein derartiger Zusammenhang ist zudem unlogisch: Wenn Müller-Armack die jeweilige praktische Ausgestaltung des Konzepts im Hinblick auf die sich ändernden Rahmenbedingungen offen läßt, dann bedeutet dies nicht, dass nach Müller-Armack das Konzept selbst geändert/erweitert werden darf, sondern eben nur die praktische Ausgestaltung.
• Dass heute viele unter der Bezeichnung "Soziale Marktwirtschaft" etwas anderes als ein rein ordoliberales Konzept verstehen, ist im Artikel bereits dargestellt und darf von mir aus sehr gerne noch weiter ausgeführt werden. Dennoch müssen diese beiden Sachverhalte (ordoliberales Konzept vs. populäre Vorstellung) streng von einander getrennt dargestellt werden. --Mr. Mustard 15:46, 4. Mai 2009 (CEST)

Nachfrage zunächst in einem Punkt: Es geht doch darum, ob einige (sagen wir mal drei oder mehr) „Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler“ etwas gemacht haben (nämlich das Model des SM erweitert) und nicht darum, ob dass, was sie gemacht haben gut getan war oder bedeutsam ist? grap 15:59, 4. Mai 2009 (CEST)

Natürlich ist es entscheidend, ob das, was diese [sic] „Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler“ gemacht haben, bedeutend ist. Wenn es hierzu keine Rezeption in der Sekundärliteratur gibt, hat dies in der Wikipedia nichts zu suchen. Inwieweit es sich (falls die Relevanz durch Rezeption in der Sekundärliteratur nachgewiesen werden kann) dabei um eine "Erweiterung des Konzepts" handelt oder um etwas anderes, ist ebenfalls bedeutend und muss anhand von Sekundärliteratur dargestellt werden. Bisher ist FelMol diese Belege trotz vielfacher Aufforderung schuldig geblieben. --Mr. Mustard 16:24, 4. Mai 2009 (CEST)

Sorry, Mr. Mustard, da komme ich jetzt nicht mit.

Du selbst sagst es gehe um die Aussage „dass [sic] ‚einige Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler‘ Müller-Armacks Vorstellung bezüglich einer gestaltungsoffenen Konzeption dazu genutzt hätten, um [sic] ‚erweiterte Modelle‘ zu entwickeln“. Dies sei eine Privattheorie und dergleichen mehr.

In dieser Aussage steht aber gar nicht drin, dass diese von einige Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlern entwickelten erweiterten Modelle bedeutend sind. Es steht auch nicht darin, dass sie anerkannt rezipiert sind. Es wird alleine ausgesagt, dass es gemacht wurde. Oder verstehe ich da was falsch, entgeht mir eine Nuance? grap 16:53, 4. Mai 2009 (CEST)

Ob in der Formulierung von FelMols Privattheorie drin steht, dass diese (nach FelMols Privattheorie) "erweiterten Modelle" bedeutend seien oder nicht, ist doch völlig egal. Wenn diese nicht bdeutend sind (weil es hierzu keine Rezeption in der Sekundärliteratur gibt) haben diese "erweiterten Modelle" ganz einfach nichts in der Wikipedia zu suchen. Wieso müssen wir hier stundenlang um Banalitäten streiten. Akzepiert doch einfach mal die Wikipedia-Richtlinien. --Mr. Mustard 17:10, 4. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Um es auf den Punkt zu bringen: Es fehlen (Sekundärliteratur-)Belege für folgende Aussagen von FelMols Privattheorie:

• Dass die "Modelle" von Müller-Jentsch und Hauff enzyklopädisch relevant sind.
• Dass diese "Modelle" eine "Erweiterung des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft" sind.
• Dass diese "Erweiterung" aufgrund Müller-Armacks Vorstellung, dass die Ausgestaltung der Sozialen Marktwirtschaft als abhängig von den jeweiligen historischen Rahmenbedingungen betrachtet, stattgefunden hat.

Die letzten beiden Punkte schließen sich IMHO gegenseitig aus. Sind dies tatsächlich Erweiterungen des Konzepts, dann können diese NICHT mit Müller-Armacks Vorstellung, dass die Ausgestaltung der Sozialen Marktwirtschaft abhängig von den jeweiligen historischen Rahmenbedingungen sei, begründet werden, weil Müller-Armack explizit von der Offenheit der Ausgestaltung und nicht von der Offenheit des Konzepts spricht. Wird die Entwicklung dieser Modelle mit der Offenheit der Ausgestaltung begründet, dann sind dies keine erweiterten Modelle, sondern nur Vorschläge zur konkreten Ausgestaltung. --Mr. Mustard 18:20, 4. Mai 2009 (CEST)

Lass uns bei der ersten Sache bleiben und die erst einmal abschließen Mr. Mustard. Dann können wir deine Erweiterungen besprechen. Frage daher - nur weil du darauf nichts mehr erwidert hast: Ist es auch aus deiner Sicht okay, wenn in dem Lemma steht, dass einige Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft erweitert haben? Aus meiner Sicht hast du diese Aussage weder inhaltlich noch formal wiederlegt. 18:42, 4. Mai 2009 (CEST)

Bei der Sache bleiben? Entschuldigung, aber genau um diese Punkte dreht sich hier seit Wochen die Diskussion.

Wenn du einen (Sekundärliteratur-)Beleg dafür hast, dass einige [sic] "Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler" das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft erweitert haben, dann können wir gerne darüber diskutieren, ob und wie wir diesen Sachverhalt im Artikel darstellen. Solange du diese von mir seit Wochen geforderten Belege nicht gebracht hast, erübrigt sich diese Diskussion. --Mr. Mustard 19:32, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich bin jetzt nicht ganz sicher, worauf du hinaus willst Mr. Mustard. Bestreitest du, dass es so ist, also dass „einige einige ‚Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler‘ das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft erweitert haben“? Ich habe bisher verstanden, der Sachverhalt sei evident und würde auch von dir nicht geleugnet? grap 10:11, 5. Mai 2009 (CEST)

Dass es Autoren gibt, die eine Erweiterung vorschlagen oder fordern, bestreitet doch niemand, das steht ja auch in Mr Mustards Vorschlag zum Abschnitt "Umweltpolitik". Ob es Fort- oder Fehlentwicklungen sind, ist dann wieder Gegenstand des Diskurses. Es gibt aber nun zahllose dieser Autoren, die ihre persönliche Auffassung bzgl. Erweiterung vertreten. Um im Artikel erwähnt zu werden, müssen deren Vorschläge - möglichst breit - rezipiert worden sein. Dazu bedarf es halt Belege aus der Sekundärliteratur. Autor xy kann also nicht mit sich selbst als Quelle belegt werden, daran lässt sich keine Relevanz ablesen. That's the point. --Charmrock 10:58, 5. Mai 2009 (CEST)

Es gibt tausende Wirtschaftswissenschaftler (die per Definition immer auch Sozialwissenschaftler sind) sowie tausende weiterer Sozialwissenschaftler. Es ist gut möglich, ja sogar wahrscheinlich, dass der eine oder die andere davon (sowie auch der eine oder die andere Nicht-Sozialwissenschaftler/in) sich darin versucht hat, das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft zu erweitern. Das bestreite ich keineswegs. Um was es hier geht ist jedoch folgendes:

Werden diese Versuche, das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft zu erweitern, von relevanten Autoren in der Sekundärliteratur auch als solche gewertet. Und wenn ja, welche konkreten Modelle sind damit gemeint? Erst wenn dies geklärt ist, können wir uns der entscheidenden Fragestellung widmen:

• Hat der jeweilige Entwickler eines konkreten Modells (ob nun Sozialwissenschaftler oder nicht) sich tatsächlich - wie von FelMol behauptet - auf die von Müller-Armack postulierte Gestaltungsoffenheit des Konzepts berufen, bzw. wird dies von relevanten Autoren in der Sekundärliteratur so gesehen?

Genau hier liegt der Hund begraben:

FelMols Privattheorie besagt, dass diese Erweiterungen des Konzepts dadurch begründet werden können, dass Müller-Armack die Soziale Marktwirtschaft als ein Konzept bezeichnet hat, dessen konkrete Ausgestaltung von den jeweiligen historischen Rahmenbedingungen abhängen. Diese Privattheorie ist unlogisch. Müller-Armack spricht von der praktischen Ausgestaltung des Konzepts und nicht von der Erweiterung der konzeptionellen Grundlagen. Nicht das Konzept soll erweitert werden, sondern die Ausgestaltung soll an die jeweilige Realität angepasst werden. Du magst dies vielleicht spitzfindig finden, aber es gibt reihenweise Literatur, die sich exakt mit diesem kleinen, aber bedeutetenden Unterschied befasst.

FelMol hat bisher Michael Hauff sowie Müller-Jentsch als "Erweiterer des Konzepts" genannt. Es fehlen jedoch (Sekundärliteratur-)Belege dafür, dass

• die Modelle von Michael Hauff und Müller-Jentsch enzyklopädisch relevant sind
• diese Modelle Erweiterungen des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft sind
• diese Modelle explizit die von Müller-Armack postulierte Gestaltungsoffenheit des Konzepts genutzt haben.

Diese Belege konnten auch nach wochenlanger Diskussion immer noch nicht gebracht werden (und werden auch nicht gebracht werden können), weshalb der gesammte Abschnitt "Erweiterte Zielsysteme" samt Überschrift Theoriefindung ist. --Mr. Mustard 11:18, 5. Mai 2009 (CEST)

Langsam, langsam, Mr. Mustard. Dauerndes Wiederholen wirkt zwar in der Werbung, nicht aber hier bei mir.

Mit den „tausende Wirtschaftswissenschaftler“ hast du dich zwar wahrscheinlich etwas weit aus dem Fenster gelehnt, aber wir haben doch offensichtlich Konsens, dass es mehr als zwei Wissenschaftler gibt, die „das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft erweitert“ haben? grap 12:53, 5. Mai 2009 (CEST)

Inwiefern siehst du da einen Konsens? Bisher konntest weder du noch FelMol überhaupt einen (Sekundärliteratur-)Beleg bringen, dass es überhaupt einen Wissenschaftler gibt, der „das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft erweitert“ hat. Wenn ihr diesen Beleg gebracht habt, können wir weiter diskutieren. --Mr. Mustard 13:03, 5. Mai 2009 (CEST)

Sorry, Mr. Mustard, hast du nicht grade oben selbst geschrieben: „Es gibt tausende ... Sozialwissenschaftler. Es ist ... wahrscheinlich, dass der eine oder die andere davon ... versucht hat, das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft zu erweitern. Das bestreite ich keineswegs.“? Also besteht doch Konsens, dass es das gibt, auch wenn dir bisher d. E. noch keine dies umfänglich feststellende Sekundärliteratur vorgelegt wurde?

Ja, es ist gut möglich, ja sogar wahrscheinlich, dass irgend jemand (1, 2 oder auch mehr Personen) versucht haben, das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft zu erweitern. --Mr. Mustard 13:45, 5. Mai 2009 (CEST)

Mitbestimmung und SM

@Charmrock: Du hast hier [[8]] ein Zitat aus der Sekundärliteratur korrekt wiedergegeben. Das fairerweise in der Hinsicht ergänzt werden müsste, dass Müller-Jentsch nicht bei der referierten Kritik stehen bleibt, sondern die von ihm monierte fehlende konzeptionelle Verankerung der Mitbestimmung vornimmt. Genau das habe ich in dem Abschnitt "Erweiterte Zielsysteme" mitgeteilt. Aber diesen will ja MM gelöscht sehen. Wie stehst Du denn dazu? FelMol 16:09, 3. Mai 2009 (CEST)

Das Zitat ist zunächst mal nur wichtig, um zu verdeutlichen, dass Merkel, Schmoldt etc. halt nur behaupten, Mitbestimmung gehöre zur SM, dies aber nicht theoretisch herleiten. Zu dem eigenen Vorschlag von ihm stellt sich die Frage, ob er Gegenstand einer breiten Diskussion ist, da wir hier nicht einzelne Vorschläge herausheben, nur weil sie und gut gefallen. Das würde den Vorwurf der Theorieetablierung nach sich ziehen. Deshalb: lässt sich die Relevanz des Vorschlags belegen? --Charmrock 12:20, 4. Mai 2009 (CEST)

'...Mitbestimmung gehöre zur SM, dies aber nicht theoretisch herleiten...' Diese Zusammengehörigkeit wurde ja auch nicht theoretisch hergeleitet sondern war Ergebnis ständiger Verhandlungen. Zusammengehörigkeit von Mitbestimmung und SM ergibt sich aus Entscheidungen und nicht aus Naturgesetzen. Gerade deswegen ist POV von Führungspersönlichkeiten, der zu solchen Entscheidungen führt, sehr relevant. --DL5MDA 00:36, 7. Mai 2009 (CEST)

Danke für Deinen Kommentar. FelMol 00:43, 7. Mai 2009 (CEST)

Du vermengst hier völlig die theoretische Ebene mit der völlig anderen Frage, wie die Mitbestimmungsgesetze zustande kamen bzw. um sie politisch gerungen wurde und wird. Darauf müssen wir im Abschnitt Geschichte natürlich noch besser eingehen. --Charmrock 01:23, 7. Mai 2009 (CEST)

Stellungname und Vorschlag mit Bezug auf Diskussion in "Neuer Abschnitt"

Mit etwas Befremden verfolge ich die Weiterentwicklung der Diskussion über verschiedene Sachverhalte, noch ehe das Lemma in seiner jetzigen unbefriedigenden Form aufgeräumt ist. Ich will deswegen, ehe ich am Ende unnötigerweise eine Diskussion in Neuer Abschnitt mühsam und penibel weiterführe, hier grundsätzliche Kritik (im Sinne eines Reviews) verbunden mit einem Überarbeitungsvorschlag verbinden. Dabei stütze ich mich allein auf bereits vorhanden Inhalte. Ich möchte die Diskutanten vorweg erinnern, dass ich keine weitergehenden Kenntnisse der Literatur zur SM habe. Betrachtet daher meine Ausführungen als erweiterten OmA-Test.

Die Gliederung und Struktur ist vor dem Hintergrund der Begriffsentwicklung ungünstig. Erkennbar ist, dass die Bedeutung des Begriffs über die Jahre hinweg nicht gleich geblieben ist. Heute haben wir einen Zustand, dass es verschiedene Deutungen des Begriffes Soziale Marktwirtschaft gibt und eine Auseinandersetzung um die Deutungshoheit.

Ein Lemma sollte das so darstellen und das geht m. E. auch, wenn alle Beteiligten nicht die Auseinandersetzung um diese Deutungshoheit hier hineintragen, sondern sich um enzyklopädische Arbeit bemühen. Der Knüppel TF muss dann allerdings sehr vorsichtig gehandhabt werden.

Vor diesem Hintergrund müsste der Einführende Abschnitt um diese Aussage (die heute diffuse Bedeutung und Auseinandersetzung um Bedeutung und Deutungshoheit des Begriffes) ergänzt werden .

Angesichts des Streites um den Begriff ist ein Abschnitt „Begriff“ tatsächlich aber weniger sinnvoll, außer, wie es im Lemma jetzt leider geschieht, man nimmt Wiederholungen von Aussagen in Kauf. Ich schlage deshalb vor, diesen Abschnitt zu streichen und die Inhalte auf besser passende Stellen zu verschieben. Keineswegs schlage ich mit der Löschung der Überschrift die Löschung der Inhalte darunter vor.

Ein (jetzt) Kapitel „2 Theoretische Grundlagen“ erscheint auf dem ersten Blick logisch, bleibt das aber nicht, wenn man zur Kenntnis nimmt, dass offenbar von Anfang an keine Einigkeit über die Definition des Begriffes bestanden hat und das heute noch weniger der Fall ist.

Mein Vorschlag daher: Kapitel 2 wird die Geschichte. Diese Kapitel, allerdings deutlich aufgepeppt und weiter untergliedert, nimmt die Aussagen - jeweils zeitlich zugeordnet - aus den jetzigen Kapiteln „Begriff“ und „Theoretische Grundlagen“ auf. Die Aussagen müssen dabei so in den zeitlichen Kontext gestellt werden, dass das Wechselspiel zwischen Wissenschaft - Politik - historischen Ereignissen jeweils dargelegt ist. Unenzyklopädische Formulierungen à la „Müller-X schreibt hierzu ... im Gegensatz dazu sieht E folgendes“ sollten bei der Gelegenheit verschwinden und in Formulierungen wie „zwei wichtige Positionen stehen sich gegenüber. 1. ... (in Fußnote Müller-X), 2. ... (in Fußnote E.)“ überführt werden.

Das Kapitel Elemente ist einerseits streng genommen TF, andererseits jedoch jedoch zentral und schafft überhaupt erst Klarheit. Da es nicht strittig ist würde ich den inweis auf mögliche TF ignorieren.

Vorschlagt zur Benennung des Abschnittes: „Elemente der Sozialen Marktwirtschaft in der Deutung am Beginn des 21. Jahrhunderts.“ Oder statt „Deutung“ vielleicht auch „Vorstellungen“ - jedenfalls diese Richtung.

Der Abschnitt „Das Soziale der Sozialen Marktwirtschaft“ muss dabei dringend ins enzyklopädisch umformuliert werden.

Ein (nunmehr) viertes Kapitel „Diskussion um Erweiterungen“ zu nennen, ist aus meiner Sicht ganz okay. Da aber um den begriff „Erweiterungen“ - aus meiner Sicht wenig nachvollziehbar - erbittert gestritten wird, täte es auch eine anderer, wie beispielsweise „Bestrebungen zur weitern Entwicklung“.

Das hätte den Charme, die ungeheuer lange Diskussion um Müller-Amtraks Offenheitsaussage in die wohlverdiente Bleiwüste zu schicken. Man kann dann enzyklopädisch feststellen, dass so etwas passiert und die Gründe, warum es passiert in die wissenschaftliche Diskussion außerhalb der Wikipedia verweisen. Dass es geschieht ist wie oben festgestellt unstrittig und damit selbst dann keine TF, wenn man einzelne Beiträge mangels (noch) fehlender Rezeption an den Primärquellen aufhängen muss.

Die Überschrift „Erweiterte Zielsysteme“ sollte dabei verschwinden. Über die Inhalte habe ich (noch) nichts gesagt!

In die Einführung zu diesem Kapitel gehören m. E. erst einmal folgende Aussagen (die so in einer der bereits referenzierten Internetquellen stehen, welche weiß ich nicht mehr genau):

1. Am Anfang des 21.-Jahrhunderts ist der Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ in der Bevölkerung überwiegend positiv besetzt.
2. Gleichzeitig ist die Vorstellung zur Bedeutung des Begriffes in der Bevölkerung sehr verwaschen. Irgendwie „freie“ und „Marktwirtschaft“ plus was Soziales in Form von Daseinsfürsorge vom Staat in Form von Sozialversicherungspflichten, Sozialen Absicherungen, Mitbestimmung, u. Ä.
3. Diesem Umstand nutzen Politiker aller Couleur, um den Begriff für sich zu vereinnahmen
4. Interessenverbände nutzen dies ebenfalls, um unter dem Deckmantel der reinen Lehre neoliberales oder vielleicht auch anderes Gedankengut positiv zu konnotieren
5. Wissenschaftler versuchen sich an einer systematischen Weiterentwicklung der Ursprungsidee, um sie mit aktuellen Herausforderungen des Umweltschutzes, der Sozialpolitik, was auch immer, zu verbinden.

Danach eine Aussage, dass wesentliche Beispiele nunmehr vorgestellt werden, von denen im Einzelnen noch nicht abzusehen sei, inwieweit sie sich in der weiteren Diskussion durchsetzen werden und Relevanz erlangen.

Das wäre meiner Ansicht nach eine enzyklopädische Darlegung, die einerseits ihre - aktuelle - Informationspflicht gegenüber dem Leser wahrnimmt ohne das Neutralitätsgebot zu verletzen.

Danach folgen als eine größere Anzahl Unterpunkte Beispiele, wie etwa (kein Anspruch auf Vollständigkeit)

• Darlegung der Positionen der Parteien
• von Interessenverbände (INSM, Gewerkschaften, wenn es da was gibt, etc.)
• von wissenschaftlichen Ansätzen wie die Ökosoziale Marktwirtschaft u. Ä.

Das sehe ich erst einmal als eine offene Liste. Man kann ja dann drum zanken. Ich sehe das so, dass hier, da es sich um aktuell laufende Entwicklungen handelt, auf Sekundärquellen verzichten muss. Ob die jeweils referierte Person Relevanz hat, dazu müssten - hier in der Diskussion vielleicht - Relevanzkriterien entwickelt werden: Was ist eine bedeutende Person des öffentlichen Lebens, was ein solcher Wissenschaftler, was ein Verband? Vieleicht ist in den Tiefen des Wikipedia-Regelwerke ja auch dazu bereits etwas verborgen.

--grap 12:25, 6. Mai 2009 (CEST)

Dass der Ausdruck unterschiedlich verwendet wird, kann und soll imho auch bereits in der Einleitung dargestellt werden. Im Wesentlichen können drei verschiedene Verwendungsweisen unterschieden werden:

1. Ein Modell einer Wirtschaftsordnung, das insbesondere von Walter Eucken, Alfred Müller-Armack und Ludwig Erhard konzipiert wurde und welches von 1948 bis Anfang der 1960er Jahre teilweise in der Bundesrepublik Deutschland realisiert wurde.
2. Eine Bezeichnung für die realen Wirtschaftssysteme mehrerer europäischer Länder seit ca. den 1950er Jahren. Diese Bezeichnung wird hauptsächlich in den angelsächsischen Ländern verwendet und ist in der deutschsprachigen wissenschaftlichen Literatur höchst umstritten.
3. Ein mehr oder weniger inhaltloses politisches Schlagwort, auf das insbesondere Politiker sich gerne beziehen, um ihre eigenen politischen Vorstellungen mit einem wohlklingendem Etikett zu versehen.

Im Artikel sollten dann diese unterschiedlichen Begriffsverwendungen getrennt dargestellt werden. Die mit Abstand bedeutenste Begriffsverwendung ist das auf Eucken, Müller-Armack und Erhard zurückgehende Modell.[9][10][11] Hierzu sollten zuerst die theoretischen Grundlagen anhand der bedeutensten Theoretiker (jeweils eigener Unterabschnitt zu Eucken, Müller-Armack und Erhard) dargestellt werden. Dann sollte der Abschnitt "Elemente der Sozialen Marktwirtschaft" folgen. Dieser Abschnitt ist keineswegs TF, hierzu gibt es massenhaft Literatur. Anschließend sollte der Geschichtsabschnitt folgen, der sich mit der Umsetzung des Konzepts in die reale Politik befasst.

Falls es (Sekundärliteratur-)Belege gibt, dass es enzyklopädisch relevante "Bestrebungen zur Weiterentwicklung des Modells" gibt, dann können diese anhand dieser (Sekundärliteratur-)Belege dargestellt werden. Alles, was sich jedoch nicht direkt auf das Modell von Eucken, Müller-Armack und Erhard bezieht, sollte jedoch getrennt von diesem dargestellt werden (falls eine enzyklopädische Relevanz nachgewiesen werden kann). --Mr. Mustard 13:16, 6. Mai 2009 (CEST)

Okay, Mr. Mustard, bezüglich der Darlegung der Begriffsverwendungen.

Dein „2.“ ist bislang nicht in dem Artikel und eine Erwähnung wert.

Aber drei getrennte Stränge mit gleichen Gliederungen halte ich für unzulässige weil:

• Dann kann ich konsequenterweise gleich drei Lemmas draus machen und aus dieser Seite eine BKL
• Eine Argumentation, nur wer sich auf M.-A. und L. E. beruft ist eine guter Sozialer Marktwirtschaftler, alle anderen nicht erwähnenswerte Ettikettenschwindeler, wird dem Begriff - vor allem aus der Außensicht, wie sie ein Leser ja nun hat - nicht gerecht. Die Darstellung bekäme dadurch einen ausschließenden und somit zensierenden Bezugsrahmen.

Die Darlegung muss folgenden Tatsachen einfach gerecht werden:

• Die Konservierung des Begriffes in der Definition ihrer Schöpfer ist nicht gelungen - aus die Maus.
• Deren Definition stellt nunmehr nur noch eine und zwar historische Bedeutung des Begriffes vor. Das geht aus dem Artikel bereits jetzt klar hervor, ist lediglich unzureichend expliziert.
• Versuche, die alte Bedeutung wieder herzustellen sind nett, auch beachtenswert, auch hier darzulegen aber eben nur ein Bestreben im vielköpfigen Rennen um die Bedeutungshoheit des Begriffes. WP hat das Rennen hier neutral vorzustellen, nicht aber Meinungsbildung durch willkürlich Konzentration auf wenige Kandidaten zu betreiben.
• Damit gibt es insbesondere wenig Gründe, ausgerechnet Politikern noch zuzuhören, von Sozialer Marktwirtschaft in irgendwelchen Kontexten und Bedeutungen zu reden und deren Gefasel dann auch hier noch darzulegen - den ganze Rest, der zumeist ja seriöserer Natur ist, aber wegen des Abfalls von der reinen lehre - quasi als Ketzer - ausklammern zu wollen.
• Heißt: Man braucht eine Darstellung, die alle (relevanten Personen) zu Wort kommen lässt.

Darauf zielt mein Vorschlag

-- grap 14:07, 6. Mai 2009 (CEST)

Unterschiedliche Sachverhalte, die gleich bezeichnet werden, aber eben verschiedene Bedeutungen haben, sollten grundsätzlich getrennt dargestellt werden. Ob diese Trennung nun durch eine BKL und den Verweis auf die jeweiligen Artikel, oder durch eine saubere Gliederung innerhalb eines Artikel gemacht wird ist zweitrangig. Unterschiedliche Sachverhalte miteinander vermischt darzustellen, ist völlig unenzyklopädisch. Wenn du dies nicht akzeptieren willst, dann können wir gerne eine Dritte Meinung hierzu einholen. --Mr. Mustard 14:28, 6. Mai 2009 (CEST)

In der von der dargelegten Konsequenz stimme ich dir zu.

Nur, stimmt der Eingang? Haben wir unterschiedliche Sachverhalte?

Das vermag nicht zu erkennen. Wir haben ganz offenbar eine historische Entwicklung eines von Anfang nicht eindeutig definierten Begriffes in Wechselwirkung mit den Ereignissen der jeweiligen Zeit und interessierten Nutzern der Vokabel.

Zum Beleg deiner These, dass es sich um drei (und nur drei) wortgleiche jedoch inhaltlich verschiedene und weitgehend unabhängige Bedeutungen handelt, brauchst du keine dritte Meinung sondern eine gute Quelle.

-- grap 14:49, 6. Mai 2009 (CEST)

Dass es unterschiedliche Sachverhalte sind, ist offensichtlich, weil ich die Inhalte dieser Sachverhalte bereits beschrieben habe und somit deutlich ist, dass es eben unterschiedliche Sachverhalte sind, auch wenn diese gleich bezeichnet werden. Dass es eben diese drei sind, ist leicht belegbar. Wenn du noch weitere Sachverhalte kennst, die als "Soziale Marktwirtschaft" bezeichnet werden und du deren enzyklopädische Relevanz belegen kannst, dann können diese Sachverhalte ebenfalls dargestellt werden, aber eben jeweils getrennt. --Mr. Mustard 15:08, 6. Mai 2009 (CEST)

Sorry, Mr. Mustard, es ist nicht offensichtlich. Ich zum Beispiel sehe es nicht. Es ist vielmehr wie beim Begriff Produktionsplanung und -steuerung. „Steuerung ist falsch, es muss Regelung heißen“ sagt der Regelungstechniker, der es wissen sollte. Dem Rest der Welt ist das egal und er sagt weiter „Steuerung“. Am Ende bleit auch dem Regelungstechniker nichts anderes übrig, als die Verwendung des „falschen“ Begriffes, will er verstanden werden. Deine Dreiteilung scheint mir TF zu sein.

-- grap 15:30, 6. Mai 2009 (CEST)

Das mit der Dreiteilung müssen wir nicht machen, das war nur ein Vorschlag. IMHO reicht es völlig aus, hier ausschließlich die enzyklopädisch mit sehr großem Abstand relevanteste Bedeutung darzustellen. Mir geht es nur darum, dass, falls auch andere Sachverhalte, die mit dem selben Wort bezeichnet werden, im Artikel dargestellt werden sollen, diese eben getrennt davon dargestellt werden, wie es eben in Enzyklopädien allgemein üblich ist. Was du mit dem Beispiel "Produktionsplanung und -steuerung" zum Ausdruck bringen willst, verstehe ich nicht. So wie du den Fall schilderst, ist das Problem dort genau umgekehrt. Dort gibt es für ein und den selben Sachverhalt mehrere Bezeichnungen. Hier gibt es für mhrere Sachverhalte ein und die selbe Bezeichnung. --Mr. Mustard 16:52, 6. Mai 2009 (CEST)

Okay, Mr. Mustard, vielleicht ist da das grundlegende Problem mit uns hier verborgen. Den Begriff Produktionsplanung und -regelung gibt es nicht. Es gibt nur eine Reihe von Leuten, die sagen: PPS, das ist nicht richtig, es müsste - laut Def. DIN blah, blah, blah so und so heißen. Klar belegt die Aussage, doch nutz es was? - Nein!

Heute haben wir Leute, die sagen, das wovon du redest ist nicht Soziale Marktwirtschaft. Mitbestimmung gehört gemäß E. nicht zur Sozialen Marktwirtschaft! Kurzes Zucken: wann hat der E. das gesagt? Vor 60 Jahren? Längst Geschichte.

Hat der Einwand mit und Hinweis auf E. was genutzt? Nein. Greift einer den alten Begriff auf? Wieder Nein.

In den Sozialwissenschaften hat man generell das Problem, eine Wissenschaft zu betreiben, deren Sprache aus der Alltagssprache entstammt. Um wissenschaftlich zu arbeiten, ist eine saubere Definition eines Begriffes notwendig. Dazu ist es oft notwendig, klar zu machen, dass der Begriff jetzt etwas anderes meint, als im Alltag. In meinem Fach ist das beim Begriff Qualität zum Beispiel so. Es gibt eine klare fachspezifische Definition, sehr verschieden von dem, was Lieschen Müller oder auch Politiker, ja selbst fachnahe Personen darunter verstehen. Ich brauche oft bis an eine halbe Stunde, um ihn zu erklären. Aber: Den haben wir sauber. Es gibt keine Wechselwirkung zwischen der wissenschaftlichen Definition und dem Gebrauch der Vokabel außerhalb der Fachsprache.

Anderes Beispiel, was uns näher an das SMW Problem heranführt. Management. 1920 verstand man darunter schlicht die (operative) Betriebsführung. Was ein Industriemeister so macht. Heute dagegen ist eine gängige Definition „Gestaltung, Lenkung und Entwicklung zweckorientierter sozialer Systeme“. Das ist was ganz anderes. Hier hat Wissenschaft sich anpassen müssen, den wissenschaftlichen Begriff aus dem alltäglichen Gebrauch des Wortes wieder und wieder neu abbilden müssen.

Bei der SMW war der Begriff von Anfang an auch in der Wissenschaft nicht sauber. E. und M.-A: hatte nach diesem Artikel von Anfang nicht dieselbe Definition. Und dann die Wechselwirkung zur Politik. Du kannst deswegen schlicht nicht sagen, wer sich in der Definition nicht auf M.-A. beruft, der spricht auch nicht von SMW. Der Begriff ist seien Vätern längst enteilt. Was nicht zu seiner Schärfe beigetragen hat ...

-- grap 17:25, 6. Mai 2009 (CEST)

Um hier sinnvolle Artikelarbeit leisten zu können, sind erstmal die Voraussetzungen zu klären. Und dazu gehört zunächst: Keine Theoriefindung. Wenn das nicht akzeptiert wird, kommen wir nicht weiter. --Charmrock 17:09, 6. Mai 2009 (CEST)

Als Gedächtnisstütze - WP:KTF besagt u.a., dass bei Themen, die Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses sind (was die SM ohne jeden Zweifel ist), nicht direkt auf Primärquellen zurückgegriffen werden darf, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Primärquellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. --Charmrock 17:16, 6. Mai 2009 (CEST)

Deinen „Beitrag“, Charmrock würde ich am liebsten wegen PA löschen. Nimmst du ihn freiwillig zurück? grap 17:33, 6. Mai 2009 (CEST)

Gehts noch? Das ist der zentrale Punkt, der seit Wochen für eine Artikelblockade sorgt. Wenn du dich durch diese unangenehme Wahrheit angegriffen fühlst, tut es mir leid, das ist nicht meine Absicht. In der Sache nehme ich kein Jota zurück. --Charmrock 17:46, 6. Mai 2009 (CEST)

Eine VM-Meldung PA: Benutzer:Charmrock besteht auf Beachtung der WP-Richtlinie KTF dürfte vermutlich ein Novum sein, aber bitte. --Charmrock 17:50, 6. Mai 2009 (CEST)

Dein Einwurf trägt sachlich nichts zur hier laufenden Diskussion bei sondern unterbricht sie und lenkt ab. Inhaltlich ist er gänzlich überflüssig. Er beinhaltet keine Information. Du störst nur! grap 18:30, 6. Mai 2009 (CEST)

Wie ich bereits mehrmals geschrieben habe: Wenn unterschiedliche Sachverhalte dargestellt werden, die mit dem gleichen Wort bezeichnet werden, müssen diese unterschiedlichen Sachverhalte getrennt dargestellt werden (siehe WP:BKL). Es darf jedoch bezweifelt werden, ob die Bedeutungen, die von der Bedeutung, welche in den meisten deutschsrachigen Lexika ausschließlich dargestellt wird[12][13][14] abweichen, hier relevant genug sind, um diesen einen eigenen Artikel zu widmen. IMHO reicht ein kurzer Hinweis in der Einleitung, dass es solche abweichende Bedeutungen gibt. Das mit der Mitbestimmung ist im Artikel doch bereits sehr ausführlich (für meinen Geschmack viel zu ausführlich) dargestellt. "Repräsentanten des öffentlichen Lebens" bekunden, dass Mitbestimmung ihrer Meinung nach zur Sozialen Marktwirtschaft hinzugehört, obwohl diese gemäß den "Vätern der Sozialen Marktwirtschaft" nicht dazu gehört. Steht doch schon drin. --Mr. Mustard 17:52, 6. Mai 2009 (CEST)

Mr. Mustard, ich hatte meine Aussage, dass dann (sic!) konsequenterweise mehrere Lemmas anzulegen seien bewusst hypothetisch formuliert. Ich dachte es würde hinreichend klar, dass dies allein gesagt wurde, um dich auf hoffentlich auch dich abschreckende Konsequenzen deines Vorschlages aufmerksam zu machen. Mein Vorschlag, von dem ich in dieser Diskussion zu überzeugen suche, steht in diesem Abschnitt ganz oben.

Soweit ich das sehe ist er bisher nicht erschüttert worden und wurde von dir durch deinen Aspekt 2 bereichert.

-- grap 10:02, 7. Mai 2009 (CEST)

Mitbestimmung und Repräsentanten

Bitte dran denken: diskutiert wird nicht per Edit war und Kommentar im Bearbeitungsfenster, sondern hier. Sonst ist der Artikel bald wieder dicht. --Charmrock 14:16, 4. Mai 2009 (CEST)

Die alte, von FelMol nach meinem Edit wieder eingesetzte Version lautete: Heute wird Mitbestimmung nicht nur von Repräsentanten des öffentlichen Lebens als wichtiger Bestandteil der Sozialen Marktwirtschaft gesehen. Das ist unklar und irreführend: waren es früher nur die Repräsentanten und jetzt alle? Auch ist das Merkel-Zitat von der großen Errungenschaft hier irrelevant, schließlich geht es nicht darum, wie Mitbestimmung an sich bewertet wird (dazu dient der Artikel Mitbestimmung), sondern inwieweit die Mitbestimmung zum Konzept der SM gehört und wie das ggf. begründet wird. --Charmrock 14:26, 4. Mai 2009 (CEST)

@Charmrock: Damals - als Venus von Milo - warst Du kooperationswilliger. Die Formulierung wurde vor Wochen, wenn nicht Monaten als Kompromiss gefunden und hatte bis heute Bestand. FelMol 15:22, 4. Mai 2009 (CEST)

Das ändert nichts daran, dass es nur von einigen Repräsentanten des öffentlichen Lebens so gesehen wird. ----Mr. Mustard 15:55, 4. Mai 2009 (CEST)

(BK)Das ist das schlechte an schlechten Kompromissen: Irgendwann fallen sie als schlecht auf. Der Satz ist mehrfach vollständig unenzyklopädisch, allein schon unter redaktionellen Aspekten:

• heute wann ist heute, wann war damals und wann fängt morgen an?
• nicht nur ...sondern auch fehlt. Diese wachsweiche Implementierung ohne Fortsetzung ist suggestive Rhetorik, was für Reden, wo man nicht ein zweites Mal drüber lesen kann, um festzustellen, dass man gerade manipuliert wird.
• Repräsentanten des öffentlichen Lebens: fällt im OMA-Test durch. Wer ist denn ein Repräsentant des öffentlichen Lebens? Darf man sich das aussuchen?

Aber inhaltlich hat Charmrock auch recht: Bitte schön, was ist die Aussage von dem Satz? Was das Merkel-Zitat angeht gebe ich Charmrock nicht nur recht, sondern weiter: Aus den Politiker-Reden könnte man eine ganz neue Welt erstehen lassen, (die leider nichts mit der Realität zu tun hat...) So was taugt meiner Meinung nach grundsätzlich nicht. Erst wenn über den Umweg der Sekundärliteratur entsprechende historische Qualitäten festgestellt wurden, taugen zeitgenössische Aussagen etwas. Mit Kanzler-Worten zu schwingen und - das steckt ja dahinter - zu sagen, "sogar die hat gesagt"... da können wir ja gleich zu allem "yes we can!" sagen. Mal nebenbei angemerkt: Bei anderen Diskussionen, zB. im Artikel über die Partei die Linke, wird alles was sogar staatliche Institutionen institutionell veröffentlichen als grundsätzlich untauglich abgewehrt, weil nicht wissenschaftlich neutral. Ist natürlich auch nur eine Meinung, und ausnahmsweise mal nicht die der INSM. *scnr* -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 16:03, 4. Mai 2009 (CEST)

»und - das steckt ja dahinter - zu sagen, "sogar die hat gesagt"... da können wir ja gleich zu allem "yes we can!" sagen« Wir können alles Mögliche sagen, sagen wir aber nicht. Sondern wir diskutieren über das, was tatsächlich gesagt wurde. --DL5MDA 22:28, 4. Mai 2009 (CEST)

Repräsentanten des öffentlichen Lebens: fällt im OMA-Test durch. Wer ist denn ein Repräsentant des öffentlichen Lebens? Darf man sich das aussuchen?

Die werden nachfolgend genannt. Den Bischof Huber hast du ja rausgestrichen. Dafür hab ich jetzt den Chemie-Arbeitgeberverband eingesetzt.

nicht nur - ist bereits gestrichen.

Heute steht in dutzenden von Lemmata, auch in diesem unter "Erweiterungen". Das kann man aber gern konkretisieren. FelMol 18:05, 4. Mai 2009 (CEST)

@7Pinguine: Wenn Politikerreden nichts mit der aktuellen Realität zu tun haben, dann muss das nicht unbedingt ein Fehler sein. Denn das hat nämlich mit ihrer Aufgabe zu tun. Politikerreden zeigen (ziemlich oft), welche Realität Politiker schaffen wollen, etwa so, wie irgendwelche CEO-Reden zeigen, welche Realität sich z.B. Arbeitgeber wünschen. Realismus bedeutet eben gerade nicht, sich der Realität anerkennend zu beugen, sondern Realismus ist eine ganz nützliche Grundlage der Gestaltung von Realität. Da das offensichtlich sowohl Politikern wie auch Wirtschaftlern nicht immer so gut gelingt, müssen ihnen Wähler in einer legitimen Form sozialer Unruhe (die allerdings nicht Gegenstand des BWL-Studiums ist) gelegentlich zeigen, wo es lang geht. Zur Zeit beauftragen die Wähler in Deutschland Politiker noch mit solchen gestalterischen Aufgaben. Solange PolitikerInnen (Tschuldigung fürs Binnen-i) diese Aufgaben haben, ist es relevant, welche Bedeutung eine Bundeskanzlerin der Mitbestimmung gibt. --DL5MDA 21:53, 4. Mai 2009 (CEST)

Dies ist die Diskussionsseite zum Artikel "Soziale Marktwirtschaft". Bitte WP:DISK beachten. --Mr. Mustard 21:56, 4. Mai 2009 (CEST)

Schön, dass wir da einer Meinung sind. Und was sagt die Kanzlerin zum Lemma? »So hat die Bundeskanzlerin Angela Merkel die Mitbestimmung als „eine große Errungenschaft“ und als „ein nicht wegzudenkender Teil unserer Sozialen Marktwirtschaft“ bezeichnet<ref>Merkel, Angela: Rede von Bundeskanzlerin Merkel anlässlich der Jubiläumsveranstaltung „30 Jahre Mitbestimmungsgesetz“ der Hans-Böckler-Stiftung. In: REGIERUNGonline (206-08-30), online: [http://www.bundesregierung.de/Content/DE/Rede/2006/08/2006-08-30-bkin-jubilaeumsveranstaltung-30-jahre-mitbestimmungsgesetz.html Rede von Bundeskanzlerin Merkel], abgelesen am 09-04-20. </ref>«. Das mag "unwissenschaftlicher" POV der Kanzlerin sein, aber dieser Richtungsbestimmung schaffende POV bestimmt, wohin wir gehen. Das ist enzyklopädisch relevant. --DL5MDA 22:21, 4. Mai 2009 (CEST)

Und wenn die Kanzlerin sagt, dass die biblische Schöpfungsgeschichte ein nicht wegzudenkender Teil der Evolutionstheorie sei, dann hat dies wohl wegen ihrer Richtlinienkompetenz ebenfalls enzyklopädische Relevanz. --Mr. Mustard 09:41, 5. Mai 2009 (CEST)

Richtig. Denn es ginge hier dann über Richtlinienkompetenz durchgesetzte Inkompetenz mit krassen Auswirkungen z.B. für die Ausbildung in Deutschland. Du hast da ein sehr gutes Beispiel gebracht, warum gerade eine unwissenschaftliche Äußerung sehr relevant für eine Enzyklopädie sein kann. --DL5MDA 00:20, 7. Mai 2009 (CEST)

Auch dafür: Danke! FelMol 00:51, 7. Mai 2009 (CEST)

Frage: meint Merkel paritätische Mitbestimmung (also das wogegen Erhard und Müller-Armack waren) oder die wachsweiche Definition von Mitbestimmung im Sinne von Mitwirkung (die Erhard und Müller-Armack ja begrüßt haben)? --Charmrock 01:20, 7. Mai 2009 (CEST)

Dann schau Dir doch mal die Quelle etwa genauer an! Merkel spricht zum 30jährigen Bestehen des Mitbestimmungsgesetzes von 1976, das die wirtschaftliche Mitbestimmung im Unternehmen (Aufsichtsrat) regelt. FelMol 01:27, 7. Mai 2009 (CEST)

Habe ich gelesen. Sehr aufschlussreich. Bei einer Rede vor Gewerkschaftern (ein Schelm wer böses dabei denkt) sagt sie dreimal plakativ: Mitbestimmung ist Teil der SM. Da freut sich die Gewerkschafterseele. Was Merkel vor Unternehmern sagt, lassen wir mal dahingestellt. Eine politikwissenschaftliche Analyse der Rede würde auf das "Kleingedruckte" achten, dass sich an das deklamatorische „Die Mitbestimmung ist und bleibt … ein wichtiger Teil der Sozialen Marktwirtschaft.“ anschließt:

• Nur derjenige, der zu Veränderungen bereit ist, wird die Substanz dessen erhalten, was uns allen erhaltenswert und wichtig ist
• das deutsche Modell steht vor erheblichen Herausforderungen.
• Ich sehe die deutsche Unternehmensmitbestimmung aktuell aus mehreren Richtungen unter Druck
• Deshalb erwarten wir mit Spannung Vorschläge für eine moderne, aber eben auch europataugliche Weiterentwicklung der deutschen Unternehmensmitbestimmung.
• Aber ich glaube auch, dass es ganz ohne Änderungen nicht gehen wird, sondern dass die Aufgabe zeigt, dass Veränderungsbedarf besteht.
• Es geht darum, unsere Mitbestimmungssysteme flexibler zu gestalten und damit zukunftsfähig zu machen. Deshalb lassen Sie uns gemeinsam daran arbeiten, die deutsche Unternehmensmitbestimmung so weiterzuentwickeln, dass wir in weiteren 30 Jahren .. sagen können: Wir haben die Zeichen der Zeit erkannt.
• Artikel 14 des Grundgesetzes zeigt uns das ganze Spannungsfeld des Themas Mitbestimmung. Denn dort ist festgelegt, dass Arbeitnehmermitbestimmung nur so weit gehen kann, wie die Rechte der Eigentümer nicht ausgehöhlt werden.

Fazit: Merkel legt den Gewerkschaftern unmissverständlich nahe, die real existierende Form der Mitbestimmung zu überdenken bzw. zu ändern; sie "europatauglich" zu machen. Also weg von der Parität, die es nur in Deutschland gibt. Ganz so wie die Unternehmer es fordern. Was ergibt sich daraus für den Artikel?

1. die aktuellen Friede-Freude-Eierkuchen-Darstellung im Text verschleiert die tatsächlichen und andauernden politischen Auseinandersetzungen im Spannungsfeld zwischen einer Mitwirkung, die auch die Väter der SM befürworteten, und der paritätischen Mitbestimmung
2. die selektive Auswahl von Zitaten aus einer Primärquelle ist untauglich, weil sich damit u.U. alles "beweisen" lässt.

--Charmrock 02:29, 7. Mai 2009 (CEST)

Nun wollen wir doch erstmal festhalten, dass

1. Merkel die Mitbestimmung (und zwar Unternehmensmitbestimmung) für eine "große Errungenschaft" hält
2. und diese (wie sie jetzt ist und nicht erst eine zukünftige) konstitutiver Teil der SM ist

Sodann spricht sie von der Nowendigkeit der flexbklen Anpassung, ohne die Parität in Frage zu stellen (damit spekulierst Du doch einfach POVmäßig drauf los)

Von Anpassung und Flexibilisierung spricht auch Biedenkopf als (erneuter) Vorsitzender einer Regierungskommission, will aber ausdrücklich die Parität nicht in Frage stellen Siehe hier:[[15]] --FelMol

P.S. Dass auch die Soziale Marktwirtschaft neuen Gegebenheiten angepasst werden muss, dürfte doch ebenfalls common sense sein. FelMol 11:51, 7. Mai 2009 (CEST)

Ganz so streng sehe ich das nicht. Genau auf diese beiden Reden (Merkel und Schmoldt) hat sich Walther Müller-Jentsch (Sekundärliteratur) bezogen. Seine eigentliche Intention, die für diesen Artikel relevant ist, steckt in diesem Zitat:

„Theoretische Anstrengungen, die Mitbestimmung in das Zielsystem der Wirtschaftsordnung einer Sozialen Marktwirtschaft zu integrieren, haben beide Seiten bislang nicht unternommen. So lange die Mitbestimmung nur deklamatorisch zum integralen Bestandteil der Sozialen Marktwirtschaft erklärt und auf ihre positiven ökonomischen Effekte ("Standortvorteil") verwiesen wird, bleibt die Zukunftsfähigkeit der Mitbestimmung äußerst fragil.“

Dieses Zitat wird jedoch nur im Zusammenhang mit Merkels und Schmoldts Rede überhaupt erst verständlich, auch wenn der Absatz zur Mitbestimmung dadurch bis an die Grenze des Akzeptablen aufgebläht wird. Weshalb FelMol diesen Absatz nun auch noch mit einem Zitat von Werner Wenning noch weiter aufblähen will, das in keinerlei Bezug zur Müller-Jentsch-Aussage steht, ist wie üblich nicht nachvollziehbar. --Mr. Mustard 08:00, 7. Mai 2009 (CEST)

@FelMol: da die Formulierung offensichtlich einer gründlichen Überarbeitung bedarf, sind Alleingänge wirklich nicht zielführend. Diskutiert wird hier, nicht per Revert und Bearbeitungskommentar. Einverstanden? --Charmrock 19:30, 4. Mai 2009 (CEST)

@Charmrock: "xxx sind nicht zielführend" ist eine dieser hübschen Formen der Realsatire, die uns die scheinsachliche Sprache dieser Tage bietet. Zum Merkelstandpunkt (ein paar Zeilen weiter oben angesprochen): Es ist mir schon klar, dass heute oft nicht mehr verstanden wird, dass BundeskanzlerInnen lästigerweise für die Richtungsbestimmung in Deutschland relevante Äußerungen machen, aber für die noch nicht ganz ausgerotteten Leser, die Politikern noch eine Rolle bei der Bestimmung der politischen Richtung in Deutschland zubilligen, ist schon relevant, welche Bedeutung die Mitbestimmung aus der Sicht der Kanzlerin hat. Solange Deutschland also noch nicht ein ausschließlich betriebswirtschaftlich orientiertes Unternehmen ist, wäre es ganz gut, den Satz von Frau Merkel im Artikel zu lassen. --DL5MDA 21:35, 4. Mai 2009 (CEST)

Lies doch einfach den Satz danach. --Charmrock 22:04, 4. Mai 2009 (CEST)

Lass jetzt mal die Finger von diesem ausbalancierten Satz, der mit Quelle zeigt, wie weit die Sozialpartner sich angenähert haben. Nicht zufällig wurden die Chemie-Arbeitgeber ausgewählt, da zuvor Schmoldt zitiert wird. Warum darf der WP-leser das nicht erfahren. Warum erfreut Ihr euch nicht der weiten Akzeptanz der SM? Was ist nur in Euch gefahren? Alleingänge hast Du doch zuvor gemacht. FelMol 20:03, 4. Mai 2009 (CEST)

Gegen offensichtlich anderslautende Statements in der Diskussion deinen Alleingang fortzuführen und mit dem Kopf durch die Wand zu wollen, ist nicht gerade das, was ich unter kooperativ verstehe. Dass die Chemie-Arbeitgeber Mitbestimmung meinen, wenn sie Mitgestaltung schreiben, ist freie Interpretation deinerseits. Das geht so nicht. Siehe oben den Unterschied, den Erhard zwischen Mitwirkung und Mitbestimmung macht, das allein dürfte doch wohl einleuchten. --Charmrock 21:43, 4. Mai 2009 (CEST)

Hier stimme ich Charmrock zu: "Das Wort 'Mitbestimmung' wird dabei aber allerdings vermieden" passt in eine Enzyklopädie nicht so gut rein. Natürlich wollen Arbeitgeber keine Mitbestimmung, sondern nette "Mitgestaltung" (die gerne auch mal dekorativ sein darf); aber dieser Hinweis braucht auch nicht in eine Enzyklopädie rein, weil die Leute doch ein ganz gutes Sprachgefühl haben, insbesondere wenn man sie so veralbert hat, wie in den letzten Jahren. --DL5MDA 22:13, 4. Mai 2009 (CEST)

(nach BK) Auch wenn das hier nicht das Thema ist: wie weit die Sozialpartner sich angenähert haben, kann man immer wieder lesen, Beispiele gefällig?:

• https://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,102374,00.html
• http://www.igmetall-itk.de/index.php?article_id=284
• http://www.bundestag.de/dasparlament/2005/22/thema/023.html

--Charmrock 22:16, 4. Mai 2009 (CEST)

Charmrock. Schau Dir mal in Ruhe die Sozialpartner-Vereinbarung der Tarifparteien in der Chemie an! Das sind die Vorreiter! Was Du an Links anbietest, ist Schnee von gestern. Und wenn Euch Ordnungspolitik so wichtig ist, dann seht Euch mal an, was der Ordnungspolitiker Biedenkopf in seinem letzten Gutachten vorgelegt hat. Falls nötig, kann ich Euch mit einem diff-Link bedienen (dauert bei mir nur etwas länger) FelMol 22:41, 4. Mai 2009 (CEST)

P.S. Nur ein Schelm erwartet von Politikern theoretische Bemühungen um Verankerung der Mitbestimmung - daher entsprechenden Satz gelöscht, FelMol 22:45, 4. Mai 2009 (CEST)

Das ist der entscheidende Satz überhaupt, weil er zeigt, dass es sich hier um reine politische Willensbekundungen handelt, aber nicht um eine theoretische Auseinandersetzung mit dem Begriff SM. --Charmrock 23:11, 4. Mai 2009 (CEST)

OK. Aber spiel die "Kultur der Teilhabe" nicht gegen die Mitbestimmung aus! Die Chemie-Arbeitgeber verstehen das nicht als WENIGER Mitbestimmung. FelMol 23:26, 4. Mai 2009 (CEST)

Grundlagen: Willenskundgebungen von Staatsoberhäuptern sind relevant für das Geschehen im Staat. --DL5MDA 04:07, 10. Mai 2009 (CEST)

Erneute Vollsperre

Der Artikel ist nun wegen Edit-War wieder einmal dicht.

Nachfrage zu dieser Info: Repräsentanten der Arbeitgeber, z.B. der Bundesarbeitgeberverband der chemischen Industrie, bekennen sich - unter Vermeidung des Wortes "Mitbestimmung" - in einer Vereinbarung mit ihrem Tarifpartner zu einer „Kultur der Teilhabe und Mitgestaltung“ der Arbeitnehmer im Rahmen "verantwortlichen Handelns in der Sozialen Marktwirtschaft"

Wo ist die Aussage unter Vermeidung des Wortes "Mitbestimmung" belegt?

Grüße --NebMaatRe 23:30, 4. Mai 2009 (CEST)

Danke für diese Nachfrage! Ich habe die Parenthese allein aus Konzilianz gegenüber Charmrock eingefügt. FelMol 23:32, 4. Mai 2009 (CEST)

Vorschlag: Version vor dem Editwar herstellen. --Mr. Mustard 23:33, 4. Mai 2009 (CEST)

Dem schließ ich mich nicht an. Lass das Ganze mal so stehen. FelMol 23:36, 4. Mai 2009 (CEST)

Auch Repräsentanten der Arbeitgeber, z.B. der Bundesarbeitgeberverband der chemischen Industrie, bekennen sich zu einer „Kultur der Teilhabe und Mitgestaltung“ - vorher ist von Mitbestimmung die Rede. Hat so eine Logik wie: Die SPD ist für Mindestlohn. Auch die FDP will keinen. Gute Nacht. --Charmrock 23:38, 4. Mai 2009 (CEST)

Aber wo ist "die Vermeidung des Wortes Mitbestimmung" belegt? Ich frage hier nur aus organisatorischen Gründen nach, da hier alle Seiten anscheinend vereinzelt mehr oder weniger einen gewissen POV bei Formulierungen gebrauchen :-) --NebMaatRe 23:39, 4. Mai 2009 (CEST)

Genau - nach Belegen dieser Art fragt MM immer! @Charmrock: Du solltest doch leicht eruieren können, dass Mitbestimmung kein festgelegter Begriff ist, er schließt Teilhabe und Mitwirkung ein. Wenn Du Belege dafür brauchst, kann ich dienlich sein. FelMol 23:44, 4. Mai 2009 (CEST)

Da deine Belege in der Regel aus freier Interpretation von Primärquellen bestehen, verzichte ich. Ebenso auf weitere Diskussion hier, da du, die Diskussionsbeiträge aller anderen beharrlich ignorierend, eine vernünftige Artikelarbeit unmöglich machst. Und was ich von solchen „ernst gemeinten Vorschlägen“ halte, erzähle ich lieber nicht. Gute Nacht. --Charmrock 00:05, 5. Mai 2009 (CEST)

Es ist Theoriefindung aus diesem Text irgend etwas über "Mitbestimmung" heraus zu lesen. --Mr. Mustard 23:53, 4. Mai 2009 (CEST)

"Kultur der Teilhabe" habe mit Mitbestimmung nicht zu tun? - das kann doch nur ein auf Wort fixierter "Tintenkleckser" behaupten. FelMol 00:01, 5. Mai 2009 (CEST)

Ergänzung zu meiner obigen Frage: Wo ist das Wort "Mitbestimmung" im Zusammenhang des Einzelnachweises belegt?--NebMaatRe 23:58, 4. Mai 2009 (CEST)

Gar nicht! Das Wort "Mitbestimmung" kommt in diesem Text nicht vor, deshalb kann dieser Text auch nicht als Beleg zum Thema "Mitbestimmung und Soziale Marktwirtschaft" heran gezogen werden. --Mr. Mustard 00:04, 5. Mai 2009 (CEST)

Wenn das Wort "Mitbestimmung" dort nicht erwähnt wird, ist diese Quelle für "Mitbestimmung" unbrauchbar, allerdings auch für "Vermeidung des Wortes Mitbestimmung". --NebMaatRe 00:09, 5. Mai 2009 (CEST)

Das sehe ich genauso. Deshalb mein Vorschlag "Version vor Editwar". --Mr. Mustard 00:12, 5. Mai 2009 (CEST)

Also, nun seid mal nicht päpstlicher als der Papst: Mitbestimmung schließt Teilhabe und Mitwirkung ein. Wenn Arbeitgeber und Gewerkschaften eine Vereinbarung zum "verantwortlichen Handeln in der Sozialen Marktwirtschaft" abschließen, ist das bereits ein Akt der Mitbestimmung oder der einer "paritätischen Regelung" (Franz L. Neumann). Wenn in dieser Vereinbarung dann von "Kultur der Teilhabe und Mitwirkung" im Rahmen "verantwortlichen Handelns in der Sozialen Marktwirtschaft" im Betrieb und in der Wirtschaft die Rede ist, besteht doch kein Zweifel, dass die beiden Vertragspartner von Mitbestimmung (im nicht spezifizierten Sinne) sprechen. FelMol 00:36, 5. Mai 2009 (CEST)

Ja, das ist deine Privattheorie. Gibt es auch Sekundärliteratur, die bestätigt, dass bei dieser Vereinbarung zwischen Arbeitgeber und Gewerkschaften tatsächlich Mitbestimmung gemeint ist? Ansonsten ist das freie Interpretation von Primärquellen. --Mr. Mustard 00:41, 5. Mai 2009 (CEST)

Meine Rolle beschränkt sich hier eh nur auf organisatorische Dinge, nicht auf inhaltliche Fragen. Und da nun mal gemäß WP:Belege ein Nachweis für "Mitbestimmung" erforderlich ist, muss dieser auch beschafft werden. Der verwendete Einzelnachweis und die entsprechende Formulierung ist daher umgehend zu ändern. Ich setze daher zurück auf die Version vor Edit-War (grap).--NebMaatRe 01:01, 5. Mai 2009 (CEST)

Ach wäre das schön, wenn dies auch für sämtliche anderen Aussagen des Artikels gelten würde, die unbelegt sind… --Mr. Mustard 01:05, 5. Mai 2009 (CEST)

Das finde ich etwas vorschnell, NebMaatRe.

Ich mache den Vorschlag, nach Entsperrung ein viel stärkeres Zitat von Werner Wenning (Vorstandsvorsitzender der Bayer AG und langjähriger Vorsitzender des Verbandes der Chemischen Industrie) einzufügen:

• "Die soziale Marktwirtschaft zeichnet sich durch eine starke Betonung der Sozialpartnerschaft aus. Ein Schwerpunkt ist die Mitbestimmung, also die Einbeziehung der Arbeitnehmervertreter sowohl bei betrieblichen wie bei unternehmerischen Entscheidungen." (Quelle: Klaus Tenfelde u.a.: Mitbestimmung und Sozialpolitik in der Geschichte des Bayer-Konzerns, Klartext, Essen 2007. S. 435)

Mir wäre es sehr recht, wenn der Admin dieses Zitat gegen den strittigen Text austauschen würde. FelMol 01:14, 5. Mai 2009 (CEST)

Wann erhalte ich die Möglichkeit, dieses Zitat einzufügen? FelMol 01:19, 5. Mai 2009 (CEST)

Mr. Mustard, bist du damit einverstanden, dass ich das obige Zitat sinngemäß in den Text einfügen kann? Der Admin würde dann die Seite entsperren? FelMol 01:44, 5. Mai 2009 (CEST)

Zitat FelMol 23:27, 4. Mai 2009: Danke für die Sperre, NebMaatRe. Das bietet Zeit für Entschleunigung. Schon nicht mehr gültig? --Charmrock 03:01, 5. Mai 2009 (CEST)

Prinzipiell finde ich es sehr schade, dass der Artikel schon wieder geperrt werden mußte. Aber Charmrock ist natürlich zuzustimmen: die Sperre bietet Zeit für Entschleunigung, wie du ja selbst geschrieben hast. Zufällig ist die Dauer der Sperre auch identisch mit der Frist, bis zu deren Ablauf du spätestens die Belege für den Abschnitt "Erweiterte Zielsysteme" bringen musst. Diese Zeit kannst du nun in Ruhe nutzen, geeignete Belege für die noch unbelegten Aussagen dieses Abschnitts zu suchen. Du hattest doch sowieso mehrmals um "Geduld" gebeten.

(Etwas anderes wäre es natürlich, wenn du bereits jetzt zugeben würdest, was sowieso offensichtlich ist: Dass du gar keine Belege für die strittigen Aussagen des Abschnitts "Erweiterte Zielsysteme" hast und diese Frist nur dazu mißbrauchst, deine haarsträubende Privattheorie eine weitere Woche über die Wikipedia als Plattform zu verbreiten.) --Mr. Mustard 08:33, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich kann warten. Wollte auch Euch den Gefallen tun, die Seite entsperren zu lassen. Zur Entschleunigung gehört, dass nicht drauflos redigiert wird, sondern dies nach Möglichkeit erst mal auf der DS angekündigt wird (was ich dann auch nicht mehr getan habe, weil Charmrock mit den Änderungen unangekündigt begonnen hat und Ihr beide dann fix Hand in Hand arbeitetet.

@MM: Zu dem Abschnitt "Erweiterte Zielsysteme" habe ich die erforderlichen Belege beigetragen. Das einzige, was Du noch an Argument hast, ist, dass die erweiterten Modelle der genannten Autoren nicht hinreichend in der Sekundärliteratur gewürdigt werden (was man ja auch schwerlich erwarten kann, wenn diese erst 2007 und 2008 publiziert wurden). Lass mal einen anderen Neutralen und Kompetenten darüber urteilen, ob Dein Atgument ausreichender Grund für die Löschung ist.

An beide: Ich finde es noch wie vor unsinnig, Politikern vorzuhalten, dass Sie ihre Aussage, die Mitbestimmung sei konstitutiv für die Soziale Marktwirtschaft, nicht theoretisch herleiten. Der zitierte Müller-Jentsch tut das als Wissenschaftler. Von dem wollt ihr aber nur den isolierten Satz, nicht aber seine daran anschließenden Bemühungen um die theoretische Verankerung stehen lassen. Ist das redlich? FelMol 11:08, 5. Mai 2009 (CEST)

Nein, du hast die erforderlichen Belege nicht geliefert. Gefordert sind Sekundärquellen, die die Relevanz für diesen Artikel darlegen. Wenn es die nicht gibt oder du keine findest, dann sag es offen. Ein Enzyklopädie-Artikel dient nicht dem Promoten nicht rezipierter Vorschläge. Bei welchen der folgenden Punkte aus WP:KTF hast du Verständnisprobleme?

• Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden.
• Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. In diesem Zusammenhang wird deshalb auch von Privattheorie gesprochen.

--Charmrock 11:29, 5. Mai 2009 (CEST)

Die Verständnisprobleme hat Chamrock (falls er sich auf die Merkelei bezieht): Aus gutem Grund werden Tatsachenbehauptungen entfernt, die auf TF und POV basieren. Hier geht es jedoch um relevante (weil wirksame) Willensäußerungen (nicht nur um »nicht rezipierte Vorschläge«). TF und POV von Staatsoberhäuptern bestimmen ganz entscheidend die Politik im Staat und sind darum logischerweise relevant. --DL5MDA 04:22, 10. Mai 2009 (CEST)

@FelMol: Dein Abschnitt "Erweiterte Zielsysteme" ist völlig unbelegt und deine persönliche Theoriefindung und wird daher in einer Woche (sobald die Frist abgelaufen ist) komplett gelöscht. --Mr. Mustard 11:30, 5. Mai 2009 (CEST)

Angesichts dieses Tons sollte der Artikel vielleicht noch etwas länger gesperrt bleiben. --DL5MDA 04:22, 10. Mai 2009 (CEST)

Diskussion über neuen Zitatvorschlag

Mag noch jemand auf den neuen Zitatvorschlag FelMols eingehen oder habe ich dies übersehen? Es wäre schade, wenn dies nun mit einer anderen Diskussion, der über die „Erweiterten Zielsysteme“, verläuft. Dafür bitte den anderen Abschnitt nutzen bzw., wie grap es vorschlug und ich es für sinnvoll empfand, die gesamte DS archivieren und und neue Abschnitte für die offenen Streitpunkte anlegen. Gruß --Reissdorf 12:43, 5. Mai 2009 (CEST)

Dem neuen Zitatvorschlag FelMols kann ich nicht zustimmen, da er

• nur eine weitere rein deklamatorische Äüßerung darstellt
• eine rein willkürliche Auswahl aus unzähligen Primärquellen darstellt
• und auch dem NPOV widerspricht, da diese Meinung nun mal nicht repräsentativ ist für die Arbeitgeberposition.

Der Abschnitt suggeriert mit dem Satz Heute wird Mitbestimmung von bedeutenden Repräsentanten des öffentlichen Lebens als wichtiger Bestandteil der Sozialen Marktwirtschaft gesehen eh schon, dass es sich hier um einen Konsens handeln würde. Außerdem ist zu berücksichtigen, dass FelMols Setzung Mitbestimmung schließt Teilhabe und Mitwirkung ein so nicht übernommen werden kann. Erhard und Müller-Armack unterscheidet da sehr deutlich, und darauf muss aufgebaut werden. Sie haben Mitwirkung befürwortet aber paritätische Mitbestimmung (sprich mit Zustimmungspflichten verbundene) abgelehnt. Wenn also irgendwer behauptet, eine solche Mitbestimmung gehöre zur SM, darf er das tun, ohne Begründung ist das allerdings nichts weiter als eine Willensbekundung. --Charmrock 13:02, 5. Mai 2009 (CEST)

Jetzt wirds mir aber zu bunt. Erst wird gesagt, Mitwirkung ist keine Mitbestimmung. Nun habe ich ein Zitat eines führenden Arbeitgebervertreters, der unmissverständlich Soziale Marktwirtschaft mit Sozialparnterschaft und Mitbestimmung verknüpft - und es passt Dir auch wieder nicht. Ich kann es nur mit ideologischer Befangenheit erklären. Wennig ist genauso repräsentativ wie Schmoldt. Und wie ernst es den Chemie-Tarifpartnern ist, kannst du ja der Sozialpartner-Vereinbarung über "Verantwortliches Handeln in der Sozialen Marktwirtschaft" entnehmen.

Ich schlage folgende Formulierung vor:

• Heute wird Mitbestimmung von bedeutenden Repräsentanten des öffentlichen Lebens als wichtiger Bestandteil der Sozialen Marktwirtschaft gesehen. So hat die Bundeskanzlerin Angela Merkel die Mitbestimmung als „eine große Errungenschaft“ und als „ein nicht wegzudenkender Teil unserer Sozialen Marktwirtschaft“ bezeichnet[35], und der Vorsitzende der Industriegewerkschaft Bergbau, Chemie, Energie Hubertus Schmoldt sieht in der Mitbestimmung ein „konstitutives Element der Sozialen Marktwirtschaft“ [36]. Von Arbeitgeberseite wird beispielsweise vom Vorstandsvorsitzenden des Bayer-Konzerns und langjährigen Vorsitzenden des Verbands der chemischen Industrie, Werner Wennig, herhorgehoben, dass sich die Soziale Marktwirtschaft durch eine starke Betonung der Sozialpartnerschaft auszeichne, und zu dieser gehöre "die Mitbestimmung, also die Einbeziehung der Arbeitnehmervertreter sowohl bei betrieblichen wie bei unternehmerischen Entscheidungen". (Quelle: Klaus Tenfelde u.a.: Mitbestimmung und Sozialpolitik in der Geschichte des Bayer-Konzerns, Klartext, Essen 2007. S. 435).

Danach kann meinetwegen das Zitat von Müller-jentsch folgen, zu dem ich anderer Stelle meinen Einwand vorgetragen habe. FelMol 13:40, 5. Mai 2009 (CEST)

Wieso ignorierst du alle vorgetragenen Einwände? Und wenn es dir zu bunt wird, dass Mitwirkung keine Mitbestimmung ist, dann beschwer dich gefälligst bei Erhard und nicht bei den Autoren hier: Ludwig Erhard erklärte 1949, es müsse eine saubere Trennlinie gezogen werden. Mitwirkung sei ein Element der freien Marktwirtschaft, Mitbestimmung hingegen gehöre in den Bereich der Planwirtschaft. --Charmrock 13:48, 5. Mai 2009 (CEST)

Zu dem Zitat von Müller-Jentsch wurde auch kein Einwand vorgetragen (Zitat FelMol: @Charmrock: Du hast hier .. ein Zitat aus der Sekundärliteratur korrekt wiedergegeben) sondern ein Junktim gefordert: wenn er zitiert wird, müsse man auch seine Vorschläge anführen. Das ist sachlich durch nichts begründet und darauf, dass wir keine Theorieetablierung betreiben, wurde glaube ich schon hingewiesen. --Charmrock 14:01, 5. Mai 2009 (CEST)

Zu Deinen Einwänden im einzelnen:

• nur eine weitere rein deklamatorische Äüßerung
  • eine von der Arbeitgeberseite, die der Äußerung seines Pendants Schmoldt gegenübergestellt wird (wieso deklamatorisch? der Mann ist Vorstandsvorsitzender und hat lange Erfahrung mit der Mitbestimmung in seinem Konzern und ebenfalls als Verbandsvorsitzender mit der Gewerkschaft. Ergo: Eine aus praktischen Erfahrungen resultierendes Urteil - vielleicht siehst Du Dir mal das ganze Interview in der angegebenen Quelle an)

• eine rein willkürliche Auswahl aus unzähligen Primärquellen
  • es wurde schon früher darüber diskutiert, dass Politiker nicht wie Wissenschaftler nur durch Sekundärquellen gespiegelt werden müssen (wenn ich mich recht erinnere, hat damals schon Jan Eissfeld dazu einiges gesagt - Wenns stimmt, sollte er es hier wiederholen)

• und auch dem NPOV widerspricht, da diese Meinung nun mal nicht repräsentativ ist für die Arbeitgeberposition.
  • sie ist repräsentativ für einen ganzen Wirtschaftszweig, genauer: dem viertgrößten Industriezweig.

Nochmals: Kannst Du mir sagen, was Dich daran stört, dass die Soziale Marktwirtschaft

1. auch bei ihren einstigen Gegnern akzeptiert wird,
2. durch konzeptionelle Erweiterungen, die teilweise der wirtschaftspolitischen Praxis folgen, einen starken integrierenden Sog ausübt, durch den die Agenda öffentlicher Diskussion dahingehend bestimmt wird, dass nicht so sehr alternative Wirtschaftsordnungen, sondern unterschiedliche Ausformungen der Sozialen Marktwirtschaft erörtert werden. Willst du zum konservativen Hüter des Erhardschen Erbes werden?

-- FelMol 15:44, 5. Mai 2009 (CEST)

"Es wurde schon früher darüber diskutiert, dass Politiker nicht wie Wissenschaftler nur durch Sekundärquellen gespiegelt werden müssen". Richtig. Die Lernkurve ist halt gelegentlich etwas flach. Es wäre doch etwas seltsam, wenn Regierungsschefs nur über Sekundärquellen wahrgenommen und dargestellt werden dürften (obwohl ihnen das gelegentlich gut täte). Sekundärquellen haben Sinn, wenn es um die Darstellung verifizierter Theorien geht. Politiker fúhren dagegen vorwiegend mit Hilfe von Willensäußerungen. Das ist auch Teil ihres Jobs. Hier ist gerade die möglichst originalgetreue Wiedergabe der "Primärquelle" die sauberste Art der Darstellung. Wenn diese Primärquelle mit ihrer POV die Richtung der Politik einer Landes wesentlich mitbestimmt bzw. mitgestaltet, dann ist das auch wesentlich genug für eine WP. --DL5MDA 00:58, 7. Mai 2009 (CEST)

Mag ja richtig sein, dass früher darüber diskutiert wurde. Nicht richtig ist, dass WP:KTF hier nicht gelten würde. In der Beziehung ist der Anstieg der Lernkurve offensichtlich gleich Null für Diskussion gegen unendlich. --Charmrock 01:11, 7. Mai 2009 (CEST)

Falsche Baustelle: Es geht nicht um Annahme von Lehren, sondern um unterschiedliche Meinungen. --DL5MDA 20:24, 10. Mai 2009 (CEST)

Vorschlag: Sperrung bis zur Kompromissfindung

Um die von Mr. Mustard apodiktisch angekündigte Löschung (mit nachfolgendem Editwar) zu vermeiden, bitte ich im Hinblick auf die hier geäußerten Meinungen von Mr. Mustard und DL5MDA [[16]], bis zur Vorlage eines Kompromisses, wie mit dem streitigen Abschnitt zu verfahren sei, die Seite weiterhin gesperrt zu halten. Mr. Mustards Vorschlag zum neuen Abschnitt "Umweltpolitik" deckt die Aussage des Abschnitts nur unvollständig ab. Ich würde mich darüber freuen, wenn hier mal die (häufig in Frage gestellte) Kompromissbereitschaft und -willigkeit bewiesen würde. FelMol 19:38, 10. Mai 2009 (CEST)

Mr. Mustard, der den Abschnitt aus den hinlänglich bekannten Gründen komplett entfernen wollte, hat mit seinem, sehr positiv aufgenommenen Kompromissvorschlag seine Kompromissfähigkeit bereits unter Beweis gestellt. Ich würde mich darüber freuen, wenn jetzt auch FelMol seinerseits Kompromissbereitschaft und -willigkeit beweisen würde und den Vorschlag akzeptiert. --Charmrock 20:07, 10. Mai 2009 (CEST)

Im Hinblick auf die Herausforderungen, die sich uns in diesem Projekt enzyklopädischer Exzellenz stellen, halte ich diesen Vorschlag nicht für zielführend. --DL5MDA 20:21, 10. Mai 2009 (CEST)

Der Vorschlag kann danach selbstverständlich verbessert werden, um den Artikel in Richtung Exzellenz zu bringen. Hilfreich wären dazu konkrete Aussagen, was denn an dem Vorschlag nicht zielführend sein soll. --Charmrock 20:29, 10. Mai 2009 (CEST)

Folgender Vorschlag: Ich habe hier eine Kopie des Artikels erstellt und ihn (noch sehr grob) umstrukturiert. Die dort befolgte Struktur habe ich bereits in den Artikeln Neoliberalismus und Österreichische Schule angewandt. Sie ermöglicht in Verbindung mit indirekter Rede und der Beschränkung auf wissenschaftliche Sekundärliteratur (≠ journalistische Quellen, ≠ Theoriefindung durch Auswahl von Primärliteratur) ein weitestgehend POV-freies Schreiben. Außerdem hätte diese Struktur den Vorteil, dass ökonomische Schulen einen ähnlichen Aufbau innerhalb von Wikipedia hätten. Demnach gilt (wie immer) zunächst nach brauchbarer Sekundärliteratur zum Thema zu suchen und diese auszubeinen. Einwände? Beste Grüße --UHT 22:15, 10. Mai 2009 (CEST)

Die von dir vorgeschlagene Struktur gefällt mir sehr gut! Nur der Sinn des Abschnitts "Erweiterte theoretische Konzepte 2007–2009" ist für mich nicht so richtig nachvollziehbar. Was macht Michael von Hauff und Walther Müller-Jentsch für das Lemma "Soziale Marktwirtschaft" so bedeutend, dass diesen ein eigener Abschnitt gewidmet wird? --Mr. Mustard 22:50, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich würde die beiden namentlich nicht so hervorheben, sondern als Beispiele für konzeptionelle Erweiterungen der SM nennen, an der sicherlich noch andere arbeiten. Ansonsten: einverstanden. FelMol 23:04, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich muss mich korrigieren: der Abschnitt "Mitbestimmung" ist für mich unverzichtbar - einmal, weil es in den frühen 1950er Jahren eine gegensätzliche Positionierung gab, ein andermal, weil sie heute eine wichtige Rolle in der Neukonzeptionalisierung spielt. Ich hatte übersehen, dass Du den ganzen Abschnitt gestrichen hattest. FelMol 23:26, 10. Mai 2009 (CEST)

(Vielleicht bringe ich meinerseits noch Kompromissbereitschaft und -willigkeit auf, zielführend zu erläutern, was an dem Vorschlag nicht zielführend ist. --DL5MDA 23:17, 10. Mai 2009 (CEST))

Zur Frage, welche vorgeschlagenen Erweiterungen in welchem Umfang im diskutierten Abschnitt Erwähnung finden, gibt es ja bereits einen Hinweis von Jan eissfeldt weiter oben: „die proportionen der einzelnen positionen lassen sich ja aus dem echo ableiten, dass sie im fachdiskurs und der öffentlichkeit mittel- bis langfristig hervorgerufen haben“. Auf der Basis lässt sich, belegt durch Sekundärliteratur, dieser Abschnitt gestalten. Fiktives Beispiel: „Michael von Hauff und Walther Müller-Jentsch haben vielbeachtete Vorschläge zur Erweiterung der SM vorgelegt“ (Quelle: Prof. Reputabel). --Charmrock 23:42, 10. Mai 2009 (CEST)

Wenn die Aussagen relevanter Personen zur Mitbestimmung durch wissenschaftliche Sekundärliteratur belegt werden und klar zugeordnet werden kann: bitte! Aber ich bin ausdrücklich gegen einen Abschnitt "Mitbestimmung"; sowas fordert immer zur TF heraus. Mir ging es aber hauptsächlich mal darum die Grundstruktur in die vorgeschlagene Form zu ändern. Der Abschnitt zu Hauff und Müller-Jentsch ist eher ironisch zu verstehn :-D --UHT 23:50, 10. Mai 2009 (CEST)

„Aber ich bin ausdrücklich gegen einen Abschnitt "Mitbestimmung"; sowas fordert immer zur TF heraus.“ Diese Ironie ist schon recht subtil. Es gibt vielleicht Gründe, die Mitbestimmng hier rauszunehmen, aber dieser Grund ist nicht ausreichend - es sei denn, die WP hat inzwischen Speicherplatzprobleme. Man könnte ihren Umfang tatsächlich erheblich reduzieren, wenn sowas, das immer zu TF herausfordert, rausflöge. Wo soll man da anfangen? Insbesondere müsste zum Beispiel der ganze Artikel „Soziale Marktwirtschaft“ rausfliegen, der immer zu TF herausfordert. --DL5MDA 01:25, 12. Mai 2009 (CEST)

UHT ist gegen einen eigenen Abschnitt zur Mitbestimmen. Das heißt nicht, dass zur Mitbestimmung im jeweiligen Kontext Bezug genommen werden kann, was ja auch in der aktuellen Version der Fall ist. --Mr. Mustard 01:42, 12. Mai 2009 (CEST)

Interessanterweise ist die Mitbestimmung ja überwiegend nicht rausgeflogen. Erhard darf weitermaulen, Merkel aber nicht mehr loben. Ein kleines Geschmäckle hat die Überarbeitung des Artikels also schon. --DL5MDA 07:12, 12. Mai 2009 (CEST)

Also, ob als Abschnitt oder in anderer Form, die Mitbestimmung gehört hinein.

1. Franz Böhm hat eine 230-seitige Auseinandersetzung mit der damaligen Konzeption der wirtschaftlichen Mitbestimmung geschrieben.
2. Müller-Armack hat das Betriebsverfassungsgesetz als vereinbar mit der SM bezeichnet.
3. Kanzlerin Merkel und führende Verbandsvertreter bezeichnen die Mitbestimmung als konstitutive Bestandteile für die SM (diese durch Sekundärliteratur wiedergeben zu wollen,ist doch nun mit hinreichenden Argumenten abgewiesen worden).
4. Wenn die SM eine Zukunft haben soll, dann nur, wenn auch die Gewerkschaften sich darin wiederfinden können.

Soziale Marktwirtschaft ist kein zu konservierendes Konzept, sondern entwickelt sich weiter. Das nicht zu sehen und zu berücksichtigen, halte ich für kurzsichtig. FelMol 00:07, 11. Mai 2009 (CEST)

Franz Böhm und Müller-Armack können gerne rein, soweit belegt.

Warum für Merkel KTF nicht gelten soll, ist nicht einsichtig. Ich zitiere gern auch noch mal den gesamte Abschnitt:

„Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf Primärquellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Primärquellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. :Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf primäre Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung von Quelleninhalten sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das bei vielen Themen auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten.“ [Hervorhebungen von mir]

Wenn Du anderer Ansicht bist: Mach bitte einen Vorschlag, wie wir uns in der Auslegung der Richtlinie einigen können. In der englischen Wikpedia wird sie übrigens wie folgt beschrieben: „This page documents an official English Wikipedia policy, a widely accepted standard that should normally be followed by all editors.“ Nach meiner Ansicht ist die Richtlinie eindeutig und lässt für diesen Fall keinerlei Ausnahmen zu.

Ob soziale Marktwirtschaft sich weiterentwickelt ist, ist bitte mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur zu belegen: Siehe auch Wikipedia:Bibliotheksrecherche Beste Grüße --UHT 00:23, 11. Mai 2009 (CEST)

@UHT - Gegen eine sozialpolitisch verkürzte SM

Du schreibst unter Walter Eucken:

• Auch sollten auf den Arbeitsmärkten weder Anbieter noch Nachfrager über monopolistische Machtpositionen verfügen.

Sollten...? Eucken war nicht so naiv, sich eine Wirtschaft ohne Gewerkschaften vorzustellen (so sehr das auch in der Sekundärliteratur fälschlicherweise verbreitet wird).

Hier Auszüge aus seinen „Gründzügen der Wirtschaftspolitik“, Kapitel „Sozialpolitik“:

• "Zwischen Sachgüter- und Arbeitsmärkten bestehen Unterschiede, die zu beachten sind. Arbeit ist keine Ware." Zur menschenwürdigen Gestaltung der Arbeitsmärkte gehören die Gewerkschaften. Eucken wörtlich: "Neben (...) staatlichen Maßnahmen zur Verbesserung der Lage der Arbeiter kommen den Gewerkschaften große Verdienste zu." Und wenn zwischen den Parteien Gleichgewicht herrschen soll, dann bilden die Gewerkschaften, obzwar "monopolartige Organisationen", ein Gegengewicht gegen "monopolistische Übergewichte der Unternehmer" (Eucken 1965: 185).

Wohlgemerkt: Unterschiede, "die zu beachten sind". Bislang blieben sie bei den Hütern der SM sträflich unbeachtet. FelMol 00:22, 11. Mai 2009 (CEST)

Lieber FelMol. Neuen Text habe ich fast keinen geschrieben. Insoweit geht der Abschnitt nicht zu meinen Lasten. Jedenfalls sehe ich auf Deiner Seite folgendes Missverständnis: Sekundärliteratur kann in wikipedia nie irren und fälschlicherweise verbreiten, da Wahrheit für Wikipedia irrelevant ist. Alles was hier zählt ist die Belegbarkeit durch Sekundärliteratur. Beste Grüße --UHT 00:28, 11. Mai 2009 (CEST)

Das ist doch der perverse Effekt von WP-Regeln oder Auslegungen von WP-Regeln. Im Zweifeisfall für die Wahrheit! Sollte die Wahrheit für WP irrelevant sein, dann ist für mich das Projekt gestorben. FelMol 00:47, 11. Mai 2009 (CEST)

Sollte das Deine Meinung sein, solltest Du Dir wohl tatsächlich Gedanken über Deinen Verbleib hier machen. Um noch mal das Herzstück der Wikipedia-Richtlinien zu zitieren:

“The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth—that is, whether readers are able to check that material added to Wikipedia has already been published by a reliable source, not whether we think it is true.”

– Wikipedia:Verifiability

Beste Grüße --UHT 01:03, 11. Mai 2009 (CEST)

Wenn dabei nicht implicite unterstellt würde, dass dadurch doch die Richtigkeit/Wahrheit von Aussagen erreicht werde (die "reliable source" weist darauf hin), hielte ich es für zynisch und müsste dann tatsächlich meinen Verbleib in Frage stellen. FelMol 01:10, 11. Mai 2009 (CEST)

Könnten wir als Ergebnis dieser Diskussion festhalten, dass in den Artikel Soziale Marktwirtschaft nur kommt, was durch wissenschaftliche Sekundärliteratur belegt werden kann? Könnten wir weiterhin uns auf den von mir vorgeschlagegen Aufbau einigen? Beste Grüße --UHT 01:29, 11. Mai 2009 (CEST)

Das hieße, dass alle Originalzitate von Erhard, Müller-Armack, Eucken etc. rausgeschmissen und v. Hauff und Müller-Jentsch als Sekundärliteratur akzeptiert werden müssten(?) FelMol 01:41, 11. Mai 2009 (CEST)

Zu den Originalzitaten von Erhard, Müller-Armack, Eucken… siehe auch hier. Zu v. Hauff und Müller-Jentsch siehe hier. --Mr. Mustard 01:52, 11. Mai 2009 (CEST)

@UHT: Vorschlag ist akzeptiert, bis auf den TF-Abschnitt. FelMol hatte jetzt drei Wochen lang Zeit, die erforderlichen Belege zu bringen, gekommen ist nichts. --Charmrock 01:57, 11. Mai 2009 (CEST)

Hinweis wegen Sperrablauf

Die zugestandene "Belegfrist" für den o.a. umstrittenen Abschnitt ist nun abgelaufen. Da keine Belege erbracht wurden, kann nun eine Löschung erfolgen. Wegen eines evtl. daraus entstehenden Edit-Wars werde ich den Artikel nicht erneut sperren, sondern denjenigen, der unbegründete Reverts durchführt bzw. dessen Begründung im klaren Widerspruch hinsichtlich WP:Belege steht. Grüße --NebMaatRe 12:09, 11. Mai 2009 (CEST)

Tja, nun ist Merkels Hinweis auf die Bedeutung der Mitbestimung für die SM auch wech. Dafür darf Erhard immer noch klagen. Darf unser Staatsoberhaupt nur über Sekundärquellen wahrgenommen werden? Es geht hier doch nicht um TF, sondern um eine belegte Aussage der Bundeskanzlerin zu ihrer Position hinsichtlich der Bedeutung der Mitbestimmung in der sozialen Marktwirtschaft. Ich bin ja nur bedingt ein Merkelfan (z.B. auf der Walze), aber relevant ist die Richtungsbestimmung eines Staatsoberhauptes schon. Nun ist die Aussage plattgemacht worden. NebMaatRe, was meinst Du dazu? --DL5MDA 07:30, 12. Mai 2009 (CEST)

Jetzt kommt mein "Standardspruch": Für inhaltliche Fragen bin ich nicht zuständig :-). Klärt das also bitte untereinander. Grüße --NebMaatRe 11:47, 12. Mai 2009 (CEST)

Falsche Bausstelle :-) Es geht nicht um Inhalte, die zu klären sind. Die Äußerung Merkels zur Mitbestimmung in der SM ist belegt und zeigt, wie die Position der Mitbestimmung in der SM bestimmt ist - sicherlich nicht durch Theorie, sondern durch Willensbildung, zu dem ein Staatsoberhaupt ermächtigt wurde. Deine Einflußnahme ermöglicht das Verschwinden dieser relevanten Tatsache aus der WP. --DL5MDA 19:43, 12. Mai 2009 (CEST)

Merkelarie

Vorschlag: »Ludwig Erhard erklärte 1949, es müsse eine saubere Trennlinie gezogen werden. Mitwirkung sei ein Element der freien Marktwirtschaft, Mitbestimmung hingegen gehöre in den Bereich der Planwirtschaft. Heute ist dagegen für die Bundeskanzlerin Angela Merkel die Mitbestimmung „eine große Errungenschaft“ und „ein nicht wegzudenkender Teil unserer Sozialen Marktwirtschaft“.<ref>Angela Merkel: Rede von Bundeskanzlerin Merkel anlässlich der Jubiläumsveranstaltung „30 Jahre Mitbestimmungsgesetz“ der Hans-Böckler-Stiftung. In: REGIERUNGonline (206-08-30), online: [http://www.bundesregierung.de/Content/DE/Rede/2006/08/2006-08-30-bkin-jubilaeumsveranstaltung-30-jahre-mitbestimmungsgesetz.html Rede von Bundeskanzlerin Merkel], abgelesen am 09-04-20.</ref>« --DL5MDA 07:43, 12. Mai 2009 (CEST)

Gemaß der neuen Struktur des Artikels wird das wirtschaftspolitische Modell "Soziale Marktwirtschaft" anhand der bedeutendsten Theoretiker dieses Modells dargestellt und zwar auf Basis von reputabler Sekundärliteratur. Wenn du belegen kannst, dass Angela Merkel zu den bedeutendsten Theoretikern dieses Modells gehört, dann kann zu Merkel analog zu Eucken, Müller-Armack und Erhard ein entsprechender Abschnitt rein ;-)

UHT hat diese Strukur bereits in mehreren Artikeln zu wirtschaftspolitischen Theorien angewendet. Bereits in den Artikeln Kapitalismus und Neoliberalismus und nun auch in Soziale Marktwirtschaft, an deren Entwicklung ich jeweils wesentlich beteiligt war, gingen Überarbeitungen von mir verloren, die mich jeweils viel Zeit und Arbeit gekostet hatten. Das hat mir auch jedesmal gestunken, weshalb ich anfangs kein Freund dieser Methode war. Die Erfahrung hat jedoch gezeigt, dass diese Methode es erschwert, jeden x-beliebigen Zeitungskommentar (den irgend ein Wikipedia-Autor gelesen hat und diesen auf Biegen und Brechen im Artikel haben will, weil dieser so schön dem eigenen POV entspricht) in den Artikel reinzuquetschten. Dies ist gerade bei wirtschaftpolitischen Artikeln leider regelmäßig der Fall und meine Mitarbeit bei der Wikipedia beschränkt sich fast nur noch darauf, solchen Unfug zu verhindern. Deshalb bin ich inzwischen ein Freund dieser Artikelstruktur für wirtschaftpolitische Theorien. --Mr. Mustard 11:03, 12. Mai 2009 (CEST)

Gemäß irgendeiner Struktur zur enzyklopädischen Darstellung von Realität mögen irgendwelche Zeitungsartikel und POVs hier durchaus nicht auftauchen, wenn die Strukturen eine entsprechende Selektivität haben. Das ist nicht arg überraschend. Hier geht es jedoch nicht um Zeitungsartikel, sondern um belegte Tatsachen. Wenn du auf eine Struktur referenzierst, wo hat ma sich darüber geeinigt? Wo ist sie transparent dargestellt? --DL5MDA 19:51, 12. Mai 2009 (CEST)

Habe mich nochmal in der WP umgesehen und finde die "Struktur" hier nicht als ein Kriterium, das als legitime Referenz gilt. Es handelt sich bei dieser Struktur also um eine private Norm. Was dagegen gilt ist: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären. Überprüfbar muss also die Richtigkeit dieser Aussage sein, nicht ihre Qualität als "wissenschaftliche"Theorie. Nun kann natürlich nicht jede Aussage, die irgendwo mal ausgehustet wurde, in einen Artikel eingearbeitet werden. Also gibt es als nächstes Kriterium die Relevanz: Frau Merkel ist Bundeskanzlerin. Ob ihre Aussagen "wahr" sind oder nicht ist also unwesentlich. Sondern es geht um die Wahrheiten, die sie kraft Legitimation schaffen kann. Dazu wurde sie schließlich gewählt (wenn auch nicht von mir). In diesem Fall entwickelt Frau Merkel keine wissenschaftliche belegte Tatsache, wenn sie die Mitbestimmung mit der SM verbindet, sondern sie schafft diese Tatsache. nd sie kann das. Das ist relevant und deswegen ist die Entfernung ihrer belegten (www.bundesregierung.de) Aussage nicht richtig. Mr. Mustard, Du versuchtest hier, mit einem Kategorienfehler zu argumentieren --DL5MDA 00:11, 14. Mai 2009 (CEST)

@NebMaatRe: Du hast die Entfernung einer relevanten, themenbezogenen und belegten Aussage ermöglicht und verhinderst ihre Rekonstruktion durch eine Sperrung bevor Deine Forderung "Klärt das also bitte untereinander" umgesetzt wurde. Bitte bringe das wieder in Ordnung. --DL5MDA 00:16, 14. Mai 2009 (CEST)

Wie ich bereits geschrieben habe: Der große Vorteil dieser Struktur ist, dass wirklich nur noch enzyklopädisch relevante Informationen in den Artikel kommen und dass Leute, die irgendeinen x-beliebigen Zeitungsschnipsel reinpressen wollen, sich die Zähne ausbeißen ;-) --Mr. Mustard 00:27, 14. Mai 2009 (CEST)

Unabhängig von der Wiederholungsrate Deiner Aussage bleibt Deine Aussage normativ. Was enzyklopädisch relevant ist, wird hier nicht mit Privatnormen bestimmt. Des weiteren versuchst Du, mit einem an meiner Kritik vorbeigehenden Thema ("x-beliebiger Zeitungsartikel") zu argumentieren. Zwischen uns besteht Konsens, dass x-beliebige Zeitungsartikel nicht in Artikel reingepresst werden sollten, also ist eine Diskussion darüber (einschließlich der Überlegung zum Einsatz der Zähne von Autoren) nicht "zielführend" (langsam macht mir dieses Blähwort selbst Spaß), sondern zielverfehlend. --DL5MDA 00:40, 14. Mai 2009 (CEST)

Wie ich auf meiner Disk. schrieb, hat die momentane Version nur Bestand, wenn sich ein mehrheitlicher Konsens ergibt. Der "Merkel-Absatz" war Bestandteil der alten Version. Entsprechend gilt: Wenn sich ein Konsens für diesen "Teil der Altversion" ergibt, füge ich ihn umgehend ein. Entweder wird die jetzige Fassung allgemein akzeptiert (+ evtl. Ergänzungen), oder halt nicht. Wenn nicht, setze ich auf die Vorversion zurück.--NebMaatRe 14:40, 14. Mai 2009 (CEST)

Konsens besteht für die neue Version nur, wenn zwei Desiderata eingefügt werden:

1. der von DL5MDA formulierte Passus (s. oben Beginn dieses Abschnitts) mit dem Merkelzitat,
2. die von mir gewünschte (und im Prinzip von UHT und Mr. Mustard akzeptierte) Ergänzung bei Eucken bzgl. des zu beachtenden Unterschieds zwischen Sachgüter- und Arbeitsmärkten incl. der daraus abgeleiteten Schlussfolgerungen. Siehe dazu die letzten Beiträge in diesem Abschnitt [[17]]

Der Gehalt der SM wird dadurch nicht geschmälert, ihr Soziales etwas deutlicher artikuliert (was ja heutzutage selbst schon Westerwelle beachtet). Mit einigem guten Kooperationswillen dürfte es doch kein allzu schwieriges Unterfangen sein, hier zu einer einvernehmlichen Lösung zu finden.

Ich wäre NebMatRe und UHT dankbar, wenn sie dahingehend "zielführend" tätig würden. FelMol 15:37, 14. Mai 2009 (CEST)

Der Merkel-Absatz kann in der Form sicher nicht in den Artikel, da kein Beleg für die Relevanz durch Sekundärliteratur zum Thema. Wenn alles relevant wäre, was jeder Bundeskanzler mal zum Thema Soziale Marktwirtschaft und Mitbestimmung gesagt hat, könnte man hier seitenweise sicher interessante Dinge schreiben, die allerdings aus enzyklopädischer Sicht denkbar sinnlos wären; die Richtlinien gelten jedenfalls ohne Ausnahme und es gibt auch gute Gründe für ihre Geltung. Wenn als Beleg wissenschaftliche Sekundärliteratur vorgebracht werden kann: Ok. Gegen ein, zwei (!) Sätze zu Euckens Verhältnis zu den Gewerkschaften (siehe meine Diskussionsseite) spricht aus meiner Sicht nichts. Beste Grüße --UHT 00:38, 15. Mai 2009 (CEST)

@UHT: Das ist lehrbuchreif. Ich finde Deine Argumentation faszinierend und hinreißend selbstreferentiell. Die Wenn-Dann-Technik beispielsweise ist überwältigend originell und beweist Phantasie und Kreativität. Man kann sich da richtig vorstellen, wie sich die ganzen Bundeskanzler da anstellen um der WP seitenweise Stoff zu liefern. Das wäre tatsächlich ein Alptraum! Von Deiner Technik kann sogar die INSM nochwas lernen. Bitte betrachte es aber nicht als respektlos, wenn ich jetzt nicht darauf eingehe. --DL5MDA 01:30, 15. Mai 2009 (CEST)

Die Bundeskanzlerin hat es nicht irgendwann irgendwo gesagt, sondern zum 30. Jahrestag der Verabschiedung des Mitbestimmungsgesetzes vor der versammelten Gewerkschaftsprominenz. Das dürfte doch für WP relevant genug sein. Warum, verdammt noch mal, sperrst Du Dich so und willst dem Primärliteraten Erhard das letzte Wort zur Mitbestimmung lassen?. Da muss man doch ideologische Voreingenommenheit a la INSM unterstellen. FelMol 01:55, 15. Mai 2009 (CEST)

Schade, dass nicht mehr kommt, als der Vorwurf der „ideologischen Voreingenommenheit“ aber ist ja nicht das erste Mal. Also ganz langsam: UHT hat nichts weiter gemacht, als die Richtlinien für Wirtschaftsartikel wiedergegeben, in denen es heißt:

„Rezipierten wissenschaftlichen Quellen ist bei der Artikelarbeit im wirtschaftswissenschaftlichen Bereich unbedingter Vorrang zu geben. Im Dissensfall sind rezipierte wissenschaftliche Belege des strittigen Inhalts Pflicht.“ [Hervorhebung durch mich]

Jetzt darf gerne die Ideologie-Keule geschwungen werden, an der Richtlinie, die über den persönlichen Ansichten der Beteiligten steht, ändert es nix. Gruß --Reissdorf 03:06, 15. Mai 2009 (CEST)

Weg von dem Keulen-Nebenschauplatz und wieder zurück zum Thema. Die Wirtschaftwisschschaften haben hier kein Erklärungsmonopol. Die bisherige Diskussion erbrachte bisher keinen Grund, der eine Streichung der Aussage von Angela Merkel zur Bedeutung der Mitbestimmung in der SM rechtfertigt. Die bisherigen Rechtfertigungsversuche waren Kategorienfehler, denn dieser Artikel ist kein Artikel über ein ausschließlich wirtschaftswissenschaftliches Thema. Mr. Mustard meinet: »Gemäß der neuen Struktur des Artikels wird das wirtschaftspolitische Modell...«. Das ist insofern dem Lemma angemessen, als dass die Kategorie hier Wirtschaftspolitik ist und nicht Wirtschaftswissenschaft, die nur ein Teilgebiet (und auch Forschungsgegenstand) der Sozialwissenschaften ist. In Deutschland hat eine Politik Mehrheiten, die SM nicht als Modell sieht, sondern als konkrete Praxis. Was SM in der Praxis ist und/oder was sie sein soll, wird also von der Politik bestimmt und nicht von der Wirtschaftswissenschaft. Darum verstehe ich nicht, warum belegte (www.bundesregierung.de) Aussagen von releventen Regierungvertretern (Bundeskanzlerin) in einen Absatz zur Bedeutung der Mitbestimmung in der SM aus dem Artikel gestrichen wurden.

»Was ist eigentlich Dummheit?… Und sobald in der Dichtung ein Mann die Augen aufschlägt, sieht er sich überdies einem kaum beschreiblichen Widerstand ausgesetzt, der alle Formen anzunehmen zu können scheint: … wie die der Umwandlung des kritischen Urteils durch das kaufmännische…« Robert Musil, Über die Dummheit, 1937. »Das Gehirn des modernen Menschen ist ökonomisch verseucht.« Hermann Broch (Massenwahntheorie, 1939 bis 1948, insbes. 3. Teil, Kapitel 5.8 “Totalwirtschaft und Totalversklavung”--DL5MDA 11:38, 16. Mai 2009 (CEST)

Damit hat, nach NebMaatRes Worten, die jetzige Version keinen Bestand. Durch die Verschiebung (sic!) ist eine relevante Aussage en passant wegrasiert worden. Also doch ein Trio. FelMol 01:18, 15. Mai 2009 (CEST)

Zunächst erinnere ich an obige Aussage von NebMaatRe über den mehrheitlichen Konsens (wie immer das auszulegen ist) und erwarte von ihm eine deutliche Meinungsäußerung. Sodann möchte ich klarstellen, was ich mit ideologischer Voreingenommenheit meine, mein lieber Reissdorf (-chen darf ich ja nicht mehr verwenden). Damit meine ich 1. die selektive Wahrnehmung bzw. Darstellung eines Sachverhalts, und zwar 2. in einer bestimmten Richtung (entweder nach rechts oder nach links, aber eben nicht zufällig mal rechts, mal links). Für unideologisch betrachte ich, wenn ich hinnehme, dass Erhard Mitbestimmung der Planwirtschaft zuordnet (obwohl ich das für Unsinn halte), aber gleichzeitig nicht unterdrücke, dass eine (die!) führende Repräsentantin der Partei, die das Erbe der SM angetreten hat (und dieses Modell für die globale Ökonomie empfiehlt), die Mitbestimmung heute ganz anders bewertet. Wer diesen Aspekt systematisch nicht berücksichtigen will (auch nicht in den Geschichtsabschnitten des Lemmas), handelt ideologisch voreingenommen. FelMol 23:50, 15. Mai 2009 (CEST)

Es wäre gut, zunächst einmal den Inhalt des jetzigen Artikels auf Konsens abzuklopfen. Die zentrale Frage wäre dabei: "Ist die jetzige Artikelversion insgesamt informativer als die alte Version?". Danach dann die Frage der Ergänzungen klären. So wie ich das hier verfolgt habe, wird von einigen Diskutanten gewünscht, dass die "Merkelausführungen" wieder in den Artikel sollen; dazu der Vorschlag von FelMol hinsichtlich der erarbeiteten Ergänzung auf UHTs Seite. Aufgrund dieser Vorgehensweise wird ersichtlich, für was ein mehrheitlicher Konsens besteht. Grüße --NebMaatRe 12:20, 16. Mai 2009 (CEST)

für was ein mehrheitlicher Konsens besteht: - das begreife ich mit Dir (?) als modus potentialis, wäre also erst noch zu realisieren, um konsensfähig zu sein. FelMol 16:32, 16. Mai 2009 (CEST)

• Zur Merkelarie hat Benutzer Reissdorf (als letzter bislang) nochmal verdeutlicht: „Rezipierten wissenschaftlichen Quellen ist bei der Artikelarbeit im wirtschaftswissenschaftlichen Bereich unbedingter Vorrang zu geben. Im Dissensfall sind rezipierte wissenschaftliche Belege des strittigen Inhalts Pflicht.“ Auch hier wird nochmal von zwei unbeteiligten Benutzern darauf hingewiesen: Auf „regierungsamtlich veröffentlichte Aussagen sollte in der Regel nicht zurueckgegriffen werden“.
• Bezieht sich „der Vorschlag von FelMol hinsichtlich der erarbeiteten Ergänzung auf UHTs Seite“ auf die gewünschten Ergänzungen zu Eucken? Dazu ist festzuhalten, dass FelMol hier (mal wieder muss man leider sagen) Primärliteratur selektiv auswertet, und zwar nicht nach Relevanz für das Lemma sondern nach pro Gewerkschafts- und Mitbestimmungstauglichkeit. Durch Sekundärquellen belegte Relevanz haben z.B. die konstituierenden Prinzipien einer Wettbewerbsordnung und die Interdependenz der Ordnungen, zu denen Horst Friedrich Wünsche schreibt: „In der Sozialen Marktwirtschaft, wie sie Ludwig Erhard konzipiert und durchgeführt hat, haben sich die von Eucken aufgestellten Leitlinien beispielhaft verdichtet.“ (Quelle: Carsten Herrmann-Pillath, Otto Schlecht, Horst Friedrich Wünsche: Marktwirtschaft als Aufgabe. Lucius & Lucius 1994. ISBN 3437403311 S.25).
• Die jetztige Version ist trotz Schwächen und Lücken der alten Version auf jeden Fall vorzuziehen, da der Ansatz verfolgt wird, nur rezipierten wissenschaftliche Quellen zu verwenden. Gruß --Charmrock 12:59, 16. Mai 2009 (CEST)

Ohne die beiden Ergänzungen ist der alten Version der Vorzug zu geben. Das Merkelzitat hatte in dieser Version monatelang Bestand. FelMol 16:55, 16. Mai 2009 (CEST)

Umso schlimmer, wenn es monatelang richtlinienwidrig Bestand hatte. Wenn es tatsächlich so relevant ist, dürfte es jedenfalls kaum lange dauern bis es in der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur rezipiert wird. So lange können wir jetzt auch noch warten. Beste Grüße --UHT 19:38, 16. Mai 2009 (CEST)

Bis dahin sollte die neue, unvollständige Version auf Eis gelegt werden. NebMaartRe könntest Du bitte die alte Version wiederherstellen? FelMol 20:14, 16. Mai 2009 (CEST)

@UHT: Nun ja, nicht ganz. Rezipiert wurde dieses Merkelzitat durch Walther Müller-Jentsch. Alles, was FelmMol bisher in diesen Artikel eingefügt hat, stammt aus ein und dem selben Aufsatz von Müller-Jentsch (von dem er behauptet mit diesem identisch zu sein). Diesen Aufsatz hatte FelMol anfangs fast in Gänze in den Artikel eingefügt, womit er nicht nur eine URV begangen, sondern den Artikel derart umgestaltet hatte, dass die Hälfte des Artikels um das Thema Mitbestimmung ging. Allerdings hatte FelMol von Anfang an die eigentliche Intention von Müller-Jentsch verschwiegen:

„Theoretische Anstrengungen, die Mitbestimmung in das Zielsystem der Wirtschaftsordnung einer Sozialen Marktwirtschaft zu integrieren, haben beide Seiten [Anmerkung: gemeint sind die Gewerkschaften und die CDU] bislang nicht unternommen. So lange die Mitbestimmung nur deklamatorisch zum integralen Bestandteil der Sozialen Marktwirtschaft erklärt und auf ihre positiven ökonomischen Effekte ("Standortvorteil") verwiesen wird, bleibt die Zukunftsfähigkeit der Mitbestimmung äußerst fragil.“

Das Merkelzitat ist für Müller-Jentsch also nur ein Beispiel, um zu verdeutlichen, dass die Mitbestimmung eben nur deklamatorisch zum Bestandteil der Sozialen Marktwirtschaft erklärt wird. Wenn überhaupt, dann ist diese Aussage von Müller-Jentsch für diesen Artikel relevant und nicht das Zitat von Merkel. --Mr. Mustard 20:22, 16. Mai 2009 (CEST)

Müller-Jentsch analysiert und empfiehlt. Merkel bestimmt. --DL5MDA 23:16, 16. Mai 2009 (CEST)

»Das Merkelzitat ist für Müller-Jentsch also nur ein Beispiel,...« Das Zitat gibt meiner Ansicht nah diese Interpretation nicht her. --DL5MDA 00:10, 18. Mai 2009 (CEST)

Was für Müller-Jentsch das Merkel-Zitat bedeutet, ist reiner POV und TF. Fakt ist, dass er es rezipiert hat, und darauf kommt es hier an. Und hier eine weitere Quelle [[18]]. FelMol 20:47, 16. Mai 2009 (CEST)

Ein Schulbuch als Beleg für die wissenschaftliche Rezeption? --Charmrock 21:26, 16. Mai 2009 (CEST)

Das Argument war natürlich zu erwarten... Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn es schon in Schulbüchern steht, dann pfeifen es die Spatzen von den Dächern! Dann kann es weißgott nicht mehr die abwegige Meinung eines einzelnen Wissenschaftlers sein. Allmählich dürften Dir die zusammengeklaubten Gegenargumente ausgehen. FelMol 21:32, 16. Mai 2009 (CEST)

Wirf nicht alles durcheinander. Das Schulbuch belegt das Merkel-Zitat, aber nicht den einzelnen Wissenschaftler. Das Zitat braucht nicht belegt zu werden, das glauben wir auch so. Schafft aber null wissenschaftliche Relevanz. Die einzige bisher dargelegte wissenschaftliche Rezeption des Merkel Zitats informiert uns darüber, dass die deklamatorische Äußerung theoretisch im luftleeren Raum steht. Wie oft müssen wir das noch vorkauen? --Charmrock 21:48, 16. Mai 2009 (CEST)

Armer Charmrock: was willst du eigentlich verhindern? Jetzt, wo selbst Mr. Sinn nach dem Staat ruft und dem "Kasino-Kapitalismus" Korsettstangen einziehen will, stehst Du mit Deiner INSM doch auf verlorenem Posten. Magst Du Dich auch mit Deiner rabulistischen Regelhuberei bei diesem Lemma durchsetzen, die Uhren gehen anders. FelMol 22:31, 16. Mai 2009 (CEST)

Bitte WP:Diskussionsseiten beachten. D.h. Argumente statt Anwürfe. Gruß --Reissdorf 22:36, 16. Mai 2009 (CEST)

Diskutiert wird außerdem der Artikel, nicht der Gegenstand desselben. --Charmrock 22:50, 16. Mai 2009 (CEST)

Kategorienfehler

Hier wird dauernd auf der Notwendigkeit wissenschaftlicher Sekundärquellen in Artikeln zu wissenschaftlichen Themen herumgeritten. Damit es mal klar ist: Soziale Marktwirtschaft ist ein wirtschaftspolitisches Thema und hier haben WiWis und hat die Wirtschaftswissenschaft kein Monopol auf die Behandlung dieses Themas. Der Einschränkung auf eine rein wirtschaftliche und rein wirtschaftswissenschaftliche Abhandlung dieses Themas liegt ein Kategorienfehler zugrunde. Zugunsten aller an dieser Diskussion Beteiligten nehme ich mal an, dass es sich hierbei nicht um einen bewusst instrumentalisierten Kategorienfehler handelt, sondern dass Alle an der Darstellung relevanter Tatsachen interessiert sind, auch wenn sie ihren Interessen entgegenstehen. Es ist doch so, dass hier keine Wirtschaftstheorie nur akademisch abgehandelt wird, sondern es ist die konkrete Praxis der sozialen Marktwirtschaft enzyklopädisch darzustellen. Das Absätzchen "Wirtschaftspolitik Deutschlands ab 1990" in einem Artikel einer Gegenwartsenzyklopädie ist wirklich peinlich. Frau Merkel hat sich zur Bedeutung der Mitbestimmung für die SM geäußert, woraus deutlich wird, wie in der Gegenwart die SM gestaltet ist. Der Ausschluß maßgeblicher Gestalter der SM (z.B. Bundeskanzlerin) aus einem WP-Artikel über die SM ist höchst verwunderlich. --DL5MDA 22:44, 16. Mai 2009 (CEST)

Theorie der Wirtschaftspolitik ist Teilgebiet der Wirtschaftswissenschaft, von wegen Kategorienfehler. --Charmrock 22:52, 16. Mai 2009 (CEST)

Wirtschaftswissenschaft ist Teilgebiet der Sozialwissenschaft und Wirtschaftspolitik findet sich in einer Schnittmenge verschiedener Sozialwissenschaften. Wissenschafter analysieren und empflehlen. Eine Bundeskanzlerin aber schafft Tatsachen, über die Wissenschaftler dann nachdenken dürfen. Der Kategoriefehler besteht auch darin, hier nur die Wissenschaft zu Wort kommen zu lassen, aber klar belegte Tatsachen der wirksamen Gestaltung auszuschließen. Ein enzyklopädischer Artikel zu einem Gegenwartsthema muss Tatsachen darstellen und darf als Beiwerk dazu durchaus eine wissenschaftliche Analyse mit wissenschatlichen Theorien hinzufügen. Die belegten und relevanten Tatsachen dürfen deswegen aber nicht gestrichen werden. --DL5MDA 23:10, 16. Mai 2009 (CEST)

Nein, ein enzyklopädischer Artikel ist keine Sammlung von Politiker-Statements zu einem Thema. Es sei denn, sie würden wissenschaftlich rezipiert. Und ob Mitbestimmung zur wirtschaftspolitischen Konzeption der SM gehört, entscheidet Frau Merkel ebensowenig wie Herr Bush den wissenschaftlichen Stellenwert des Kreationismus. Auch wenn er den in Schulbücher pressen lassen kann bzw. konnte. --Charmrock 23:19, 16. Mai 2009 (CEST)

Damit auch diese klar ist: Es geht nicht um eine "Sammlung von Politiker-Statements", sondern es geht um ein relevantes Statement einer relevanten Regierungschefin, die sagt wo es lang geht und nicht nur darüber theoretisiert. Also bitte keine Verallgemeinerungen. Und natürlich entscheidet Frau Merkel, ob Mitbestimmung zur wirtschaftspolitischen Konzeption der von der Bundesregierung gestalteten SM gehört. Theroretiker dürfen sich das hinterher ansehen und darüber Sekundärliteratur schreiben. --DL5MDA 23:26, 16. Mai 2009 (CEST)

Mal ganz knapp: Wissenschaftler haben vielleicht recht, aber Frau Merkel hat mit Sicherheit ein Mandat. Darum ist sie relevant. Wenn WP-Regeln das tatsächlich anders werten sollten (was ich bezweifele), dann hat die WP hier ein ganz grundsätzliches Problem. --DL5MDA 23:39, 16. Mai 2009 (CEST)

Genau, und wenn es relevante Sekundärliteratur dazu gibt, darf es auch in den Artikel. --Charmrock 23:41, 16. Mai 2009 (CEST)

Übrigens: WP:KTF nicht hier, sondern dort zu diskutieren, war schon der richtige Ansatz. Die Reaktionen sprechen für sich. --Charmrock 23:47, 16. Mai 2009 (CEST)

Mit Bezug zu diesem Artikel wird das wunderbar konkret hier diskutiert. Du darfst gerne auch in WP:KTF diskutieren.

@NebMaatRe: Hat die Darstellung der Meinung nicht gewählter Interpreten gewählter Mandatsträger Vorrang vor der Darstellung der belegten Richtungsaussagen gewählter Mandatsträgern, die zu diesen Aussagen ermächtigt wurden? Wer bestimmt nach den WP-Regeln die Richtung? --DL5MDA 23:57, 16. Mai 2009 (CEST)

@charmrock: Mal abgesehen davon, ob in diesem Fall Sekundärliteratur notwendig ist: Über relevante Sekundärliteratur entscheidest offenbar Du? Mal passt sie Dir nicht, weil es nur ein einzelner Wissenschaftler ist, der das M-Zitat aufgreift - mal, weil es nur eine Einführung für Berufsschüler ist. Eine Einführung für Studenten wäre akzeptabel? FelMol 00:00, 17. Mai 2009 (CEST)

@FelMol: Bitte keine Ausweichmöglichkeiten in der Diskussion schaffen, die zur Ablenkung vom eigentlichen Problem missbraucht werden können ;-) --DL5MDA 00:07, 17. Mai 2009 (CEST)

EOD wegen völliger Sinnlosigkeit. --Charmrock 00:06, 17. Mai 2009 (CEST)

FelMol, siehste, jetzt hat er eine Ausrede zur Flucht. --DL5MDA 00:10, 17. Mai 2009 (CEST)

Nö, ich beschäftige mich lieber mit weiteren Gedanken zum Artikel als mit unproduktiven Zirkeldiskussionen über Sinn und Unsinn von WP:KTF. --Charmrock 00:20, 17. Mai 2009 (CEST)

@NebMaatRe: Die Frage bleibt. Wer darf in einer Enzyklopädie zu Wort kommen? Nur die Theoretiker? Oder die relevanten und legitimierten Akteure (gewählte Regierungsschefin), die ein Mandat zur Bestimmung (wie theoretisch inkonsistent auch immer) dessen haben, was die Theoretiker dann analysieren und kommentieren dürfen?

Siehe WP:KTF. --Charmrock 00:22, 17. Mai 2009 (CEST)

Da bist Du ja wieder. Du darfst Dir gerne WP:KTF ansehen. --DL5MDA 00:28, 17. Mai 2009 (CEST)

Die Frage bleibt immer noch schön konkret hier, damit das Verallgemeinern (z.B. Charmrocks "Sammlung von Politiker-Statements") nicht ganz so leicht fällt. --DL5MDA 00:28, 17. Mai 2009 (CEST)

Zum Thema Merkel: Gemäß KTF gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind, als Theoriefindung. Die Sachlage ist damit doch klar: Wenn Frau Merkel sich öffentlich äußert (z.B. Rede) und jene Aussagen nicht Inhalt von Fachliteratur ist, können Aussagen von Frau Merkel nicht in einen Artikel. Daher wieder eine einfache Frage: Sind die Aussagen von Frau Merkel in der Fachliteratur belegt? Wenn nein, können die Aussagen nicht berücksichtigt werden. Wenn ja, dann bitte entsprechend belegen (bislang ist das nicht der Fall, daher kann "Frau Merkel aktuell nicht wieder in den Artikel"). Grüße --NebMaatRe 00:50, 17. Mai 2009 (CEST)

Das ist in Ordnung so, nicht als "Wahrheit", sondern als in der WP mögliche Definition. Wir haben hier nun eine schöne Stoffsammlung zur WP zusammenbekommen. Es ging mir nicht so sehr darum, Angela Merkel in den Artikel reinzudrücken, als vielmehr darum, ein Problem der WP und eine sehr interessante und geschickte Gestaltung von Interpretationsmacht und Gebrauchsweise von "Wissenschaft" zu verdeutlichen. Das funktionierte hier wunderschön. Die Stärkung von Interpretationsmacht weniger Autoren erfordert das Verbot direkterer Realitätsdarstellung. Und ausgerechnet in einer von Vielen geschriebenen Enzyklopädie ist das gelungen! In kaum einer anderen Umgebung kann man so schön sehen, wie an Dogmenpflege über den Weg der Wahrnehmungsbeschränkung gearbeitet wird. An der Abneigung, den Leuten zu ermöglichen, selbst durch das Fernrohr zu sehen, hat sich seit Galilei eben nicht wirklich sehr viel geändert: Die direkt (www.bundesregierung.de) wahrnehmbare Erklärung sogar einer Regierungschefin darf den Regierten in dieser "Enzyklopädie" nicht direkt dargestellt werden. Und kaum Einen wundert das mehr. So kommt es dann, dass ein WP-Admin ernsthaft und ohne jeden sichtbaren Zweifel Regeln darstellt, von denen er offensichtlich nicht mehr begreift, was sie bedeuten. Die Ursprünge zu dem, was "Wirtschaftswissenschaft" in der in der WP repräsentierten Abart heute werden konnte, entstanden ja aus den für die Theologie erforderlichen Wissenschaften, die angesichts der Herausforderungen bei der Dogmenpflege durchaus sehr komplex und anspruchsvoll wurden bzw. werden mussten. Es entstand so Wissen zur Erhaltung immer schwerer zu verteidigendender Annahmen, aber kein wirklich neues Wissen. Wir haben das jetzt in den "Wirtschaftswissenschaften" und halten uns ernstaft für aufgeklärter, als frühere Generationen. Die WP ist eine herrliche Quelle zum Verständnis dessen, was "Wirtschaftswissenschaft" heute bedeutet. Wie man jetzt sieht, hat sie mit offensichtlicheren Systemen zur Glaubenspflege sogar gemeinsam, dass Krisen bestehende Irrtümer, die diese Krisen bewirkt haben, sogar verstarken können. Ich finde das ausgesprochen witzig. --DL5MDA 02:25, 17. Mai 2009 (CEST)

Und dazu noch ein Kleines Lehrstück:

Einer Regionalzeitung hatte ich entnommen, das HW Sinn ein neues Buch verfasst hat – "Kasino-Kapitalismus" (in dem er sich und seinesgleichen offenbar zur Umkehr aufruft) -, und in dem er sich der Rezension zufolge für die Erhöhung des Eigenkapitalanteils der Banken von 4 auf 8 Prozent ausspricht.

Ich habe das mit einem Halbsatz in das Lemma HWS eingefügt und damit gegen alle hier bemühten Regeln verstoßen:

1. Zeitungsartikel als (verschwiegene) Quelle (O-Ton Mr. Mustard: "Leute, die irgendeinen x-beliebigen Zeitungsschnipsel reinpressen wollen, (sollen) sich die Zähne ausbeißen")
2. Primärliteratur als (vorgegebene) Quelle
3. unvollständiger Beleg ohne Seitenangabe

Da der Sinn-Artikel genauso umkämpft ist, wie der über die SM, sind folglich mindestens sechs Augen auf jede Veränderung gerichtet. Deren misstrauische Beäugung ließen mein Edit tolerant durchgehen, obwohl von mir am wenigsten eine positive Einfügung bei Sinn zu erwarten war.

Merke(l): (Ideologisch) unerwünschte Informationen werden mit allen Mitteln feingesponnener Regel-Auslegung abgewiesen, (dito) erwünschte Informationen fallen nicht unter diese Regeln. Das ist Hypokrisie (um mal Zensur und Mobbing zu paraphrasieren) hoch 3. FelMol 01:25, 17. Mai 2009 (CEST)

Warum sollte es nicht in den Artikel aufgenommen werden, wenn er dies in einem derzeit viel rezipierten Werk zur aktuellen Lage schreibt? Es ist seine Position und diese Position hat er in seinem neuen Buch dargelegt, was auch so anscheinend häufig in den Medien/bei anderen Wissenschaftlern (-> von Dritten) wahrgenommen wurde und somit relevant für den Artikel zu seien scheint. What's the big deal? Gruß --Reissdorf 01:41, 17. Mai 2009 (CEST)

Bei solchen Belanglosigkeiten einzugreifen, wäre Regelfetischismus. Wie du sehr schön aufgezeigt hast, ist der nicht so verbreitet wie manchmal unterstellt wird. --Charmrock 01:45, 17. Mai 2009 (CEST)

Da hab ich Euch schon spitzfindiger erlebt, wenn es um Aussagen ging, die euch ideologisch gegen den Strich gingen.

Regelfetischismus ... Wie du sehr schön aufgezeigt hast, ist der nicht so verbreitet wie manchmal unterstellt wird. Den Satz wirst Du mir bei Gelegenheit schon noch ausdeuten, nicht wahr? Ich hätte SCHÖN aufgezeigt, dass er nicht so verbreitet sei? Heute Nacht hab ich damit Verständnis-Schwierigkeiten, vielleicht hilft da eine Einführung für Berufsschüler weiter. FelMol 02:09, 17. Mai 2009 (CEST)

Mir war deine Änderung von Anfang an suspekt. Dass du keine Seitenangabe gemacht hast, hängt offensichtlich damit zusammen, dass das Buch erst nächste Woche erscheint. Woher du diese Information hast, konnte ich bisher noch herausfinden. In der offiziellen Pressemitteilung steht auf jeden Falls nichts derartiges. Dort steht nur "drastisch höhere Eigenkapitalquoten" ohe konkrete Prozentangaben. --Mr. Mustard 02:24, 17. Mai 2009 (CEST)

Mal abgesehen vom "Merkel-Abschnitt": Es fehlen noch abschließende Äußerungen zum "UHT-FelMol-Abschnitt". Bislang verlagern sich die Diskussionen in kleine Zwischendiskussionen. DIe jetzige Version besteht, wie schon mehrfach gesagt, nur unter Vorbehalt. Grüße --NebMaatRe 01:51, 17. Mai 2009 (CEST)

Frage: Gehts es um diese Diskussion?--Charmrock 01:58, 17. Mai 2009 (CEST)

Ja, meine Nachfrage hier nur nochmals, um endlich das Thema "welche Artikelversion solls sein" abschließen zu können.--NebMaatRe 02:00, 17. Mai 2009 (CEST)

Der Abschnitt Eucken muss auf jeden Fall noch erweitert werden, allerdings auch hier wieder unter Berücksichtigung der einschlägigen Regeln. Primärquellenauswertung bzw. das nicht erkennbar lemmarelevante Werk von Müller-Jentsch "Kapitalismus ohne Gewerkschaften" sind dazu nicht geeignet. Deshalb sollte der Artikel erst mal so bleiben wie er ist. Literatur gibt es aber ausreichend, siehe z.B. im Vorschlag von Mr. Mustard. Der Eucken-Abschnitt könnte also hier erweitert werden und dann in den Artikel eingestellt werden. --Charmrock 02:24, 17. Mai 2009 (CEST)

Vorschlag für den erweiterten Eucken-Abschnitt

Als der theoretische Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft gilt Walter Eucken. Eucken entwickelte die Grundprinzipien einer Wettbewerbsordnung, die Effizienz und Freiheit durch das ungehinderte Wirken des Wettbewerbsprozesses garantiert . Die konstituierenden Prinzipien der Wettbewerbsordnung sind für Eucken ein funktionsfähiges Preissystem, Primat der Währungspolitik, Freier Zugang zu den Märkten, Privateigentum an Produktionsmitteln, Vertragsfreiheit, Haftungsprinzip und eine Konstanz der Wirtschaftspolitik . Eine daraufhin ausgerichtete Politik müsse die Zusammengehörigkeit der konstituierenden Prinzipien einer solchen Wettbewerbsordnung beachten, ebenso die Interdependenz der Wirtschaftsordnung mit den anderen Lebensbereichen. In der Sozialen Marktwirtschaft, wie sie Ludwig Erhard durchgeführt hat, wurden die von Eucken aufgestellten Leitlinien beispielhaft umgesetzt .Die wichtigste wirtschaftspolitische Aufgabe des Staats war für Eucken, wirtschaftliche Machtkonzentrationen durch Monopole, Kartelle und andere Formen der Marktbeherrschung zu verhindern, ebenso problematisch sei staatliche Monopolmacht . Auch auf den Arbeitsmärkten sollten weder Anbieter noch Nachfrager über monopolistische Machtpositionen verfügen. Den Unterschied zwischen Sachgüter- und Arbeitsmärkten sieht Eucken darin begründet, dass Arbeit keine Ware ist. Um Ausbeutung zu verhindern, müsse der Vermachtung auf den Arbeitsmärkten durch monopolartige Organisationen entgegengewirkt werden, das betreffe sowohl die Arbeitgeberseite wie die Gewerkschaften. Wenn Gewerkschaften allerdings dazu beitragen, eine monopolistische Position der Arbeitgeber auszugleichen, trügen sie zur Realisierung der Wettbewerbsordnung bei . Breiten Raum widmet Eucken den Fragen sozialer Sicherheit und sozialer Gerechtigkeit. Richtig verstandene Sozialpolitik ist für Eucken in einer Ordnungspolitik aufgehoben, die den Individuen Hilfe zur Selbsthilfe ermöglicht .

--Charmrock 15:25, 17. Mai 2009 (CEST)

Vorschlag zur Darlegung der Position von von Müller-Armack zur Mitbestimmung

Müller-Armack befürwortet betriebliche Mitbestimmung in sozialen Fragen und Gewinnbeteiligung, lehnt jedoch eine Mitbestimmung durch betriebsfremde Gewerkschaftsmitglieder und die paritätische Mitbestimmung der Arbeitnehmervertreter im Aufsichtsrat ab .

--Charmrock 15:25, 17. Mai 2009 (CEST)

Geht doch - bleibt der Erhard. --grap 15:33, 17. Mai 2009 (CEST)

Das ist mal ein konstruktiver Vorschlag. Warum nicht gleich so, Charmrock? Wenn jetzt noch das Merkel-Zitat in den Geschichtsabschnitt integriert werden könnte, wäre der Kompromiss gefunden. FelMol 15:41, 17. Mai 2009 (CEST)

• Zu Erhard: Die Belege 14+15 ließen sich leicht durch Sekundärliteratur ersetzen. Da diese Punkte allerdings bei Eucken schon angesprochen werden, an dem sich Erhard ja weitgehend orientiert, sind die Sätze aber m.E. auch nicht unabdingbar.
• Zu Merkel: Meinetwegen kann Merkel (mit der zugehörigen Einordnung durch Müller-Jentsch) in den Geschichtsabschnitt. Allerdings ist der Abschnitt noch nicht weit gediehen, und so ein Zitat darf nicht im luftleeren Raum stehen. --Charmrock 15:57, 17. Mai 2009 (CEST)

Das lässt sich gut an.--DL5MDA 20:14, 17. Mai 2009 (CEST)

Packen wir's in diesem Sinne an!--FelMol 23:53, 17. Mai 2009 (CEST)

Formatierungsregeln

In Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln heißt es: „Personennamen werden immer in natürlicher Reihenfolge (Vorname Nachname) angegeben.“ Gibt es einen Grund, hier anders zu verfahren? --Charmrock 16:48, 2. Mai 2009 (CEST)

Außerdem werden Einzelnachweise normalerweise hinter dem Punkt am Ende des Satzes verlinkt. Gibt es einen Grund, hier anders zu verfahren? --Mr. Mustard 16:57, 2. Mai 2009 (CEST)

Der Wiki-Standard ist äußert umstritten, weil er im Widerspruch zu den international gültigen Zitierungsregeln und den gängigen Normen steht. Ich für mich befolge ihn nicht. Ich werde allerdings deswegen auch niemanden Revertieren, der die Wiki-Regeln befolgt. In diesem Artikel war es so, wie es eine typische Folge der Wiki-Regel ist: Da sie so krude und aus der Welt ist, befolgt sie niemand. Ergebnis war ein einziges Wirrwar. Anliegen meiner Arbeit war, dafür zu sorgen, dass die Angaben einheitlich sind, hier: den internationalen Standards folgen. Das ist nun durch den Eingriff von Charmrock dahin, weil nur das Literaturverzeichnis, nicht jedoch der ganze Rest überarbeitet wurde. Ich muss dabei feststellen, das Charmrock bei seiner Überarbeitung nur wesentliche Elemente den Wiki-Regeln anpasste, sie jedochnicht vollständig umsetzte. Zudem bleiben alle Fußnoten unbearbeitet und auch Weblinks nicht. Das Chaos ist also wieder da.

Woher Mr. Mustard seine Weisheit nimmt wäre noch zu belegen. Tatsächlich gehört ein Hinweis unmittelbar an die zu belegende Stelle. Nach dem Satzendezeichen markiert sie Gültigkeit für den ganzen Absatz. grap 22:03, 2. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Mit Zustimmung durch Charmrock auf seiner Diskussionsseite habe ich die vereinheitlichte Fassung des Literaturverzeichnisses wieder hergestellt. Siehe auch: ISO 690, DIN 1505-2, Literaturangabe.

Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich bin nach wie vor für die Formatierung der Literatur entsprechend den WP-Richtlinien. Die Zustimmung zum Revert erfolgte nur, um die Abschnitte Literatur/Belege für den Moment einheitlich zu belassen. --Charmrock 21:25, 18. Mai 2009 (CEST)

Mach es dann aber,Charmrock, richtig und vollständig und nicht nur so halben Kram wie letztens, der auf den ersten Blick aussieht als hätteste die WP-Formatierungsregeln eingehalten, aber im Detail ist es laufend abweichend und nicht einheitlich und man merkt, dass du sie selbst nicht drauf hast.

--grap 21:48, 18. Mai 2009 (CEST)

Wenn du den Artikel und insbesondere die Diskussion mit deinen permanenten aggressiven persönlichen Angriffen dann dauerhaft verlässt gerne. --Charmrock 21:59, 18. Mai 2009 (CEST)

quid pro quo, lieber Charmrock. -- grap 22:07, 18. Mai 2009 (CEST)

Zunächst unbegrenzte Verlängerung der Vollsperre

Da hier immer noch kein Konsens besteht und teilweise um Sperrverlängerung gebeten wurde, habe ich zunächst weiter verlängert. Konsensfähige Versionen können wie bei Neoliberalismus aber eingebaut werden. Bitte dann Nachfragen. Sollte insgesamt Einvernehmen über das weitere Vorgehen herrschen, kann der Artikel jederzeit wieder entsperrt werden. Den unbelegten Abschnitt mit "Quellenbaustein" habe ich nun nach Ablauf der Wartefrist entfernt, da gem. FelMol kein Nachweis für die Kernaussagen bestand.--NebMaatRe 23:19, 11. Mai 2009 (CEST)

Das ist doch Deine parteiische Interpretation. Damit stehst Du immer noch im Regen. Wer reicht Dir den Regenschirm? FelMol 00:48, 12. Mai 2009 (CEST)

So, nun mal Schluss mit diesen "Verwirrungen" --> Du schreibst zum x-mal geforderten Nachweis: Es ist doch ziemlich sophistisch auf dem Wort "Nutzung" zu bestehen. Gemeint ist (und das kann leicht umformuliert werden), dass.... Da muss nichts interpretiert werden, sondern du sagst selbst, dass es umformuliert werden muss, da es keinen Nachweis für die ursprüngliche Version gibt. Weitere PAs bitte unterlassen, egal, gegen welche Person.--NebMaatRe 01:11, 12. Mai 2009 (CEST)

Ich sagte, dass es umformuliert werden kann (wenns denn der Admin so wünscht), nicht muss. Auf einen Beleg zu bestehen, dass jemand, der ein Loch wahrnimmt und was reinwirft, das nur getan haben kann, wenn er sich über dieses Loch erstmal ausläßt (der geforderte Beleg), ist reiner Beckett. FelMol 01:25, 12. Mai 2009 (CEST)

Viel klarer kann ich's auch nicht erklären: Autoren dürfen nicht selbst reputabel entscheiden, ob ein Bild weiß oder schwarz ist. --UHT 01:32, 12. Mai 2009 (CEST)

Na ja, Jan Eissfeld sind schon klarere Erklärungen gelungen, als diese. Es ist aber so: Ein Sachverhalt kann natürlich dadurch belegt werden, dass ein Autor ihn beobachtbar macht. Dann findet nicht ein Autor eine Theorie, sondern ein Leser sieht direkt den Sachverhalt. Zeigen ist zugegebenermaßen noch heute eine gelegentlich als revolutionär empfundene Methode, die Galilei vor einiger Zeit (wenn auch nicht unbedingt zu seinem Vorteil) ausprobiert hat. Sowas setzt sich natürlich nicht so schnell durch. Es braucht halt Alles seine Zeit. --DL5MDA 01:44, 12. Mai 2009 (CEST)

@FelMol: Wie ich bereits dutzend mal geschrieben habe, ist es überhaupt nicht so offensicht, wie du mit deinem Beispiel Regen => Regenschirm zu unterstellen versuchst, dass die von Müller-Armack postulierte "gestaltungsoffene Konzeption" als Begründung für eine "Erweiterung des Modells" hergenommen werden darf. Der Großteil der Autoren der relevanten Sekundärliteratur sehen das genau umgekehrt: Gerade weil die genaue Ausgestaltung der Sozialen Marktwirtschaft nach Müller-Armack offen ist (ob Erhard gleicher Meinung ist, sei dahingestellt) ist es nicht erforderlich, dieses Modell zu erweitern, weil das Modell aufgrund seiner Gestaltungsoffenheit flexibel genug ist, um als Modell nicht geändert, sondern unter Beibehaltung des Modells nur die jeweilige Ausgestelltung an die jeweiligen historischen Herausfordeungen angepasst werden muss. Das habe ich nun so oft geschrieben und du bist auf dieses Argument noch kein einziges mal eingegangen. --Mr. Mustard 01:58, 12. Mai 2009 (CE

Wenn jemand erklärt, das Wasserbecken ist offen für noch viel mehr Wasser als es bereits enthält, dann sollte nach Deiner Meinung keiner Aufhebens davon machen, wenn er neues Wasser einlässt. Das sei ja sowieso erwartet worden. Du solltest Nichtschiwmmer nicht für blöder halten als die am Becken stehen.Damit sind wir allmählich doch noch bei Beckett gelandet. FelMol 02:41, 12. Mai 2009 (CEST)

Organisatorischer Hinweis: Der "feine" Unterschied besteht im Detail. Beispiele: Wenn in der Lit veröffentlicht ist, Name A führt die Zielsetzungen von Name B in erweiterten Modellen fort. Name C führt die Zielsetzungen von Name B in erweiterten Modellen fort., kann daraus die Aussage geformt werden: Name A und Name C führen die Zielsetzungen von Name B in erweiterten Modellen fort.. Anders sieht es aus, wenn der Sachverhalt so veröffentlicht ist: Name A hat sich einiger Zielsetzungen von Name B kritisch angenommen und entwirft dazu eigene Modelle. Name C hat sich einiger Zielsetzungen von Name B kritisch angenommen und entwirft dazu eigene Modelle.. Nun aber stellt der Satz: Name A und Name C führen die Zielsetzungen von Name B in erweiterten Modellen fort. eine eigene Schlussfolgerung dar, die so nicht veröffentlicht ist. Grüße --NebMaatRe 11:57, 12. Mai 2009 (CEST)

Hallo NebMaatRe. Du hast zwar die Konsequenzen aus der WP:TF zutreffend dargelegt. Es wurde aber bereits öfter festgestellt, dass die Regelung, so sinnvoll sie ist, bei bewusst engstirniger Auslegung als Instrument der Zensur missbraucht werden kann.

Um in der Sprache deines Hinweises zu bleiben: Was ist wenn die Arbeiten von Name A und Name C sehr jung sind, so dass ein Name B noch keine Gelegenheit hatte, tätig zu werden und wenn Name A und Name C sehr reputable Autoren sind und wenn Name A und Name C die einzigen sind die sich dieses Themas annahmen (so dass deren Auswahl keine TF sein kann) und wenn aufgrund der Forschungspolitik und mangelndem Interesse der Wirtschaft mit einer Finanzierung einer Arbeit von Name C nicht gerechnet werden kann - trotz relevanten Themas in unserem Sinne? Muss Wikipedia dann warten, bis in 100 Jahren ein armer Doktorand sich des Themas annimmt? Das, wo Wikipedia doch vor allem auf seine Aktualität so stolz ist?

Die Jungs hier gehen übrigens im Zweifel noch weiter: Die fordern weise mir durch reputablen Name D nach, dass Name B das Recht hat zu veröffentlichen und wenn es den gibt kann man auch noch einen Beleg der Relevanz der Schreibe von Name D durch Name E fordern. Du merkst, so langsam geht das Alfabeth aus ...

Wir sind uns doch darüber klar, dass dieser Teil der WT:TF in erster Line dazu gedacht ist, dass nicht der Fall eintritt, dass ein Doktorand oder sogar ein noch kleineres Licht zum Beispiel ein Verfahren zu Gruppensoziologischen Analyse crossfunktionaler Projektgruppenarbeit (GACP) erarbeitet hat, was schon sein Doktorvater mit Mühe und sonst niemand gelesen hat, davon abzuhalten hier nach öffentlicher Aufmerksamkeit zu suchen. Dem kann ich dan sagen: Die Arbeit/die Aussage ist erst relevant, wenn ein anderer dich zitiert hat. So weit so richtig.

Die hier mitunter praktizierte beliebige Ausdehnung der Regel jedoch ist Zensur durch die Hintertür. Ich hatte bereits bei Rheinischer Kapitalismus in Richtung Administratoren gebeten, hier für eine Klarstellung zu sorgen.

-- grap 17:59, 16. Mai 2009 (CEST)

Hallo grap, du schreibst: Was ist wenn die Arbeiten von Name A und Name C sehr jung sind, so dass ein Name B noch keine Gelegenheit hatte, tätig zu werden und wenn Name A und Name C sehr reputable Autoren sind und wenn Name A und Name C die einzigen sind die sich dieses Themas annahmen (so dass deren Auswahl keine TF sein kann). Wer stellt fest, dass dies die einzigen Autoren sind? Wo kann man dies nachlesen? Du siehst, selbst die "Feststellung, dass es nur zwei Autoren gibt", ist schon WP:TF, wenn es nicht in der Fachlit. veröffentlicht ist. WP betreibt keine Forschung, sondern bildet bestehendes Wissen ab. Gemäß WP:Belege sind "Außenseitertheorien" abzulehnen. Um deinen Gedankengang fortzuführen: Wenn es tatsächlich nur ein oder zwei Autoren gibt, die sich mit diesem Thema beschäftigen, würden sie zunächst den Rang eines "Außenseiters" einnehmen, bis andere Autoren sich mit diesen Gedanken beschäftigen und "ihren Senf" dazu veröffentlichen :-). Grüße --NebMaatRe 18:16, 16. Mai 2009 (CEST)

Da stimmt doch was an den Regeln nicht, wenn es sie überhaupt so gibt, wie sie hier mißbraucht werden (wofür sie möglicherweise geschaffen wurden). Wenn alle Aussagen Theorien sind und deswegen TF sein können, mit welchem Klimmzug wird dann "Autsch!" zur Theorie? --DL5MDA 23:48, 16. Mai 2009 (CEST)

Mobbing, Zensur etc.: Es kommt einem langsam an den Ohren raus. Zur sozialen Marktwirtschaft gibt es so viel Literatur, dass sich alles als relevant zu klassifizierende mühelos durch mehrere Fundstellen verschiedener Autoren belegen lässt, was die Autoren des Artikels auf Anfrage sicher gerne auch tun werden. --Charmrock 18:28, 16. Mai 2009 (CEST)

Okay NebMaatRe, du hast natürlich Recht, wenn du diese Diskussion im Fokus behälst. Ich meinte meinen Beitrag grundsätzlich, aber das gehört nicht hierher. Nur so viel: Die Regel WP:TF ist gut gemeint aber eben schlecht gemacht. Sie gehört dringend geändert oder wenigstens klargestellt, weil sie offensichtlichen Trollen, wie einige der hier Diskutierenden, ein willkommenes Einfallstor bietet. Angesichts meiner Erfahrungen mit Diskussionen über Wiki-Regeln werde ich diese dringend notwendige Diskussion jedoch nicht anstoßen. Stattdessen apelliere aber nochmal, angesichts der auch hier deutlich werdenden Misstände, an dem Kreis der Administratoren, in dieser Sache tätig zu werden.

Um den Misstand am Beispiel hier deutlich zu machen folgendes:

Da die Rede von Merkel nicht zitiert können werden soll, fordere ich dich auf, in einem auch alle Textstellen zu entfernen, welche auf Erhard und Müller-Armack direkt Bezug nehmen. Die beiden sind unzweifelhaft Primärquellen, Erhard überdies noch als Politiker und nicht als Wissenschaftler. Da kein Wikipediautor das Recht hat wegen WP:TF aus deren Werken Textstellen nach eigenem Gusto auszuwählen (oder willkürlich irgend eine Rede der Angela ... wer? zu zitieren) und im Artikel darauf zu berufen oder gar zu zitieren, muss das sofort gelöscht werden!

Alles klar? Keine Bigotterie bitte! Die Regel gilt nicht nur für Merkel sondern wenn, dann für alle und alles. Ich meine den Antrag völlig Ernst. Entweder Merkel bleibt (wofür ich bin) oder alle gehen.

--grap 12:01, 17. Mai 2009 (CEST)

Sämtliche Bezugname auf Müller-Armack und Erhard basiert auf Sekundärliteratur, das ist schon einmal der erste Unterschied. Der zweite Unterschied ist, dass Müller-Armack und Erhard in der Sekundärliteratur als bedeutende Theoretiker der Sozialen Marktwirtschaft gelten. Den Beleg, dass dies auch für Angela Merkel (von der du wohl ein großer Fan bist) gilt, hast du bisher noch nicht erbracht.

Wen meinst du eigentlich mit Trollen? --Mr. Mustard 12:28, 17. Mai 2009 (CEST)

Trolle sind Leute die nichts zum Artikel beitragen aber die Diskussion mit unsinnigen Vorschlägen aufblähen und damit die Entwicklung eines Artikels behindern. Wen kann er wohl gemeint haben? --Charmrock 12:35, 17. Mai 2009 (CEST)

Stand 18. Mai 2009, 20:00
Grap:        Neuanlagen (mit Redirects): 231 bei 1725 Editierungen in 666 Artikeln; Edits im Namensraum: 64 %, Diskussionen: 13 % seit 13.05.2007
FelMol:      Neuanlagen (mit Redirects):  22 bei  827 Editierungen in  77 Artikeln; Edits im Namensraum: 44 %, Diskussionen: 51 % seit 20.10.2008
Reissdorf:   Neuanlagen (mit Redirects):  16 bei 1286 Editierungen in 870 Artikeln; Edits im Namensraum: 52 %, Diskussionen: 21 % seit 20.12.2006
Mr. Mustard: Neuanlagen (mit Redirects):   2 bei  873 Editierungen in 174 Artikeln; Edits im Namensraum: 34 %, Diskussionen: 53 % seit 26.08.2008
Charmrock:   Neuanlagen (mit Redirects):   1 bei  240 Editierungen in  43 Artikeln; Edits im Namensraum: 47 %, Diskussionen: 47 % seit 12.03.2009

grap 20:17, 18. Mai 2009 (CEST)

Was immer und das sagen soll: zum Artikel hier hast du noch nichts beigetragen, außer der Formatierung der Literatur entgegen den WP-Richtlinien. Dafür gibt es keine Zustimmung. Ich hoffe du bringst das wieder in Ordnung, sobald der Artikel wieder bearbeitbar ist. --Charmrock 20:54, 18. Mai 2009 (CEST)

Oh, Charmrock, das ist unter Deinem Niveau! Das mit der Lit-Formatierung Graps hast Du Dir (nach Zustimmung: "meinetwegen") offenbar gesichert für eine Retourkutsche. Das hatte ich mir fast schon so gedacht, das Du das auf Dauer nicht hinnehmen wirst. Grap kann ich nur empfehlen, die Rückgängigmachung dem zu überlassen, der Dich guten Glaubens die Arbeit machen ließ.

Ansonsten bitte ich alle im Interesse der Sache, auf der von Charmrock vorgezeichneten Kompromisslinie am Lemma weiterzumachen. FelMol 21:20, 18. Mai 2009 (CEST)

Da kannst du für FelMol. Zudem ist „meinetwegen“ (Duden: meinetwegen 1. für mich, mir zuliebe, mit Rücksicht auf mich, um meinetwillen; (ugs.): wegen mir; ...) eindeutig Zustimmung. Jetzt das Gegenteil zu behaupten wirft ein bezeichnendes Licht auf den Charakter des Schreibers. Zudem ist „Formatieren“ ja die Untertreibung des Jahrhunderts. Im Wesentlichen habe ich ja wohl Literatur-Stubs in vollständige Zitate verwandelt. Umformatieren gemäß den internationalen bibliografischen Richtlininien war dazwischen nur eine Fingerübung. Aber was rege ich mich über Wendehälse mit negativer Bytezahl bei ihren Edits im Namensraum auf ... grap 21:45, 18. Mai 2009 (CEST)

Um den Beleg werde ich mich auch nicht bemühen Mr. Mustard, da ich die Diskussion nicht darum anreichen möchte, ob dies nun relevante Seknudärliteratiur ist oder nicht.

Stattdessen warte ich jetzt in aller Ruhe die Löschung aller Erhard und Müller-Armack Zitate ab, die WP:TF nicht deswegen sind, weil es dazu keine Sekundärliteratur gäbe (dieses Argument ist irrelevant, Mr. Mustard) sondern weil diese Sekundärliteratur nicht zitiert wird, stattdessen verwerflicherweise das Original und zwar eine willkürliche Auswahl des jeweiligen Wiki-Autors. Und das (können wir oben bei NebMaatRe nachlesen) darf er nicht.

--grap 12:45, 17. Mai 2009 (CEST)

@NebMaatRe: Sämtliche Erhard und Müller-Armack - Zitate lassen sich problemlos anhand Sekundärliteratur belegen. Da ich dies aber für einen typischen Fall von WP:BNS halte, warte ich auf eine entsprechende Aufforderung. --Charmrock 12:56, 17. Mai 2009 (CEST)

Ergänzung: Diese lassen sich problemlos anhand zahlreicher Sekundär-, Tertiär- und Quartiärliteratur belegen. --Mr. Mustard 13:01, 17. Mai 2009 (CEST)

Was ist, Charmrock? Schaust du in die eigene Flinte? Fakt ist, dass die Sekundärliteratur nicht zitierte wird, stattdessen eine willkürliche Stelle des Originals. Eindeutig WP:TF und sofort zu entfernen. Mit dieser Argumentation habe ich nicht angefangen.

--grap 13:03, 17. Mai 2009 (CEST)

@grap: Die Referenzierungen der jetzigen Artikelform sind der Sekundärliteratur entnommen bzw. werden dort entsprechend erwähnt. Ich sehe keine Veranlassung, jene vorgeschlagenen Artikelbestandteile zu entfernen. Grüße --NebMaatRe 13:04, 17. Mai 2009 (CEST)

@NebMaatRe: sind sie eben nicht. Vgl. Fußnoten 5, 6, 14, 15. Ich schließe mich dem Antrag grap an und erweitere ihn wie folgt:

• Bitte dafür Sorge zu tragen, dass alle Zeitungsausrisse durch seriöse wissenschaftliche (Sekundär-)Quellen ersetzt werden; betrifft Fußnoten 2 (Frankfruter Rundschau), 18 (FAZ), 21 (Allg. Kölnische Zeitung), 25 (Welt online).

FelMol 13:13, 17. Mai 2009 (CEST)

Ich wüsste nicht, was jenen Punkten widerspricht:

5) Müller-Armack, Alfred: Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft. Hamburg: Verl. f. Wirtschaft u. Sozialpolitik, 1947. S. 88.

6) Müller-Armack, Alfred: Soziale Marktwirtschaft. In: Beckerath, Erwin von; Bente, Hermann; Brinkmann, Carl; et. al. (Hrsg.): Handwörterbuch der Sozialwissenschaften : Zugleich Neuauflage des Handwörterbuch der Staatswissenschaften. Stuttgart: Fischer, 1956 (Band 9). S. 390.

14) Zum Beispiel schreibt Erhard, dass ein auf Verbot gegründetes Kartellgesetz das unentbehrliche „wirtschaftliche Grundgesetz“ sei. Versage der Staat auf diesem Felde, dann sei es auch bald um die Soziale Marktwirtschaft geschehen. Dieses Prinzip zwinge dazu, keinem Staatsbürger die Macht einzuräumen, die individuelle Freiheit zu unterdrücken oder sie namens einer falsch verstandenen Freiheit einschränken zu dürfen. Vgl.: Erhard, Ludwig; Langer, Wolfram (Bearb.): Wohlstand für alle. Düsseldorf: Econ, 1957. S. 9.

15) Erhard, Ludwig; Langer, Wolfram (Bearb.): Wohlstand für alle. Düsseldorf: Econ, 1957. S. 15 --> Eine Autobiographie der westdeutschen Wirtschaftspolitik : Bemerkungen zu: Erhard, Ludwig: Wohlstand für alle! Bearb. von Wolfram Langer. Düsseldorf 1957 / Albert Wissler Verfasser: Wissler, Albert.

Ich bitte die Kritiker mal ganz norddeutsch "Budda bei de Fische". Es ging um Angela Merkel. Wenn in der vorliegenden Literaturform berichtet wird, ist es ok. Wenn in Zeitungsberichten aus Sekundärliteratur zitierend berichtet wird, jener und dieser hat dies und das veröffentlicht, dann wird ebenfalls die Sekundärliteratur als Quelle belegt. Eine Buchrezension eines frisch erschienenen Werkes oder eine amtliche Veröffentlichung von Meinungen fallen dagegen nicht darunter Mit der Bitte, bei der Sache zu bleiben. --NebMaatRe 13:40, 17. Mai 2009 (CEST)

und was ist mit den "Zeitungsschnippseln ...., die irgendwelche Leute reingepresst haben" (ich zitiere sinngemäß Mr. Mustard)? FelMol 13:43, 17. Mai 2009 (CEST)

Hallo NebMaatRe.

zu 5: Müller-Armack ist Primärquelle, die Seite 88 willkürlich vom Wiki-Autor referenziert. Ein Beleg aus einer relevanten Sekundärquelle auf genau DIESES Zitat und DIESE Stelle fehlt.

zu 6: dto. bezüglich S. 390.

zu 14: dto. bezüglich S. 9

zu 15: dto. bezüglich S. 15.

Seitenzahlen weglassen heilt nicht, es machte die Sache nur noch unseriöser. WP:TF sagt ganz klar (und du auch): Das darf ein WP-Autor nicht!

Und die Kirche im Dorf lassen? Gerne! Ich habe Mr. Mustard, Charmrock, Reisswolf in der Diskussion „Die Sache mit der Quelle bzgl. Ptak-Zitat“ bereits gewarnt, es mit WP:TF nicht zu übertreiben. Da meinte man, mich darüber belehren zu müssen, wie scharf die Waffe ist, anstatt sich um einen Kompromiss zu bemühen. Nun, ich bin ein gelehriger Schüler - ich hatte es bereits vor der ersten Belehrung verstanden und nur darum gebeten, die Kirche im Dorf zu lassen. Mit der Gelehrigkeit bei den Dreien ist es nicht so weit her, wie wir sehen. Sei's drum.

Also, die Kompromisslinie für hier ist klar: Die Jungs stellen ihr trolliges Benehmen ein, oder sie schauen sich die eigenen Folterwerkzeuge an.

An dich NebMaatRe: So wie WP:TF formuliert ist, ist das eben schlecht, weil diese genau das ermöglicht, was hier passiert. Und das ist nicht im Sinn der Sache.

--grap 14:40, 17. Mai 2009 (CEST)

Wolltest Du nicht bei Kapitalismus contra Kapitalismus für die KLA die Theoriefindung aus diesem Artikel streichen? Dein Ton wirkt, vllt wieder ob gekränkter Eitelkeit, zunehmend gereizt und verbissen, siehe u.a. die erneute Verballhornung meines Accountnamens, obwohl ich in dieser Diskussion doch fast nichts sage. Bitte pauschalisier nicht derart sondern bring konkret Kritik an, wo die Aussagen nicht durch Sekundärliteratur gedeckt sind. Davon, und dies wär etwas überaus Konstruktives, sehe ich bisher leider nix. TIA und Gruß von Reissdorf 14:51, 17. Mai 2009 (CEST)

Sorry Reissdorf, nix für ungut. Unter anderen Umständen wäre dein Vorschlag interessant. Hier muss ich aber klar drauf bestehen, dass der, der unzulässig eine Primärquelle bemüht, die Sekundärquelle liefert. Oder der Beitrag wird gelöscht.

Diese Spielregel ist nicht von mir und ich heiße sie nicht gut. Da jedoch andere auf diesem Klavier ununterbrochen spielen, weiß ich mir keinen anderen Rat, als sie in den Spiegel schauen zu lassen. Apelle an MEINE Einsicht sind daher genauso fehl am Platz wie die, das ICH mich um einen Kompromiss bemühe. Entweder einige Herrn hier, finden auf den Teppich kompromissbereiter, seriöser enzyklopädischer Arbeit im Sinne der SACHE zurück, oder sie beginnen nach IHREN Spielregeln zu spielen, auch wenn es dann peinlich wird. So einfach ist das.

Noch mal: MEIN Kompromissvorschlag ist, Merkel bleibt UND wir argumentieren von JETZT an über die Sache und nicht mehr über die Nuancen der WP:TF.

Wenn das akzeptiert ist, dürft ihr meine ganzen Beiträge unter dieser Überschrift löschen. Wenn nicht werden eben andere Dinge gelöscht.

-- grap 15:20, 17. Mai 2009 (CEST)

Eine Ergänzung zur Fachliteratur: Wenn Autor A ein Werk veröffentlicht und dort seine Gedanken und Modelle beschreibt, jener Autor dann in anderen Werken allgemein erwähnt wird und auf "sein spezielles Modell" verwiesen wird, ohne "dieses Modell" nochmals im Ganzen wiederzugeben, sondern aus "jenen Modellen" nur knappe Ausführungen zitiert werden, dann darf natürlich jenes Werk von Autor A herangezogen werden (das war jetzt mal so ein "Höllensatz":-)!). So und nicht anders ist es üblich. Wenn die "Rede (oder Auszüge) von Frau Merkel" in der Fachliteratur ebenfalls in dieser Art und Weise "besprochen" wird, kann man es ebenfalls in den Artikel bringen. Wenn jene Aussagen von Frau Merkel aber nicht in der Fachliteratur erwähnt werden, dann eben nicht. Auf diesen feinen Unterschied weise ich aufgrund der Diskussionen nochmals hin.--NebMaatRe 15:48, 17. Mai 2009 (CEST)

Sorry NebMaatRe, ich teile dein Unbehagen aber, ich habe dir ja meine Meinung zu WP:TF gesagt und muss auch dich jetzt darauf aufmerksam machen - steht hier schon öfter - in WP:TF heißt es wörtlich: „wenn ein Thema ... Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist ... darf nicht direkt auf Primärquellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir eine Theoriefindung darstellt“ (Hervorhebung von mir). Dies ist anderen hier wieder und wieder vorgehalten worden. Nun lass' sie mal selbst die Kröte schlucken.

Das weißt du natürlich auch. Richte dich also bitte danach, oder fordere die, die es hier seit langem übertreiben, auf den Weg des vernünftigen Kompromisses zurück.

PS: Da ich die WP:TF grade noch mal genau gelesen habe, habe ich auch die Lücke (wollen wir das im Sinne von MM mal Lücke nennen) für das Merkelzitat gefunden. Aber ich mag das jetzt erst noch nicht diskutieren. Ich will zunächst die Kompromissbereitschaft der Gemeinde ausloten. FelMol hat unten ja bereits etwas sehr interessantes vorgeschlagen.

--grap 16:10, 17. Mai 2009 (CEST)

Die ersten beiden Sätze sind falsch

Da steht: "Die Soziale Marktwirtschaft bezeichnet zum ein wirtschaftstheoretisches und wirtschaftsethisches Modell einer marktwirtschaftlichen Ordnung..."

Es muss heißen: "Die Soziale Marktwirtschaft bezeichnet zum einen ein wirtschaftstheoretisches und wirtschaftsethisches Modell einer marktwirtschaftlichen Ordnung..."

Der zweite Satz beginnt mit: "Ihre theoretische Grundlage bilden Vorstellungen...". Das 'ihre' schwebt ein bisschen im luftleeren Raum.

Unverfänglich und eindeutig wäre: "Die theoretische Grundlage bilden Vorstellungen..."

Man kann die Soziale Marktwirtschaft auch nochmal nennen und mit 'Ihre' beginnen: "Ihre theoretische Grundlage bezog die Soziale Marktwirtschaft aus Vorstellungen..."

Vielleich gibt das mal einer jener Yedi-Meister ein, die hier noch was ändern dürfen.

PS: Zu den Rangeleien hier: Wär's nicht schön, wenn die Grabenkämpfer einfach ihre gegenseitige Aussperrung vom Artikel beantragen könnten? Mehr Macht für die User! -- BisZurWendeplattform 15:10, 19. Mai 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis auf den Grammatikfehler. Zum PS: Wer sind denn die „User“? Schreiben die nach Aussperrung aller „Grabenkämpfer“ auch den Artikel weiter? --Charmrock 16:50, 19. Mai 2009 (CEST)

Interessante Frage Charmrock. Ist vieleicht schon durch den Umstand beantwortet, das es (vermutlich (s)ehr viele) Wikipedianer gibt, die eine Weiterentwicklung von Artikeln aufgeben wenn/weil dort ständig Edit-War geführt wird. --Maron W 00:19, 20. Mai 2009 (CEST)

Die User sind all jene, die an Wikipedia arbeiten (könnten). Sorry, ich bin zu selten in Diskussionen, um die eingeführten Begrifflichkeiten parat zu haben. Die Grabenkämpfe finde ich einfach bedauerlich. Dem Mitmach-Web fehlen an allen Ecken und Enden tradierte (funktionierende) soziale Korrektive. Die Sperrung mancher Artikel für bisher Unbeteiligte, ist sicher nicht der beste Weg. Die unterschwellige Drohung in der Frage „wer schreibt die Artikel weiter“ weist schon den Weg. Den Grabenkämpfern muss ja nur mit abgestuften Feedbacks signalisiert werden, was als konstruktiv angesehen wird und was nicht, und natürlich dürfen die spürbaren Konsequenzen nicht fehlen. Ein „Das find' ich aber nicht gut“ reicht halt nicht bei jedem. -- BisZurWendeplattform 09:16, 20. Mai 2009 (CEST)

Wie weiter?

1. Wäre es evtl. sinnvoll Franz Böhm neben Eucken als 2. Freiburger abzuhandeln?
2. Müller-Armack wäre im Sinne von Charmrocks Vorschlag zu ergänzen.
3. der historische Abschnitt ab 1990 müsste aufgefüllt und durch das Merkel-Zitat ergänzt werden.

-- FelMol 20:42, 19. Mai 2009 (CEST)

Wieso Merkel? Kohls Mädchen hat doch noch keine eigenen Visionen entwickelt. --Moonsister 11:17, 18. Jul. 2009 (CEST)

Wieso ist hier so ein Schwergewicht auf die BIO`s? Dafür sind die Personenartikel da und das erzeugt IMHO massig Redundanzen. Viel wichtiger wäre doch eine präzisere Zeitgeschichte die besondere Weichenstellungen darstellt! Marshallplan nicht relevant? John McCloy`s Ultimatum von 61 unbekannt (Korea-Krieg)? Erhards Ende 66 nichtmal in seinem eigenen Kapitel erwähnt? Die Ara Kohl und das "zurück zu Erhards Sozialen Marktwirtschaft" 1980 in die textpassage "Wiederentdeckung der Ordnungspolitik" hochkomprimiert unter dem Kapitel "Wirtschaftspolitik Deutschlands ab 1990"? Wieso fehlt da so viel Wichtiges? --Maron W WP:WpDE 15:32, 12. Aug. 2009 (CEST)

In erster Näherung, weil du es noch nicht geschrieben hast. In zweiter deswegen - na ja, das wirst du merken, wenn du es schreibst ;-) Triffst dann sicher bald ein paar alte Bekante. Schau mal ins Archiv. -- grap 17:24, 12. Aug. 2009 (CEST)

Mach ich glatt. Mit den alten Bekannten entwickeln wir gerade positive neue Beziehungen die mich optimistisch machen. Wäre doch ein dicker Gewinn für die Wikipedia wenn der Leser hier so tiefe Einblicke in Realpolitik gewinnen kann wie das bei den oben genannten Beispielen machbar ist. --Maron W WP:WpDE 17:45, 12. Aug. 2009 (CEST)

Genausogut könnte man argumentieren, dass der zweite Teil redundant ist zur Wirtschaftsgeschichte Deutschlands. Im Übrigen wäre es schön auch mal konkrete und komplette Vorschläge zu Abschnitten von Dir geschrieben zu sehen (auf den Foucault-Abschnitt warte ich ja immer noch). Literatur findet sich hier: Werner Abelshauser: Deutsche Wirtschaftsgeschichte seit 1945. C.H. Beck, München 2004, ISBN 3-406-51094-9.  und Michael von Prollius: Deutsche Wirtschaftsgeschichte nach 1945. UTB, 2006, ISBN 978-3-8252-2785-2.  Könntest Deinen Abschnitt dann ja hier zur Diskussion vorstellen. Vielen Dank und viel Spaß! Beste Grüße --UHT 18:05, 12. Aug. 2009 (CEST)

Schade jetzt hast du kein einziges meiner konkreten Beispiele aufgegriffen und mir keinen Hinweiß gegeben warum das (wenn das dann wegen Redundanz zu Wirtschaftsgeschichte Deutschlands hier nicht ausgebreitet wird) hier nichtmal verlinkt ist. Auf die Redundanz zu den Personalartikeln der Gründerväter bist du auch nicht eingegangen. Aber kannst du ja vieleicht noch nachholen... --Maron W WP:WpDE 18:55, 12. Aug. 2009 (CEST)

Deskriptive Elemente überwiegen gegenüber der Abstraktion

Hallo,

ich musste als externer Nutzer auf den Artikel zurückgreifen und festellen, dass hier kein Lexikonartikel geschrieben wurde, sondern es mehr wie eine collagen-artige Zusammenstellung vers. "Köche" wirkt.

Inhaltlich würde diesem s.g. Artikel eine Grundlegung der Idee (Ordnungspolitische Rahmensetzung, und der Gedanke des soz. Ausgleichs) der sozialen Marktw. ein Existenzrecht verleihen. (nicht signierter Beitrag von 87.144.215.79 (Diskussion | Beiträge) 14:43, 15. Nov. 2009 (CET))