Diskussion:Sozialismus/Archiv/002

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WP Literaturstandard

Hallo, meine Arbeit zu Marx und Engels wurde aus der Literatur gelöscht? Wieso bitte. Wie unter den AutorInnen zu sehen, habe ich diesen Artikel mit angeschoben, wie manchen anderen zu diesem Themenbereich. Nun habe ich meine Auffassungen auf einigen hundert Seiten begründet, auch verändert. Und das wird ohne Begründung als Spam diffamiert und gestrichen? lars (leider weiß ich nicht, wie mein Benutzername aus dem mac einzusetzen ist; ich dachte, es seien 3 Tilden?)--Lars Hennings 1:37, 23. Jan 2008 (CET)

Hi Lars ober dem Bearbeiten-Fenster ist icon mit der Unterschrift (), das müsste auch im MAC funktionieren. Zu deiner Frage: Kann mir nur vorstellen, dass deine Arbeit laut WP:LIT nicht auf den Sozialismus als solches eingeht und daher hier fehl am Platz ist, du kannst deiner Arbeit aber in einzelnen Abschnitten als Quelle (mit <ref> </ref>) verlinken, so ist sie zulässig--Martin Se !? 09:54, 23. Jan. 2008 (CET)

DANKE! --lars 16:51, 25. Jan. 2008 (CET)

Geschichte des Sozialismus

Es fehlt ein Verweis auf die Vorsokratiker Phalas von Chalkedon und Hippodamos von Milet, die die ersten Sozialisten waren. Des weiteren auch einer auf Platon.

• Deine Unterschrift fehlt.
• Belege fehlen.
• Passt besser unter Frühsozialismus als hier. MFG, Jesusfreund 16:37, 25. Jan. 2008 (CET)

Perspektiven

Hallo, Gerhard/Jesusfreund. Ich habe mit meinem von Dir gelöschten Beitrag reagiert auf die Löschung des anonymen Eintrags: "Fakt ist jedenfalls, daß in keinem Land der Erde jemals gezeigt werden konnte, daß der Sozialismus seine Versprechen einlösen würde. Er bleibt also eine utopische Vorstellung, die, wie alle Utopien, nur Mord, Unterdrückung und Verschlechterung brachte."

Der letzte Halbsatz ist polemisch, deswegen ist er mit Recht gelöscht worden. Ich habe einen sachlicheren Beitrag leisten wollen. Ich habe keineswegs bestreiten wollen, dass es schon immer und auch zukünftig in Deutschland eine Diskussion über den "richtigeren" Sozialismus gegeben hat und geben wird. Aber die heutige Diskussion ist zumindest quantitativ (Umfang der Beteiligung) deutlich enger als vor 40 Jahren - ist das zu bestreiten? Damals half die BILD-Zeitung kräftig mit, dass die insbesondere von Rudi Dutschke und dem SDS angestoßene Diskussion auch in die Kneipen und Büros kam. Wer kannte nicht das SDS-Plakat "Alle reden vom Wetter - wir nicht", mit den klassischen Kopfprofilen von Marx/Engels/Lenin.

Ich weiß nicht, wie gut Du Dich an diese Zeit erinnern kannst. Ich war jedenfalls damals leidenschaftlicher Jungsozialist der Generation Scherf/Voigt/Roth/Wieczorek-Zeul/Lafontaine/ Schröder und das war damals gleichbedeutend mit "links", und in der Partei, die den demokratischen Sozialismus im Programm hat, hatten wir heftigen Gegenwind. Und von 1998-2004 habe ich Geschichte an der Humboldt-Universität (mit Magisterabschluss) studiert und folgende befremdliche Erfahrung gemacht: Niemand traut sich, dort den Namen "Karl Marx" in den Mund zu nehmen, das ist verpönt, das ist tabu. Da ich es nicht lassen konnte, bei Gelegenheit daran zu erinnern, dass die Dinge zunächst erst einmal auf einer materiellen Grundlage beruhen, bevor wir uns den Luxus einer Überbau-Diskussion erlauben, bin ich von Leuten, die nicht wussten, dass ich seit Geburt Wessi-Berliner bin, heimlich darauf hin betrachtet worden, ob ich ein pensionierter Stasi-Oberst bin, der sich inzwischen langweilt.

Gerade weil ich mir wünsche, dass die Marxsche Gesellschaftsanalyse breiter diskutiert werden würde (nicht nur an der Humboldt-Universität), gebe ich immer wieder Laut. Aber bloß, weil ich den derzeitigen Diskussionsstand ziemlich traurig finde, ist das doch kein Grund, die Augen vor der Wahrheit zu verschließen oder wohlmeinend zu schweigen. Ich habe daher - mit zwei kleinen Ändererungen (relevant/Umfeld) - revertiert. --Ulrich Waack 00:48, 31. Jan. 2008 (CET)

Hallo, du hast glaube ich nur nicht bemerkt, dass ich deinen Passus ja durchaus eingebaut habe, siehe Satz 1 des Teils. Aber ohne Links und Aussagen zu verdoppeln und ohne ungewisse Bewertung. Bitte genauer hinschauen. (Und für das Bisschen musst du mir auch nicht gleich deine Lebensgeschichte erzählen. ;-) MFG, Jesusfreund 00:55, 31. Jan. 2008 (CET)

Wenn Du nicht kommentarlos geändert hättest (vgl. Deine Mitarbeit an Wikipedia:Edit-War), hätte ich mich gern kürzer gefasst. Was den doppelten Link anbetrifft: Es handelt sich hier um eine ellenlange Seite. Selbst wer sie Zeile für Zeile gelesen hat, muss sich nicht zwangsläufig unten daran erinnern, dass es schon oben einen Link gegeben hat. --Ulrich Waack 01:17, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich halte den Inhalt des Abschnitts „Perspektiven“ für grob missverständlich und damit an sich falsch. Nach etlichen Studien, zum Beisiel der des Instituts für Demoskopie Allensbach, vertreten etwa 50 % der Deutschen eine sozialistische Haltung. Wie kann man vor diesem Hintergrund und in dem Wissen um zig sozialistische Arbeiterorganisationen behaupten, die Diskussion um den Sozialismus wäre nur noch eine Randerscheinung? Ich bitte darum, den Abschnitt noch einmal vom Standpunkt des Lesers aus, der die Entwicklung des Artikels nicht verfolgt hat, zu überarbeiten. Es ist vielleicht eine Schwächung sozialistischer Ideen im Verlauf der letzten Jahrzehnte zu beobachten, aber es steht keineswegs die völlige Auslöschung bevor. 139.30.19.24 18:12, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich halte die angebliche Feststellung des Instituts für Demoskopie Allensbach, etwa 50 % der Deutschen verträten eine sozialistische Haltung, "für grob missverständlich und damit an sich falsch". --Ulrich Waack 18:41, 15. Feb. 2008 (CET)

Sozialdemokraten und Faschisten ("Nationalsozialisten") sind also Sozialisten? Dann ist doch jeder Sozialist außer Anarchisten und Radikalliberalen. Plötzlich scheint aber in den "Perspektiven" wieder eine enge Definition von Sozialismus zu gelten. Ich bin zwar gegen diese allzu weiten Definitionen, aber als "Randerscheinung" kann man den Sozialismus wie immer nicht bezeichnen. In diesem behinderten Deutschenranking vor ein paar Jahren war Marx doch unter den Top 3, die Attraktivität des Sozialismus als Utopie wächst, in Die Linke selbst gibt es genug SozialistInnen, z.B. Ulla Jelpke oder Christel Wegner, Manfred Sohn, einen SDS gibts wieder, genau wie eine Kapitallesebewegung. Schließlich sollte "Perspektiven" auch internationale Perspektiven beinhalten (Lateinamerika, wo sich mit Bolivien und Venezuela zwei Regierungen eindeutig auf einen "neuen" Sozialismus berufen, Tschechien (KP Böhmen Mähren), Nepal, Nordkorea, China, Vietnam, Weißrussland, Europäische Antikapitalistische Linke, KP Griechenland). Mit Haug und dem Argument nur die Richtung des "westlichen Marxismus" zu bringen, ist auch sehr fragwürdig. Linke, die alles vor den 90ern und außerhalb der Uni für Stalinismus halten, werden sich freuen. Alle anderen nicht.

Realsozialismus

Im genannten Absatz sind unter dem letzten Gliederungspunkt zwei Links zu "Wettrüsten" und "Rüstungswettlauf". Der zu "Rüstungswettlauf" könnte entfernt werden, da er eh auf den Artikel "Wettrüsten" weiterleitet.(nicht signierter Beitrag von 84.61.200.173 (Diskussion) )

Erledigt.--Fräggel 19:36, 24. Mai 2008 (CEST)

Perspektiven

"Eine wissenschaftliche Debatte über Sozialismus als alternativen Gesellschaftsentwurf, wie es sie während der deutschen Studentenbewegung der 1960er Jahre an den Universitäten gab, findet heute nicht mehr statt."

Der Satz stimmt, es wird heute nicht mehr in dem Maße diskutiert wie in den 1960er Jahren. Aber es gibt Vertreter eines modernen Sozialismus, der sich im Wesentlichen durch den Einsatz von Computertechnologie von früheren Versuchen des Sozialismus unterscheidet. Vielleicht kann man das in den Artikel irgendwie mit einbauen. Siehe dazu besonders: Allin Cottrell. Laufbahn 01:25, 12. Jun. 2008 (CEST)

Fabianischer Sozialismus

Hat jemand von Euch davon schon gehört und kann den Artikel ausbauen? Grüße Bahnemann 23:46, 17. Jun. 2008 (CEST)

National Sozialismus

Der Artikel hat diese einflussreiche Form des Sozialismus ausgelassen. Dass der National Sozialismus nicht einmal erwähnt wird, ist erstaunlich, da Europa, und vor allem Deutschland, entscheidend durch ihn geprägt wurden. -- Rationale Animal

Bist du dir sicher das dies wirklich so in den Artikel gehört? Naja, ich jedenfalls nicht. Aufjedenfall strebt der Nationalsozialismus keine Vergesellschaftung der Produktionsmittel an, d.h. Privatbesitz auf Produktionsmittel bestehen weiter. Diese Ideologie und das NS-System ist nicht durch Klassenkampf geprägt, sondern durch ein bürgerliches Klassenversöhnlertum. Wenn überhaupt ist es ein bürgerlicher "Sozialismus", der den Namen nicht verdient. Gruß.--Gonzo Greyskull 20:32, 6. Jul. 2008 (CEST)

Hier mal ein Auszug aus dem 25 Punkte Programm der Nationalsozialisten:

   * allgemeine Arbeitspflicht
   * „Abschaffung des Arbeits- und mühelosen Einkommens“
   * „Brechung der Zinsknechtschaft“
   * „Einziehung aller Kriegsgewinne“
   * „Verstaatlichung aller (bisher) bereits vergesellschafteten (Trusts) Betriebe“
   * „Gewinnbeteiligung an Großbetrieben“
   * „Ausbau der Altersversorgung“
   * „Schaffung eines gesunden Mittelstandes und seine Erhaltung“
   * „Kommunalisierung der Groß-Warenhäuser und ihre Vermietung zu billigen Preisen an kleine Gewerbetreibende“
   * „eine unentgeltliche Enteignung von Boden für gemeinnützige Zwecke“
   * „Abschaffung des Bodenzinses und Verhinderung jeder Bodenspekulation“.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialismus --Rationale Animal 18:15, 7. Jul. 2008 (CEST)

In der Einleitung des Artikels Sozialismus heißt es: "Sozialisten betonen besonders die Grundwerte Gleichheit, Gerechtigkeit und Solidarität und legen meist Wert auf eine enge Wechselbeziehung zwischen praktischen sozialen Bewegungen und theoretischer Gesellschaftskritik, um beide miteinander in Richtung einer sozial gerechten Wirtschafts- und Sozialordnung weiterzuentwickeln." Insoweit haben wohl die Brüder Strasser (übrigens zunächst gemeinsam mit Goebbels) sozialistische Ziele verfolgt. Aber es ist natürlich kein Zufall, dass Hitler Gregor Strasser 1934 ermorden ließ und ja überhaupt seit 1933 die Sozialisten gnadenlos verfolgen ließ. Insoweit wäre es ein Hohn, den Nationalsozialismus als eine Variante des Sozialismus zu betrachten. Aber ein differenzierendes Sätzchen zum Strasser-Problem (sozialrevolutionärer Flügel der NSDAP bis 1934) wäre die Sache wohl für objektibe Betrachter wert. --Ulrich Waack 21:39, 7. Jul. 2008 (CEST)

Theorie und Praxis liegen nicht selten weit auseinander. War der Kommunismus so wie er in der Soviet Union praktiziert wurde, etwa ein gutes Beispiel für die Umsetzung des theoretischen Sozialismus? Wurden dort etwa keine Sozialisten brutal verfolgt (Trozki)? Waren dort wirklich alle Menschen materiell und gesetzlich gleichgestellt (Korruption)? Hat dort wirklich jeder ein faires Gerichtsverfahren bekommen (Schauprozesse)? Trotzdem ist der Soviet-Kommunismus im Artikel, weil er ein Versuch der Umsetzung des Sozialsmus war, oder zumindest vorgab es zu sein. Dass die National Sozialisten ein Sozialistisches Programm hatten, ist, denke ich, nicht zu bestreiten. Die Praxis mag anders ausgesehen haben, das leugne ich nicht. Jedoch, gab und gibt es keine Realisierung der theoretischen sozialistischen Werte. Die Realisation sozialister Werte von Parteien, die vorgaben oder vorgeben sozialistisch zu sein, ist also kein Kriterium, ob diese Parteien bzw deren Ideologien in den Artikel gehören oder nicht. Von daher sollte der National Sozialsmus in den Artikel aufgenommen werden, insofern er zumindest vorgab sozialistisch zu sein. Übrigens ist es keineswegs notwendig, dass eine sozialistische Bewegung einen internationalen Sozialismus anstrebt, oder versucht sozialistische Werte für alle Menschen auf dieser Erde zu realisieren. Es ist sehr wohl möglich, dass die Anwendung sozialistischer Werte an der Staatsgrenze aufhört oder sich nur auf Menschen bestimmter Herkunft bezieht.--Rationale Animal 15:27, 8. Jul. 2008 (CEST)

Vorausgesetzt, du bringst überzeugende Belege dafür, dass der Strasserflügel die Grundwerte der Gleichheit und Solidarität nicht nur im Rahmen einer Nation hochhielt und deshalb in Fachliteratur als Sozialisten einsortiert werden. Jesusfreund 21:47, 7. Jul. 2008 (CEST)

Sozialismus wird nicht nach den "Grundwerten" Gleichheit und Solidarität definiert (dies ist eher ein Wahlkampfslogan sozialistischer Parteien), sondern nach der Forderung nach einer Aufhebung des Privateigentums an Produktionsmitteln. Deshalb waren die Strasser Brüder ganz eindeutig Sozialisten [1] und dies gehört IMHO auch in diesem Artikel entsprechend dargestellt. Dass nicht alle Nazis auch Sozialisten waren und dass insbesondere Hitler andere Ziele verfolgte und dass die Wirtschaftspolitik im Dritten Reich zwar antimarktwirtschaftlich aber nicht unbedingt sozialistisch war, dies kann und soll natürlich ebenfalls im Artikel dargestellt werden. -OB-LA-DI 22:15, 7. Jul. 2008 (CEST)

Nö. Die Definition dieses Artikels ist klar genug. Strassers Eigendarstellung ist kein Fachbeleg. Die NS-Wirtschaftspolitik gehört hier nicht rein, siehe dazu Nationalsozialismus#Wirtschaftspolitik des NS-Regimes. Diesen x.ten Aufguss von uralten Debatten kann man sich mit Blick ins Archiv schenken. Jesusfreund 22:26, 7. Jul. 2008 (CEST)

Als Widerlegung der Ansicht von OB-LA-DI ein Zitat aus dem „Großen Brockhaus“: „Ziel aller sozialistischen Ideen, Bewegungen und Organisationen ist die Begründung einer Staats-, Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung, in der die von der Französischen Revolution von 1789 aufgestellten Grundsätze der Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit für alle Angehörigen und Gruppen der Gesellschaft realisiert sind“. --HerbertErwin 22:32, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich wüßte nicht, inwiefern dieses Zitat "meine Ansicht" widerlegen sollte. Auch ein schönes Zitat, ebenfalls aus dem Brockhaus: "Wirtschaftspolitische Grundlage ist die Aufhebung des Privateigentums an den Produktionsmitteln und dessen Verstaatlichung, sowie die zentrale Planung und Lenkung des Wirtschaftsprozesses" [2]. -OB-LA-DI 22:55, 7. Jul. 2008 (CEST)

Hat nur nix mit diesem Artikel und dem Thema zu tun. Der Brockhaus belegt weder, dass alle Sozialisten die Produktionsmittel verstaatlichen wollen, noch, dass Strasser dies wollte, noch, dass er von Fachhistorikern als Sozialist eingeordnet wird. Rumlabern bitte im Chat. Jesusfreund 22:58, 7. Jul. 2008 (CEST)

Mein Zitat war als Replik auf die Behauptung von OB-LA-DI zu verstehen, die Definition von Sozialismus nach den Grundwerten Gleichheit und Solidarität sei ein bloßer "Wahlkampfslogan sozialistischer Parteien". Das ist natürlich nicht der Fall, sondern wird selbst von seriösen "bürgerlichen" Enzyklopädien anders gesehen. --HerbertErwin 23:04, 7. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt. MFG, Jesusfreund 23:15, 7. Jul. 2008 (CEST)

Alles richtig. Nur: Wäre es nicht dennoch ein neues Absätzchen wert, warum der Nationalsozialismus kein Sozialismus ist? Das würde solchen Beiträgen wie dem von Rationale Animal vorbeugen und wäre nützlich für die Hekatomben von unbeleckten Oberschülern, die heutzutage tagtäglich in WP rumsurfen und solche Stichworte arglos aufschnappen. --Ulrich Waack 14:38, 8. Jul. 2008 (CEST)

=> siehe auch Kapitalismuskritik--Arcy 08:28, 26. Aug. 2008 (CEST)

Verbesserungsvorschlag für die Einleitung

Obwohl Sozialisten in ihrer Ideologie immer wieder die Grundwerte Gleichheit, Gerechtigkeit und Solidarität betonen und sich enge Wechselbeziehungen zwischen praktischen sozialen Bewegungen und theoretischer Gesellschaftskritik wünschen, um beide miteinander in Richtung einer sozial gerechten Wirtschafts- und Sozialordnung weiterzuentwickeln waren es doch Sozialisten, die im 20. Jahrhundert als ”nationale Sozialisten (Nazis)” und als ”kommunistische Sozialisten (Kozis)” die Menschen ”verzückte” und im Namen ihrer Ideologien skupellos Millionen Menschen ermordete. Sozialisten sind auch heute noch keine Demokraten, sondern eher dem politischen Extremismus zuzuordnen. --89.166.221.116 16. Jul. 2008

Ist "Kozi" ein Fachbegriff oder ein Witzchen aus gegebenem Anlass? Wollte man dem vorstehenden Vorschlag folgen, so sollte statt des letzten Satzes besser ein Link zum Totalitarismus eingebaut werden. Aber insgesamt habe ich ein unsicheres Gefühl bei einer Quasi-Gleichsetzung von Nazis und Sowjetkommunisten; das muss glaube ich noch etwas differenzierter ausgedrückt werden? Ist da jemand Fachmann genug? --Ulrich Waack 09:42, 16. Jul. 2008 (CEST)

Verstaatlichung ist übrigens bereits der falsche Begriff. Marx und Engels meinten, die Produktionsmittel sollten vergesellschaftet werden. Es sollte also nicht die staatliche Planungskommission bestimmen, wer was mit welchen Mitteln produziert, sondern die Gesellschaft selbst in Form von Genossenschaften. Konkret sollte jeder selbst entscheiden (in Absprache mit seinen mit-Gesellschaftsmitgliedern) was er machen will. Dann wird schon das produziert, was wirklich gebraucht wird und man braucht keine Kontrolle, weil alle freiwilig arbeiten. Dann kann der Staat allmählich absterben. (Und sagt nicht, das ist unmöglich, schließlich kann man nach diesem Prinzip ein qualitativ hochwertiges Internetlexikon aufbauen) (Meine Quelle ist nicht Triple A, aber der Autor ist über jeden Zweifel erhaben. Wolfgang Leonhard. Die Deispaltung des Marxismus. Düsseldorf und Wien 1970. )
In der Sowjetunion war es dann das krasse Gegenteil, die Produktionsmittel wurden verstaatlicht, das heißt aber, dass der einzige Unternehmer auch alle Zwangsmittel eines Staates anwenden konnte, um die Proletarier auszubeuten. Mit dem, was Marx utopisch beschrieben hat, hat das nichts mehr zu tun. Shug 21:54, 13. Okt. 2008 (CEST)

Im Manifest der Kommunistischen Partei gehts explizit um Verstaatlichung, ich habe beide begriffe bei Kapitalismuskritik angeführt. Marx Forderungen wie „despotische“ Eingriffe in die bürgerlichen Produktionsverhältnisse, Enteignung des Grundeigentums, starke Progressivsteuer, Abschaffung des Erbrechts, Beschlagnahmung des Eigentums von „Emigranten und Rebellen“, Errichtung einer monopolistischen Nationalbank mit Staatskapital, Verstaatlichung des Transportwesens, Vermehrung und Verbesserung der Nationalfabriken, der Produktionsinstrumente und Ländereien nach einem gemeinschaftlichen Plan, gleicher Arbeitszwang für alle, Errichtung industrieller Armeen, besonders für den Ackerbau, Beseitigung des Unterschieds zwischen Stadt und Land, öffentliche Erziehung aller Kinder wurden in Russland auch größetnteils und mit aller Macht umgesetzt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:20, 27. Okt. 2008 (CET)

Zwangsvereinigung

Welche Gründe werden eigentlich ins Feld geführt, wenn bestimmte Benutzer hier den etablierten Begriff „Zwangvereinigung“ (im Zusammenhang mit der SED-Entstehung) ummodeln in „Vereinigung“? Soll dieser Vorgang wider alle Erkenntnis der Fachwissenschaft verharmlost werden? Wir haben in Wikipedia einen entsprechenden Artikel, auf dem in dieem Zusammenhang überdies bestens verlinkt werden kann. --Atomiccocktail 18:40, 19. Sep. 2008 (CEST)

+1. Ich wollte hier gerade ähnlich argumentieren, da bist Du mir zuvorgekommen. Eine Verharmlosung dieser Zwangsvereinigung durch das scheinbar neutrale, den Vorgang allerdings verzerrende und euphemistische Wort "Vereinigung" ist abzulehnen. Gruß,--HansCastorp 18:48, 19. Sep. 2008 (CEST)

Dann verlinkt bitte auch auf den entsprechenden Artikel und nicht auf das völlig nichtssagende Zwangsvereinigung.-- Rita2008 18:56, 19. Sep. 2008 (CEST)

Wie meinen? Auf was soll verlinkt werden? Wir haben diesen Artikel. Wenn Du ihn für nicht ausreichend hälst, dann bau ihn doch aus. --Atomiccocktail 19:04, 19. Sep. 2008 (CEST)

Der „Artikel“ ist, wie schon gesagt, nichtssagend. Und nach WP:Q: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt.“ ND-Leser 19:09, 19. Sep. 2008 (CEST)

Oho. Rhetorische Blendgranaten werden gezündet. Du warst es, der diese Verharmlosung heute in den Artikel drückte. Mach Du Deine Argumente deutlich. Aber keine Sorge, ich hab meine Hausaufgaben längst gemacht. Lies nach bei Heinrich August Winkler: "Die Gründung der SED war ein Produkt aus massiver Einschüchterung und opportunistischer Anpassung. Die Freiheit der Entscheidung war im Frühjahr 1946 in der SBZ bereits so eingeschränkt, daß der Begriff der <Zwangsvereinigung> der Wahrheit nahekommt.“ (HAW, Der lange Weg nach Westen (Bd. 2). Deutsche Geschichte vom „Dritten Reich“ bis zur Wiedervereinigung. Beck, München 2000, S. 125, ISBN 340646002X --Atomiccocktail 19:17, 19. Sep. 2008 (CEST)

MUT (gemeint ist wohl Mut (Zeitschrift))

Ein MUTiger Putsch am Wochenende, Boris. Fehlt aber noch die Verschiebung des Lemmas auf Sozialismus in der Sicht von Klaus Motschmann. --Pjacobi 12:44, 12. Okt. 2008 (CEST)

Falsche Behauptung, Pjacobi. Ich habe den Artikel ausgebaut und dabei circa 25 Referenzen eingebaut. Nur drei mal ist dabei Klaus Motschmann referenziert. Wo liegt da dein Problem ? Gruß Boris Fernbacher 13:08, 12. Okt. 2008 (CEST)

Traut sich denn niemand diesen Schwachsinn einfach komplett zu revertieren? Was soll man denn mit solchen Sätzen anfangen: "Dabei vertreten sie meist (?) eine Gesellschaftsauffassung, die im Privateigentum (AN PRODUKTIONSMITTELN!) die Wurzel des (?) Übels sieht und deshalb die Vergesellschaftung desselben (Übels?) erstrebt." Und das bereits in der Einleitung - beschämend für Wikipedia. --Nuuk 00:00, 13. Okt. 2008 (CEST)

Lieber Nuuk; die Ergänzungen sind alle referenziert. Und nicht nur mit Motschmann sondern mit anderer Literatur (z.b: Fachwörterbüchern). Zur Verstaatlichung von der Bundeszentrale für politische Bildung: Wirtschaftspolitische Grundlage ist die Aufhebung des Privateigentums an den Produktionsmitteln und dessen Verstaatlichung, sowie die zentrale Planung und Lenkung des Wirtschaftsprozesses, um negative soziale Auswirkungen des Wirtschaftens zu verhindern. Die von dir kritisierte Aussage ist jetzt doppelt referenziert. Da ließen sich sogar noch mehr Referenzen finden. Edward Osborne Wilson ist ein anerkannter Biologe, der sogar Preise erhalten hat. Ließ bitte den Personenartikel dazu. Außerdem ist seine Ansicht im Abschnitt Kritik klar als Kritik erkennbar. Ob der Leser dem seine Kritik annimmt ist seine Sache. Wir haben nur darzustellen und nicht zu bewerten. An Ulitz: Bitte keine Pauschalreverts. Löschungen einzeln begründen. Selber Literaturstellen als Gegenargumente als Begründung nennen. Alles andere ist Vandalismus. Gruß Boris Fernbacher 06:21, 13. Okt. 2008 (CEST)

Motschmann

Die Artikelaussage "Seit der Kulturrevolution von 1968 ist diese klare Trennung sowohl inhaltlich als auch sprachlich kaum mehr möglich. Maßgebende Sozialdemokraten bekennen sich zum gemeinsamen sozialistischen Erbe und Auftrag, zum gemeinsamen Kampf gegen Reaktion und Faschismus und verstehen Marx, Engels und Rosa Luxemburg als Vorkämpfer für die Demokratie." habe ich entfernt. Sie ist doch recht spekulativ, und nur mit einer Referenz von Motschmann (der ja doch etwas aus der rechten Richtung kommt) belegt. Sofern es nicht Belege von anderen Autoren gibt, die das ähnlich sehen, sollte das lieber draußen bleiben. Ich hoffe, dass diese Entfernung auch im Sinne von Ulitz und Nuuk ist. Gruß Boris Fernbacher 07:02, 13. Okt. 2008 (CEST)

Zuviel POV

Der Artikel wurde hier seit Tagen mit Passagen vollgestopft, die bestimmte Meinungen als Tatsachen darstellen und dem Artikel so eine eindeutige POV-Schlagseite verpassen. Keine der Ergänzungen war ausreichend begründet und diskutiert worden. Viele Fehler und Widersprüche haben sich eingeschlichen, so dass erstmal nur ein Pauschalrevert bleibt.

Beispiele:

• Zuerst wird gesagt, der Begriff sei vieldeutig.
• Dann wird behauptet, er sei eindeutig in seiner Tendenz zum Totalitarismus.
• Dabei wird S. mit "Realsozialismus" verwechselt. Allen Sozialismen werden stalinistische und maoistische Massenmorde angelastet.
• Dabei werden Hayek und das "Schwarzbuch" als Kronzeugen angeführt, obwohl jeder Fachkundige die Umstrittenheit dieser Zeugen kennt.
• Die Definition "S. = Abschaffung allen Privateigentums" ist Blödsinn, da keine sozialistische Richtung dies selber vertritt, geschweige denn praktisch umgesetzt hat. Es geht vielmehr um das Privateigentum an Produktionsmitteln.
• Werner Sombart von 1919 ist kein brauchbarer Beleg für diese falsche Def; ein sehr fragwürdiger Zeuge außerdem, da er Antisemitismus theoretisch zu rechtfertigen versuchte.
• Mit dem neuen Teil "Definitionsproblematik" wird dem Leser die unausgegorene Verstehensproblematik des Autors vorgeführt und es werden reihenweise Redundanzen zu bestehenden Passagen erzeugt.
• Mit den Teilen "Nationaler" und "Nationalsozialismus" wird der Eindruck erweckt, dies seien für heutige Forschung gleichrangige Unterformen eines gemeinsamen Oberbegriffs: Dabei war bereits lange klar, dass dies nicht zutrifft.
• Außerdem haben alle diese Begriffe eigene Lemmata und müssen hier nicht breit ausgeführt werden. Auch darüber bestand hier ein relativer Konsens.

Es bleibt also nur, die Ergänzungen zu revertieren und ggf. in neutraler Form an richtiger Stelle einzubauen, nachdem dafür Konsens gefunden wurde. Jesusfreund 09:30, 13. Okt. 2008 (CEST)

zum thema definitionsproblematik finden sich die gleichen äusserungen (vieldeutigkeit) auch bei Moritz und Leidinger [3] --Arcy 13:03, 13. Okt. 2008 (CEST)

"eigentum als produktuinsmitteln" diese def. taucht erst seit marx und engels auf: siehe auch beer (einleitung) --Arcy 13:08, 13. Okt. 2008 (CEST)

Lieber JF; die Ergänzungen sind alle ordentlich referenziert.

Dem Sozialismus werden nicht generell Massenmorde angelastet. Nirgendwo steht, dass jede sozialistische Bewegung Leute umgebracht hat. Dass aber Millionen in China, SU, und Kambodscha umgekommen sind, ist ja richtig.

Nationaler Sozialismus und Nationalsozialismus werden mit den entscheidenden Unterschieden zum Sozialismus behandelt. Beide Begriffe werden in keinster Weise mit Sozialismus gleichgesetzt. Der Abschnitt Nationaler Sozialismus könnte noch eine kurze Zusammenfassung des wichtigsten aus dem Spezialartikel vertragen.

Das mit der Vergesellschaftung der Produktionsmittel ist doppelt belegt. Sombart und Bundeszentrale für politische Bildung.

Fast alle sozialistischen Staaten haben sich zum Totalitarismus entwickelt. Das ist eine Binsenweißheit, die man nicht auch noch referenzieren muss.

Der Abschnitt Definitionsproblematik ist sinnvoll. Ist außerdem mit Einträgen aus Soziologie und Wirtschaftslexika und anderer Literatur gut referenziert. Es ist halt nicht immer so einfach und eindeutig wie du denkst. Das Problem der Definition wird auch bei Richard Faber: Sozialismus in Geschichte und Gegenwart beschrieben.

Fazit: Deine Kritik an den Ergänzungen ist also widerlegt. Werde es wieder herstellen. Bitte dann keine Pauschalreverts mehr, sondern jeden Revert im Einzelpunkt begründen.

Zu "Mit dem neuen Teil "Definitionsproblematik" wird dem Leser die unausgegorene Verstehensproblematik des Autors vorgeführt und es werden reihenweise Redundanzen zu bestehenden Passagen erzeugt." Bitte hier WP:KPA beachten. Ich behaupte hier auch nicht, dass du null gecheckt hast, oder ? Gruß Boris Fernbacher 17:40, 13. Okt. 2008 (CEST)

Die übliche alte Masche: wahllos Literatur herbeischaufeln, die dann als Totschlagargument dient, obwohl die Einwände sich gar nicht darauf bezogen. Wenn du keine Sachargumente hast, behauptest du einfach einen PA. Jesusfreund 18:38, 13. Okt. 2008 (CEST)

Und dein Pauschalrevert von eben war jetzt in wie fern kein Vandalismus, JF? Ich gebe zu, dass ich hier inhaltlich mireden könnte, aber nicht will, dennoch fällt es schon auf, dass du dir nicht mal die Mühe machst, die einzelnen Veränderungen jede für sich zu kritisieren und zu debattieren, sondern lieber per Knopfdruck „argumentiertst“. Warum denn eigentlich? Soll dass wieder eskalieren zwischen euch beiden und auf VM enden? --MARK 18:44, 13. Okt. 2008 (CEST)

Bitte sachlich und am Lemma bleiben, JF. Nicht die übliche ad personam Schreibe mit Vorfällen von vor 1-2 Jahren. Gruß Boris Fernbacher 18:40, 13. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Boris, Du bist ja wieder da. Der Artikel kann in der Tat kritisch ergänzt und die Opfer der unterschiedlichen Formen des "Realsozialismus" erwähnt werden. Allerdings sollte dies nicht in der Einleitung geschehen, sondern besser in einem ggf. eigenen Absatz innerhalb des Abschnitts Realsozialismus. Die von JF oben erwähnten Kritikpunkte halte ich für beachtenswert. Ob die Meinung eines Soziobiologen ausreichend Gewicht hat, um hier erwähnt zu werden, scheint mir sehr fraglich. Gruß, --HansCastorp 18:42, 13. Okt. 2008 (CEST)

Warum sollen die Verbrechen nicht in der Einleitung erwähnt werden ? Im Artikel "Nationalsozialismus" wird das ja auch in der Einleitung erwähnt. -> "Sie vollzogen seit 1939 die Eroberungskriege, die den Zweiten Weltkrieg auslösten, und verübten die Verbrechen des Holocaust." oder sollen wir hier mit zweierlei Maß messen ? Der Soziobiologe der diese Ansicht äußerte ist sehr anerkannt und mit Preisen ausgezeichnet. Lies einfach den Personenartikel zu ihm. Gruß Boris Fernbacher 18:48, 13. Okt. 2008 (CEST)

Weil diese beiden Dinge schon so gar nicht verglichen und auf eine Stufe gestellt werden können. Der Nationalsozialismus ist eine verbrecherische Bewegung, eine Perversion des Sozialismus, die in Holocaust und Krieg mündete, münden mußte, keine schlichte Unterform. Den Personenartikel hatte ich schon gelesen und bleibe auch nach der Lektüre dabei, daß es sicher bessere Kritker für eine politische Ideologie gibt als einen nicht unumstrittenen Naturwissenschaftler, Gruß,--HansCastorp 19:11, 13. Okt. 2008 (CEST)

Millionen Menschen umgebracht haben beide Ideologien. Da muss man nicht (wie du meinst) unterscheiden. Das kann man sehr gut auf eine Stufe stellen. Mord ist einfach Mord. (The Cambodian genocide of 1975-1979, in which approximately 1.7 million people lost their lives (21% of the country's population), was one of the worst human tragedies of the last century.) Gruß Boris Fernbacher 19:14, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin ja dafür, die Opfer zu nennen. Enzyklopädisch angemessen aber kann das wegen der Komplexität der Materie, der Unterschiede der Einzelfälle etc. schon nicht in der Einleitung geschehen, sondern eher hier [4] und im Hauptartikel Realsozialismus. Daß die beiden Ideologien hinsichtlich ihres "mörderischen Charakters" nicht vergleichbar sind, bleibt m.E. dennoch aus obigen Gründen evident und erhellt schon daraus, daß der Massenmord integraler Bestandteil des Nationalsozialismus war [5], um es kurz zu fassen. Gruß, --HansCastorp 19:35, 13. Okt. 2008 (CEST)

Und 1,7 Millionen Menschen in Kambodscha ermorden ist wohl kein integraler Bestandteil sondern wohl ein Versehen, Betriebsunfall, oder was ? Ich verstehe deine Argumentation wirklich nicht. Gruß Boris Fernbacher 19:44, 13. Okt. 2008 (CEST)

Wohl ein Mißverständis. Es geht um eine enzyklopädisch angemessene Darstellung. Diese Opfer sind bestimmten "Verwirklichungen" der früher entstandenen Ideologie zu "verdanken", werden in den jeweiligen Artikeln (Rote Khmer, Kambodscha [6], China etc.) angesprochen und sollen hier in dem Abschnitt durchaus erwähnt werden. Gegen eine Verharmlosung oder Idealisierung Maos etwa habe ich mich ausgesprochen[7]. Ich wende mich hier nur gegen eine "Systemdiskussion" in den Einleitungen, sonst könnte man, je nach Orientierung, anfangen, in den Einleitungen zum Islam, Christentum, Hinduismus, ja sogar - ich könnte mir vorstellen von wem - zum Kapitalismus, Marktwirtschaft, Liberalismus die "Opfer" zu erwähnen - entsprechende Konflikte wären vorprogrammiert. Gruß, --HansCastorp 20:02, 13. Okt. 2008 (CEST)

Realsozialismus, Stalinismus, Maoismus haben eigene Artikel, auch spezielle für die unter ihnen geschehenen Massenmorde wie Gulag, Rote Khmer, Zwangskollektivierung usw. Dort ist auch auf deren möglichen Zusammenhang mit sozialistischen Ideen einzugehen.

Doch hier ist das Hauptanliegen eine Geschichte sozialistischer Theorien, nicht eine Geschichte der Untaten sich sozialistisch nennender Systeme.

Sonst hat man sofort die Weiche für den (beliebten, deswegen aber nicht zutreffenderen) POV gestellt, dass beides zwangsläufig miteinander zu tun haben muss. Deshalb steht die Kritik an den Verbrechen in asiatischen Despotien (so nennen europäische Sozialisten diese mörderischen Systeme) hier weder räumlich noch proportional im Vordergrund. (Unter Theologiegeschichte würde auch niemand vorrangig Hexenprozesse und Inquisitionsopfer darstellen, ohne damit jeden Zusammenhang zwischen beiden zu negieren.) Jesusfreund 20:17, 13. Okt. 2008 (CEST)

An JF: Dein Vergleich Christentum und Sozialismus hinkt hier gewaltig. Das Christentum hat nur zu manchen Zeiten Verbrechen begangen. Über weite Strecken ging das auch friedlich ab. Dagegen gab es kaum ein sozialistisches System bzw. Staat der nicht relativ schnell zu Diktatur oder totalitärem Staat (inkl. Beseitigung von Gegnern) übergegangen ist. Friedlich scheint Sozialismus nur sein zu können wenn er nicht an der Macht ist. Sehr viele demokratische sozialistische Staaten fallen einem ja spontan nicht ein. Der Zug zur Diktatur wohnt dem Sozialismus (ob in Europa, Afrika, Asien oder Südamerika) anscheinend immanent inne. Nenne mir doch mal einige sozialistische Staaten die allen Menschenrechten nachkamen bzw. nachkommen. Diesen Zug zum Totalitarismus erwähnte der Artikel referenziert auch in der Einleitung. Das sollte also schon wieder in die Einleitung rein. Alles andere heißt: "dem Leser wichtiges verschweigen". Gruß Boris Fernbacher 06:59, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke auch dass der Vergleich mit dem Christentum heftigt lahmt. Zudem scheint der Vergleich auf einen Persilschein bei der beschreibung von Ideologien hinauszulaufen, so dass entsprechendes generell nicht erwähnt werden soll. Aber auch beim Sozialsimus und deren "Schandtaten" habe ich arge Bauchschmerzen, da hier imho Sozialismus mit Kommunismus verwechselt wird. Auch die Sozialdemokratie hat ihre Wurzeln beispielsweise im Sozialismus. --Arcy 08:58, 14. Okt. 2008 (CEST)

Hier ist das Hauptanliegen eine Geschichte sozialistischer Theorien, d.h. ich will etwas über das Verständnis und die Hauptmerkmale dieses Begriffs erfahren: bei Babeuf, Fourier, Blanqui, Saint-Simon, Hess, Marx, Engels, Lasalle, der SPD, Lenin, Luxemburg, Stalin, Trotzki, Mao, Tito, in der Neuen Linken usw. in historischer Abfolge.

Darum habe ich auch nicht mit dem Christentum allgemein, sondern mit der Theologiegeschichte speziell verglichen (z.B. könnte man den Begriff "Reich Gottes" und/oder "Kirche", also den geglaubten Endzustand der Geschichte und seine irdische Entsprechung/Wegbereitung, in seinem Wandel parallelisieren).

Natürlich hinkt jeder solcher Vergleiche, aber richtig ist der Punkt, dass man auch dort nicht alle bösen Taten sogenannter Christen sofort und unmittelbar aus bösen Theorien erklärt.

Und Befürchtungen, hier solle Kritik überhaupt ausgeschlossen werden, sind dumm. Nur soll diese Kritik nicht gleich die Darstellung dessen, was S. historisch sein sollte/wollte/war, bestimmen. Und es soll nicht Kritik an ganz bestimmten Erscheinungen auf das Gesamtthema übertragen werden, weil das schlicht unwissenschaftlicher POV ist. That's all. Jesusfreund 09:53, 14. Okt. 2008 (CEST)

Sehe ich auch so aus den oben genannten Gründen (Sozialismus ≠ Kommunismus) --Arcy 18:32, 14. Okt. 2008 (CEST)

@ Cest ::

Hach, du hast gerade bewiesen, wie GUT der Vergleich ist. "Friedlich scheint Sozialismus nur sein zu können wenn er nicht an der Macht ist"

Genau so ist es mit dem Christentum. Friedlich scheint Christentum nur sein zu können wenn es nicht an der Macht ist. Es gab auch friedliche Zeiten? Ja, gab es: Christen, die in einer Zeit oder Kultur verfolgt wurden, taten wenig. Und auch sonst, wenn sie halt da waren, halt die Kultur prägten, halt existierten udn durch aus eine Mehrheit darstellen. Es gab auch friedliche Zeiten, aber nur dann, wenn das Christentum eben nicht an der Macht war. Heutzutage EXISTIEREN viele Christen. Dennoch sind Staat und Kirche getrennt. Christentum ist nicht mehr an der Macht.

Wäre es das, und da mach dir keine Illusionen, hätten wir immer noch Hexenverbrennung und brutale Zwangsmission.

Wie? "Das ist nicht das wahre Christentum, das sind nur Kranke die das Christentum für ihre Zwecke nutzen"? Mag sein. Ist aber beim Sozialismus genauso. Christentum hat mit Hexenverbrennungen genauso viel oder wenig zu tun wie Sozialismus mit angeblich sozialistischen Diktaturen. Wahrscheinlich sogar mehr.

Parkuhr

Obwohl ich es auch gleich der Parkuhr erzählen könnte, kurz noch mal mein Senf:

• Übersichtsartikel in der Wikipedia sind schon "im Normalfall" grauenhaft. Wenn sie dann noch als ideologisches Schlachtfeld herrhalten müssen, kann nur ein abschreckendes Beispiel entstehen.
• Schauen wir doch mal, was eine richtige Enzyklopädie zum Thema schreibt: http://lexikon.meyers.de/wissen/Sozialismus
• Und gucken wir uns auch gleich mal dort die Literaturliste an. Nanu, kein Hayek, Mises, Motschmann...
• Und der berühmte Abschnitt "Kritik" fehlt dort auch.

(Das soll jetzt nicht heißen, das ich den vor-Boris-Artikel nennenswert besser fand. Wie gesagt, nur das Bedürfnis etwas mit der Parkuhr zu reden)

--Pjacobi 18:13, 13. Okt. 2008 (CEST)

*LOL*, also ich quatsch immer mit meinem Friseur, aber Parkuhren sind wahrscheinlich billiger, oder steckts du etwa kein Geld rein, bevor du sie zutextest? ;-) --MARK 18:22, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich verstehe deine Kritik nicht Pjacobi. Das ist kein ideologisches Schlachtfeld. Darf man nur Literatur referenzieren, welche bei Meyers angegeben ist ? Der Meyers Artikel ist sehr kurz. Da fehlt manches, was im Artikel drin ist. Meine Ergänzungen sind alle ordentlich belegt. Du musst mit deiner Kritik schon detaillierter sein. Gruß Boris Fernbacher 18:27, 13. Okt. 2008 (CEST)

Lest euch einfach mal den englischen Artikel Socialism und Critics of Socialism durch. Die sind nicht so zimperlich und versuchen nicht jeden kritischen Ton am Sozialismus abzuwürgen. Gruß Boris Fernbacher 18:51, 13. Okt. 2008 (CEST)

Tja, wenn man sich enwiki als Vorbild nimmt, ist es natürlich lustiger Enzyklopdädie zu spielen. Ich wollte aber gerade anregen, lieber mal in den Brockhaus oder die Britannica zu schauen. Ist natürlich viel langweiliger. --Pjacobi 19:02, 13. Okt. 2008 (CEST)

Toll ! Im Moment steht überhaupt nichts zu Verbrechen im Realsozialismus drin. Auch kaum etwas dazu, dass fast alle sozialistischen Experimente ökonomisch gescheitert sind. Ein wirklich toller Artikel. Der Abschnitt "Kritik" ist mehr als dürftig. Stört euch das nicht ? Oder soll das mit Absicht so bleiben ? An Pjacobi: Deinen Zynismus ("ist es natürlich lustiger Enzyklopdädie zu spielen", "Ist natürlich viel langweiliger") kannst du dir sparen. Bleibe sachlich ! Auch angesichts der Tatsache, dass du zu diesem Artikel nach Versionsgeschichte anscheinend noch gar nichts beigetragen hast. Gruß Boris Fernbacher 18:51, 13. Okt. 2008 (CEST)

Hayek fehlt, OK, aber Schumpeter ist dafuer da. Man sollte sich Meyers wirklich nicht als Vorbild nehmen. (Das soll nicht heissen, dass dieser Artikel gut sei). Fossa_?! ^± 21:09, 13. Okt. 2008 (CEST)

@Pjacobi: Nach deinem Vergleich müsste der Artikel etwa auf Punkt 3-5 eingedampft werden. Nix neue Linke, Realsozialismus, Sozialdemokratie, Neue sozialistische Parteien und Perspektiven. Mich wunderts nur, dass solche vergleiche immer erst zur passenden Zeit auftauchen. Sollte deiner Meinung nach der Artikel auf die Themen in M's. Lexikon eingedampft werden? --Arcy 19:14, 13. Okt. 2008 (CEST)

Literatur

• Iring Fetscher: Der Sozialismus (1968)
• Werner Hofmann, Wolfgang Abendroth: Ideengeschichte der sozialen Bewegung des 19. und 20. Jahrhunderts (1970)
• Joseph A. Schumpeter: Kapitalismus, Sozialismus und Demokratie, ISBN 3825201724
• Handwörterbuch der Wirtschaftswissenschaft Band 7: Sozialismus bis Technischer Fortschritt ISBN 3525102534

Sehr gute Überblicke von hervorragenden Fachexperten zum Begriff und Bedeutungswandel von "Sozialismus", auch nach dem Zusammenbruch des Ostblocks nicht zu übergehen. Heutige Übersichten schreiben vielfach von ihnen ab oder sind von ideologischen Vorgaben wie den "sozialdemokratischen Wurzeln der NSDAP" (Schüßlburner) besessen. Jesusfreund 19:12, 13. Okt. 2008 (CEST)

Worauf beziehst Du dich diesbezüglich auf den Artikel ? --Arcy 19:15, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich beziehe mich auf das Literaturverzeichnis und möchte Konsens über für den Artikel brauchbare Quellen erzielen. Jesusfreund 20:01, 13. Okt. 2008 (CEST)

Was soll dann das NSDAP Zeugs in deiner Bemerkung ? Wer ist "Ihnen" ? --Arcy 22:18, 13. Okt. 2008 (CEST)

"ihnen" = den genannten guten Überblicken. Wir brauchen Konsens über die für die Gesamtdarstellung wichtigen Basiswerke und nicht Rosinenpicken. Jesusfreund 22:23, 13. Okt. 2008 (CEST)

Die genannten Quellen sind eher als Primärliteratur einzuordnen. Gemäß wikipedia:TF sollen sich Artikel aus Sekundärliteratur speisen, vgl etwa Verena Moritz, Hannes Leidinger: Sozialismus oder Thomas Meyer: Sozialismus. Kenne beide Bücher nicht; entsprechen aber nach meiner Vorstellung weitaus eher dem, was die Richtlinie unter Sekundärliteratur versteht. Beste Grüße --UHT 22:47, 13. Okt. 2008 (CEST)

Nee, das stimmt nicht. Sind alles keine Primärquellen des Sozialismus, sondern beschreiben dessen Theorien mit wissenschaftlichem Abstand.

Und man sollte Literatur schon kennen, bevor man sie einordnet.

Von Thomas Meyer gibt es viele Bücher speziell zum Demokratischen S., nicht zum S. allgemein, und ein Lexikon des Sozialismus von 1986, das könnte immerhin brauchbar sein. Jesusfreund 16:28, 14. Okt. 2008 (CEST)

Das neueste der von Benutzer:Jesusfreund angeführten Werke ist von 1993; der Rest von 1968, 1970 und 1977. Sorry, aber das darf man mit recht als veraltet bezeichnen. --Asthma 19:15, 14. Okt. 2008 (CEST)

Sicher? Hast du nachgeschaut, wen die heutigen Standardwerke zum Thema zitieren und rezipieren? Und inwiefern ihre Definitionen von den damaligen tatsächlich abweichen? Im Lexikon des DDR-Sozialismus (Eppelmann, Nooke et al) z.B. finde ich dieselben Kriterien für die Haupttypen wieder, die ich mit Berufung auf Hofmann und Fetscher vorgeschlagen habe. Vielleicht musst du also doch mal konkret deine Karten auf den Tisch legen. Jesusfreund 23:01, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wortgenese

Es fehlt imho der Herr Pufendorf und dessen Beschimpfung durch den Fürstbischoff von Passau als "socialistae" Siehe auch [8] --Arcy 20:38, 13. Okt. 2008 (CEST)

Struktur

Das jetzige Artikelkonzept verführt dazu, alle möglichen Sozialismen ohne ihren historischen Kontext aufzureihen. Dann fassen wir hier im Grunde nur bestehende Einzellemmata zusammen, und das auch noch schlecht oder chronologisch falsch oder gar nicht einsortiert. Beispiel ist die wörtliche Kopie der Einleitung von Religiöser Sozialismus, die überhaupt nicht informativ ist, wenn man den Zusammenhang zu den übrigen damaligen sozialistischen Strömungen nicht herstellt. Dieser Unterbegriff ist auch eigentlich nicht eindeutig von "frühem" und "utopischem" S. abzugrenzen.

Stattdessen sollte der Artikel nach historisch aufeinander folgenden Sozialismustypen/strömungen gegliedert werden und sich an den großen Entwicklungslinien orientieren. Dann kann man den Begriffswandel - ähnlich wie bei Kommunismus - in seiner eigenen Genese besser nachvollziehen.

Einleitung und Überblick

Ich würde den Überblick weitgehend streichen und dafür schon in der Einleitung die Haupttypen von S. definieren. Dann kann man anschließend gleich in die historische Darstellung einsteigen und spart Redundanzen zum jetzigen Überblick. Textvorschlag:

Der Sozialismus ist eine der im 19. Jahrhundert entstandenen drei großen politischen Ideologien neben dem Liberalismus und Konservatismus. Er erstrebt und beschreibt in der Regel eine Gesellschaftsordnung, die Gleichheit, Gerechtigkeit und Solidarität für alle Menschen auch ökonomisch verwirklicht und bestehende Ungleichheit und Unterdrückung großer Bevölkerungsteile dauerhaft überwindet. Der Begriff umfasst Kritik an aktuellen Zuständen, theoretische Zukunftsentwürfe und praktische Organisationsformen der angestrebten oder als verwirklicht angesehenen Sozialordnung.

Im Marxismus bezeichnet der Begriff die von einer Sozialrevolution des Proletariats erwartete Übergangsgesellschaft zum Kommunismus, die die Produktionsmittel in Gemeineigentum überführt, um so den Kapitalismus abzuschaffen und eine klassenlose Gesellschaft weltweit zu erreichen.

Im linksgerichteten Anarchismus hingegen wird Sozialismus als freiwillige Verbindung der Individuen in Kollektiven, Räten und Kommunen aufgefasst, durch die alle staatlichen Herrschaftsstrukturen überflüssig würden.

Im Reformismus der Sozialdemokratie dagegen bezeichnet Sozialismus eine ständige Anstrengung, die schlimmsten Auswüchse des Kapitalismus durch soziale Reformen zu mildern und das Sozialprodukt gerecht zu verteilen, ohne das Privateigentum an Produktionsmitteln allgemein aufzuheben.

Als Realsozialismus bezeichnet man die von verstaatlichter und zentral gelenkter Planwirtschaft geprägte Ordnung der Sowjetunion, der Volksrepublik China und der von ihnen abhängigen Staaten.

Neben diesen Haupttypen gibt es zahlreiche Zwischentypen und Begriffskombinationen, die die als Sozialismus bezeichnete Theorie und Politik näher bestimmen sollen. Der Nationalsozialismus wird jedoch meist nicht als Sonderform des Sozialismus betrachtet.

Diskussion dazu

Damit ist dann gleich auch klar gemacht, weshalb er hier keinen eigenen Teil erhält. Den Teil Nationaler Sozialismus kann man entsprechend erheblich kürzen. Jesusfreund 21:34, 13. Okt. 2008 (CEST)

Den Überblick zu streichen und dafür die Einleitung zu ergänzen halte ich für sinnvoll. Gruß,--HansCastorp 22:37, 13. Okt. 2008 (CEST)

Der Vorschlag gefällt mir. --Eintragung ins Nichts 03:32, 14. Okt. 2008 (CEST)

Mir nicht. Was soll der NS in der Einleitung und die Wieselei 'jedoch meist nicht'? Mir ist kein Wissenschaftler bekannt, der den NS zum Sozialismus zählen würde, abgesehen von Strömungen in der SA zu Anfang. Vielmehr hat die Propaganda des NS diesen Anschein zu erwecken versucht, um von der Arbeiterschaft akzeptiert zu werden. Der letzte Satz ist daher verzichtbar. Mir fällt zudem auf, dass in der en: und der fr: WP der Anarchismus in der Einleitung auftaucht und hier nicht. Imo sind die drei Grundströmungen Marxismus - Anarchismus - Sozialdemokratie −, während Realsozialismus keine eigenständige Strömung darstellt, sondern sich vom Marxismus-Leninismus ableitet. Sargoth^¿!± 14:37, 14. Okt. 2008 (CEST)

Beides kann man leicht beheben. Ist es dann OK für dich? Jesusfreund 14:48, 14. Okt. 2008 (CEST)

Das Problem der Erwähnung des NS im Artikelanfang ist der, dass er damit trotz der ablehnenden Formulierung durch die Erwähnung hinzugezählt wird. Warum sollte er sonst auftauchen? Aber so ist das schon mal richtiger. −Sargoth^¿!± 14:51, 14. Okt. 2008 (CEST)

Den Satz zum NS würde ich drin lassen, da diese These, er sei Unterform des S, ja immer wieder kommt und die Nichtbehandlung einer Begründung bedarf.

Da "Marxismus-Leninismus" das Verständnis von "Sozialismus" in westlicher Sicht stark geprägt hat, aber vielfach als eine Marx diametral widersprechende Herrschaftsideologie angesehen wird, sollte auch dieser Passus bleiben.

Zum Anarchismus habe ich einen Passus aus dem jetzigen Überblick sinngemäß ergänzt. Nun akzeptabel? Jesusfreund 14:59, 14. Okt. 2008 (CEST)

Klaro. −Sargoth^¿!± 15:01, 14. Okt. 2008 (CEST)

Nach der Sperre

Wo der Artikel jetzt gesperrt ist, können wir die umstrittenen Ergänzungen von mir ja mal Schritt für Schritt durchdiskutieren. Gruß Boris Fernbacher 18:03, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich sehe keinen Sinn darin, dass ausgewiesene Gegner, die das Wiki als ideologisches kampffeld betrachten, den Artikel umschreiben. nicht nur wegen möglichen POV und einer bewussten Neutralitätsverletzung, ich ziehe einfach in Zweifel, dass jemand mal nebenbei so ein riesiges Thema kritisch abhandeln kann... bin in dieser Sichtweise bestärkt durch das, was ich hier so gelesen habe. --Tets 06:29, 15. Okt. 2008 (CEST)

Das ist ja kein Nebenbei mehr sondern ein Benutzer bittet um Diskussion. Da sollte man erst mal die Leistung würdigen, die vor dem Revert [9] gemacht wurde. Darin enthalten ist eine Erweiterung in der Einleitung, ein Absatz "Historischer Überblick", einen Abschnitt "Reform versus Revolution", einen "Nationaler Sozialismus" und einen "Soziobiologische Gegenargumente". Soll das alles in der Tonne landen, bloß weil Dir die Person unsympatisch ist? --Emptyword 11:58, 15. Okt. 2008 (CEST)

Nationalsozialismus

Ich meine es gibt zwei Gründe für den Abschnitt. 1.) Der Begriff Sozialismus steckt nun mal im Wort drin. 2.) Von mancher Seite wird im politischen Kampf gerne mal eine Nähe von Sozialismus und Nationalsozialismus hergestellt. Siehe das Stoiber-Zitat. Geißler hat soviel ich weiß auch mal so was losgelassen. Daraus folgt: Mancher Leser fragt sich: "Was ist den nun dran am Sozialismus im Nationalsozialismus ?" Deshalb sollte der Artikel das kurz thematisieren.

Mein Abschnitt hat nun ja nur die polemisch-politisch motivierten Versuche erwähnt da eine Nähe herzustellen. Dann wird auf gewisse sozialistische Bestrebungen (nach deren Verständnis von Sozialismus) der Brüder Strasser verwiesen. Das ist ja wohl nicht falsch. Und es wird auch nicht gewertet, ob das nun echter Sozialismus ist oder nicht. Als drittes wird gezeigt, dass wesentliche Elemente des Sozialismus im Nationalsozialismus fehlen, bzw. 180 Grad anders herrum definiert sind. Die Aussagen sind außerdem ausreichend referenziert. Was ich hier dargelegt habe ist unten noch mal fett markiert.

Also; was gibt es jetzt an dieser Erweiterung zu kritisieren ?

Gruß Boris Fernbacher 18:03, 14. Okt. 2008 (CEST)

Umstrittener Artikeltext

Nationalsozialismus

Aufgrund des Wortbestandteils Sozialismus im Begriff Nationalsozialismus wurde; meist in politisch motivierter oder polemischer Absicht; versucht den Nationalsozialismus als eine Form des Sozialismus zu klassifizieren.

So meinte Edmund Stoiber 1979 auf einem CSU-Parteitag: „Nationalsozialisten waren in erster Linie Sozialisten.“ ^{<ref>Nazi-Vergleiche verursachen immer wieder Skandale; auf www.faz.net</ref>} Der Rechtswissenschaftler Johann Braun schreibt:

"Eine sozialistische Utopie liegt auch dem Nationalsozialismus zugrunde. Zwar zielt dieser nicht auf einen Sozialismus für alle ab, also nicht auf einen internationalen, sondern auf einen nationalen Sozialismus; aber die Logik des utopischen Rechtsdenkens herrscht auch hier." ^{<ref>Johann Braun: Einführung in die Rechtsphilosophie, Mohr Siebeck, 2006, Seite 147</ref>}

Der SPD-Politiker Rudolf Breitscheid meinte auf dem Leipziger Parteitag 1931, dass "selbst der Nationalsozialismus gezwungen sei sich ein sozialistische Aushängeschild zu geben". Dies zeige, "daß zuletzt doch der Gedanke des Sozialismus marschiere."

Trotz gewisser sozialistischer Elemente etwa im sozialrevolutionären Flügel um die Brüder Gregor und Otto Strasser fehlen dem Nationalsozialismus dennoch wesentliche Elemente des Sozialsimus.

Die Otto-Strasser-Gruppe schrieb 1930 unter dem Titel "Die Sozialisten verlassen die NSDAP":

"Für uns bedeutet Sozialismus Bedarfswirtschaft der Nation unter Anteilnahme der Gesamtheit der Schaffenden an Besitz, Leitung und Gewinn der ganzen Wirtschaft dieser Nation, d. h. also unter Brechung des Besitzmonopols des heutigen kapitalistischen Systems und vor allem unter Brechung des Leitungsmonopols, das heute an den Besitztitel gebunden ist." ^{<ref>4.7.1930: Aufruf der Otto-Strasser-Gruppe - "Die Sozialisten verlassen die NSDAP"; auf www.ns-archiv.de</ref>}

So strebte der Nationalsozialismus nie eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel an, und propagierte keinen Klassenkampf bzw. sah die Gesellschaft nicht als Klassengesellschaft. Auch fehlt ihm das für den Sozialismus zumindest theoretisch essentielle Ziel eines gesellschaftlichen Egalitarismus sowie der Internationalismus. Der Nationalsozialismus denkt und argumentiert außerdem primär in rassischen bzw. rassistischen Kategorien, und nicht wie der Sozialismus meist in wirtschaftlichen.

"Auch eignen dem Nationalsozialismus sozialistische und antikapitalistische Züge mit dem Sowjetkommunismus auf. [...] Hitlers Ausschaltung des sozialrevolutionären Flügels aus der Partei und sein Bündniss mit der Großindustrie zeigen dann, daß die Konstante des nationalsozialistischen Programms nicht der Sozialismus, sondern der staatsautoritäre Nationalismus ist." ^{<ref>Jan Rohls: Protestantische Theologie der Neuzeit, 1997, Seite 349</ref>}

Gruß Boris Fernbacher 18:03, 14. Okt. 2008 (CEST)

"bzw. sah die Gesellschaft nicht als Klassengesellschaft." - Käse. Klar wurde das von den Nationalsozialisten so "gesehen", aber der erwünschte Zustand, der die Klassengesellschaft irrelevant machen sollte, war halt die in einem Reich vereinte deutsche Volksgemeinschaft und nicht die klassenlose Gesellschaft. Und erreicht werden sollte das nicht durch Klassenkampf und internationale Solidarität, sondern durch Rassenhygiene und Totalität von NSDAP und Staat. --Asthma 19:09, 14. Okt. 2008 (CEST)

Kritik am Abschnitt Nationalsozialismus

Hier bitte Kritik äußern. Gruß Boris Fernbacher 18:05, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wir brauchen über diesen Abschnitt gar nicht reden, wenn klar ist, dass NS in der seriösen Forschung nicht als Sozialismusunterform gesehen wird. Und das stimmt, trotz deiner Kronzeugen.

Die übliche Masche also: Anderswo wird bereits sachgerecht über konkrete Textvorschläge diskutiert, du aber ignorierst das wortreich, als ob du auf einem eigenen Wikipediaplaneten agierst. Jesusfreund 18:21, 14. Okt. 2008 (CEST)

Du schreibst weiter oben "Doch hier ist das Hauptanliegen eine Geschichte sozialistischer Theorien". Gehören hier nicht auch solch abwegige Dinge wie der National"sozialismus" als Teil der Iddeengeschichte genannt. Immerhin ist die Historie doch arg durch den Nat.soz. geprägt? Eine kurze knappe Erwähnung des Missbrauchs bzw. des Rückgriffs des Nat.Soz. auf Ideen des Sozialismus durch die die Nat.soz.isten. wäre da imho durchaus angebracht. Mir fallen da auch so Parallelen auf wie das Heilversprechen des tausendjährigen Reiches / Frühsozialismus / Religiöser Sozialismus mit denen neben den Arbeitern ja auch die die Bevölkerung mit christlichem Hintergrund umgarnt wurden. --Arcy 18:50, 14. Okt. 2008 (CEST)

Jaja, nur ein Blog, aber:

• R.J. Rummel: “Hitler Was A Socialist”

--Asthma 18:59, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wie gesagt, der NS gehört hier nur erwähnt, weil er sich den Begriff angeeignet hat. Inwieweit er sozialistische Elemente übernahm oder nicht, ist aber nicht in diesem Lemma abzuhandeln, weil die Forschung den NS insgesamt nicht als Sozialismus beurteilt. Daran ändern einzelne Gegenstimmen mit fragwürdiger Reputation gar nichts. Der richtige Ort für die Details ist also Nationalsozialismus, wo das Verhältnis zu Kapitalismus und Sozialismus auch längst vorkommt; eventuell auch NS-Propaganda. (Eine gute belegte Erklärung zu diesem Thema, wenn wir schon auf Fastfoodebene verharren, findet man im Netz unter Holocaustreferenz) Jesusfreund 19:01, 14. Okt. 2008 (CEST)

Bitte aufhören, meine Textbeiträge zu veränden. --Asthma 19:10, 14. Okt. 2008 (CEST)

"weil die Forschung den NS insgesamt nicht als Sozialismus beurteilt." - Halte ich für ein Gerücht. --Asthma 19:11, 14. Okt. 2008 (CEST)

Dann konkretisiere deine Meinung bitte mit was anderem als Internetfastfood eines Emeritus aus den USA, der in der Geschichtswissenschaft hierzulande anscheinend keinerlei Rolle spielt. Jesusfreund 19:13, 14. Okt. 2008 (CEST)

Kannst du eigentlich nie ohne persönliche Angriffe (Die übliche Masche, Fastfoodebene) argumentieren, JF ? Deine Ansichten wie "Forschung den NS insgesamt nicht als Sozialismus beurteilt" belegst du nicht, JF. Deine Behauptung "dass NS in der seriösen Forschung nicht als Sozialismusunterform gesehen wird." isat genauso wenig belegt. Das ist wohl so weil JF es sagt, oder ? Auf die oben genannten Argumente gehst du überhaupt nicht ein. So etwas ist keine Diskussion. Gruß Boris Fernbacher 19:15, 14. Okt. 2008 (CEST)

(Nach BK mit Boris)

"Dann konkretisiere deine Meinung bitte" - Wieso sollte ich? Du jedenfalls beschränkst dich ja größtenteils auf Nebelkerzenwerfen, wüßte nicht, wieso man da in Vorleistung gehen sollte.

"hierzulande" - Hä? "Hierzulande"? Ist das hier also doch ein nationaler Diskurs?

"anscheinend keinerlei Rolle spielt." - Aber anderen vorwerfen, die Literatur nicht zu kennen. Ne, is klar. --Asthma 19:18, 14. Okt. 2008 (CEST)

Für das Mises-Institut, wohl größtes ökonomisches Institut der Welt, ist der NS aber eine Variante des Sozialismus. So macht L v. Mises auch keinen Unterschied zwischen NS und S. Das mag zwar eine Minderheitsmeinung sein, aber sie ist sowohl seriös als auch wichtig. [10] --Emptyword 19:19, 14. Okt. 2008 (CEST)

In keiner der o.a. reputablen Literatur wird NS als S behandelt. Mises hat sich mit seiner Sondermeinung bei Historikern offenbar nicht durchgesetzt. Das haben wir auch schon unter Diskussion:Nationalsozialismus verhackstückt, dort wurden weitere Belege gegeben [11]. Wer dieses Thema hier nochmals breittreten will, trägt die Beweislast für diese Notwendigkeit. Jesusfreund 19:21, 14. Okt. 2008 (CEST)

Den Beweis habe ich bereits geliefert. [12]. Man muss sich wohl nicht explizit NS-Forscher nennen (genannt werden) müssen, um zum Thema etwas Wesentliches zu sagen. Und offensichtlich gibt es ja viele, die das so sehen, sonst gäbe es diese Diskussionen nicht. --Emptyword 19:32, 14. Okt. 2008 (CEST)

Welchen Beweis? Mises hält NS für S; na und? Mises ist kein Historiker und seine Essays werden in der Geschichtswissenschaft nicht als maßgebend rezipiert. Seine Sicht gehört also nicht hierher und begründet nicht, dass wir das Verhältnis NS-S HIER darstellen müssen. Jesusfreund 19:37, 14. Okt. 2008 (CEST)

An JF: Du legst hier apodiktisch einfach mal den Stand der Forschung, was seriös ist, und so weiter, fest. Dabei operierst du im absolut quellen und beleglosen Raum. So werden deine Ansichten nicht aktzeptiert. Nur die Begründung: "Jesusfreund als ausgewiesener Sozialismus-Fachmann beurteilt die Forschung so oder so" zählt hier nicht. Belege deine Kritik ! Fazit ist: Du hast bisher nichts essentielles gegen diesen Abschnitt (und schon gar nichts mit Belegen) vorgebracht. Also kann man deine bisherige Kritik am Abschnitt als belanglos und POV werten. Gruß Boris Fernbacher 20:19, 14. Okt. 2008 (CEST)

Es ist nicht nur Mises oder sein "Essay", wenn man lesen kann. Was in der "Geschichtswissenschaft" behandelt wird kann man bereits hier [13] und hier [14] nachlesen. Es gibt also bereits 2 unabhängige super-ausführliche Seiten in englisch und französisch. Und hier blocken Sozialisten eine ausgewogene Darstellung ab? --Emptyword 20:24, 14. Okt. 2008 (CEST)

Der Nationalsozialismus scheint mir doch eher eine faschistische Bewegung zu sein als eine sozialistische, daran ändert auch nichts, dass das S in NSDAP für sozialistisch steht. Beide Beewegungen haben Gemeinsamkeiten, z. B. die Massenbasis. Aber es gibt auch fundamentale Unterschiede. Der Sozialismus ist international ausgerichtet, der Faschismus national und deutlich aggressiv. Für den Artikel kann ich mir einen Abschnitt "Vergleich mit faschistischen Bewegungen" gut vorstellen, aber für die NSDAP hat der Sozialismus seit dem Röhm-Putsch keine Bedeutung mehr, eine ausführliche Erwähnung in dem Artikel gibt diesem Thema viel zu viel Gewicht. Shug 20:34, 14. Okt. 2008 (CEST)

Zu "Aber es gibt auch fundamentale Unterschiede. Der Sozialismus ist international ausgerichtet, der Faschismus national und deutlich aggressiv." Genau das stand doch in der gelöschten Artikelversion drin. Auch das "hat der Sozialismus seit dem Röhm-Putsch keine Bedeutung mehr" wurde in anderer Form ausgesagt. Außerdem ist der Abschnitt nicht sehr lang (hat gerade mal 20 Zeilen). Gruß Boris Fernbacher 20:41, 14. Okt. 2008 (CEST)

Zwanzig Zeilen finde ich zu einem Nebenaspekt der NSDAP in einem Artikel über Sozialismus eigentlich schon zu viel. Wenn oben die englische und franz. Wikipedia als Beispiel erwähnt werden, da wird das Thema in einem eigenen Artikel abgehandelt "Nationalsozialismus und Sozialismus. Das fände ich auch im deutschen Fall besser. Gruß (und gute Nacht) Shug 20:51, 14. Okt. 2008 (CEST)

Klar kann man das auch in einem eigenen Artikel abhandeln (wenn das Lemma genug her gibt). Aber so lange sollte es wenigstens in diesem Artikel kurz angerissen werden. Das geht nicht in 3-4 Zeilen. Dafür braucht es schon 15-20 Zeilen. Sollte mal ein eigener Artikel zu dem Lemma existieren (was ich nicht glaube; da der sofort wieder bekämpft würde weil er vielen nicht passen würde) könnte man den Abschnitt hier natürlich kürzen. Gruß Boris Fernbacher 20:56, 14. Okt. 2008 (CEST)

Es geht nicht um die Menge, sondern um die Entscheidung, wo das Verhältnis NS-S richtig platziert ist.

Unter dem Lemma "Sozialismus" soll dieser und nicht der NS behandelt werden. Denn insgesamt wird der NS in der Forschung nicht als Variante des S betrachtet, dass er einzelne Ähnlichkeiten hat, ist damit nicht ausgeschlossen. Einige Belege dafür wurden bereits genannt, sie sind vermehrbar (z.B. Enzyklopädie des NS, Hans Mommsen, Alfred Grosser, Hansjoachim Fest et al).

Und Mises ist tatsächlich kein anerkannter NS-Historiker, das kann man schon daran sehen, dass die o.a. und anerkannten Standardwerke zum NS und S ihn überhaupt nicht erwähnen:

Wenn hier mehr über diesen Randaspekt als über das eigentliche Artikelthema diskutiert wird, ist bereits die Fehlorientierung bewiesen. Genau deshalb gehört der NS hier nur verlinkt, aber sein Verhältnis zum S gehört unter seinem eigenen Lemma behandelt, nicht hier.

Dies wird entgegen der Ansicht von Emptyword durch die englische Wikipedia bestätigt: Sie behandelt das Thema nicht unter Sozialismus, sondern unter "Fascism and ideology". Dies einmal abgesehen davon, dass Wikipedia für Wikipedia keine reputable Quelle ist. Jesusfreund 20:57, 14. Okt. 2008 (CEST)

Mises ist anerkannter Ökonom, einer der bedeutesten seiner Zeit. Das reicht wohl. Ich habe auch nicht WP als Quelle empfohlen, sondern gezeigt wie andere es machen. Diese andere Arbeit pauschal als POV abzuwerten ist überheblich. --Emptyword 21:08, 14. Okt. 2008 (CEST)

Kann man ja auslagern. Das ist kein Kernproblem. Es geht erst mal darum, dass NS auch ein Thema innerhalb des S. ist. Und es ist nun mal so, dass es da relevante Literatur zu gibt, wie bereits erwähnt. Und dann gehört das auch entsprechend in den Artikel rein. Der Nationalsozialismus scheint mir doch eher eine faschistische Bewegung zu sein als eine sozialistische ist kein Argument. --Emptyword 21:00, 14. Okt. 2008 (CEST)

Deine Meinung bleibt die natürlich belassen, JF. Nur sehen das andere hier auf dieser Seite teilweise anders als du. Gruß Boris Fernbacher 21:03, 14. Okt. 2008 (CEST)

Bisher wurden hier keinerlei Gründe aus reputabler Literatur dafür angegeben, dass das Themas "NS als S" unter DIESEM Lemma behandelt werden muss. Emptyword hat erstens gar keine "relevante Literatur" hier angegeben, zweitens hat er nicht begründet, WOFÜR diese Literatur denn relevant ist. In der englischen WP wird diese Literatur (u.a. Henry Turner) ja auch nicht unter Sozialismus dargestellt. Jesusfreund 21:07, 14. Okt. 2008 (CEST)

Quatsch ! Der von mir erstellte Abschnitt ist ordentlich referenziert. Hat fast ebenso viele Referenzen wie der ganze Artikel vorher. Du bist hier derjenige der für nichts Belege bringt. Nur eigene Ansichten und allgemeine Literaturtipps ohne Text daraus oder Seitenzahlen kommen von dir. So was zählt als Kritik null-komma-null. Gute Nacht Boris Fernbacher 21:10, 14. Okt. 2008 (CEST)

Was ich über Emptyword sagte, stimmt. Und zu deinen Referenzen: Welche davon bezeichnet den Nationalsozialismus insgesamt als Sozialismus? Welche davon begründet, dass man NS als Sonderform von Sozialismus betrachten muss? Butter bei die Fische. Jesusfreund 21:13, 14. Okt. 2008 (CEST)

Du muss hier nichts über mich sagen, sondern nur über den Artikel. Quellen stehen in den beiden WP-Artikeln, wenn man lesen kann. Strukturelle Probleme sind Nebensache und kein KO-Kriterium. --Emptyword 21:20, 14. Okt. 2008 (CEST)

Steht doch öfters im von mir verfassten Artikelabschnitt ! Versuche es einfach mal mit lesen. Habe jetzt keine Zeit mehr. Gute Nacht Boris Fernbacher 21:16, 14. Okt. 2008 (CEST)

Nein, dass Nationalsozialismus eine Art Sozialismus war, steht in keiner deiner Referenzen. Von diesen stammen drei von damaligen oder heutigen Politikern, nicht von Wissenschaftlern, die den NS erforscht haben; eine von ausgeschlossenen Nationalsozialisten; nur die letzte ist überhaupt als reputabel für die Frage, ob NS eine Art S war, anzusehen. Und sie stellt fest: Nein, war er nicht. Damit ist ausreichend bewiesen, dass dieser Abschnitt hier nicht hineingehört, ganz abgesehen von der grauenhaften Vermischung von Zeitzeugenzitaten und tagespolitischer Polemik mit Geschichtsforschung. Jesusfreund 21:17, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wohl tatsächlich Probleme mit dem Lesen --Emptyword 21:20, 14. Okt. 2008 (CEST) Wieso? Jesusfreund 21:22, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wenn man diesen Thread liest, kann man zweifeln, ob hier überhaupt noch normale Dialoge, Aufeinandereingehen, Zur-Kenntnis-nehmen dessen, was andere sagen, und logisches Argumentieren möglich sind. Da wird völlig richtig festgestellt, dass jemand keine konkreten Belege genannt hat - darauf schreit ein anderer, ER habe doch ausreichend Referenzen genannt - dann wird festgestellt, dass in diesen nichts zu dem strittigen Punkt steht - darauf wird behauptet, ich könne nicht lesen - auf die Rückfrage, was ich übersehen haben könnte, folgt dann Schweigen.

WAS SOLL DAS? Geht es noch darum, sich über konkrete Streitpunkte zu einigen, damit der Artikel entsperrt werden kann und wir ihn gemeinsam mit Konsensversionen verbessern? Oder geht es nur noch darum, andere dumm anzumachen und vor eine Wand laufen zu lassen, egal warum, egal wozu? Jesusfreund 21:06, 15. Okt. 2008 (CEST)

Sozialismus und Faschismus

Zum Verhältnis Sozialismus und Faschismus ein paar Quellen:

Andreas Wirsching: Vom Weltkrieg zum Bürgerkrieg ? - Politischer Extremismus in Deutschland und Frankreich 1918-1933/39 - Berlin und Paris im vergleich, Oldenbourg, 1999, Seite 508: "Faschismus ist für Zeev Sternhell eine revolutionäre Synthese von Sozialismus und Nationalismus. Zugespitzt formulier, erscheint Faschismus demzufolge als ein quasi "linkes" Phänomen, entstanden aus der radikalen Absage an Liberalismus, Individualismus und Demokratie einerseits und aus der Revision des Marxismus andererseits."

Stanley G. Payne: "Given authoritarian form, the combination of nationalism with socialism or corporatism usually became known as fascism."

Gruß Boris Fernbacher 20:42, 16. Okt. 2008 (CEST)

Der Thread ging um "Kritik am Teil Nationalsozialismus". Und das Lemma heißt Sozialismus, nicht Faschismus. Was Letzterer für manche Wissenschaftler ist, gehört also nicht in diesen Artikel. Zumal eine "Synthese" keine Unterkategorie ist, sondern in der Regel als etwas eigenes Drittes angesehen wird. Nicht jedes "linke Phänomen" kann als Sozialismus eingeordnet und hier dargestellt werden. Jesusfreund 03:58, 17. Okt. 2008 (CEST)

Aha; jetzt ist der Nationalsozialismus auf einmal kein Faschismus mehr. Nur damit JF nicht eingestehen muss, dass er vor ein paar Tage mit seiner Löschung des Abschnitts falsch lag. Seltsam nur folgendes: "Der Faschismusbegriff wurde jedoch vor allem in der Sowjetunion seit 1925, nach 1945 im ganzen Ostblock, aber auch in westdeutschen Forschungsansätzen, als gemeinsamer Oberbegriff für den Nationalsozialismus („Hitlerfaschismus“), den italienischen Faschismus und andere ihnen verwandte antikommunistische Ideologien, Regimes und Systeme verwendet." Aber wenn es in dieser Diskussion JF nützlich ist, gilt das halt mal kurzfristig nicht. Aha; und Synthese gilt auch nicht als Unterkategorie. synthese ist wohl auch keine Form von Verbindung. Hat nichts miteinander zu tun. Gehört also nicht hier hin. Da sind wir wieder beim Spiel: "Jesusfreund deutet uns Sternhell und Payne aus und um, bzw. erklärt dass man es ganz anders zu verstehen hat" Langsam wird es wirklich lächerlich, wie die Argumentation von JF immer abentuerlicher und abstruser wird, um den Referenzen/Belegen für einen Abschnitt Nat.Soz. auszuweichen. Gruß Boris Fernbacher 06:41, 17. Okt. 2008 (CEST)

Zur gründlichen Missinterpretation Boris Fernbachers zumindest von Zeev Sternhell: Die laut Boris sinngemäß nahegelegte Aussage, Sternhell würde den Faschismus quasi als "linkes", gar sozialistisches Phänomen betrachten ist ohne die Erläuterungen der Zusammenhänge eine aus eben diesen Zusammenhängen gerissene irreführende verkürzung der Thesen Sternhells. Und in dieser Verkürzung liegt eine grob verfälschende tendenziöse POV-Lastigkeit, durch die versucht wird, auf subtile Weise nahezulegen, dass Faschismus und Sozialismus mehr oder weniger dasselbe gewesen seien. - Sternhell geht es eben nicht darum, eine behauptete Ähnlichkeit zwischen Sozialismus und Faschismus zu belegen, sondern im gegenteil darum, aufzuzeigen, dass (ein teil) der Wurzeln des italienischen Faschismus in der Revision des marxistischen Materialismus durch vormalige Marxisten liegen. Ich zitiere mal aus einer fundierten Rezension zu Sternhells Buch nachzulesen hier Zitierung eingerückt

„In Wahrheit zeigt Sternhell [….]: Schon in der Einleitung definiert er die faschistische Ideologie als "das Produkt der Verschmelzung des organischen Nationalismus mit der antimaterialistischen Marxismusrevision" [….] Der Beitrag ehemaliger Linker zur faschistischen Ideologie besteht gerade nicht darin, dass sie marxistische Elemente eingebracht hätten. Vielmehr gingen sie von einer "antimaterialistischen und antirationalistischen Revision" des Marxismus aus, um schließlich bei dessen totaler Negation zu landen. "Revolutionär" blieb ihre Ideologie nur insoweit, als sie gegen das am Anfang des 20. Jahrhunderts herrschende System des politischen Liberalismus gerichtet war. Das Lager des "revolutionären Revisionismus" bekämpfte zwar denselben Feind wie die linke Minderheit in der Zweiten Internationale (Lenin, Luxemburg etc.): den sozialen Reformismus, wie er in der deutschen Sozialdemokratie zur höchsten Blüte herangereift war. Damit allerdings enden die Gemeinsamkeiten - auch das hebt Sternhell ausdrücklich hervor.

Führender Ideologe des "revolutionären Revisionismus" war der Franzose Georges Sorel. Auf ihn beriefen sich später nicht nur die revolutionären Syndikalisten Frankreichs und Italiens (von denen die meisten Faschisten wurden), sondern auch Mussolini höchstpersönlich. Sorel, ein "guter Schüler von Marx" (Sternhell), brach zunächst mit der marxistischen Ökonomie und bekannte sich zum Privateigentum und zur freien Entfaltung der Marktwirtschaft, blieb aber seinem Verständnis nach ein Revolutionär und hielt am Klassenkampfgedanken fest. Sozialreformen und Demokratie würden das Proletariat nur vom Kampf um seine Befreiung abhalten, der Bruch mit dem als dekadent betrachteten System setze dagegen eine "totale moralische Revolte" voraus - dazu mobilisiere aber nicht die Hoffnung auf bessere Lebensbedingungen, sondern der Glaube an die Kraft "sozialer Mythen".“ (Zitat Ende) --Ulitz 13:44, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe hier nichts verdreht, lieber Ulitz. Habe lediglich Sternhell nach Andreas Wirsching zitiert. Da kann es also keine " Missinterpretation" oder "grob verfälschende tendenziöse POV-Haltigkeit" geben wenn man nur Originaltext hier zur Diskussion einstellt. Im Gegensatz zu dir und JF interpretiere ich die Aussagen von Forschern nicht durch meinen eigenen Senf. Es wurde Sternhell nach Andreas Wirsching zitiert, und von mir nichts interpretiert. Auch Stanley Payne habe ich nur zitiert. Aber das kapiertst du in deiner Sucht nach persönlichen Angriffen anscheinend nicht. PS: Ob die Rezension einer Webseite "Zeitung für linke Debatte und Praxis" so unbedingt die seriöseste Quelle für eine Kritik an der Darstellung von Sternhells Ansichten durch Andreas Wirsching ist, wage ich auch zu bezweifeln. Diese Zeitung über sich selber: "ak -analyse & kritik, die Zeitung für linke Debatte und Praxis, informiert monatlich über den Klassenkampf von oben und unten (zwischen Hamburg und Haiti), das Treiben von Rechten und Rassisten - und die linke Gegenwehr. Sie bekämpft die Verharmloser des Nationalsozialismus, propagiert die internationale Solidarität und polemisiert gegen Anpasser und Sektierer. Ein Jahrgang ak ist ein Lexikon der Zeitgeschichte - aus radikal linker Sicht." (nachzulesen auf [15]) Wenn das eine ernsthafte Referenz oder Beleg sein soll, kann ich nur laut lachen, Ulitz. Mit diesem Link, den du uns als seriöse Rezension verkaufen willst, hast du dich nun endgültig als ernszunehmender Mitarbeiter an diesem und anderen Artikeln des Themenbereiches verabschiedet. Gruß Boris Fernbacher 17:24, 17. Okt. 2008 (CEST)

Andere Beispiele für Autoren die sich mit dem Thema "Sozialismus im Faschismus bzw. Nationalsozialismus" auseinandergesetzt haben:

W. Ender: Faschisten und Sozialisten; in: Die Neue Gesellschaft 27/1980, Seite 235 ff.

Zum "Sozialismus im Nationalsozialismus": Rüstow und Alexander: Ortsbetimmungen der Gegenwart, Teil 3, Seite 478 ff.

Frank McDonough: Hitler and the Rise of the Nazi Party, (sogar ein eigenes Kapitel zu): "The Function of Socialism in National Socialism", Seite 65 ff.

Helmut Reinalter schreibt in: Aufklärungsprozesse seit dem 18. Jahrhundert, Seite 114: "Der Sozialismus im Faschismus war Nationalsozialismus."

Wenn Millionen in einen Weltkrieg zogen, dann taten sie das, weil sie hinter ihrer Nation standen, dann waren sie bereit, für Deutschlands Größe ihr Leben einzusetzen – sie waren von Hitlers Programm begeistert und freuten sich dann noch über seine Zuwendungen. Die waren wiederum nicht dafür da, ein gleichgültiges oder gar ablehnendes Volk zu bestechen, vielmehr ging es dem ‚Sozialismus’ im Nationalsozialismus darum, einen – in der faschistischen Begrifflichkeit – ‚gesunden Volkskörper’ herzustellen, ein leistungsfähiges Volk, das die ungeheuerlichen Entbehrungen und Opfer eines Krieges physisch und vaterlandsmoralisch durchzustehen imstande war.

Gregors intellektueller Bruder erkannte von Anfang an, daß der linke Flügel in der Partei nicht zum Zuge kam. Er sah seine Aufgabe darin, den Sozialismus im Nationalsozialismus zu retten. Bei dieser Einstellung mußte es zwangsläufig zur Auseinandersetzung mit Hitler kommen.

Der "Stahlhelm" und breite Kreise in der SA betonten den Sozialismus im Nationalsozialismus.

Warum Nationalsozialismus Sozialismus war und warum Sozialismus totalitär ist

Diese ganzen Beispiele sind aber sicherlich (wie meine obigen und die von Benutzer Emptyworld) für Jesusfreund und Ulitz unwichtig. Zu jeder Literaturangabe fällt den beiden sicher ein konstruierter Vorwand ein, warum der Autor unseriös sei, anders zu interpretieren sei, es nicht so gemeint habe, nicht dem Forschungsmainstream entspräche, nicht konsensfähig sei, oder ähnliches. Gruß Boris Fernbacher 18:51, 17. Okt. 2008 (CEST)

Na klar. Denn es geht in allen diesen Beispielen um das Verhältnis von Faschismus zu Sozialismus, nicht um Sozialismus selbst. W. Ender unterscheidet beide im Titel, Rüstow und Alexander sprechen von NS-Sozialpolitik, ebenso haben andere den "Kapitalismus im Nationalsozialismus" erforscht. Das ist also ein Unterthema von NS und lässt sich nicht herumdrehen zu "Nationalsozialismus im Sozialismus". Der englischsprachige Autor thematisiert wiederum die "Funktion" von S im NS, damit ist bereits ausgeschlossen, dass er beide gleichsetzt. Der nächste Autor bestätigt, dass S im NS nicht S war, sondern NS, über Strasser und Reismann hatten wir schon diskutiert, der eine wurde ja gerade wegen seines Festhaltens am S aus der NSDAP rausermordet, Reismann ist Misesapostel usw.

Niemand will diese Themen hier unterdrücken, sie sind alle interessant und wichtig. Sie sollen nur in die richtigen Lemmata einsortiert werden.

Der POV besteht nicht darin, dass hier falsch zitiert wurde, sondern dass alle Beispiele im falschen Rahmen zitiert werden. Doch dies ist nunmal nicht der Artikel Faschismus oder Nationalsozialismus.

Das wurde schon zigmal gesagt, aber das willst du in deiner Sucht nach persönlichen Angriffen natürlich nicht kapieren. Darum kannst du fortan ruhig noch Romane schreiben und sinnlos herumpoltern, es wird dir rein gar nichts nützen. Jesusfreund 19:12, 17. Okt. 2008 (CEST)

Nach BK @Boris, ich kann nicht erkennen, dass du auf die oben zitierte Argumentation eingehst. Du ignorierst sie einfach, weil sie für dich aus einer unseriösen (womöglich "linksextremistischen") Quelle stammt, und machst sofort ein neues fass auf. Nun ja, ich selbst bin nach nach deinen Maßstäben vermutlich ein "Linksextremist", somit scheint alles, was Leute von sich geben, die du für unseriös hältst, wertlos. ... Na dann. So ergibt eine Diskussion keinen Sinn, dreht sich mit ad personam Anfeindungen im Kreis und wird mal wieder zur Schlammschlacht. Es wäre auch nicht die erste Diskussion, an der du beteiligt bist, wo das so wäre. --Ulitz 19:15, 17. Okt. 2008 (CEST)

An Ulitz: Wenn du dich als "Linksextremisten" einstufst, kannst du das gerne tun. Ich würde dich hier natürlich nie als "Linksextremisten" bezeichnen. Will ja keine Vandalismusmeldung am Hals haben. Gruß Boris Fernbacher 19:21, 17. Okt. 2008 (CEST)

An JF: Sobald der Artikel wieder entsperrt ist, wird der Absatz zum Nationalsozialismus wieder eingefügt. Ob es dir gefällt oder nicht. Die Relevanz des Abschnitts ist hier durch viele Referenzen zu Literatur, welche sich mit dem Thema auseinandersetzt, hinreichend dargelegt worden. Ein eigener Abschnitt ist dadurch gerechtfertigt, dass er in der Wissenschaft behandelt/diskutiert wird. Und er wird nicht dadurch irrelevant, weil du oder Ulitz meinen dass es das Problemfeld nicht gäbe. Gruß Boris Fernbacher 19:19, 17. Okt. 2008 (CEST)

Warten wirs mal ab, bei fehlendem Konsens bleibt der Artikel gesperrt und deine Version ist besonders bezüglich dieses Teils auf breite Ablehnung gestoßen. Wir sind ja nun nicht mehr im Kindergarten, wo der mit den dickeren Arschbacken eher aufs Klo darf. Jesusfreund 19:21, 17. Okt. 2008 (CEST)

jetzt steigst du aber wieder in sprachliche Höhen der Fäkalsprache (der mit den dickeren Arschbacken eher aufs Klo darf). Anderes sind wir von dir aber sowieso nicht gewohnt. Gruß Boris Fernbacher 19:24, 17. Okt. 2008 (CEST)

Na dann ist ja alles OK, so ein Verständigungsangebot verstehst du wenigstens. Jesusfreund 19:28, 17. Okt. 2008 (CEST)

<Ironie>Zwischenquetsch - nach BK - Na, da kommt ja mal wieder mal einer richtig schön in Fahrt, wo wir doch von dir, Boris, immer nur überaus freundliche, kollegiale und konstruktive Beiträge gewöhnt sind. Wie kann man die Dinge nur nders sehen als du?!</Ironie> --Ulitz 19:34, 17. Okt. 2008 (CEST)

Man nennt es auch "auf den Pott gesetzt werden"; ich bin stark versucht, den absoluten Spitzenrenner von Boris in Sachen Fäkalsprache mal wieder rauszukramen, da kommt niemand mit. ;-))) Jesusfreund 19:39, 17. Okt. 2008 (CEST)

Konsensfindung zum Abschnitt "Nationalsozialismus"

Jetzt mal ein vernünftiger Versuch einen Konsens zu finden.

Man muss erst mal die Gemeinsamkeiten feststellen, da JF, Ulitz, und ich von der thematischen Aussage zum Bereich "Nationalsozialismus und Sozialismus" weitgehend übereinstimmen !

1.) Der Nat.Soz. ist im Kern kein Sozialismus !

Stand so auch in meiner Artikelversion: "Trotz gewisser sozialistischer Elemente etwa im sozialrevolutionären Flügel um die Brüder Gregor und Otto Strasser fehlen dem Nationalsozialismus dennoch wesentliche Elemente des Sozialismus. [...] So strebte der Nationalsozialismus nie eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel an, und propagierte keinen Klassenkampf bzw. sah die Gesellschaft nicht als Klassengesellschaft. Auch fehlt ihm das für den Sozialismus zumindest theoretisch essentielle Ziel eines gesellschaftlichen Egalitarismus sowie der Internationalismus. Der Nationalsozialismus denkt und argumentiert außerdem primär in rassischen bzw. rassistischen Kategorien, und nicht wie der Sozialismus meist in wirtschaftlichen."

2.) Punkt 1 wird von der überwiegenden Mehrzahl der Forscher/Autoren so gesehen !

Diesen Punkt habe ich in meiner Artikelversion nicht klar genug dargestellt. Man könnte z.B. einbauen/formulieren: "Die überwiegende Mehrheit der Wissenschaft stuft den Nationalsozialismus trotz des Wortbestandteils "Sozialismus" im Namen nicht als Form des Sozialismus ein."

3.) Einige Forscher beschäftigen sich in Teilbereichen (Ökonomie und andere) mit der Frage nach sozialistischen Einzelelementen im Nat.Sozialismus. Manche können gewisse Gemeinsamkeiten in Einzelpunkten festellen, andere kommen zum gegenteiligen Ergebniss. Über die Reputation/Seriosität/politische Ausrichtung dieser Forscher kann man manchmal geteilter Meinung sein.

Man könnte also z.B. im Artikel schreiben: "Forscher verschiedener Disziplinen untersuchen Einzelelemente des Nationalsozialismus auf Ähnlichkeiten mit Elemente sozialistischer Gesellschaftskonzeptionen, und kommen dabei zu unterschiedlichen Ergebnissen." Hier könnte man z.B. das Mises-Intitut (welches Emptyword oft erwähnt hat) und andere Forschung in aller Kürze darlegen. Natürlich auch Forschung erwähnen, welche nach Einzeluntersuchungen Ähnlichkeiten in Einzelpunkten verneint.

4.) Es gab vereinzelte eher "sozialistische Elemente/Charakteristika" z.B. bei den Strassers und anderen Nazis (primär in der Frühzeit). Bzw. war das wohl oft eher das, was diese Leute z. T. fälschlicherweise als Sozialismus definierten.

Das ist ja im Artikel erwähnt: "Trotz gewisser sozialistischer Elemente etwa im sozialrevolutionären Flügel um die Brüder Gregor und Otto Strasser fehlen dem Nationalsozialismus dennoch wesentliche Elemente des Sozialsimus. [...] Die Otto-Strasser-Gruppe schrieb 1930 unter dem Titel "Die Sozialisten verlassen die NSDAP": "Für uns bedeutet Sozialismus Bedarfswirtschaft der Nation unter Anteilnahme der Gesamtheit der Schaffenden an Besitz, Leitung und Gewinn der ganzen Wirtschaft dieser Nation, d. h. also unter Brechung des Besitzmonopols des heutigen kapitalistischen Systems und vor allem unter Brechung des Leitungsmonopols, das heute an den Besitztitel gebunden ist."

Hier könnte man noch darlegen in wie weit es wirklich sozialistische Elemente waren welche die Strassers verwirklicht sehen wollten, oder ob das nur deren Vorstellung von Sozialismus war. Aber bitte nach Literatur und mit Referenzen.

5.) Die Aussage Nat.Soz. = Soz. wird oft in politisch bzw. polemisch motivierter Absicht (siehe Stoiber) verwandt.

Ist ja richtig und im Artikel erwähnt.

---

Der Dissens zwischen mir und JF/Ulitz betrifft die Frage "braucht es einen eigenen Abschnitt Nationalsozialismus im Artikel Sozialismus ?".

Ich habe den Eindruck, dass es den beiden primär darum geht dass es einfach keinen eigenen Abschnitt dazu geben soll, weil es dem Leser beim überfliegen des Inhaltsverzeichnisses ins Auge springen würde.

Meiner Meinung nach ist ein eigener Abschnitt aus folgenden Gründen aber gerechtfertigt:

1.) Das Thema "Sozialistische Elemente im Nat.Soz. (oder auch Faschismus)" wird immer wieder mal hochgekocht (vereinzelt auch mal ernsthaft untersucht). Das zeigt schon ein Blick auf Google-Ergebnisse. Allein der Wortbestandteil Soz. in Nat.Soz. verleitet zu so was.

2.) Der "einfache Leser" stellt sich sicher oft die Frage "Was war den sozialistisch am Nat.Soz. damals ? Waren die nicht irgendwie recht sozialistisch ? So mit Arbeitsprogrammen zum Autobahnbau ? Und es gab auch richtige Gemeinschaft wie in sozialistischen Kollektiven in der DDR. Und für den Arbeiter wurde erstmals mit Kraft durch Freude auch ein Urlaub möglich."

Fazit: Daraus folgt eine "Informationspflicht" des Artikels "Sozialismus".

Die wenigen, eventuellen Ähnlichkeiten müssen benannt werden.

Die 90% prinzipiellen Unterschiede müssen benannt werden.

Die Instrumentalisierung des Themas "Nat.Soz. = Soz." muss behandelt werden.

Sonst lässt der Artikel zu viele Fragen offen. Und Sinn und Aufgabe eines Artikel sollte es sein, möglichst alle potentiellen Fragen des Lesers zu beantworten.

In Hoffnung auf einen vernünftigen Konsens,

Gruß Boris Fernbacher 20:58, 17. Okt. 2008 (CEST)

---> spricht alles dafür, dieses Thema unter Nationalsozialismus darzustellen, nicht hier. Fehlt also nur ein klitzekleiner Borisruck. Jesusfreund 20:42, 17. Okt. 2008 (CEST)

Denn alle möglichen Leserfragen können am besten in dem Artikel beantwortet werden, auf dessen Thema sie sich beziehen. Dann würde hier ein Hinweis in der Einleitung reichen, etwa so:

Nationalsozialismus gilt in der heutigen Forschung überwiegend nicht als Unterform des Sozialismus. Mögliche als sozialistisch geltende Elemente der NS-Ideologie und -Politik siehe unter Zeit des Nationalsozialismus#Wirtschaftspolitik.

Fertig. Dann schaufeln wir die sachlichen Teile dieser Debatte mit all den schönen Literaturbeispielen rüber und haben dann wenigstens die Möglichkeit, einen Artikel damit zu verbessern. OK? Jesusfreund 21:16, 17. Okt. 2008 (CEST)

Zu deiner Frage "OK ?" sage ich eher "Nein" ! Deine Denkfiguer ist schlicht falsch, JF. Genauso könnte man darüber streiten wo das Thema "Barockmusik" in eigenen Abschnitten behandelt werden sollte. Im Lemma "Barock (Epoche)", im Lemma "Musik", oder in beiden Lemmata ? Natürlich wird es sinnvollerweise in beiden Lemmata behandelt. In "Barock (Epoche)" als spezielle und typische Musikform der Zeit mit gewissen musikalischen Eigenschaften. Und im Lemma "Musik" als historische Stilepoche mit gewissen Charakteristika. Dabei können beide Abschnitte in den zwei Artikel durchaus ähnlich sein. Allerdings in Kurzform (20-30 Zeilen). Dazu natürlich noch einen ausführlichen Artikel "Barockmusik". Genauso sollte man bei diesem Problem verfahren. Ob es allerdings ein eigenes Lemma "Nationalsozialismus und Sozialismus" (wie in der engl. Wikipedia) braucht, ist angesichts der Kürze des Themas fraglich. Kann man machen - muss aber nicht unbedingt sein. Ich denke eher, dass es sinvoller ist wichtige Sachen in Hauptartikeln zu behandeln. Kein Mensch findet solche seltsamen Lemmata wie "Beziehungen zwischen Sozialismus und Nationalsozialismus", "Eskimos und Kühlschrankbau", oder anderen Kram. Der Leser will die Frage "Soz. = Nat.Soz. - Ja oder Nein" nicht in unenzyklopädischen und konstruierten Artikeln wie "Zeit des Nationalsozialismus" (dummes Lemmata) lesen, sondern da wo sich die Frage nach "Sozialismus im Nationalsozialismus" stellt. In den Artikeln "Sozialismus" und "Nationalsozialismus". Gruß Boris Fernbacher 21:20, 17. Okt. 2008 (CEST)

Naja, damit ist die Konfusion perfekt. Ich würde Barockmusik unter Barockmusik behandeln und unter Musik nur verlinken. Und wieso diese Paralelle nun stichhaltig für dein "Nein!" sein soll, verstehe wer will. Bisher war hier maßgebend, wie die meisten Historiker die Sache sehen, nicht welche Einfälle der Boris halt noch so hat. Aber wir können natürlich auch noch jahrelang Wassertreten, wenns dir Spaß macht. (In en:WP heißt das Lemma übrigens "fascism and ideology". Es gibt einen redirect "socialism and fascism", und der führt zu - na wohin wohl? - "Nazism". Darunter findet man dann unter den Überschriften alles Mögliche, nur nicht "socialism". Manchmal ist en:Wp vielleicht doch ein gutes Beispiel...) Jesusfreund 21:27, 17. Okt. 2008 (CEST)

Schade, dass du die Analogie zur Barockmusik (die natürlich wie jede Analogie etwas "hinkt" nicht verstehen willst oder kannst, und statt dessen wieder in ad-personam-Polemik (welche Einfälle der Boris halt noch so hat, wir können natürlich auch noch jahrelang Wassertreten, wenns dir Spaß macht) verfällst. Wer wie du einen Versuch zur Konsensfindung gleich zu 100% ablehnt oder polemisch diskreditiert, sollte nicht andauernd von "Konsens" labern. Geht es eigentlich noch um den Artikel, oder nur darum dass du "Recht behälst" ? Seltsam wie du die engl. Wikipedia benutzt. Wie es dir gerade gefällt ist sie mal eine Ansammlung von Schrott oder ein vorbildliches Beispiel für uns. So was ist Opportunismus ! Gruß Boris Fernbacher 21:42, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ich verstehe deine Analogie sehr wohl, nur passt sie halt nicht, da Barockmusik zwar eine Musikepoche, NS aber keine S-Epoche ist. Darüber hast du bereits Konsens oben signalisiert, so dass es dann nur konsequent ist, das Thema nicht hier zu behandeln.

Die en:WP hast DU aufgebracht, ich bin dem daraufhin einfach mal nachgegangen und habe eben festgestellt, dass es den Artikel, den du behauptest, nicht gibt, und auch inhaltlich alles für meine Argumentation spricht. Logisch ist also, wenn du das zugeben könntest, da du selber ja meintest, dein en:WP sei ein gutes Beispiel.

Möchtest du noch mehr gute Beispiele? Dann lies mal "Nazism": "Anticapitalistic rhetoric", "antikommunist support..."

Und die Frage, ob es hier um Konsens und um den Artikel geht, habe ich schon vorgestern an deine Mitstreiter gerichtet... hats du dann wohl übersehen, gilt auch für dich. Jesusfreund 21:49, 17. Okt. 2008 (CEST)

An JF: Bitte keine Vermutungen (an deine Mitstreiter gerichtet) ! Ich vertrete hier immer nur meine eigene Meinung, und will keine Mitstreiter oder "Nachplapperer".

Zu deiner ständigen Forderung nach mehr und mehr Referenzen und Belegen in diesem Artikel und speziell im Abschnitt "Nationalsozialismus" verweise ich mal auf den Abschnitt "Religiöser Sozialismus" und den verlinkten Artikel Religiöser Sozialismus. Was ist das eigentlich für ein Scheiß-Artikel ? 15 Textseiten von theoriefindendem Blah-Blah mit ganzen 7 Referenzen (davon 4 Internetsites). Auf die Idee, den Text und den Link zu einem solchen Schrott zu entfernen kommen aber Benutzer wie Ulitz, Pjacobi, oder Huck Twin nicht. Dafür lieber einen 20-zeiligen Abschnitt der mehr Belege bringt als 15 Textseiten löschen oder kritisieren. Irgendwo stimmen da die Verhältnisse und Maßstäbe nicht mehr. Gruß Boris Fernbacher 22:03, 17. Okt. 2008 (CEST)

Es geht wohl gar nicht um die inhaltlichen Aussagen des Abschnitts "Nationalsozialismus". Wenn die irgendwie über den Artikel verteilt wären würde sich wohl niemand dran stören. Das Problem ist eher, dass manche Autoren wohl Angst haben, dass der Leser beim Überfliegen des Inhaltsverzeichnisses einen eigenen Abschnitt "Nationalsozialismus" entdeckt. Und falls er nur diesen Abschnitt liest, könnte er einen schlechten Eindruck von dem "von uns allen doch immer noch geliebten und angestrebten Sozialismus (diesmal natürlich in zum x-ten mal "menschlicher Form" angekündet)" bekommen. Alles klar; ich habe euch schon verstanden. Gute Nacht wünscht Boris Fernbacher 22:17, 17. Okt. 2008 (CEST)

Mal einfacher und Grundsätzlich - ist zwar eine Wdh aus alten Zirkeldiskussionen zu diesem und jenem Artikel, aber immer noch gültig:

1. Der NS hat im Lemma Sozialismus nichts verloren, weil er per definitionem nichts mit der Theorie/Ideologie des S. zu tun hat.
2. Dies in diesem Artikel extra zu erwähnen, ist ebenfalls überflüssig. Man schreibt auch keinen Unterabschnitt "Pferd" im Artikel "Rind", weil beide Viechergattungen ähnlich angeordnete Beine, Ohren, Hufe etc. haben und in speziellen Arten etwa gleich groß werden können, sich unter anderem aber der Geschmack ihres Fleisches beim Verzehr unterscheidet (... oder sonst einen Schmonzes aus einem beliebigen Wissensgebiet, der einem assoziativ einfallen mag - platt gesagt: die "Äpfel und Birnen"-Geschichte).
3. Sozialisten jeglicher Couleur (von Kommunisten bis zu Sozialdemokraten) wurden während des NS-Regimes (auch im ital. Faschismus) von Anfang an verfolgt, ins Exil gezwungen, viele in den KZs ermordet. Die NS- wie die ital. faschistische Ideologie war in ihrem Auftreten, ihrer Propaganda u.a. immer antimarxistisch, wohingegen zu der zeit sich alle Sozialismus-Varianten, damals sogar noch die Sozialdemokratie in der Theorie auf die Lehre von Marx/Engels bezog.
4. Alle theoretischen Modelle des Sozialismus (so pervertiert sie in bestimmten, (nicht allen) "Umsetzungsversuchen" - von Stalin bis Pol Pot - in der praktischen Machtpolitik auch praktisch ausgelegt worden sein mögen, gehen von einigen angestrebten Idealen aus, die sich im NS nicht finden (auch nicht in seinem "sozialrevolutionären linken" Flügel um die Strasser-Brüder, Röhm etc.) und der NS-Doktrin diametral entgegengesetzt sind: 1. Der internationalistische Ansatz. 2. Der Anspruch der Gleichheit/Gleichberechtigung aller Menschen (im Sinn der Abschaffung der Klassengesellschaft), unabhängig von ethnischer (gar rassischer) oder nationaler Zugehörigkeit. Bei Sozialisten wird die grenze zwischen den Klassen gezogen (Borgeoisie contra Proletariat), bei den Nazis wurden die Klassen durch "Rassen" ersetzt. Was den Sozialisten der proletarische Internationalismus ist, war für die nazis etwas ganz anderes, ein sogenannter völkischer nationalismus. Statt oben gegen unten bei den Sozilisten hieß es bei den Nazis sinngemäß (wie gehabt) "innen gegen außen", die (grenzenübergreifende) Klassengemeinschaft der Ausgebeuteten in sozialistischen Vorstellungen wurde bei den nazis zur nationalen Volksgemeinschaft im "Kampf um Lebensraum"

Ich hab grad alles mal relativ platt ausgedrückt, bloß, um relativ simpel das Ergebnis längst gelaufener Diskussionen in der WP an anderen Stellen zusammenzufassen. Also: So, wie man im Artikel Rind nicht darlegen muss, dass ein Rind kein Pferd ist, muss man im Artikel Sozialismus auch nicht darlegen, dass Sozialismus nichts mit dem NS zu tun hat. Faktisch ist das Subwort "Sozialismus" im Begriff "Nationalsozialismus" nichts anderes als der Versuch, die Arbeiter der Weimarer Republik auf ihre Seite zu ziehen, eine propagandistische Luftblase ohne inhaltliche Bedeutung, erst recht keine inhaltliche bedutung von enzyklopädischer rlevanz unter dem Lemma Sozialismus. --Ulitz 00:56, 18. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt ca. 666 Artikel in der de.WP, die von Apfel und Birne handeln. Beide gehören zur Familie der Rosengewächse und sind Kernobstgewächse. Und es existiert ein Artikel Nationaler Sozialismus, den es deiner Meinung gar nicht geben dürfte, da ein Rind ja nun mal kein Pferd ist. Der Artikel gehört deiner Meinung nach dann wohl gelöscht. Ansonsten hast du geschichtlich wohl alles richtig referiert. Danke für die Belehrungen. Mehrkwürdig ist deine Trennung in "guter Lehre" und "böser Realität". Zur "Lehre" gehören ebenfalls die ideologischen Rechtfertigungen fürs real geschehene. Bei dem Oben/Unten Zeugs hast du noch Unten/Unten vergessen (Sozialfaschismusthese, Diktatur des Proletariats, u.a. die "Umsetzungsversuche" (wieso eigentlich in Anführungszeichen von dir gesetzt?) --Arcy 18:30, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde es schon erstaunlich mit welchem politischen Eifer man hier am Thema vorbei diskutieren kann. Natürlich hat der NS mit S zu tun! Einmal wörtlich, dazu gibt es Quellen - auch wenn das Thema selbst nicht sooo prickelnd ist. Ferner wird der NS von den Österreichern (ich wiederwiederhole mich) ein Defacto-Sozialismus genannt, da es gelang die Wirkung der Vergesellschaftung der Produktionsmittel durch massive staatliche Eingriffe nachzubilden, ganz abgesehen von Übereinstummungen im frühen Parteiprogramm. Wenn ich das richtig verstanden habe, hat selbst JF eingestanden, dass das relevant ist und wenn es relevant ist, dann braucht es auch einen Abschnitt im Artikel, um dies zum Thema Sozialismus angemessen darstellen zu können. (Unter NS gehört es nicht hin, weil niemand danach fragt, ob der Sozialismus nationalsozialistisch war.) --Emptyword 12:47, 19. Okt. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung zu Emptyword ! Du hast das Problem in aller Kürze gut auf den Punkt gebracht. So ist es ! Gruß Boris Fernbacher 12:55, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ganz genau, auch von mir. --MARK 13:53, 19. Okt. 2008 (CEST)

Aber nur von der Österreichischen Schule. So wie ich das verstanden habe, sieht diese jeden staatlichen Eingriff in die Wirtschaft als "Sozialismus" an. Aber mit dieser Definition ist auch die soziale Marktwirtschaft eine Art Proto-Sozialismus. Wenn emptyword meint, dass NS ein Defacto-Sozialismus sei, meint er ja selber, dass es nicht so ganz sozialistisch ist. Shug 16:36, 21. Okt. 2008 (CEST)

Störfeuer. Die Quellen sind ausdrücklich auf den NS/S gemünzt und begründet. Die Aussagen sind klar und richtig. --Emptyword 14:36, 22. Okt. 2008 (CEST)

Was meinst du mit Störfeuer? Und was heißt richtig? Wenn du sagst, "für die österreichische Schule ist der Nationalsozialismus defakto Sozialismus", dann ist das zweifellos richtig. Aber eine Aussage "Der Nationalsozialismus ist defakto ein Sozialismus" ist doch wohl nicht ganz konsensfähig. Shug 16:52, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ergänzung: Da Sozialismus ein eher schillerndes Phänomen ist, der in dem Artikel auch noch nicht richtig definiert ist, denke ich, es ist schwierig, ihn mit einem anderen, ähnlich schillernden Phänomen wie dem Nationalsozialismus zu vergleichen. Shug 17:01, 22. Okt. 2008 (CEST)

Also richtig wie zuvor bereits formuliert. Schwer hin oder her, wir werten nur Quellen aus. --Emptyword 19:25, 22. Okt. 2008 (CEST)

An Shug: Auf die Schwierigkeit der Begriffsdefinition von "Sozialismus" wird in einem eigenen Abschnitt (Definitionsproblematik) referenziert und detailliert eingegangen. Das "Nationalsozialismus de facto ein Sozialismus sei" steht so nirgendwo im Artikeltext (Abschnitt "Nationalsozialismus"). Der Abschnitt geht weitaus differenzierter an das Problem ran. Gruß Boris Fernbacher 19:32, 22. Okt. 2008 (CEST)

Weil dies ein Überblick über sozialistische Strömungen und Ideologien sein soll, wird der Nationalsozialismus hier eindeutig als Sozialismus eingeordnet, indem er einen eigenen Teil erhält. Und diesen Eindruck wollen unsere POV-Warrior auch genau so erwecken, wie auch längst zugegeben wurde - trotz wortreicher Verschleierung dieses POV-Wunsches.

Da nützt nachträgliche Erörterung dieser "Frage" und Referat von Antworten darauf innerhalb dieses Teils - noch dazu mit 80% Belegen dafür, dass NS kein S war -, nichts mehr. Logisch wäre dann vielmehr, das Verhältnis zum S unter NS darzustellen und dies hier nur mit einem Satz zu begründen.

Und es ist ganz gewiss nicht regelgerecht, einen nicht konsensfähigen Teil hier unverändert drinzulassen. Jesusfreund 00:23, 27. Okt. 2008 (CET)

1. Kein POV-Warrior: Jesusfreund. Und sollte jemand seiner Meinung sein.
2. POV-Warrior: Alle außer den unter (1) genannten.

Ist doch richtig dargestellt, oder? Und was scheren uns die Ansichten von Nobelpreisträgern POV-Warriorn wie Hayek, wenn sie nicht ins Jesusfreundsche Bild passen? Dem zeigen wir, was Konsens von Jesusfreund Gnaden heißt: Weg damit! --Livani 01:11, 27. Okt. 2008 (CET)

Immer wenn nach klarer Argumentation plötzlich nur noch ad-personam-Polemik kommt, kann man das getrost als Kapitulation vor dem Argument ansehen. Zumal wenn auch noch so lustige Eigenstreichungen drin sind.

Hier haben mindestens fünf Autoren bereits die Meinung singalisiert, dass NS keine Art S war, und dafür Belege und gute Gründe angeführt.

Von denen, die das Thema dennoch hier darstellen wollen, gibt einer zu, dass NS wohl eher kein S war, der andere beruft sich bloß auf Mises, dabei aber noch nichtmal auf dessen Definition von S. Tolle Überzeugungsarbeit. Jesusfreund 01:19, 27. Okt. 2008 (CET)

Wenn du mit deinem üblichen Diskussionskillern wie "unsere POV-Warrior" daherkommst, musst du dich nicht wundern, wenn dir auf dem Niveau geantwortet wird. Deine "Argumente" kann man im übrigen übersichtlich zusammenfassen: Wenn soundsoviel Prozent der Wissenschaftler und soundsoviel Prozent der Benutzer in der von mir zur Alles-oder-Nichts-Frage deklarierten Entscheideung "war der NS eine Art S oder nicht?" zur Entscheidung kommen, dass nicht, soll der Abschnitt draußen bleiben. Läuft aber so nicht. --Livani 01:31, 27. Okt. 2008 (CET)

Für dein mises Niveau bist du ganz allein verantwortlich. Und nach WP:Q und WP:RL zählt die heute gängige Sicht eines Sachverhalts in der Wissenschaft als maßgebend, nicht die Meinung einzelner Außenseiter oder eine Wikipedianer-Mehrheit (diese Ebene hast du ja selber betreten, ich habe nur darauf geantwortet).

Und "läuft aber so nicht" ist ein dekretierende Floskel, aber kein Argument, zu dem mindestens ein auf vorherige Argumente bezogener Aussagesatz mit Subjekt, Prädikat, Objekt gehören würde.

Das ist schon die zweite weiße Flagge, die du hisst. Jesusfreund 01:48, 27. Okt. 2008 (CET)

Mach dich doch bitte nicht lächerlich. Lies dir einfach mal WP:NPOV durch. Dort steht nämlich nicht drin, dass nur die Mehrheitsmeinung dargestellt wird. Und Hayek als irrelevant darzustellen, ist schon ignorant im besten Wortsinn. Da ich im übrigen grad keine weitere Lust dazu habe, absurde rhetorische Spielchen im Militärjargon zu spielen, EOD. --Livani 02:12, 27. Okt. 2008 (CET)

Genau. In WP:NPOV steht, dass auch Minderheitsmeinungen als solche dargestellt werden sollen. Und das werden sie hier ja gerade nicht, sondern durch den eigenen Teil zum NS wird diese Minderheitsmeinung zur angeblichen heutigen Mehrheitsforschermeinung aufgeblasen. Nach der ist NS aber keine Sonderform von S, also kann man dem NS auch hier im Lemma S keinen eigenen Teil einräumen.

Das spricht für meinen vor Wochen gemachten Vorschlag, die Minderheitsmeinung von Mises und Hayek unter Kritik darzustellen, den NS in der Einleitung zu verlinken und in dem verlinkten Lemma sein Verhältnis zum S auszuführen.

Ich habe also, um es nochmal glasklar zu machen, keineswegs eine Minderheitsmeinung als irrelevant dargestellt. Nur reicht ihre Relevanz halt einfach nicht aus, um dem NS hier einen eigenen Teil einzuräumen. Die Sondermeinung von Hayek und Mises gehört zur Kritik des S, die Gleichsetzung mit dem NS ist nicht mehr "state of the art". Jesusfreund 02:28, 27. Okt. 2008 (CET)

Ludwig von Mises

...ist der beste Kronzeuge dafür, dass NS kein S war (L.v.M.: Die Gemeinwirtschaft, 1932, Neuauflage 1981, Vorwort 2. Auflage S. VIII)

...der Sozialismus eine Politik darstellt, die eine Gesellschaftsordnung aufrichten will, in der das Eigentum an Produktionsmitteln vergesellschaftet ist.

Dann ist nur die Frage, ob der NS nach überwiegender heutiger Historikermeinung die Produktionsmittel vergesellschaftet hat. Mises selbst belegt genau das nicht; er widmet dem NS in diesem knapp 500 Seiten starken Buch nur eineinhalb Seiten und begründet den sozialistischen Charakter des NS nur mit dem 25-Punkte-Programm, der Forderung nach "Gemeineigentum" und "Brechung der Zinsknechtschaft". Er verwendet also Begriffe des NS selber, nicht dessen Realpolitik, um ihn als S einzuordnen. Er findet im Antisemitismus nur ein Sprachgewand für Sozialismus. Genau diese Oberflächlichkeit ist der Grund, warum Historiker des NS ihn nicht heranziehen. Jesusfreund 21:44, 14. Okt. 2008 (CEST)

So ein Unfug und TF! Der bekannte Ökonom George Reismann schreibt über Mises selbst: "The identification of Nazi Germany as a socialist state was one of the many great contributions of Ludwig von Mises." Warum sich welche Historiker nicht mit Mises beschäftigen, interessiert mich einen feuchten Kehrricht. Wahrscheinlich haben sie - wie Geisteswissenschaftler üblicherweise - kein Interesse an kritischer Ökonomie. --Emptyword 22:42, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ein schönes Beispiel für Ignoranz. Mises definiert S völlig eindeutig und stellt damit selbst das Kriterium auf, an dem man den NS beurteilen muss.

Und dein Link zu Reismann oben zeigt, dass dieser eine andere S-Definition anwendet: Er identifiziert S und NS nicht mit Vergesellschaftung der Produktionsmittel, sondern mit Staatskontrolle der Unternehmen - etwas völlig anderes. (Demnach wären z.B. alle heutigen Staatsinterventionen in die Finanzwirtschaft sozialistisch, sofern sie mit ihren Rettungspaketen Mitspracherechte über Unternehmenspolitik und Bankenaufsicht verlangen.)

Statt auf den Kern des Arguments einzugehen, kommen dann von dir nur Unterstellungen und Mutmaßungen. Soll ich daraus folgern, dass Ökonomen sich nicht um Logik scheren? Jesusfreund 22:48, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wessen Logik? Ganz einfach. Meine Ignoranz besteht darin, dass ich eigene selbst erfundene Umschreibungen im Sinne der Regeln als irrelevant bewerte. Und selbstverständlich sind alle heutigen Staatsinterventionen in die Finanzwirtschaft sozialistisch, jedenfalls nicht kapitalistisch. Und Mises hätte dies genauso beschrieben. Aber das braucht hier nicht diskutiert zu werden. Die Sachlage ist anhand der Quellen eindeutig. --Emptyword 23:10, 14. Okt. 2008 (CEST)

Sinnvoller als aus "Die Gemeinwirtschaft" von 1922! zu zitieren, wäre es aus Mises "Im Namen des Staates oder Die Gefahren des Kollektivismus" von 1978 zu zitieren: „Man verkennt den Nationalsozialismus, wenn man nicht beachtet, dass er Sozialismus sein will“ und „acht von zehn Punkten des Kommunistischen Manifestes von den Nationalsozialisten mit einem Radikalismus verwirklicht worden seien, der Marx entzückt hätte“. Im Übrigen geht es hier nicht um die Frage, ob die reale Wirtschaftspolitik im Dritten Reich sozialistisch war (genauso wenig wie es hier Frage ist, ob die reale Wirtschaftspolitik in der DDR oder der UDSSR sozialistisch war), sondern vielmehr um die Frage, ob die nationalsozialistsiche Ideologie eine sozialistische Ideologie ist. 85.181.43.244 23:04, 14. Okt. 2008 (CEST)

Hätte Mises auch die Vorwörter zum Manifest gelesen, hätte er sich solche Peinlichkeiten erspart. Wobei man prinzipielle Zweifel an seiner Redlichkeit haben muss, wenn er solche infamen Verbindungen zwischen Marx und den Nazis zieht... Im Vorwort von 72 heben Marx und Engels jedenfalls ausdrücklich hervor, dass dieser Abschnitt des Manifests, den mises da in den zeugenstand ruft, theoretisch und praktisch überholt ist. --Tets 05:50, 15. Okt. 2008 (CEST) nachtrag: übrigens wird auch in diesem Artikel genau diese Stelle zitiert, um Marx und Engels in Richtung Etatismus zu rücken --Tets 06:05, 15. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Bertram, das Buch war von 1932 und das Vorwort zur 2. Auflage war noch später, da konnte Mises schon einige empirische Daten zur NS-Politik vor Augen haben.

Auch wenn es "nur" um die Ideologie des NS geht, ist er an dem zu messen, was Mises selber als Sozialismus definiert. Und ein "Gemeineigentum", das 1. nur im nationalen Rahmen angestrebt wird, 2. nur als Eigentumskontrolle einer Diktatur ohne Arbeiterrechte und Selbstorganisationsrechte von Produzenten, ist nach JEDER Definition vonn Sozialismus - ob nach Marx oder nach Bebel - kein Sozialismus.

Und ad Emptywords: Der Link von Reismann bietet keinerlei konkrete Belege für die dort aufgestellten Thesen einer völligen Staatskontrolle der Unternehmen, der Preise, Löhne und dessen, was produziert werden soll, unter den Nazis. Dies wird dort behauptet, aber nicht empirisch nachgewiesen. Wäre es sogewesen. hätte die IG Farben z.B. keinerlei Profite machen können an der Judenvernichtung.Jesusfreund 23:12, 14. Okt. 2008 (CEST)

Meine Ignoranz besteht darin, dass ich eigene selbst erfundene Umschreibungen im Sinne der Regeln als irrelevant bewerte.

Da der Satz oben ein Zitat von Mises war, nicht selbst erfunden, bleibt nur die Folgerung: Du bewertest Mises als irrelevant bzw. du bewertest deine eigene Beurteilung, das Miseszitat sei erfunden, als irrelevant.

Wenn nun Staatsinterventionen in kapitalistische Wirtschaft Kennzeichen für Sozialismus sein sollen, dann wäre unser System kaum noch vom NS zu unterscheiden. Diese Meinung ist wohl kaum wissenschaftlich üblich. Denn Staatsinterventionen an sich bedeuten keine Vergesellschaftung. Gesellschaftliche Kontrolle über die Produktionsmittel würde z.B. bedeuten, dass die Arbeiter in den Betrieben selber ihre Betriebsleitung wählen und abwählen können. Das war weder im NS noch im Stalinismus noch ist es heute der Fall.

Die Sachlage ist anhand der Quellen eindeutig: Richtig. Es gibt anhand der Quellen keine Möglichkeit, Nationalsozialismus insgesamt als Sozialismus zu definieren, weil NS die Produktionsmittel nicht insgesamt vergesellschaftet hat. Das Privateigentum an Produktionsmitteln blieb im Ganzen bestehen, der Staat hat damals nur einige Eingriffe vorgenommen, die aber keine allgemeine Sozialisierung zum Ziel und zur Folge hatten. Der Staat ist nicht die Gesellschaft, er hat sie damals noch nicht einmal vertreten, da es keine Wahlen der Staatsvertreter und Kontrolle durch unabhängige gesellschaftliche Instanzen gab. Vielen Dank für das klare Ergebnis. Jesusfreund 01:28, 15. Okt. 2008 (CEST)

Das ist Deine unmaßgebliche Meinung über die Auslegung, ob NS eine Variante des S ist. Tatsache ist, dass es wichtige Personen/Schriften gibt, die Mises in den Ansichten und Beschreibungen folgen, ganz gleich ob Mises nach eigenem Geschmack in sich vollständig "logisch" erscheint oder nicht. Unlogisch ist es z.B. von einem "Satz" zu reden, wenn man nur einen zusammenhanglosen Satzfetzen zitiert und methodisch unsauber noch zu dem. Sowas muss überhaupt nicht geprüft werden, da es ausreichend Sekundärliteratur gibt. Der Sozialismus ist im Übrigen in sich unlogisch, daher gab es ihn nie wirklich. Trotzden reden alle vom "Sozialismus" hier und dort. So what? --Emptyword 11:03, 15. Okt. 2008 (CEST)

Konfuses Blabla. Wer folgt heute der Definition von Mises und ist in der Geschichtswissenschaft anerkannt? S = Vergesellschaftung der Produktionsmittel: Hat der NS diese vergesellschaftet, ja oder nein? Nur die Antworten der heutigen historischen Forschung darauf sind hier maßgebend, nicht deine und nicht meine Auslegung, nicht Behauptungen einiger Außenseiter ohne empirische Basis und ohne fachliche Anerkennung.

Beispiel 1: Enzyklopädie des NS, 1998, S. 11: Doch gerade diese Forderungen [des 25-Punkte-Programms], mit denen die Partei ihrem Namen als Nationalsozialistischer Arbeiterpartei gerecht geworden wäre, wurden 1928 von Hitler eingeschränkt: Generell stehe die Partei auf dem Boden des Privateigentums. Als bestimmende Merkmale des NS gibt der Artikel Rassismus, Lebensraumideologie, Raubkrieg (früher nannte man das Imperialismus) an. Das waren exakt die mörderischen Ideologien, denen Marx und die Sozialisten im 19. JH den Kampf ansagten.

Beispiel 2: Mises wird weder in der Enzy des NS noch in Götz Alys "Hitlers Volksstaat", dem derzeit aktuellsten Beispiel einer ökonomischen Deutung des NS, irgendwo zitiert. Und beide verarbeiten ganze Bibliotheken von vorheriger NS-Forschung.

Beispiel 3: Aly spricht in "Hitlers Volksstaat" vom "staatlich organisierten Großraub" (346) und vom "völkischen Gleichheitsversprechen" (358), durch das der NS den Deutschen den Krieg schmackhaft machte, das er aber nur in Form faschistischer Elitenzüchtung und korrupter Vorteilsnahme erfüllte. Er spricht von "rassistisch formulierter Gleichheitsidee", die mit "Geringschätzung individueller Freiheit" und "nationaler Homogenisierung" einher ging. Die Sozialpolitik des NS nennt er "Appeasement", die das Massenvertrauen immer wieder neu gefestigt habe. Ziel des NS sei nicht die soziale Gleichheit, sondern die Köderung des Volkes für den Raubkrieg gewesen (360f).

Beispiel 4: Timothy W. Mason hat eine der gründlichsten Untersuchungen zur Sozial- und Wirtschaftspolitik des NS verfasst ("Arbeiterklasse und Volksgemeinschaft, Dokumente und Materialien zur deutschen Arbeiterpolitik 1936-1939", 1974, 1300 Seiten). Mises taucht nirgends auf; die Stichworte "Vergesellschaftung" und "Produktionsmittel" tauchen im ausführlichen Sachregister ebenfalls nicht auf. Dabei handelt es sich um exakt den Zeitraum, den G. Riesmann als treuer Misesschüler für seine Thesen angibt. Dieser wiederum scheint Masons Werk nicht zu kennen. Jesusfreund 19:36, 15. Okt. 2008 (CEST)

Warum schreibst Du so viel Zeugs? Ich bestreite (s.o.), dass das es ein Relevanzkriterium sein soll. Mises war Ökonom. Ein Blick in NS-Forschung genügt bereits, um feststellen zu können, dass Wirtschaft/Ökonomie offensichtlich überhaupt kein nennenswertes Beschäftigsfeld für die NS-Forschung ist. Wenn aber die Österreichische Schule für viele politische und einige historische Bewertungen relevant ist, und das ist sie für viele Leser, Schüler und Gelehrte schon lange, auch wenn nicht als herrschende Lehre, dann ist das immer eine wichtige Minderheitsmeinung oder Kritik. --Emptyword 19:59, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ein Blick in NS-Forschung genügt bereits, um feststellen zu können, dass Wirtschaft/Ökonomie offensichtlich überhaupt kein nennenswertes Beschäftigsfeld für die NS-Forschung ist. Soso, ein Blick genügt für dich.

Anscheinend hast du aber überhaupt keinen Blick auf die von mir genannten Beispiele geworfen. Denn sie befassen sich alle mit Sozial- und Wirtschaftspolitik des NS, und zwar verarbeiten sie hunderte Quellen und Untersuchungen dazu - selbstverständlich auch von Ökonomen, ohne Empirie geht gar nichts - und stammen alle von reputablen Wissenschaftlern.

Wenn das nichts zählt für dich, können wir das Gespräch genau hier beenden. Mises ist dann aufgrund fehlender heutiger Rezeption als irrelevant für den Artikel erwiesen, du hast dem NICHTS entgegengesetzt. Jesusfreund 20:27, 15. Okt. 2008 (CEST)

"Ohne Empirie geht gar nichts." Für wahr! Mises war aber kein Empiriker, sondern er hat die Ökonomie von innen deduktisch neu aufgebaut und es zeitlebens abgelehnt alleinige Rückschlüsse aus der Empirie zu ziehen. Warum sollte das einen NS-Forscher ernsthaft interessieren? Was einen NS-Forscher angeht, steht auf Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschen Reich. Und da heißt es: Als Wirtschaft im nationalsozialistischem Deutschland wird die Entwicklung der deutschen Wirtschaft unter dem NS-Regime von der Machtergreifung Adolf Hitlers 1933 bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges beschrieben. Das war nicht das Themengebiet von Mises. Mises ist kein Wirtschaftshistoriker, sondern jemand der sich Gedanken um den Begriff Sozialismus gemacht hat und das zieht in all seinen logischen Konsequenzen den NS als "sozialistische" Form des Wirtsschaftens mit ein. Da dies fast ohne Empirie funktioniert, ist das keine klassische NS-Forschung. Das aprioristische Denken durchzieht im Übrigen die gesamte Österreichische Schule, sogar noch mehr als zu Zeiten Mises, und weil das so ist, wird man auch in den allermeisten Fachbüchern der herrschenden Wirtschaftswissenschaften keine Erwähnung finden, weil diese auf Empirie aufbauen. Und trotzdem hat die Österreichische Schule weltbekannte Ökonomen hervorgebracht. --Emptyword 10:38, 16. Okt. 2008 (CEST)

Es ist wirklich amüsant zu beobachten, wie der Benutzer Jesusfreund sich windet. Es ist ebenfalls umstritten, ob der Demokaritische Sozialismus und Sozialdemokratie „echte“ Sozialismen sind. Dennoch werden diese im Artikel als Sozialismen genannt und die Umstrittenheit entsprechend dargestellt. Wieso sollte das Selbe nicht auch für den Nationalsozialismus gelten? Im Übrigen finde ich es erstaunlich, dass das entscheidende Charakteristikum des Sozialismus, die Verstaatlichung der Produktionsmittel, nicht in der Einleitung steht. Das sollte geändert werden. 85.181.20.4 20:58, 15. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Bertram, ich winde mich überhaupt nicht, sondern gehe hier Punkt für Punkt auf jedes der genannten Argumente ein, unter diesem Teil auf Mises.

Wenn du nun nicht über diesen, sondern über Demokratischen Sozialismus reden willst, dann weise bitte konkret mit Fachliteratur nach, wer bestreitet, das sei "echter" Sozialismus, und weise auch nach, dass das die heute vorherrschende Fachmeinung ist. Denn nur dann stimmt der Vergleich.

Und in meinem Einleitungsvorschlag steht genau das, was du in der jetzigen Einleitung vermisst. Nur nicht pauschalisiert. Die Pauschalisierung stammt von Mises, das ist nicht meine Meinung. Jesusfreund 21:11, 15. Okt. 2008 (CEST)

Emptyword: Danke für den neuen Vortrag, nur kann ich keinerlei Artikelbezug darin erkennen.

Ausgangsfrage war, was der Teil NS hier zun suchen hat. Dafür hast du Belege behauptet. Einer deiner angeblichen Belege war Mises: Doch gemäß dessen Logik kann NS nicht als S definiert werden, weil er die Produktionsmittel nach Meinung heutiger Historiker nicht vergesellschaftet hat. Mason und andere haben die Wirtschaftspolitik des NS gründlichst untersucht, und wenn sie nichts von Vergesellschaftung feststellen, hat Wikipedia davon auszugehen, dass diese im NS empirisch nachgewiesen nicht stattfand. Damit ist dein Ausgangsargument, der Teil sei notwendig, weil Mises u.a. den NS als S einstufen, hinfällig. Dass Mises andere Ökonomen anderweitig beeinflusst hat, ändert daran nichts. Jesusfreund 12:07, 16. Okt. 2008 (CEST)

Eigene Rückschlüsse - richtig oder falsch - sind uninteressant! So stehts in den Regeln: Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Es steht bei Reismann auch klar drin, was mit "Vergesellschaftung der Produktionsmittel" gemeint ist. Die Nazis hatten Wege gefunden, all das aus den privaten Händen zu bekommen und zu verteilen wie sie es wollten. Man nennt das nicht "Vergesellschaftung der Produktionsmittel", auch keine NS-Forscher nennen das so, Worte halt, aber es ist defacto eine im Sinne Mises Lehre und die ist von der Österreichischen Schule, also dem weltweit größten Institut marktwirtschaftlicher Wirtschaftswissenschaft und vielen anderen liberalen Instituten angenommen worden. Warum das keine klassische NS-Forschung ist, und warum man verschiedene Wege geht, habe ich schon geschrieben. Wenn ich richtig verstehe, dann meinst Du, dass Mises Aussage gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis widerspricht. Das ist es aber nicht. Mason wird bestimmt bestätigen, dass die Nazis mit Preiskontrolle und Eingriffen in die Arbeitsrechte gearbeitet haben so wie Reismann, Mises etc. beschreiben. Dies als Historiker als "Sozialismus" und mit "Vergesellschaftung der Produktionsmittel" zu bezeichnen, dafür gibt es keine Notwendigkeit. Es ist eben eine liberale Denkweise und sie ist evident und relevant wie man auch unschwer daran vermuten kann, wie oft dies Thema in den Wikipedias aufgegriffen wird. --Emptyword 14:46, 16. Okt. 2008 (CEST)

@JF Du schreibst: "Es gibt anhand der Quellen keine Möglichkeit, Nationalsozialismus insgesamt als Sozialismus zu definieren, weil NS die Produktionsmittel nicht insgesamt vergesellschaftet hat". Mit dem Kriterium, dass Sozialismus zu 100 % umgesetzt wurde kommt man bei der Beschreibung der Geschichte des Sozialismus nicht weiter. Sowohl bei diesem Kriterum (100 % Vergesellschaftung der Produktionsmittel) als auch bei anderen Kriterium (Gerechtigkeit, Gleichheit) wird sich nirgendwo eine 100 % Umsetzung finden lassen. Ich würde dafür plädieren, auch jene Themen im Artikel aufzunnehmen, die nicht 100 % der reinen Lehre (welcher?) des Sozialismus entsprechen. --Arcy 13:38, 16. Okt. 2008 (CEST)

Bitte Beiträge nach Reihenfolge einrücken.

(Es ist wirklich scheinbar sehr schwer, hier überhaupt einen Einwand mal logisch zuende zu denken und zu klären, schon weil meine Beiträge nicht richtig gelesen werden. So muss ich hier immer wieder neu Missverständnisse abräumen.)

• Eigene Rückschlüsse - richtig oder falsch - sind uninteressant! So stehts in den Regeln...:

Richtig, und damit können wir deinen restlichen Beitrag komplett vergessen, denn er besteht ausschließlich aus deinen eigenen Rückschlüssen.

• Es steht bei Reismann auch klar drin, was mit "Vergesellschaftung der Produktionsmittel" gemeint ist. Die Nazis hatten Wege gefunden, all das aus den privaten Händen zu bekommen und zu verteilen wie sie es wollten.

Haben die Nazis Produktionsmittel verteilt? Das wäre mir neu. Haben sie Privateigentum verteilt? An wen? Juden enteignen und an Parteimitglieder und "arische" Unternehmer übergeben = Sozialismus? Wer nennt das so?

• Man nennt das nicht "Vergesellschaftung der Produktionsmittel", auch keine NS-Forscher nennen das so... Dies als Historiker als "Sozialismus" und mit "Vergesellschaftung der Produktionsmittel" zu bezeichnen, dafür gibt es keine Notwendigkeit:

Eben, und deshalb nennen sie es auch nicht Sozialismus. Und weil sie das nicht tun, können wir NS nicht in diesem Lemma abhandeln.

• Mason wird bestimmt bestätigen, dass die Nazis mit Preiskontrolle und Eingriffen in die Arbeitsrechte gearbeitet haben so wie Reismann, Mises etc. beschreiben.

Eine vollständige oder auch nur überwiegende staatliche Preis- und Lohn- und Investitionskontrolle, wie sie Reismann in wenigen unbelegten Sätzen behauptet, gab es im NS nicht, das weist Mason auf 1300 Seiten nach. Und er nennt weder die vollständige noch die unvollständige Kontrolle von Preisen und Löhnen Sozialismus.

• Mit dem Kriterium, dass Sozialismus zu 100 % umgesetzt wurde...

Von 100 Prozent war nirgends die Rede. "Vergesellschaftung der PM" ist nicht "100 Prozent" Staatseingriffe, weil Staat nicht Gesellschaft ist. Sondern die lohnabhängige Bevölkerung ist die Gesellschaft, und wenn sie die PM vergesellschaftet, heißt das, sie eignet sich die Fabriken und Banken und Unternehmen an, um selber über die Produktion zu bestimmen. Das hat mit dem Staat und mit Verteilung oder sonstigen Eingriffen in die Wirtschaft erstmal nix zu tun.

Nicht ich, sondern Mises definierte Sozialismus so. Das war sein Kriterium für jeden Sozialismus (gegen seine Kritiker nachlesbar breit erklärt und betont). Und demnach kann NS kein S gewesen sein, egal wieviel oder wenig Preiskontrolle etc. er realisierte. Diese Schlussfolgerung ist nicht mein Privatvergnügen, sondern logisch unausweichlich, wenn man Mises folgt. Und eben das sollten wir ja, wenn es nach Emptyword geht.

Ergo: Solche Eingriffe erfüllen A. nicht die Definition von Sozialismus, die Mises aufstellte, B. werden sie von denen, die sie empirisch feststellten, nicht "Sozialismus" genannt. Warum? Sehr wahrscheinlich weil Sozialismus theoretisch - manchmal sogar auch praktisch - die soziale Gleichheit für und durch alle Menschen anstrebt, nicht eine bloße staatliche Kontrolle der Wirtschaft. Staatseingriffe in die Wirtschaft als solche sind also nicht unbedingt Sozialismus; sonst müsste man vieles so nennen, was niemand tut. Wie gesagt.

Langer Rede kurzer Sinn: Der Teil NS gehört nicht hierher. Man muss hier nicht widerlegen, was in der heutigen Forschung eh niemand behauptet.

Das Verhältnis NS-S ist natürlich wichtig; auch kann Mises als Sozialismuskritiker vorkommen, der Historiker aber kaum beeinflusst hat.

Die Diskussion über den Charakter des NS jedoch ist bereits hier komplett fehl am Platz, und deshalb beende ich sie für meinen Teil jetzt auch. Danke für die Aufmerksamkeit. Jesusfreund 17:27, 16. Okt. 2008 (CEST)

@JF Bitte. Du lebst in Deiner eigenen Begriffswelt. In dem Artikel kann die Frage behandelt werden, inwieweit der NS sozialistisch ist. Die herrschende NS-Forschung meint, dass der NS kein Sozialismus war, weil die Produktionsmittel nicht vergesellschaftet waren. Die ÖS zieht hingegen enge Vergleiche zum Sozialismus und begründet das in ihrer Weise. Preiskontrolle, Eingriffe in das Arbeitsrecht, usw. was defacto Sozialismus bedeutet, aber nach Schulbuch keiner ist. Jedem das Seine. Alle Sichtweisen gehören angemessen dargestellt. Und Deine Behauptungen, dass ich nur behaupte und eigene Rückschlüsse ziehe sind an den Haaren herbeigezogen bzw. Zeichen der Hilflosigkeit. Das zeigt nämlich wieder die WP selbst: In Nationalsozialismus: ... Die Arbeiten u.a. von Avraham Barkai, Timothy Mason und Dieter Petzina dagegen zeigen, dass die dirigistischen Eingriffe in die Wirtschaft unter Schachts „Neuem Plan“ (1934), unter dem Vierjahresplan (1936) und vollends die Kriegswirtschaft unter Rüstungsminister Albert Speer (ab 1942) vom freien Unternehmertum der Weimarer Jahre wenig übrig ließen. ... oder in Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschen ReichMit der Bekämpfung der Arbeitslosigkeit und damit der zahlenmäßigen Vergrößerung der Arbeitnehmerschaft ging eine Demontage der Arbeitnehmerrechte einher ... . M.a.W. Deine "Kenntnisse" über Mason Werk, 1300 Seiten, haben sich noch nicht in der WP herumgesprochen. Klar, dass ich diese Form der Diskussion nicht wirklich ernst nehmen muss. Oder? --Emptyword 19:13, 16. Okt. 2008 (CEST)

Laber doch nicht so. Jesusfreund 20:00, 16. Okt. 2008 (CEST)

Nicht, dass ich stören will, ist etwas unübersichtlich hier. IMO ist die österr. Schule eher ungeeignet für eine allg. Kritik am Sozialismus, und die quasi-Gleichsetzung des NS mit dem Sozialismus ist doch eher hanebüchen randständig und weit hergeholt, dass es mir mir müßig erscheint, sichj in diesem Artikel überhaupt damit zu befassen; das gehört, wnn überhaupt, günstigenfalls am Rand im Artikel Österreichische Schule erwähnt. Ich finde deren Kritik in keinen anderen seriösen Lexikon zum Thema Sozialismus. Groß drauf eingehen, warum, will ich nicht, wurde auch schon vor einiger Zeit im Artikel Nationalsozialismus in der Art einer Schlammschlacht "diskutiert". Eigentlich geht es mir wie pjacobi an anderer Stelle in dieser Diskussion (ich glaube, weiter unten). Bei Artikeln mit Kritikabschnitt riecht es doch ziemlich nach dem Bedürfnis einiger, das Thema insgesamt in einem verurteilenden Sinn in Frage zu stellen. Natürlich wurde und wird jede polit. Ideologie und jedes Wirtschaftskonzept (Sozialismus ist übrigens viel mehr als al nur ein ökonomisches Konzekt) von den jeweiligen Vertretern der Gegenideologie und Gegenkonzeption kritisiert, aber zuallererst geht es, gerade in solchen Grundsatzlemmata darum, zu erläutern, was das Lemma ist, und nicht darum, was daran warum gut oder schlecht sein soll. Merkwürdig, dass die anderen "großen" Ideologien des 19. Jh., der Liberalismus und der Konservativismus in ihren Artikeln so ganz ohne Kritik-Teil auskommen, und selbst beim Lemma Kapitalismus findet sich unter der Überschrift "Kritik" nur der Verweis auf den Artikel Kapitalismuskritik. Aber wenn schon "Kritik am Sozialismus", dann halte ich z.B. Max Webers Auseinandersetzung mit dem Sozialismus für durchdachter und mehrere Aspekte als nur die ökonomischen Fragen abdeckend, für fundierter. Hier mal einen Weblink zu einem Buch drüber: http://www.wvberlin.de/data/inhalt/fiedler.htm - und hier Max Webers entsprehende Schrift im O-Ton auf Wikisource: http://de.wikisource.org/wiki/Der_Sozialismus . Nicht, dass ich Webers Kritik teile, ... aber, wie gesagt.... Ach übrigens: Auch ich halte die Version von Boris Fernbacher für unsachlich und einseitig im Ton tendenziös verurteilend, und denke, dass sie zurecht revertiert wurde, auch, wenn der Artikel, wie er da steht, nicht gerade vorzeigbar ist; nur: In Herr Fernbachers Version war er noch weniger vorzeigbar. Aber ich bin hier auch schon wieder weg. Die Diskussion ist mir zu chaotisch. --HuckTwain 21:16, 16. Okt. 2008 (CEST) - P.S. Ach ja, 'Tschuldigung für meine Tippfehler, war eben nebenbei auf die Schnelle, bin auch gerade in Eile, weshalb ich sie auch nicht verbessere. Tschö --HuckTwain 21:24, 16. Okt. 2008 (CEST)

Zu "Auch ich halte die Version von Boris Fernbacher für unsachlich und einseitig im Ton tendenziös verurteilend": So ein Quatsch ! Auf die wesentlichen Unterschiede zw. Soz. und Nat.Soz. hat mein Abschnitt ausführlich/ausdrücklich hingewiesen. Es wurde auch darauf hingewiesen/extra betont, dass eine Gleichsetzung von Soz. und Nat.Soz. sehr häufig aus polit.-polemischer Absicht geschieht. Deine Kritik ist nicht nachvollziehbar. Du scheinst den Abschnitt wohl nicht richtig gelesen zu haben. Gruß Boris Fernbacher 21:23, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich scheine den Abschnitt "nicht richtig gelesen" zu haben? - Wenn sie meinen, an mener Fähigkeit zu lesen, zweifeln zu müssen, ... ich schreib da nichts weiter dazu. die Leser der diskussion mögen ihre eigenen Schlüsse ziehen. ... So, jetzt muss ich aber - seit 10 min. - los. Viel Spaß noch allerseits. --HuckTwain 21:37, 16. Okt. 2008 (CEST)

IMO ist die österr. Schule eher ungeeignet für eine allg. Kritik am Sozialismus - LOL, was glaubst Du, was die Hauptbetätigung der ÖS ist? Die Alternative wäre ein Löschantrag von Österreichische Schule. Außerdem ist das hier keine allg. Kritik sondern eine ganz spezielle.

zuallererst geht es, gerade in solchen Grundsatzlemmata darum, zu erläutern, was das Lemma ist, und nicht darum, was daran warum gut oder schlecht sein soll - Ansonsten gilt "Bestand hat, was von der Gemeinschaft akzeptiert wird." Es steht also den Deletionisten frei die WP auf ein Bildzeitungsniveau oder ein Kinderbuch zurückzulöschen, aber nicht im Voraus. --Emptyword 09:12, 17. Okt. 2008 (CEST)

Definitionsproblematik

Frage: Was gibt es an diesem Abschnitt auszusetzen ? Das ist mit diversen Quellen referenziert. Gut; einmal wurde Motschmann (aus einem etwas rechten Verlag referenziert). Das stößt wohl manchem sauer auf. Der Rest sind aber alles "ordentliche" Quellen. Gruß Boris Fernbacher 19:28, 14. Okt. 2008 (CEST)

Definitionsproblematik

Schon in den zwanziger Jahren ließ der der Soziologe Werner Sombart in einem Seminar alle damals bekannten Definitionen von Sozialismus ausarbeiten, und kam auf die Zahl von 260. ^{<ref>Klaus Motschmann: Mythos Sozialismus - Von den Schwierigkeiten der Entmythologisierung einer Ideologie, MUT-Verlag, Asendorf, 1990, Seite 25</ref>}

Was unter Sozialismus zu verstehen sei, ist also generell und prinzipiell umstritten. Eine allgemein anerkannte, wissenschaftlich gültige und zuverlässige Definition die eventuell sogar seine verschiedenen historischen Erscheinungsformen abdeckt, existiert nicht. Seit 130 Jahren zeichnet sich der Wortgebrauch durch eine große und teilweise unklare Bedeutungsfülle aus und unterliegt einem ständigen, tiefgreifenden Bedeutungswandel. Wegen dieser vagen Bedeutung werden dem Begriff zur näheren Präzisierung häufig Adjektive (proletarisch, wissenschaftlich, demokratisch, christlich, genossenschaftlich, konservativ, utopisch) vorangesetzt. Weitere Beispiele für dieses Vorgehen sind Agrarsozialismus, Staatssozialismus, Reformsozialismus und andere. ^{<ref>Willi Albers: Handwörterbuch der Wirtschaftswissenschaft, Stichwort "Sozialismus".</ref>}

Ob und in wie weit manche durch Vorranstellung anderer Begriffe gebildete Sozialismusbegriffe wie Demokratischer Sozialismus oder Christlicher Sozialismus nicht schon einen unauflösbaren Widerspruch ihrer Wortbestandteile in sich selber tragen, ist wissenschaftlich umstritten. ^{<ref>Friedrich August von Hayek, Manfred E Streit: Wissenschaft und Sozialismus - Aufsätze zur Sozialismuskritik, Mohr Siebeck, 2004, Seite 153</ref> <ref>Klaus Motschmann: Mythos Sozialismus - Von den Schwierigkeiten der Entmythologisierung einer Ideologie, MUT-Verlag, Asendorf, 1990, Seite 103 ff.</ref>}

Einen kleinsten gemeinsamen Nenner des Begriffs können folgende Definitionen geben:

"Sozialismus bezieht sich auf ein weites Spektrum ökonomischer Theorien sozialer Organisation welche sich kollektiven Besitz und politische Administration zum Ziel der Schaffung einer egalitären Gesellschaft zum Ziel gesetzt haben." ^{<ref>Michael Newman: Socialism - A Very Short Introduction, Oxford University Press, 2005, Seite 72</ref>}

"Er kann definiert werden als Gegenmodell zum Kapitalismus entwickelte politische Lehre, die bestehende gesellschaftliche Verhältnisse mit dem Ziel sozialer Gleichheit und Gerechtigkeit verändern will, und eine nach diesen Prinzipien organisierte Gesellschaftsordnung sowie eine politische Bewegung, die diese Gesellschaftsordnung anstrebt." ^{<ref>[16]</ref>}

Dass der Begriff, speziell seit den späten 60er-Jahren und dem Aufkommen der Neuen Linken, kaum noch sinnvoll einzugrenzen ist, macht folgende Definition deutlich:

"Der Begriff ist heute kaum mehr eindeutig und inzwischen uferlos ausgeweitet. Sozialismus wird dabei für verschiedene politische Ziele und Inhalte kontinuierlich umdefiniert und angepaßt." ^{<ref>G. Endruweit und G. Trommsdorff: Wörterbuch der Soziologie, Band 3, 1989, Seite 611</ref>}

Die Bedeutungsvielfalt wird zusätzlich dadurch gesteigert, da der Begriff Sozialismus sowohl Methoden und Zielvorstellungen, gesellschaftlich-politische Bewegungen, als auch historisch-gesellschaftliche Phasen bezeichnen kann.

• eine auf die Deutung, Analyse, Kritik, Idealvorstellung und/oder praktische Gestaltung bestimmter gesellschaftlicher Verhältnisse gerichtete sozialökonomisch, politisch, philosophisch, pädagogisch bzw. ethische Lehre.

• Eine politische Bewegung, welche versucht die durch den Sozialismus begründeten Forderungen und Ziele praktisch zu verwirklichen.

• Der Gesellschaftszustand bzw. die Gesellschaftsordnung welche in wirschaftlichen Produktionsweisen und Lebensformen den Sozialismus verkörpert.

• Im Rahmen des Marxismus-Leninismus eine weltgeschichtliche Entwicklungsphase im Übergang von der kapitalistischen zur kommunistischen Gesellschaftsformation. ^{<ref>Willi Albers: Handwörterbuch der Wirtschaftswissenschaft, Stichwort "Sozialismus".</ref>}

Gruß Boris Fernbacher 19:28, 14. Okt. 2008 (CEST)

Kritik am Abschnitt Definitionsproblematik

Hier bitte sachliche Kritik äußern.

Gruß Boris Fernbacher 19:28, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ist sinngemäß und ohne Redundanzen im knapperen Textvorschlag oben enthalten, braucht also keinen eigenen Teil.

Und es ist nicht konstruktiv, diese Seite mit Textkopien deiner Version zuzuschwallen, statt Punkt für Punkt der Reihe nach vorzugehen und erstmal für die bereits diskutierten Punkte Konsens abzuwarten. Jesusfreund 19:32, 14. Okt. 2008 (CEST)

Es ist sinnvoll den Artikeltext von mir hier einzustellen. Nur so können die anderen sich ein Bild machen ohne sich durch die Versionsgeschichte zu klicken. Und bitte lerne mal dich ordentlich auszudrücken ("zuzuschwallen"). Das ist echt Proletendeutsch. Gruß Boris Fernbacher 19:47, 14. Okt. 2008 (CEST)

Reform versus Revolution

Das ist eine schon zu Anfang des Jahrhunderts meist klar gezogene Trennlinie gewesen. Das auszuführen ist für den Begriff sehr wichtig. Die Aussagen sind ordentlich referenziert. Was gibt es daran auszusetzen ? Gruß Boris Fernbacher 19:47, 14. Okt. 2008 (CEST)

Artikeltext zu Reform versus Revolution

Beim Versuch einer Begriffsdefinition ist es wichtig zwei miteinander unvereinbare sozialistische Grundanschauungen zu unterscheiden:

• Sozialismus der auf dem Wege von Reformen eine soziale Demokratie im westlich-parlamentarischen Sinne anstrebt und im Rahmen dieses Systems die Beseitigung sozialer Missstände erreichen will.

• Sozialismus der in der Demokratie nur ein vorrübergehendes Zwischenstadium in der Entwicklung zu einer sozialistischen Demokratie sieht und alles tut, sei es auf dem Wege der Revolution oder allmählichen Zersetzung des alten Systems, um die parlamentarische Demokratie zu überwinden. ^{<ref>Klaus Motschmann: Mythos Sozialismus - Von den Schwierigkeiten der Entmythologisierung einer Ideologie, MUT-Verlag, Asendorf, 1990, Seite 28</ref>}

Vertreter beider Richtungen grenzten sich schon früh voneinander ab. So im sogenannten Revisionismusstreit gegen Ende des des 19. Jahrhunderts. Rosa Luxemburg betonte hierbei die Unumgänglichkeit der Revolution indem sie zum Beispiel schrieb:

„Für die Sozialdemokratie besteht zwischen der Sozialreform und der sozialen Revolution ein unzertrennlicher Zusammenhang, indem ihr der Kampf um die Sozialreform das Mittel, die soziale Umwälzung aber der Zweck ist.“ ^{<ref>Rosa Luxemburg: Sozialreform oder Revolution, 1900; zitiert nach: Cordula Koepcke: Revolution - Ursachen und Wirkungen, Günter Olzog Verlag, 1971, Seite 130</ref>}

Ihr parteiinterner Gegner Eduard Bernstein vertrat die Ansicht, die Sozialdemokratie könne die angestrebte grundlegende Erneuerung der Gesellschaft durch einen beständigen Reformprozess erreichen, stellte die Notwendigkeit der proletarischen Revolution in Frage und propagierte die Teilhabe am politischen System des Kaiserreiches. In der Weimarer Republik und den ersten zwanzig Jahren der Bundesrepublik wurde diese Differenzierung durchgehalten.

Gruß Boris Fernbacher 19:47, 14. Okt. 2008 (CEST)

Reformismus kann auch einfach bedeuten, dass angestrebt wird im Rahmen der jetzigen Ordnung (z.B. des Grundgesetzes) legal eine sozialistische oder klassenlose Gesellschaft einzuführen, das kann man nicht einfach mit den westlich-parlamentarischen Systemen gleichsetzen. --Tets 06:24, 15. Okt. 2008 (CEST)

Kritik am Abschnitt Reform versus Revolution

Bitte hier sachliche Kritik. Gruß Boris Fernbacher 19:47, 14. Okt. 2008 (CEST)

Oben steht zu lesen "Was Sozialismus ursprünglich wollte ..."
Bei allen den oben angesprochenen (verbrecherischen) Auswüchsen geht es doch um den Aspekt des Totalitarismus, und nicht um die Idee des Sozialismus.
Kernpunkt: Die ursprünglichen - ethischen - Motive von Marx kamen durch seinen Fehlschluss, die rentablen Produktionsmittel müssten vergesellschaftet werden, nie zum Tragen. Und die "Lösung" des Problems durch einen allmächtigen Zentralverwaltungsstaat kann nicht anders als im absolutistischen Totalitarismus enden. Bereits der Gedanke an den Weg in den Totalitarismus ist verbrecherisch. Idee und Lösungsvorschlag sind hier von vornherein unvereinbar. Marx hatte verkannt, dass die Ursache der hohen Rendite von Sachkapital im Zirkulationssystem (Geldwesen) liegt, das infolge seiner "krisenfähigkeit" (Geldstreikmonopol) ein Absinken der Sachkapital-Rendite auf Dauer wirksam verhindern wird. LG --Gerhardvalentin 20:25, 14. Okt. 2008 (CEST)

Mag sein, Gerhardvalentin. Nur haben deine Ausführungen eigentlich nichts mit der Diskussion zum Abschnitt "Reform versus Revolution" zu tun. Gruß Boris Fernbacher 20:43, 14. Okt. 2008 (CEST)

Gerhardvalentin widerlegt mal nebenbei in ein paar Sätzen Marx, sehr niedlich. --Tets 06:19, 15. Okt. 2008 (CEST)

Abschnitt Kritik

Bei dem Abschnitt könnte man ja fast denken Sozialismus = staatsmonopolistische Planwirtschaft. Das ist aber nur eine Idee, und eine konkrete historische Form des Sozialismus. So gab es z.B. in Jugoslawien eine sozialistische Marktwirtschaft, und auch in Russland wurde nicht immer nur nach Plan unter staatlicher Führung gewirtschaftet, ganz zu schweigen von der Arbeiterherrschaft der Pariser Kommune. Selbiges Phänomen sehen wir bei der angeblichen sozialistischen Volksrepublik China, also kurz gesagt, der Abschnitt ist dürftig, er setzt sich eher kritisch mit einem (theoretischen) Wirtschaftssystem auseinander, als mit den unterschiedlichen (konkreten) Sozialismen. --Tets 06:17, 15. Okt. 2008 (CEST)

Das heißt wohl "am besten gar keinen Abschnitt Kritik". Das in Jugoslawien und der SU waren kleine Einsprengsel von privatem Markt und Anreizen in einer prinzipiellen Planwirtschft. Die überwiegende Mehrzahl der sozialistische Staaten hat eine ruinöse Planwirtschaft betrieben. Das ändert also nichts an der Berechtigung des Kritikabschnitts. PS: Es wird immer offensichtlicher, dass viele Wikipedia-Autoren 20 Jahre nach Zusammenbruch des Sozialismus den selbigen immer noch schönreden wollen. Kritik am maroden Wirtschaftskonzept wird kleingeredet, Verbrechen des Sozialismus aus der Einleitung gelöscht, ein kurzer Abschnitt auf wenige sozialistische Elemente im Nationalsozialismus wird gelöscht, die Aussage der Tendenz sozialistischer Staaten zur Diktatur wird auch gelöscht. Dass diese kritischen Artikelaussagen alle gut referenziert waren interessiert euch anscheinend auch nicht. Warum seht ihr den Tatsachen nicht mal ins Auge, dass der Sozialismus jahrzehntelang in vielen Ländern ausprobiert wurde und überall zu 100% gescheitert ist. Ökonomisch gescheitert und politisch gescheitert an der Ablehnung der Bevölkerung. Gruß Boris Fernbacher 06:43, 15. Okt. 2008 (CEST)

Kritik an Planwirtschaft und Realsozialismus sind zwei durchaus wichtige Kritikpunkte, aber eben nur zwei Punkte unter vielen, der Abschnitt ermöglicht derzeit folglich in keinster Weise eine ausreichende kritische Auseinandersetzung mit sozialistischen Ideen, allein schon deshalb, weil es auch sozialistische ideen gibt, bei denen weder die Planwirtschaft noch der Staat eine zentrale, oder überhaupt eine Rolle spielen. Nebenbei sei noch eines bemerkt: Wenn man eine vernünftige Kritik verfassen will, wird man nicht darum herumkommen, Theorien und Praxen nicht so einfach in einen Topf zu werfen. Wenn du meinst Marx oder der Sozialismus ist widerlegt, weil der Realsozialismus gescheitert ist, dann ist das nicht mehr oder weniger als (d)eine Meinung, es gibt auch andere. Es ist eben nicht so, dass Theorien über Sozialismen (Mehrzahl!) einfach in die Realität umgesetzt werden, Theorien werden unterschiedlich interpretiert, angewendet, usw... --Tets 07:29, 15. Okt. 2008 (CEST)

Wenn ein Artikel einen Abschnitt "Kritik" hat, ist schon meistens etwas faul. Der steht eben nicht für eine neutrale Behandlung, sondern ist ein einfach eine Wikipedia-typische Warze, die in richtigen Enzyklopädien nicht vorkommt (bei der Conservapedia allerdings oft der lustigste Teil: Socialism is often criticized by many people, including Bill O'Reilly. Hmm.). Seltsamerweise kommen die Artikel Hitler, Stalin und Jack the Ripper ohne einen Abschnitt "Kritik" aus, ebenso Gulag und Inquisition. Hingegen gibt es Artikel die einen "Kritik"-Abschnitt anziehen, wie Scheiße die Fliegen, z.B. Angela Merkel, Microsoft Windows, Sozialismus, Zeugen Jehovas und Die Chroniken von Narnia. Dass diese zur Zeit nur zu 40% einen haben, ist lediglich dem heroischen Kampf gegen Windmühlenflügel einiger Masochisten zu verdanken. --Pjacobi 07:56, 15. Okt. 2008 (CEST)

Völlig korrekte Beobachtung. Solche Abschnitte bedienen das eigentliche Interesse vieler "Mitarbeiter" hier, noch bevor die Darstellung des Themas überhaupt vollständig und sachlich erfolgt ist. Oft geht es dabei nicht um Kritik, sondern Polemik, und um Grabenkämpfe mit anderen Wikipedianern.

Informativ wäre, wenn die Beurteilung jeder Art S. von Fachautoren in den Einzelteilen schon integriert ist. Nur wenn das proportional nicht reicht, kann ein Teil "Historische Einordnung" o.ä. geschaffen werden. Da wären dann Hayek, Schumpeter, Mises und Co darzustellen. Und zwar ebenfalls kritisch, d.h. nicht gläubig, sondern neutral. Zur Kritik gehört auch die von Marxisten selber, z.B. ist für das Verhältnis von Marx zum DDR-Sozialismus immer noch "Die Alternative" von Rudolf Bahro sehr aufschlussreich. Er widmet der Definition von S. bei Marx und in den DDR-Lehrbüchern ein ganzes Kapitel und arbeitet die Widersprüche dazwischen sehr klar heraus. Dabei fällt auch Licht auf die übliche Totalitarismusmasche, "Sozialismus" mit Staatskapitalismus zu verwechseln, s.o. Jesusfreund 08:34, 15. Okt. 2008 (CEST)

jedes Thema lässt sich ohne Kritik schöner, klarer und einfacher darstellen. Dann ist es aber nur ein einseitiger (u.U. wissenschaftlicher) Essay. Stand der Dinge ist, dass alle relevanten Informationen eingetragen werden dürfen. Die Diskussion darüber, was die "richtige" Enzyklopädie ist, bitte auf den Richtlinienseiten führen. Danke. --Emptyword 12:29, 15. Okt. 2008 (CEST)

man könnte den Teil in einem Kapitel "Geschichte" o.ä. erwähnen. Oft verbergen sich hinter "Kritik" ja auch nur Tatsachen. --Arcy 12:56, 15. Okt. 2008 (CEST)

Fazit: Schon verstanden ! So wenig als möglich kritische Töne zu unserem geliebten Sozialismus im Artikel. Sie waren halt einfach zu schön die ganzen 60er, 70er und 80er Jahre im sozialistischen Wolkenkuckucksheim. Wundert mich bei den auf dieser Seite beteiligten Autoren nicht. Aus dem Artikel wird niemals was. Referenzierte Beiträge und Bemühungen sind umsonst. Dafür gibt es zu viele Autoren und Fans des Sozialismus hier. Dann muss der Leser halt auf die Artikel der engl. oder franz. Wikipedia ausweichen. Man kann nur jedem vernünftigen Menschen abraten in diesen Artikel Mühe zu investieren. Wird sowieso alles gelöscht. Gruß Boris Fernbacher 19:48, 15. Okt. 2008 (CEST)

Leider ist tatsächlich sicher damit zu rechnen, dass der Artikel als Eigentum betrachtet wird. Kritische Töne sind bei Ideologien unerwünscht und schaden dem Wohlbefinden einiger der hier beteiligten Katheder-Sozialisten. --Emptyword 20:12, 15. Okt. 2008 (CEST)

• Kritik an Planwirtschaft und Realsozialismus sind zwei durchaus wichtige Kritikpunkte, aber eben nur zwei Punkte unter vielen, der Abschnitt ermöglicht derzeit folglich in keinster Weise eine ausreichende kritische Auseinandersetzung mit sozialistischen Ideen.
• Informativ wäre, wenn die Beurteilung jeder Art S. von Fachautoren in den Einzelteilen schon integriert ist. Nur wenn das proportional nicht reicht, kann ein Teil "Historische Einordnung" o.ä. geschaffen werden. Da wären dann Hayek, Schumpeter, Mises und Co darzustellen.

Irgendwas daran nicht verständlich? Wer nicht auf solch klare Aussagen reagiert und stattdessen völlig hohles Zeug ad personam ablässt, zeigt doch nur, dass er gar nicht an einem guten Artikel und Verständigung mit Andersdenkenden interessiert ist. Immerhin sieht dann jeder, wer hier überhaupt mitarbeiten will, wer nicht. Jesusfreund 20:37, 15. Okt. 2008 (CEST)

Viel Spass auch weiterhin mit eurem super-wissenschaftlichen Fachartikel mit 7 Referenzen in Sozialistopedia. Traurig bei einem Thema wo es Berge von Literatur gibt, und wo angeblich so tolle Fachleute als Wikipedia-Autoren mitarbeiten. Macht weiter mit bewerten, einordnen, und theoretisieren. Und kümmert euch wie gewohnt nicht darum was die Wissenschaft schreibt. Der Artikel hier ist mindestens doppelt so schlecht wie der englische Artikel. 95% Geschwafel und sieben Referenzen bei 13 Textseiten. Ein Armutszeugnis ! Gruß Boris Fernbacher 22:40, 15. Okt. 2008 (CEST)

Mehr als wissenschaftliche Quellen angeben und entsprechende Textvorschläge formulieren geht ja gar nicht. Das habe ich getan, und bin noch dazu geduldig selbst auf abwegige Einwände eingegangen. Wenn du das nicht achten kannst, was willst du dann? Dass Breitscheider, Stoiber, Strasser keine Wissenschaftler sind und darum nicht als Quellen taugen, ist doch klar, oder? Jesusfreund 01:28, 16. Okt. 2008 (CEST)

Breitscheider, Stoiber, Strasser sind drei Zitate. Wie du sie in manchen deiner Artikel auch verwendest. Kein Mensch wollte Stoiber als Wissenschaftler ausgeben . Darüber hinaus habe ich an die 15 Referenzen von unterschiedlichen Wissenschaftlern in meinen Ergänzungen drin. Deinem vandalistischen Pauschsalrevert sind etliche Ergänzungen und Referenzen aus Lexika und Fachwörterbüchern und andere seriöse Referenzen zum Opfer gefallen. Wie immer verschweigst du auf der Diskussionsseite dies um den Leser in der Diskussion irre zu führen. Ich nenne das einfach eine unredliche Diskussion deinerseits. Gruß Boris Fernbacher 06:59, 16. Okt. 2008 (CEST)

Tja, und warum sollen willkürlich zusammengesuchte Politikerzitate Dinge belegen, die sie nicht belegen können? Wegen solcher und anderer Fehler war der Pauschalrevert unvermeidbar, das wurde oben detailliert begründet.

Warum hast du solche untauglichen Zitate dann hinterher hier weiterhin als angeblich seriöse Referenzen ausgegeben?

Warum nennst du keine reputablen Referenzen dafür, dass wir den Nationalsozialismus als Sozialismus ansehen müssen?

Warum gehst du nicht einmal auf vernünftig begründete Vorschläge anderer ein?

Stattdessen greinst du nach Tagen immer noch, dass deine tollen POV-Romane revertiert wurden, ergehst dich in beleidigten Abschiedsreden und polemischen Rüpeleien.

Wenn du keinen Bock hast, dich mich anderen zu verständigen, was man nicht übersehen kann, solltest du das zugeben, das wäre redlich und würde anderen Zeit sparen. Jesusfreund 09:20, 16. Okt. 2008 (CEST)

Es geht nicht nur um den Abschnitt Nationalsozialismus. Auch mehrere andere Abschnitte wurden einfach generell gelöscht. Das sind dort keine "willkürlichen Politikerzitate" sondern wissenschaftliche Referenzen. Schon eigenartig dieser Artikel: Unbelegte seitenlange Textabschnitte bleiben wohl seit Monaten oder Jahren unbeanstandet. Aber ordentlich referenzierte Abschnitte werden hysterisch pauschal gelöscht. Nochmal zum Nationalsozialismus:

Begründung warum ein eigener Abschnitt "Nationalsozialismus" sinnvoll wäre:

1.) Nat.soz. und Soz. wurden/werden in meist polit.-polemischer Absicht gerne in eine Verbindung gebracht. Stand auch in meinem Abschnitt. Zur Illustration deshalb auch das Stoiber-Zitat, über das sich JF so erregt. Deshalb ist das für den Leser interessant.

2.) Sozialismus steckt halt vom Wort in Nat.-Soz. drin. Deshalb fragt sich wohl mancher Leser: "Was hat es denn mit einem evtl. Zusammenhang Nat.-Soz. und Soz. auf sich ?"

3.) Einige Forscher beschäftigen sich mit Zusammenhängen/Ähnlichkeiten von Nat.-Soz. und Sozialismus. Dazu haben ja einige Leute auf der Diskussionsseite hier Referenzen/Links angegeben. Z.B. Mises und andere. Unabhängig davon, ob man diese Forschungen jetzt gut/seriös/richtig findet, begründet das zumindest eine Darstellung im Artikel.

4.) Fazit: Aus Punkt 1-3 folgt: Auch wenn eher wenige ernsthaft behaupten, Nationalsozialismus sei im Kern eine Unterart des Sozialismus, sollte es wg. Punkt 1-3 dargestellt werden. Und sei es nur um Legenden/falsche Vorstellungen7etc. über Nat.-Soz. und Soz. aufzuräumen. So und nicht anders war der von mir geschriebene Abschnitt gedacht. Nicht um Nat.Soz. mit Gewalt in die Nähe des Sozialismus zu rücken. Gruß Boris Fernbacher 17:49, 16. Okt. 2008 (CEST)

Wenn Stoiberzitate einen ganzen Teil begründen sollen, dann gute Nacht Wikipedia, adè gute Artikel. Wo steht das in WP:Q und WP:RK, dass irgendwelche Politikeransichten Artikelteile begründen, die an sich nichts mit dem Lemma zu tun haben?

Wir reagieren hier nicht auf irgendwelche Tagespolemik und widerlegen keine abwegigen Thesen, wenn diese heute in der Forschung so gut wie keine Rolle spielen. Sondern wir stellen ein Thema sachgerecht, das heißt nach den heute üblichen wissenschaftlichen Ergebnissen und Einordnungen dar.

Die Ähnlichkeiten von NS und S wären nur dann hier relevant, wenn heutige NS-Forscher wie Mises damals NS als S definieren und dies der weit überwiegend anerkannte Forschungsstandard wäre.

Wenn mir bei Quellen von 1978 schon "veraltet" vorgehalten wird, umso eher ist dann eine einzige Quelle von 1932 veraltet und kein Grund, dieses Thema - NS = S - hier auszubreiten. Ein Satz, der begründet, warum es hier nicht ausgebreitet wird, reicht dann völlig aus. Sonst stärken wir ja genau das, was "widerlegt" werden soll. Einzelansichten zu widerlegen, die in heutiger Sozialismusforschung keine Rolle spielen, ist aber nicht unser Job. Denn wir schreiben eine Enzyklopädie nach wissenschaftlichen Standards, nicht nach tagespolitischen Erwägungen oder weil einzelne Wikipedianer so verliebt in Mises oder Hayek sind oder mal gerade eine Internetseite gefunden haben, die ihre Vorurteile mundgerecht bestätigt.

Und ich denke, da du eben wieder nur die schon widerlegten Argumente wiederholt hast, sind die Argumente ausgetauscht. Jesusfreund 18:44, 16. Okt. 2008 (CEST)

Sorry; du bist schlicht diskussionsunfähig. Auf andere Argumente nie eingehen, und nur rumpolemisieren. Etliche Leute auf dieser Seite halten wohl begründet einen eigenen Abschnitt Nationalsozialismus für sinnvoll. Sie haben auch Belege beigebracht. Nur JF meint mal wieder, dass er alles besser weiß (besser sogar als weltbekannte Ökonomen). Deine Argumentationsweise "Das Buch von Autor B ist irrelevant weil es Autor A (den du mal kraft eigener Autorität zum Standarwerk erklärst) es in seinem Buch XY nicht erwähnt" ist doch Unsinn. Mit dieser Methode kann man jedes Buch diskreditieren und entwerten. Das sind doch Spielchen, JF. Gruß Boris Fernbacher 18:52, 16. Okt. 2008 (CEST)

Jeder kann hier genau nachlesen, dass ich auf jeden Einwand wiederholt eingegangen bin, und zwar sehr detailliert und mit Belegen. Mises ist ein weltbekannter Ökonom, ja, aber seine Gleichung NS= S spielt in der heutigen NS-Forschung jedenfalls in den mir zugänglichen Werken tatsächlich keinerlei Rolle. Selbstverständlich verarbeiten diese 100te Vorgängerwerke, natürlich auch Ökonomen und Ökonomie, so dass es sehr wohl etwas über die Relevanz aussagt, dass Mises da überhaupt nicht vorkommt und die Gleichung NS = S auch nicht.

Und ich habe das als Einziger hier überhaupt mit Fachliteratur und Zitaten daraus belegt, bin also inhaltlich schon recht weit auf das "Argument" (ein Forscher hat das 1932 mal vertreten, er ist berühmt, also müssen wir das hier auch vertreten) eingegangen. Die Gegenmeinung wurde bisher nicht nur nicht belegt, sondern es wurde sogar behauptet, sie inhaltlich zu belegen sei völlig unnötig, da es ausreiche, dass es Ökonomen in Misesnachfolge gebe (und nebenbei wurde auch noch behauptet, Empirie sei für diese Ökonomen irrelevant, und sie seien für NS-Forschung irrelevant: alles lächerliche Thesen, die einen Gesamtüberblick vortäuschen und einfach nur zeigen, dass hier einige weder Ahnung haben noch nachdenken). So mit den Recherchen Andersdenkender umzugehen: Das sind die "Spielchen". Jesusfreund 19:00, 16. Okt. 2008 (CEST)

Zu "Die Ähnlichkeiten von NS und S wären nur dann hier relevant, wenn heutige NS-Forscher wie Mises damals NS als S definieren" Zumindestens scheint ja für Forscher das Thema hinreichend relevant zu sein, das Thema im Zusammenhang zum Sozialismus zu betrachten und den Nationalsozialismus entsprechend einzuordnen. Was dabei letztendlich als Ergebnis rauskommt ist mir pers. erstmal schnuppe. Ich möchte aber wissen, wie der NS von der Forschung eingeordnet wird. Das diese Ergebnisse hier falsch am Platze sein sollen, kann ich beim besten Willen nicht verstehen. Auch der Realsozialismus findet sich ja im Artikel, obwohl sich [[entsprechende Aussagen existieren, dass er ja gar kein Sozialismus gewesen sei. --Arcy 19:07, 16. Okt. 2008 (CEST)

Welche NS-Forscher betrachten heute NS als S? Karten auf den Tisch, gelabert wurde genug. Wenn du wissen willst, wie der NS eingeordnet wird, gehe zu Nationalsozialismus, schau in die dort angegebene Literatur, hol dir ein zwei Bücher daraus und lies sie. Jesusfreund 19:10, 16. Okt. 2008 (CEST)

Von der Österreichischen Schule. [17] Sind zwar keine "NS-Forscher" aber sie ist das größte marktwirtschaftliche Lehrinstitut der Welt. --Emptyword 19:22, 16. Okt. 2008 (CEST)

Dann schreiben wir halt kurz und bündig: Vom Ludwig-von-Mises-Institut wird Nationalsozialismus als eine Form des Sozialismus angesehen. Diese Ansicht konnte sich in der heutigen NS-Forschung jedoch nicht durchsetzen.

Eine breite Erörterung, warum und welche Elemente der NS-Ideologie sozialistisch genannt werden können und wer das warum tut, gehört weiterhin nicht hierher, sondern in den Artikel Nationalsozialismus, NS-Sozial- und Wirtschaftspolitik in Zeit des Nationalsozialismus. Sonst kriegen wir hier nie vernünftige Artikel mit möglichst wenig Redundanzen und lesbaren Proportionen. Jesusfreund 19:27, 16. Okt. 2008 (CEST)

Wo was hingehört ist ein nachrangiges Problem. Ich bin allerdings der klaren Ansicht, wenn man schreibt, dass "Vom Ludwig-von-Mises-Institut wird Nationalsozialismus als eine Form des Sozialismus angesehen", muss man auch ein bischen vor Ort erklären. Sonst ist das nur eine Satzwüste. --Emptyword 19:34, 16. Okt. 2008 (CEST)

• Wenn die Frage, wo dieses wichtige Thema in dieser Enzyklädie am richtigen Ort dargestellt wird, für dich nachrangig ist, dann ist damit zugegeben, dass du keine vorrangigen Gründe dafür hast, dass es hier sein muss.
• Hauptsache ist für dich offenkundig, dass irgendwo dargestellt wird, dass du und Boris (ach sorry, nein natürlich nicht ihr zwei, sondern) Mises und Co den NS für S halten.

Dann ist ein Artikel Ludwig-Mises-Institut doch eine lohnende Aufgabe für dich. Denn dort kannst du dann erklären, wie die Misesschule ihre Sicht begründet. Das wäre "vor Ort". Jesusfreund 01:39, 27. Okt. 2008 (CET)

Abschnitt Perspektiven

POV. Da gibt es so so viel mehr, willkürliche Auswahl. --Tets 06:33, 15. Okt. 2008 (CEST)

Zu JF "Hier ist das Hauptanliegen eine Geschichte sozialistischer Theorien"

Wo beginnt Sozialismus?

Nochmal zu JF (Diskussion:Sozialismus#Zuviel_POV) "Hier ist das Hauptanliegen eine Geschichte sozialistischer Theorien": Wenn ich mir so ein paar sachen zum Thema Sozialismus anschaue, fällt mir auf das im Artikel die Geschichte recht spät anfängt und früh wieder aufhört. Max Beer beispielsweise legt bei der Beschreibung der Geschichte schon im 12. Jahrhundert v. Chr los. --Arcy 08:40, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ja, die Wurzeln sozialistischer Ideen fehlen hier komplett, dafür haben wir aber die Artikel "Frühsozialismus" und "Religiöser Sozialismus".

Man sollte deren Thema hier nur zusammenfassen und den Begriff nicht zu weit definieren, weil er dann seine Konturen verliert; "Gemeineigentum" z.B. ist überall anzutreffen, war aber selten Kennzeichen einer Gesellschaftsordnung.

Die Geschichte des S sollte dort beginnen, wo der Begriff historisch erstmals auftaucht und eine alternative Gesellschatsordnung als politisches Gesamtziel benennt. Also bei Babeuf. Jesusfreund 08:47, 15. Okt. 2008 (CEST)

Zu "Die Geschichte des S sollte dort beginnen, wo der Begriff historisch erstmals auftaucht" -> "Die ersten Nachweise der Verwendung des Worts "socialist" im Englischen fand man im Jahre 1824, das eigentliche französische "socialisme" erstmals 1832, geprägt von Joncières, weiter verbreitet von Leroux und Reybaud." Willst Du die Geschichte 1824 anfangen lassen ;-) --Arcy 10:27, 15. Okt. 2008 (CEST)

einerseits kann man den Sozialismus mit der Entstehung der Arbeiterbewegung und der bürgerlichen gesellschaft/kap. produktion in verbindung bringen: Das beginnt mit der franz. Revolution und entwickelt sich sprunghaft zu beginn des 19 jhd´s - andererseits kann man natürlich auch weiter zurückgehen, Vorläufer benennen, nach dem Motto jesus war der erste Sozialist. Man kann ja durchaus beide Ansätze darstellen, es sind wohl beide sinnvoll. unbestreitbar ist wohl, dass sozialistische ideen mit der Arbeiterbwegung und der bürgerlichen gesellschaft erstmals zu einer die Gesellschaft entscheidend mitbestimmenden Kraft wurden, und heutige sozialistische Ansätze zur Mehrheit in dieser Tradition stehen, wie bewusst oder unbewusst auch immer. --Tets 10:40, 15. Okt. 2008 (CEST)

Jesus war kein Sozialist. Wahrscheinlich ist Benutzer Jesusfreund Sozialist. Aber Du wirst Meinungen finden, dass man Jesus so bezeichnet oder vereinnahmt hat. --Emptyword 11:22, 15. Okt. 2008 (CEST)

Dein unverblümter Dogmatismus ist erfrischend. Wir sind hier aber nicht zur Verbreitung absoluter Wahrheiten (nämlich deiner), sondern zur Darstellung von relevanten Sichtweisen. --Tets 11:32, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ähm. Wessen Dogmatismus? Du darfst von mir aus gerne Jesus im Artikel als Sozialisten bezeichnen. Aber dann mit Ross und Reiter. Das ist alles. --Emptyword 12:02, 15. Okt. 2008 (CEST)

Die Geschichte des S sollte dort beginnen, wo der Begriff historisch erstmals auftaucht und eine alternative Gesellschaftsordnung als politisches Gesamtziel benennt. Also nicht wo bloß das Wort auftaucht. Irgendwelche Einwände? Jesusfreund 20:31, 15. Okt. 2008 (CEST)

Einen Einwand habe ich bereits oben vorgetragen zu deinem Babeuf-Stichtag. Und noch einer Wann wurde eigentlich der Begriff "Marxismus" erstmalig verwendet ?. Mir kommt dein Vorschlag recht unhistorisch vor. --Arcy 21:10, 15. Okt. 2008 (CEST)

Du hast oben nur den Beginn des französischen Adjektivs und Substantivs belegt, nicht, dass dieses Wort damals schon eine alternative Gesellschaftsordnung und ein politisches Gesamtziel bezeichnete. Wenn die, die das Wort verwendeten, es in diesem Sinne verwendeten, dann können wir sie als die ersten Sozialisten darstellen. Sonst halt als Erfinder des Begriffs, mehr nicht.

Und was hat deine Zusatzfrage damit zu tun? Können wir bitte mal Punkt für Punkt vorgehen, um auch mal etwas zu klären, statt immer mehr Fragen zu kombinieren, so dass nichts klar wird? Jesusfreund 21:16, 15. Okt. 2008 (CEST)

Na ja. Es war eigentlich nur ein Beispiel. Dein Vorschlag, die Geschichte des S dort beginnen zu lassen, wo der Begriff historisch erstmals auftaucht, würde, übetragen auf den Marxismus bedeuten, dass der Marxismus erst nach Marx anfängt *g*. Ich halte solche Stichtagspielereien, wie gesagt, für reichlich unhistorisch. --Arcy 22:05, 15. Okt. 2008 (CEST)

Woran soll sich die Definition von Sozialismus in der Einleitung orientieren?

ich würde, unabhängig von der Diskussion wann man chronologisch mit der Darstellung beginnen soll, vorschlagen, sich für die Artikelarbeit, zumindest die Einleitung, an allgemeinen Lexikaeinträgen in allgemeinen Lexikas zu orientieren, da ich einmal stark annehme, dass es hier nicht viel anders als bei kapitalismus ablaufen wird, und man so die pov ritter leichter im Zaum halten kann, einen halbwegs vernünftigen Artikel für die leser bieten kann, und man sich nicht andauernd in irgendwelchen fruchtlosen Diskussion herumnerven muss. --Tets 10:47, 15. Okt. 2008 (CEST)

Dazwischenquetsch: Klingt nachvollziehbar. 85.181.139.68 07:48, 27. Okt. 2008 (CET)

Nach deiner Argumentation müsste auch der Artikel Kapitalismus auf ein geringes Etwas reduziert werden. In Lexikas wird das Thema auch in einem sehr viel geringeren Maße (zb. ohne Geschichte) als in der WP behandelt [18]. --Arcy 11:08, 15. Okt. 2008 (CEST)

nein. ich habe in erster Linie von der Einleitung gesprochen, welche eine Definition des Begriffs und eine Zusammenfassung der wichtigsten Inhalte des Artikels beinhalten sollte. Natürlich besteht der Artikel aus mehr als der Einleitung. Das wäre einfach mal ein passabler Grundstock für den Rest des Artikels. Die jetzige Einleitung sagt wenig aus, auch wenn teile der Definition scheinbar schon aus dem encarta gewonnen wurden ( http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_761577990/Sozialismus.html ) --Tets 11:26, 15. Okt. 2008 (CEST)

Das mit der Einleitung kam "zumindestens" nicht klar raus ;-) --Arcy 12:58, 15. Okt. 2008 (CEST)

Damit wir hier nicht ständig den Faden verlieren und ergebnislos chatten, bitte ich nochmals um Klärung der zu klärenden Fragen Punkt für Punkt:

• ich würde, unabhängig von der Diskussion wann man chronologisch mit der Darstellung beginnen soll, vorschlagen, sich für die Artikelarbeit, zumindest die Einleitung, an allgemeinen Lexikaeinträgen in allgemeinen Lexikas zu orintieren.

Das ist oben in dem Textvorschlag der Fall, die Defs stammen aus dem DDR-Lexikon des Sozialismus von Eppelmann & Co sowie aus Werner Hofmann, Ideengeschichte der sozialen Bewegung. Die marxistische Def von S. wird außerdem durch L.v.Mises bestätigt. Ist der Vorschlag also OK?

• Dein Vorschlag, die Geschichte des S dort beginnen zu lassen, wo der Begriff historisch erstmals auftaucht, ...

Das war genau nicht mein Vorschlag. Sondern da S. nach herkömmlichem Verständnis eine Gesellschaftsutopie oder Gesellschaftsordnung bezeichnet, würde ich dort beginnen, wo dieser Begriff in diesem Sinn verwendet wurde.

Wenn z.B. Robert Owen den Begriff noch nicht verwendet, aber der Sache nach Ähnliches meint, dann kann er in einem Teil "Vorläufer" kurz erwähnt werden, Link zu Hauptartikel "Frühsozialismus". Dessen Inhalt müssen wir hier ja nicht wiederholen. Dann haben wir hier Raum für die genannten Hauptformen von S, siehe Einleitungsvorschlag. Jesusfreund 01:21, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich würde vorschlagen, Brockhaus, meyers, encarta usw. heranzuziehen, wobei ich mich nicht grundsätzlich gegen andere Quellen verwehren will. --Tets 02:26, 16. Okt. 2008 (CEST)

Bitte schreib nicht zwischen andere Beiträge, ist nicht nötig.

Brockhaus, Meyers und Encarta sind Allerweltslexika, die ihre Artikel ebenfalls auf Fachliteratur stützen, wenn wir Glück haben. Von denen müssen wir also nicht abschreiben, dann können wir den Artikel besser gleich auf Fachliteratur stützen. Und was ist nun inhaltlich an meinem Textvorschlag auszusetzen, haben deine Gebrauchslexika da wesentlich andere Defs? Jesusfreund 09:26, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ok, JF. Dein Satz "Die Geschichte des S sollte dort beginnen, wo der Begriff historisch erstmals auftaucht" [19] so zu interpretieren, dass "dort beginnen, wo dieser Begriff in diesem Sinn verwendet wurde." das Gleiche bedeutet, fällt einem wohl schwer. Aber OK. mit dem zweiten Satz kann man leben. Bezüglich der Geschichte des S. und der Schwerpunktsetzungen denke auch ich, dass gerade historisch wirksame Strömungen eine besondere Bedeutungen haben (im Sinne von real wurden: z.B. UDSSR, China , DDR, Sozialdemokratie, etc..). Doch sollte die restliche Geschichte imho nicht unter ferner liefen abgehandelt werden. Der Artikel muss imho der Aufgabe gerecht werden einen umfassenden Überblick über den Sozialismus zu geben. Für die detaillierten Ausarbeitungen sind in jedem Falle / Strömung die entsprechenden verlinkten Detailartikel zuständig. Ich denke diesen Überblick erwartet der Leser. --Arcy 10:17, 16. Okt. 2008 (CEST)

Und was heißt das jetzt konkret? Ich hatte doch gefragt, was du an meinem konkreten Einleitungsvorschlag auszusetzen hast. Der zweite Satz davon entspricht ziemlich dem, was ab Marx als "Frühsozialismus" definiert wurde und das Verbindende aller Vorstellungen von S. bildet. Ist damit dann dein Wunsch nach umfassendem Überblick nicht für die Einleitung abgedeckt? Komm mal zum Punkt. Jesusfreund 12:07, 16. Okt. 2008 (CEST)

Nenn dein Baby einfach "Moderner Sozialismus" o.ä. dann wird vielleicht ein Schuh draus. --Arcy 15:33, 16. Okt. 2008 (CEST)

Hä? Wer verwendet denn diesen Begriff, und wo soll er in den obigen Textvorschlag? Jesusfreund 16:37, 16. Okt. 2008 (CEST)

Wie man sieht, wurde diese Frage nicht beantwortet, so dass die Diskussion um die vorgeschlagene Einleitungsversion keinen begründeten Widerspruch dazu ergeben hat. Jesusfreund 23:22, 26. Okt. 2008 (CET)

Ist mir unklar, weshalb du glaubst, dass man das sieht. 85.181.140.18 07:49, 27. Okt. 2008 (CET)

Wie verhalten sich marxistischer und anarchistischer Sozialismus zueinander?

@Arcy

http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_721524385/Marxismus.html :

...Der Begriff Marxismus entstand als abwertend gemeinte Bezeichnung anarchistischer Theoretiker gegen die Lehren und die Politik von Marx und seinen Anhängern und wurde erst Ende des 19. Jahrhunderts auch Selbstbezeichnung der sich an Marx orientierenden sozialistischen Gruppierungen....

Anarchisten stehen den Marxisten kritisch gegenüber, weil die Anarchisten im Gegensatz zu den Marxisten antistaatlich und antiparteilich sind (ausser hier die Pogoanarchisten), außerdem befürworten die Anarchisten die aktionistische Direkte Aktion (siehe auch Individuelle Expropriation).

Marxisten hingegen haben kurzgesagt das Ziel über die Diktatur des Proletariats, die den Sozialismus aufbauen soll (d.h. Vergesellschaftung/Verstaatlichung der Frmen und der Produktionsmittel, Planwirtschaft) zur klassenlosen Gesellschaft zu gelangen(Sozialismus/Kommunismus). Im Sozialismus herrscht das Leistungsprinzip, im Kommunismus das Bedürfnisprinzip. Zu dieser Entwicklung ist der marxschen Theorie nach eine Weltrevolution und eine überflussartige wirtschaftliche Situation notwendig. Freundlicher Gruß.--Gonzo Greyskull 22:11, 15. Okt. 2008 (CEST)

soso. Du bist also generell auch der Meinung das, verallgemeinert, die Geschichte eines Ismus dort beginnen sollte, wo der Begriff historisch erstmals auftaucht ? Das ist gerade hier das Thema. --Arcy 22:39, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ja bin ich.

Ich hatte bei meinem Beitrag einen Bearbeitungskonflikt mit dir und habe mich dann dafür entschieden den Beitrag doch nicht für mich zu behalten. Gruß.--Gonzo Greyskull 22:49, 15. Okt. 2008 (CEST)

Gehe ich recht in der Annahme dass du dann, um beim Beispiel Marxismus zu bleiben, die Ideengeschichte (also z.B. Marx selber) vor dem Entstehen des Begriffes aus der Geschichte des Marxismus ausklammerst ? Das kommt mir ziemlich widersinnig vor. --Arcy 23:02, 15. Okt. 2008 (CEST)

Natürlich nicht. Da habe ich dich in der Hektik mißverstanden. Entschuldigung. Es gehört natürlich beides dargestellt.--Gonzo Greyskull 23:13, 15. Okt. 2008 (CEST)

Auf die Gefahr hin hier noch mehr Verwirrung zu stiften, muss ich anmerken, dass einige Ausführungen eher die marxistisch-leninistische Interpretation des marxismus darstellen, als die Gedanken von Marx und Engels. Weder Staat noch partei haben bei Marx und engels diese bedeutung, die hier untergeschoben wird. Vielmehr waren Marx und Engels Kritiker des Staatssozialismus oder Staatskommunismus, wie auch viele Marxisten den Realsozialismus als deformierten Arbeiterstaat oder Staatskapitalismus betrachteten. Das problem zwischen Anarchisten und "Marxisten" lag (historisch) nicht zuerst in der frage, welche bedeutung der Staat einnehmen sollte, Marx verabscheute Bakunin wegen seines konzepts hierarchischer Geheimgesellschaften, denn für Marx und engels konnte die befreiung der Arbeiterklasse nur durch die Arbeiter selbst geschehen, und nicht aufgeherrscht werden von einer Clique die angeblich weiß, was richtig ist. --Tets 02:23, 16. Okt. 2008 (CEST)

Du hast zwar ein großes Wissen, aber dass die enscheidende Konfliktlinie etwa Bakunins Geheimgesellschaften sein sollen, ist falsch.

Das waren die entscheidenden Konfliktlinien in der Auseinandersetzung zwischen Marx und Bakunin:

Marx hat Bakunin aus der Internationale werfen laßen, weil dieser für eine weitgehende Autonomie der Sektionen war, Marx war aber für ein zentralistisches Konzept, Marx war für die Eroberung der politischen Macht durch das organisierte Proletariat und Bakunin war für das Ende aller staatlichen Macht und Bakunin war gegen die Gründung von Parteien, Marx war aber dafür.

Marx verabscheute Bakunin weil dieser ein Anarchist war, nicht weil er ein böser Diktator werden wollte. Seinen Ausgangspunkt hatte dieser Konflikt übrigens als es in der Internationale ums Erbrecht ging.

Außerdem hat Bakunin natürlich die Diktatur des Proletarits von Marx kritisiert:

„Sie versichern, daß allein die Diktatur, natürlich die ihre, die Freiheit des Volks schaffen kann; wir dagegen behaupten, daß eine Diktatur kein anderes Ziel haben kann, als nur das eine, sich zu verewigen, und daß sie in dem Volk, das sie erträgt, nur Sklaverei zeugen und nähren kann.“

– Michail Alexandrowitsch Bakunin: Staatlichkeit und Anarchie, 1873

Ein Rollentausch der beiden ist also nicht angebracht.

Und im Sozialismus bei Marx wäre noch ein Staat/staatliche Institutionen vorgesehen, bei den Anarchisten (Bakunin usw.) eben nicht. Marx und Engels haben zwar den "Staatssozialismus" (siehe dort) kritisiert, aber eben den der Kathedersozialisten. Marx´ Konzept kann mit Fug und Recht eben auch selber als staatsozialistisch (in anderer Weise) bezeichnet werden. Den "real existierenden Sozialismus" dann konnten Marx und Engels eben noch nicht kritisieren, weil der erst viel später kam.

Natürlich war also Marx für die Bildung von Arbeiterparteien (sonst hätte Marx wohl auch nicht die Kritik des Gothaer Programms geschrieben), dass ist nichts allein marxistisch-leninistisches. Marxismus-Leninismus bzw. Leninismus ist erst das Avantgarde-Konzept und die Deutung der Diktatur des Proletariats, in der es nach Marx noch einen Staat gibt, zur Diktatur dieser Avantgarde-Partei.

Dass die Partei der Arbeiterklasse fast keine Rolle spielt und sich eher den Frühschriften (vor 1848) von Marx zugewendet wird ist eher ein Fall des Neomarxismus. Der Neomarxismus verläßt eben einige traditionell-marxistische Positionen.

Also nach wie vor:

Anarchisten stehen den Marxisten kritisch gegenüber, weil die Anarchisten im Gegensatz zu den Marxisten antistaatlich und antiparteilich sind (ausser hier die Pogoanarchisten), außerdem befürworten die Anarchisten die aktionistische Direkte Aktion (siehe auch Individuelle Expropriation).--Gonzo Greyskull 14:13, 16. Okt. 2008 (CEST)

Pogoanarchismus ist keine sozialanarchistische Strömung (ist im Prinzip Kommunikationsguerilla) und kann hier getrost vernachlässigt werden. Richtig ist der Verweis auf direkte Aktion, insbesondere auch im Anarchosyndikalismus wie Kollektivierung und Selbstorganisation der Betriebe durch die Arbeiter, die individualistische Expropriation spielt ideengeschichtlich weniger eine Rolle und für die sozialen Strömungen gar keine. −Sargoth^¿!± 14:21, 16. Okt. 2008 (CEST)

Danke für die ergänzenden Hinweise.--Gonzo Greyskull 14:38, 16. Okt. 2008 (CEST)

Marx/Engels und der Sozialismus

Hier diskutieren, deuten und philosophieren alle viel (meist referenzfrei) über Marx/Engels und den Sozialismus daher. Da sollte man sich aber mal die Frage stellen, ob Marx/Engels überhaupt Sozialismus meinten/anstrebten. So schrieb Engels z.B. im Vorwort zur 4. deutschen Ausgabe des "Manifest der der Kommunistischen Partei" 1890:

"Wir hätten es nicht ein sozialistisches Manifest nennen dürfen. Unter Sozialisten verstand man 1847 zweierlei Art von Leuten. Einerseits die Anhänger der verschiedenen utopistischen Systeme, speziell die Owenisten in England und die Fourieristen in Frankreich [...] Andrerseits die mannigfaltigsten Quacksalber, die mit ihren verschiedenen allerweltheilmitteln und mit jeder Art von Flickarbeit die gesellschaftlichen Misstände beseitigen wollten, ohne dem Kapital und Profit im geringsten wehe zu tun. Derjenige Teil der Arbeiter dagegen, der, von der Unzulänglichkeit bloßer politischer Umwälzungen überzeugt, eine gründliche Umgestaltung der Gesellschaft forderte, der Teil nannte sich damals kommunistisch."

Engels konnte also anscheinend viel besser und schärfer differenzieren als dieser Wikipedia-Artikel und seine Autoren, die alles mögliche wahllos vermischen und in einen Topf werfen. Gruß Boris Fernbacher 18:39, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe in meinem Textvorschlag oben genau auf diese Unterscheidung und Abgrenzung von Marx und Engels Bezug genommen und die Quellen dafür hier genannt. In der "Kritik des Gothaer Programms" steht von Marx Ähnliches. Das gehört in den Teil Marxismus. Da wir aber nicht alles auf einmal lösen können, hatte ich vorgeschlagen, mit der Einleitung zu beginnen und Punkt für Punkt vorzugehen. Dazu hast du noch nicht einmal konkret Stellung genommen, sondern du chaotisierst die ganze Disku, indem du überall deine Kommentare verstreust und immer neue Threads aufmachst, bis man nicht mehr weiß, wo oben und unten ist. Deshalb zweifle ich stark daran, dass du hier einen besseren Artikel und Konsens willst. Dann würden deine Beiträge ganz anders klingen und dein Vorgehen ganz anders aussehen. Jesusfreund 18:51, 16. Okt. 2008 (CEST)

Sorry mal; du hast etliche Abschnitte von mir im Artikel gelöscht. Für drei von Ihnen habe ich hier Unterpunkte aufgemacht, wo man das durchdiskutieren kann. Was ist daran chotisch ? Das ist übersichtlich strukturiert. Wo gibt es denn eine Regel, das man immer nur einen Themenpunkt als Diskussionspunkt hier einstellen kann ? Muss man erst deine Genehmigung einholen, welche und wie viele Themen hier diskutiert werden dürfen ? Nein ! Zu "hatte ich vorgeschlagen, mit der Einleitung zu beginnen und Punkt für Punkt vorzugehen". Dann läuft es halt mal nicht so ab wie du es gerne hättest. Gewöhne dich einfach mal daran, dass in Artikel und auf Diskussionsseiten nicht alles zu 100% nach deinen Vorstellungen abläuft. Persönliche Vermutungen wie "Deshalb zweifle ich stark daran, dass du hier einen besseren Artikel und Konsens willst" zählen hier übrigens Null-Komma-Null. Gruß Boris Fernbacher 19:05, 16. Okt. 2008 (CEST)

Und was soll dann dieser erneute Zusatzthread, wenn du schon für sämtliche Versionsteile Threads mit je drei Zwischenüberschriften aufgemacht hast? Und wo bist du auf den Einleitungsvorschlag eingegangen? Und wie soll es überhaupt anders ablaufen als der Reihe nach, ergebnisorientiert?

Indem alle aneinander vorbeireden und jeder irgendwo irgendwas ablässt, Hauptsache "ich hab meine Duftmarke gesetzt, Rest egal"? Langsam reicht es. Jesusfreund 19:13, 16. Okt. 2008 (CEST)

Kanst ja was anderes machen, wenn es Dich überfordert. Ist sowieso besser. --Emptyword 19:25, 16. Okt. 2008 (CEST)

Achso, das ist dann wohl Zweck der Übung, nicht auf Argumente von meiner Seite einzugehen. Danke für deine Ehrlichkeit. Katapultiert dich aber nur selbst aus dem Kreis der ernstzunehmenden Mitarbeiter. Jesusfreund 19:30, 16. Okt. 2008 (CEST)

Schrei bitte nicht so. --Emptyword 19:38, 16. Okt. 2008 (CEST)

Neuer Editwar?

@BF und Emptyword:

Wenn ihr so weiter macht, wird das Ding wieder gesperrt, wollt ihr das, oder seit ihr in der Lage euch hier einig zu werden? --MARK 20:19, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ich kann den Sinn der Edits von Emptyword nicht nachvollziehen. So verwandelt er z.B. Referenzen (ref auf ref zu) in Klammern (Müller: Der Faschismus, Seite 17) im Fließtext. Welchen Sinn soll das machen ? Außerdem schiebt er Textblöcke hin und her oder löscht referenzierte Aussagen welche gut zum Artikel passen. Er könnte hier mal erklären, welchen Sinn seine Edits ergeben sollen. Gruß Boris Fernbacher 20:25, 22. Okt. 2008 (CEST)

Nationalanarchismus

Der Begriff Nationalanarchismus taucht im Artikel leider nicht auf. Das ist ein Versäumnis, da der Nationalanarchismus auch radikal antikapitalistisch ausgerichtet ist. Diesen Verweis hier als Anregung.--Udo Huber (Pseudonym) 20:40, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ich kann keine Belege in der Literatur dafür finden, dass jemand den Scheiß ernsthaft als Sozialismus oder Spielart des Sozialismus sieht. Wenn du seriöse Literatur findest welche den Nationalanarchismus als Sozialismus sieht, bzw. da Parallelen entdeckt, kannst du es gerne in den Artikel einbauen. Gruß Boris Fernbacher 18:34, 23. Okt. 2008 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Dass ein marktliberaler Ökonom dem NS sozialistische Züge zuschreibt, ist hier nachgewiesen worde. Was fehlt, ist der Beleg, dass dies von politologischer Forschung gedeckt wird. Die Totalitarismustheorie ist mir bekannt, sie setzt zwar faschistische Regime und klassische Diktaturen mit dem Ostblock gleich, bezeichnet diese aber nicht als Sozialismus. Durch die Auflistung des NS hier trotz der im Absatz dargestellten Unterschiede wird in diesem Übersichtsartikel suggeriert, dass es sich beim NS um eine sozialistische Strömung handelt. −Sargoth^¿!± 11:04, 24. Okt. 2008 (CEST)

An Sargoth: Deine Behauptung "... wird in diesem Übersichtsartikel suggeriert, dass es sich beim NS um eine sozialistische Strömung handelt." ist vollkommen falsch. Lies einfach den Abschnitt des Artikels. Dort steht unter anderem:

Trotz gewisser Ähnlichkeiten in Einzelheiten wird der Nationalsozialismus als im Kern nicht sozialistisch gesehen. [...] Zitat: "Hitlers Ausschaltung des sozialrevolutionären Flügels aus der Partei und sein Bündniss mit der Großindustrie zeigen dann, daß die Konstante des nationalsozialistischen Programms nicht der Sozialismus, sondern der staatsautoritäre Nationalismus ist." [...] Allerdings fehlen dem Nationalsozialismus bestimmte Elemente, um als Sozialismus klassifiziert werden zu können. Der Nationalsozialismus strebte nie eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel an und propagierte keinen Klassenkampf bzw. sah die Gesellschaft nicht als Klassengesellschaft. Auch fehlt ihm das für den Sozialismus zumindest theoretisch essentielle Ziel eines gesellschaftlichen Egalitarismus sowie der Internationalismus. Die überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler sieht deshalb den Nationalsozialismus nicht als Unterform des Sozialismus.

Gruß Boris Fernbacher 14:07, 24. Okt. 2008 (CEST)

Durch die Auflistung des NS ... wird ... suggeriert, dass es sich beim NS um eine sozialistische Strömung handelt. - Ist ja im weitesten Sinne auch eine. Und da wir keine enge Defintion oder ausschließende Defintion verwenden, benutzen wir eben die weiteste Defintion. Wo ist jetzt der POV? --Emptyword 14:29, 24. Okt. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung zu Emptyword ! Die Ansicht/Einstufung der östereichischen Schule ist als einzelne Ansicht im Artikel klar kenntlich gemacht. Nirgendwo wird behauptet, dass diese Ansicht Forschungskonsens wäre. Also besteht da kein Neutralitätsproblem. Der Baustein kann entfernt werden. Gruß Boris Fernbacher 14:35, 24. Okt. 2008 (CEST)

Behauptung 1: Deine Behauptung "... wird in diesem Übersichtsartikel suggeriert, dass es sich beim NS um eine sozialistische Strömung handelt." ist vollkommen falsch.

Behauptung 2: Ist ja im weitesten Sinne auch eine. - Volle Zustimmung...

Entweder ist NS keine Unterform oder Strömung von S, dann ist der Teil zum NS in diesem Artikel falsch. Oder er ist es irgendwie doch, dann ist die inhaltliche Darstellung des Teils falsch. Und in jedem der beiden Fälle ist der Neutralitätsbaustein berechtigt. Jesusfreund 15:11, 25. Okt. 2008 (CEST)

Was soll daran logisch sein? ich sehe nur persönliche Schlussfolgerungen. Es ist a) eine Namensgleichheit und b) eine De-fakto-Gleichheit nach Quellenlage, selbst wenn man die Vergesellschaftung als mögl. Merkmal einbezieht. Muss man ja nicht mal nach Def.. Somit eine "Unterform", wenn man das so sehen will oder auch nicht wenn nicht. Der Abschnitt steht nicht im Widerspruch zum übrigen Artikel und POV wurde nicht nachgewiesen. --Emptyword 10:35, 26. Okt. 2008 (CET)

Im Übrigen gibt es noch mehr Quellen. Selbst Götz Aly, der hier als angeblicher Gegenzeuge angeführt wird, vergleicht den NS mit S in "Rasse und Klasse", 2003, Frankfurt a/M: Fischer Verlag. Bereits im Klappentext heißt es: "So wurde der Begriff »Sozialismus« im Namen der NSDAP als reine Propagandaformel betrachtet - tatsächlich aber gehört der nationalsozialistische Umsturz von 1933 in die große egalitäre Grundtendenz des 20. Jahrhunderts" und in "Hitlers Volkststaat", 2005, ebenso: "Den Deutschen ging es im Zweiten Weltkrieg besser als je zuvor, sie sahen im nationalen Sozialismus die Lebensform der Zukunft – begründet auf Raub, Rassenkrieg und Mord."" [20] --Emptyword 11:16, 26. Okt. 2008 (CET)

Es geht in der Wikipedia nicht darum, die Wahrheit, das Richtige herauszufinden, sondern um WP:NPOV: "Neutralität: Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung tolerieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren.". Es besteht imho, ein - wie die Diskussionen hier ja eindeutig zeigen, berechtigtes Interesse daran die Zusammenhänge zwischen NS und S zu beschreiben. --Arcy 12:29, 26. Okt. 2008 (CET)

richtig, wobei man hinzufügen muss, dass es nicht die Stärke des Sozialismus ist rational zu sein und zu tolerieren. --Emptyword 12:53, 26. Okt. 2008 (CET)

Arcy: Es besteht imho, ein - wie die Diskussionen hier ja eindeutig zeigen, berechtigtes Interesse daran die Zusammenhänge zwischen NS und S zu beschreiben:

Belege bitte,

• wer hier wo und wie etwas "eindeutig zeigt",
• wieso die Einwände gegen den Abschitt und der Baustein unberechtigt oder irrational sind,
• nach welcher Wikipediaregel ein "Interesse" einiger Wikipedianer - berechtigt oder nicht - enzyklopädische Relevanz begründet
• warum Zusammenhänge zwischen NS und S in diesem Lemma beschrieben werden müssen, wenn NS nach heute überwiegender Forschermeinung keine Unterform von S ist. Jesusfreund 23:24, 26. Okt. 2008 (CET)

Der Abschnitt beschäftigt sich mit der Frage, ob der NS eine Unterform des Sozialismus ist. Enzyklopädische Relevanz wird dadurch begründet, dass

• sich der NS sich schließlich selbst als sozialistisch bezeichnet hat
• des Parteiprogramm sozialistische Elemente enthielt
• verschiedene Autoren sozialistische Elemente feststellen, seien es egalitäre Tendenzen (Fest, Aly), die Unterordnung des Einzelnen unter das Kollektiv oder die Entwicklung zur Zentralplanwirtschaft.

Weshalb der Abschnitt das NPOV-Gebot verletzen sollte, erschließt sich mir nicht, es werden hier keine Auffassungen als absolute Wahrheiten dargestellt. --Livani 23:43, 26. Okt. 2008 (CET)

• Wir haben uns aber nicht mit irgendwelchen Fragen zu beschäftigen in Artikeln, solange reputable Fachliteratur es nicht tut.
• Außer Mises wurde keine genannt. Der Vorschlag, Mises als Kritiker zu referieren und das Verhältnis NS-S unter NS darzustellen, weil NS sonst als Unterform von S bewertet wird, ist also stichhaltig.
• Ob und welche Elemente der NS-Ideologie sozialistisch genannt werden (in Fachliteratur, nicht von dir oder mir!), hat mit dem Einwand, dass dieses Thema in diesem Lemma fehlplatziert ist, offensichtlich gar nichts zu tun. Denn nationalistische Elemente im Sozialismus würden auch nicht dazu berechtigen, den S unter NS darzustellen.
• Oben wurde ein simpler Widerspruch zwischen 2 Behauptungen in der Argumention dokumentiert, der nicht mit "erschließt sich mir nicht" entkräftet werden kann. Jesusfreund 00:05, 27. Okt. 2008 (CET)

Deine Argumentation oben Entweder er ist eine Unterform, oder er ist es nicht, ist abwegig. Verschiedene Autoren beschäftigen sich mit der Frage, und heraus kommt ein differenziertes Bild, welches der Artikel auch darzustellen hat. --Livani 00:22, 27. Okt. 2008 (CET)

Alle im Text dargestellten Differenzierungen zeigen aber, dass NS eben nicht als Unterform von S betreachtet wird. Es fehlt also jede Begründung dafür, dass die sozialistisch genannten Elemente im NS hier dargestellt werden müssen - statt unter NS, weil dieses Forschungsthema sich auf diesen bezieht.

Welche Fachliteratur außer Mises stellt NS als Unterform von S dar? Wenn es nur ein Einzelner tut, der noch dazu nicht rezipiert wird in gegenwärtiger Forschung zum NS, ist der Teil hier falsch. Jesusfreund 00:31, 27. Okt. 2008 (CET)

Was "Unterform" ist, ist Geschmacksache und erfundenes "Kriterium". Von "Unterform" ist im Text nicht einmal die Rede. Deswegen ist doch nicht der ganze Abschnitt falsch. Wenn die Überschrift nicht gefällt, dann ändere sie doch, anstatt anderen hier ständig Medienmanipulation vorzuwerfen! Besser wäre für Sozialisten, die nur darauf achten, dass ihre heilige Ideologie keinen Schaden nimmt, allerdings folgendes zu beachten: "Um die neutrale Darstellung eines Lemmas nicht zu beeinträchtigen, werden Wikipedia-Autoren, die eine deutlich emotionalisierte Haltung zu bestimmten Themen zeigen, gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit zu verzichten." --Emptyword 10:10, 27. Okt. 2008 (CET)

Sorry, es geht euch vor allem um Deutungshoheiten - ähnlich wie anfnag des 20 Jahrhunderts. Drei Thesen

• Zum einen ist Sozialismus zu eng definiert - es gibt nicht den einen marxistischen und alles andere ist beiwerk, so wird das nix
• Man solle den Katheder bzw Staatsozialismus stärker ausarbeiten, der geht später ein in die soziale Marktwirtschaft genauso aber auch in "Hitlers Volksstaat"
• Nationalsozialismus: Der Absatz ist ahistorisch und geht nicht auf die propagandistische Verwertung des begriffes Sozialismus durch die Nazis ein, der - wie bei Katheder und Staatsozialismus gezeigt werden kann - im Kaiserreich auch im Bürgertum durchaus positiv besetzt war. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:43, 27. Okt. 2008 (CET)

Dem stimme ich in den ersten beiden Punkten zu und auch im Dritten, wenn das Redaktionelle gemeint ist. Von POV kann ich nichts erkennen. --Emptyword 15:50, 27. Okt. 2008 (CET)

So besser ? Ich hab mich unten zum Staatssozialismus verkünstelt, schau da doch mal bitte auch rein. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:14, 27. Okt. 2008 (CET)

@JF zu "wenn NS nach heute überwiegender Forschermeinung keine Unterform von S ist.": Das Interesse zeigt sich unter anderem auch dadurch daran, dass sich, wie du schreibst, die "überwiegende Forschermeinung" mit diesem Thema beschäftigt hat (ein Interesse an dieser Fragestellung gezeigt hat). Umgekehrt wird halt auch ein Schuh draus. Diese Forschungsmeinungen zum (nicht / kaum / etwas) bestehenden Zusammenhang zwischen S. und NS. sollten in diesem Artikel ihren Platz finden. --Arcy 18:07, 27. Okt. 2008 (CET)

Ja, Forschungsinteresse zeigt sich an vielem. Nur entscheidend ist doch, wo und wie die Forschung den NS insgesamt einordnet.

Es ist ja nun ein wesentlicher Unterschied, ob nach sozialistischen Elementen im NS gesucht wird, oder ob der NS selber als Teil ("Strömung", "Unterform", "Richtung" o.ä.) des S behandelt wird.

Im zweiten Fall würde die Forschung eigentlich den S erforschen und dabei etwa feststellen, dass der NS aus ihm hervorgegangen ist und wesentliche Merkmale mit ihm teilt.

Eben das tut sie aber nicht; sie erforscht nicht den S und stößt dabei auf die "Strömung" des NS, sondern sie erforscht den NS und stößt dabei auf kapitalistische, rassistische, imperialistische, totalitäre und sozialistische Elemente innerhalb des NS.

Darum ist es sehr wohl für den NPOV relevant, WO dieses Forschungsthema dargestellt wird.

Da Emptyword selber von NS als einer "Strömung" des S spricht (natürlich ohne diesen Begriff mit Fachliteratur zu belegen), offenbart er damit seinen Standpunkt; darüber kann das Gemäkel über meinen sinngleichen Ausdruck "Unterform" nicht hinwegtäuschen. Jesusfreund 19:51, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich habe nirgendwo was von "Strömung" geschrieben, und ich glaube nicht, dass ich diesen Quatsch länger kommentieren muss. Im Artikel interessiert das Sozialistische am NS und das ist korrekt wiedergegeben. Sieh mal wie die Diskussionsseite schon vollgelabert ist. Und bitte. Mises war kein NS-Forscher sondern Ökonom, der sich zwangsläufig zeitlebens mit S beschäftigt hat. Der NS war in seiner Zeit. --Emptyword 20:55, 27. Okt. 2008 (CET)

Durch die Auflistung des NS ... wird ... suggeriert, dass es sich beim NS um eine sozialistische Strömung handelt. - Ist ja im weitesten Sinne auch eine. [...] Emptyword 14:29, 24. Okt. 2008

Wenn du schon nicht mehr weißt, was du hier vertreten hast, und alle Argumente für Quatsch hältst, dann bist du offenbar emotional mit sachlichem Begründen und Belegen überfordert. Dann folge am besten deiner eigenen oben abgegebenen Empfehlung.

Für die, die Interesse an Konsens und Artikelfortschritt haben: Es fehlt nach wie vor eine fachwissenschaftliche Begründung dafür, dass dieses Thema in DIESEM Lemma statt unter NS dargestellt werden muss. "Im Artikel interessiert das Sozialistische am NS" ist wieder bloß ein Dekret, das nur einen bekannten POV zeigt. Im Artikel "Liebesleben der Ameisen" schreibt auch keiner über die Bienenkönigin, trotz Interesse an Ähnlichkeiten zwischen Bienen- und Ameisenstaat. Jesusfreund 21:13, 27. Okt. 2008 (CET)

JF: Könntest Du vielleicht mal eine fachwissenschaftliche Begründung dafür liefern, wieso das Thema (S = oder ≠ NS) bei so vielen Fachwissenschaftlern von fachwissenschaftlichem Interesse war und wieso hier deren fachwissenschaftlichen Ergebnisse nicht genannt sollen? Schau dir mal den Artikel Flache Erde, eine geschichliche Betrachtung zur Kugelgestalt der Erde. Kein Fachwissenschaftler bestreitet heute noch die Kugelgestalt der Erde. Trotzdem kann man in dem Artikel einiges zu recht abwegigen Vorstellungen über die Erde erfahren. Was wäre der Punkt, mit dem Du dich zufrieden geben würdest? Ein "Siehe auch Link" zu Nationaler Sozialismus ?.--Arcy 21:36, 27. Okt. 2008 (CET)

Ach, der möchte nur nicht, dass sein geliebter Sozialismus mit NS verglichen wird. Genau wie bei Ulitz, nur dass der vollkommen andere Argumente hat. Lohnt sich nicht mehr. --Emptyword 22:05, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich vertrete das, was ich vertrete und nicht das, was Jesusmann (ohne Kontext=Geschmacksache/kein_Lemma zu berücksichtigen) reininterpretiert. Warum dies in den Artikel gehört, habe ich schon längst an anderer Stelle geschrieben. Kommentar: "Laber doch nicht so. Jesusfreund 20:00, 16. Okt. 2008 (CEST)". Ansonsten bist Du wohl ziemlich der Einzigste, der dieser obskuren Meinung ist. Dann läuft es eben so wie üblich: "Bestand hat, was von der Gemeinschaft akzeptiert wird." Basta. --Emptyword 22:05, 27. Okt. 2008 (CET)

Schrei doch nicht so. Die Belege für die heutige Forschungsmeinung, die NS nicht als Teil des S sieht, wurden ausführlich genannt und sind vermehrbar.

Es zählt das Gewicht der Argumente und nicht Wikipedianermehrheiten; selbst wenn, schließt dein Satz vor dem Basta diesen Teil aus, da Ulitz, HuckTwain, Shug, Sargoth, Kaptain Nemo, Pjacobi, Tets, Polentario und ich deutliche Bedenken angemeldet haben.

Vor allem wurde die Frage, welche Forschung außer den Misesnachfolgern den NS heute als S einordnet, nicht beantwortet.

Die Vorschläge für die Darstellung von Mises und Hayek sind genannt, dass Vergleiche unterdrückt werden sollen, stimmt nachweislich nicht. Jesusfreund 09:29, 28. Okt. 2008 (CET)

Man möge beim Umgang mit der NS-Diktatur deren (in vielen Aspekten geeignetere) Deutung als Polykratie beachten und sich nicht +- kindisch an diversen Kurzcharakterisierungen im Sinne einer geislerschen Wahlkampfparole oder eines Billigtotalitarismus aufhalten

Ein kurzer verweis zu sozialistischen Aspekten im Nationalsozialismus samt HInweis auf die Diskussion bei Aly / Mises halte ich für angebracht.

Die ERweiterung zum Staatsozialismus halte ich für erheblich wichtiger

Ich schlage vor den Bezug zum NS Regime dabei als Seitenaspekt unterzubringen -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:55, 28. Okt. 2008 (CET)

Vor allem die Frage, welche Forschung den NS als S sonst noch einordnet ist irrelevant, da 1. die Österreichische Schule relevant genug ist, da es 2. nicht allein eine Frage der Forschung ist sondern des Zeitgeschehens (von Peter Sloterdyk bis Stoiber) und 3. des Namens (ansonsten müsste eine Begriffsklärungsseite gemacht werden). Wo das Gewicht der Argumente liegt, das entscheidest nicht Du. Wer Deine "Argumente" überhaupt (noch) teilt, der kann sich ja hier melden. Und davon abgesehen, würde die Eintragung über Mises innerhalb des Artikels NS zurecht revertiert werden mit dem gleichen Argument, dass Jesusmann von Anfang an benutzt hat, nämlich dass die ÖS keine anerkannte NS-Forschung ist und dann hätte Jesusmann es geschafft Ping Pong zu spielen. --Emptyword 10:40, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich bitte hier um ein Meinungsbild, was mit dem Abschnitt geschehen soll.

1. Benutzer Diskussion:Polentario, s.o. Im Prinzip auch meine Meinung. --Emptyword 10:40, 28. Okt. 2008 (CET)
2. N-Baustein zunächst entfernen, da Abschnitt neutral ist. Wer meint, dass die Überschrift suggeriert, dass der S zu sehr mit NS gleichgesetzt wird, der kann ja die Überschrift ändern. Das ist aber kein POV-Problem. --Emptyword 10:40, 28. Okt. 2008 (CET)

2 Ökonomen der österreichischen Schule sind nicht signifikant. Das dreht sich hier im Kreis. Gefordert sind Belege von Poltologen. −Sargoth^¿!± 10:46, 28. Okt. 2008 (CET)

Sorry, aber es geht micht um "2 nicht signifikante Ökonomen der Österreichischen Schule", sondern um eine nicht völlig unbedeutende Richtung der Sozialwissenschaften, die zur Darstellung des Sozialismus genauso gehört wie die Darstellung von marxistischer Ideen im Artikel Kapitalismus. Wenn es nach Mehrheitsmeinungen ginge, müssten wir ansonsten Marx aus dem Kapitalismus rauswerfen und durch einen Link auf Marxismus ersetzen. Übrigens wird Hayek auch und gerade von seinen Gegnern als dermaßen signifikant empfunden, dass er an allen WP-Ecken und Enden als Initiator der neoliberalen Weltverschwörung (Gründung der MPS) gesehen wird. --Livani 11:35, 28. Okt. 2008 (CET)

Huhu. Eine Aussage der ÖS von Ökonomen der ÖS über Mises ist nicht signifikant über die Mises? LOL. Außerdem sind es nicht nur 2. Und wozu Politologen? Wir reden über Ideologien. Das ist interdisziplinär wie Livani richtig anmerkt. --Emptyword 11:48, 28. Okt. 2008 (CET)

Livani, was der Ökonom Marx mit dem NS zu tun hat, erschließt sich mir gerade nicht. Der NS wird in der PolWiss unter Diktatur, Faschismus (Hitlerfaschismus) eingeordnet, nicht unter Sozialismus. Oben wird sogar behauptet, er trage egalitaristische Züge. Ziemlich konstruiert bei einem Führerprinzip bzw. es wird mit (völkischem) Kollektivismus verwechselt. Dazu passt die Finanzierung des NS als Antibolschewismus durch Unternehmen. −Sargoth^¿!± 11:49, 28. Okt. 2008 (CET)

"tatsächlich aber gehört der nationalsozialistische Umsturz von 1933 in die große egalitäre Grundtendenz des 20. Jahrhunderts". So stets bei Aly, den selbst JF als Referenz benutzt. --Emptyword 12:12, 28. Okt. 2008 (CET)

und „nicht anders als die Sozialisten aller Schattierungen hat Hitler die soziale Gleichschaltung vorangetrieben", schreibt Joachim Fest. Sargoth, wieso sollten für Sozialismus nur Politologen zuständig sein? Es handelt sich schließlich (auch) um eine Wirtschaftsordnung. --Livani 12:17, 28. Okt. 2008 (CET)

Nicht anders als, ein guter Vergleich. Auf die Totalitarismustheorien wies ich schon hin. Gleichzeitige Förderung von Eliten unabhängig von der Herkunft parallel zur Förderung der in Weimar entmachteten Landjunker, staatlicher Interventionismus zu Kriegszwecken, Gießkannenbeglückung der Arbeiter (KdF), finanziert durch Raub, bei gleichzeitiger Auflösung ihrer Interessenvertretungen. So kann man das im Artikel NS schreiben. −Sargoth^¿!± 12:35, 28. Okt. 2008 (CET)

Kann man dort schreiben, ja. Und hier kann man über den S schreiben: "..bezeichnet die Österreichische Schule den Nationalsozialismus als „De-facto-Sozialismus“, weil es den Nationalsozialisten gelang die Vergesellschaftung der Produktionsmittel durch massive staatliche Eingriffe nachzubilden". Wo ist das Problem? (Ich weiß es auch so.) --Emptyword 12:58, 28. Okt. 2008 (CET)

Nur zur Verdeutlichung. Habe ich das richtig verstanden, dass die Österreichische Schule jedes Wirtschaftssystem als sozilistisch versteht, in dem die unternehmerische Freiheit durch staatliche eingriffe stark eingeschränkt ist? Shug 18:49, 28. Okt. 2008 (CET)

Nicht nur die österreichische Schule.

1. Bei der amerikanischen Auseinandersetzung um den New Deal, die bis heute nachwirkt, wurde jeder staatliche Ansatz zur Umverteilung, zu Infrastrukturprojekten jenseits des Militärs als nicht verfassungsgemäß und noch schlimmer, als "Sozialismus" denunziert. Das betrifft so genuin staatliche Aufgaben (aus deutscher Sicht) wie Flächennutzungsplanung, Bildung, Kultur, Strom+Wasser, vom Sozialstaat Krankenversicherung etc ganz abgesehen. En detail dazu Wolfgang Schivelbusch Three Types of Leadership in the Great Crisis. Fascism, National Socialism and the New Deal in the 1930s, deutscher Titel und Rezension unter [21] Entfernte Verwandtschaft. Faschismus, Nationalsozialismus, New Deal 1933–1939 und in einer Vielzahl amerikanischer Literatur zum New Deal.
2. Daß das NS Regime, Faschismus (Italien, Portugal, Österreich) Umverteilungsaspekte nicht nur propagierten sondern auch +- umsetzten, ist nicht nur seit Götz Aly bekannt.
3. In Deutschland hatte hingegen der von Marx als Kathedersozialismus verlachte, von den Anhängern als Staatssozialismus bezeichnete wie eingeführte Ansätze zum Sozialstaat bereits im 19. Jahrhundert eine völlig andere (institutionelle) Entwicklung zur Folge, der Sozialstaat ist deswegen in Deutschland bis hin zur sozialen marktwirtschaft auch ein von den Christsozialen Konservativen geteiltes Projekt, in den USA nur sehr begrenzt. Die auch an Personen festzumachenden Entwicklungslinien habe ich bereits skizziert, ich hab vor das auch entpsrechend einzubauen
4. Abschließend: Man vermeide eine Reductio ad Hitlerum: Nur weil der erste Mai 1933 zum Feiertag wurde bzw die Einheitsgewerkschaft auf der Gleichschaltung möglich wurde ist Arbeiterbewegung / Umverteilung als solches nicht diskreditiert. Schivelbusch wie auch Marx machen den Unterschied bei der Frage der demokratischen Kontrolle und der Rechtsstaatlichkeit fest, weniger an den wirtschaftlichen Mechanismen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:58, 28. Okt. 2008 (CET)

Würde Emptyword dir auch zustimmen? Weil dann müsste der Satz, den er in den Artikel setzen will heißen "Nach der Sozialismusdefinition der österreichischen Schule, für die staatliche Eingriffe in die Wirtschaft immer sozialistisch sind, ist auch der Nationalsozialismus ein "de-Facto-Sozialismus, weil...." Im Artikel Zentralverwaltungswirtschaft sind noch weitere Beispiele für nicht-sozialistische staatlich kontrollierte Wirtschaft. Shug 00:33, 29. Okt. 2008 (CET)

Du verzwirbelst Dich da in was. Sozialismus ist heute die Fiktion, die mit Interventionismus für das Gemeinwohl arbeitet. Man kann Interventionen staatlicherseits auch _nicht_ für das Gemeinwohl ausführen sondern gleich als Ausbeutung, Genozid, Imperialismus usw. bezeichnen. Das offizielle Ziel des modernen Staates hat aber immer das Gemeinwohl im Auge/vorgeschoben, da sich Politik zumindest in einer Demokratie nicht anders verkaufen lässt. Würden wir immer die wahren Absichten kennen, dann bräuchten wir den Voodoo für das "Gemeinwohl" nicht "sozial" nennen, sondern gleich beim Namen. Außerdem ist z.B. die Errichtung eines Währungssystems (als massiver Eingriff in die Unternehmensfreitheit) selbst nicht sozialistisch in dem Sinne, dass damit automatisch für das Gemeinwohl umverteilt werden muss. Das passiert ja auch nicht, wie man z.Z. gerade bei den "Bankenrettungen" wunderschön sehen kann. Aber das Währungssystem dient dazu, damit der ganze Staatsapperat überhaupt Steuern einnehmen und damit fröhlich misswirtschaften kann. Kurz: Es ist eine Frage der Sichtweise, was "sozialistisch" ist. Es ist nur ein Wort. Das Adjektiv erklärt rein gar nichts und ich weiß nicht, was Du verstanden haben willst. --Emptyword 09:19, 29. Okt. 2008 (CET)

@ Shug - Positionen der amerikanischen Rechten bzw der extremen Neoliberalen zu kennen, heißt ja nicht sie sich zu eigen zu machen. Milton Friedman plädierte ja auch für den freien Markt bei Drogen - das hat keine amerikanische Regierung übernommen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 06:08, 29. Okt. 2008 (CET)

Ganz so einfach ist es nicht. Mises macht das am de facto staatlichen Eigentum an den Produktionsmitteln fest: "Denn der deutsche Staat, nicht der nominelle Privateigentümer, verfügte über alle wesentliche Macht an den Produktionsmitteln: der Staat bestimmte, was in welcher Menge und auf welche Art zu produzieren war und wem die Produkte zugeteilt werden sollten; er bestimmte auch, welche Preise zu verlangen, welche Gehälter zu bezahlen und welche Dividenden oder andere Einkommen den nominellen Privateigentümern zu beziehen erlaubt waren. Die Position der angeblichen Privateigentümer, so zeigt Mises, war im wesentlichen auf die Rolle von Empfängern staatlicher Gehälter beschränkt." Siehe z.B. http://www.kellmann-stiftung.de/index.html?/beitrag/reisman_nationalsozialismus.htm --Livani 01:00, 29. Okt. 2008 (CET)

@ Livani - zunächst eine interessante Differenzierung von Mises, richtig etwa die hohe Progression bei den Steuersätzen wie eine viel bedeutenderen Anteil der Gewerbesteuern (Lohnsumme, Gewinn, Umsatz) gegenüber heute. Das wurde auch geschluckt, +- zwangsweise und hielt sich übrigens bis lange nach dem Krieg

Die postulierte absolute macht halte ich aber ebenso für eine totalitaristischen Vereinfachung - da gibts etliche Arbeiten, so zu industriellen Tierversuchen, der Kohleverflüssigung oder der Rüstungsbeschaffung, die den Polykratieaspekt aufzeigen- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 06:08, 29. Okt. 2008 (CET)

Na ja, von aller wesentlichen, ncht von absoluter Macht wird gesprochen. Aber über inhaltliche Richtigkeit diskutieren wir hier ja nicht. --Livani 09:09, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich würde den Neutralitätsbaustein erst mal lassen, und zwar wegen folgendem Absatz:

• Allerdings fehlen dem Nationalsozialismus bestimmte Elemente, um als Sozialismus klassifiziert werden zu können.

Formulierung aus der Unfehlbarkeitsenzyklika.

• Der Nationalsozialismus strebte nie eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel an und propagierte keinen Klassenkampf bzw. sah die Gesellschaft nicht als Klassengesellschaft.

Ist das auch kennzeichnend für Frühsozialismus und demokratischen Sozialismus?

• Auch fehlt ihm das für den Sozialismus zumindest theoretisch essentielle Ziel eines gesellschaftlichen Egalitarismus

Aly und Fest zumindest sehen das offensichtlich anders

• sowie der Internationalismus

Ist wo als unabdingbare Voraussetzung festgelegt?

• Die überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler sieht deshalb den Nationalsozialismus nicht als Unterform des Sozialismus.

Mag wohl sein, aber gibt es dafür auch Belege? Und welche Wissenschaftler sind genau gemeint?

--Livani 00:23, 29. Okt. 2008 (CET)

Yep, das ist aus einer sehr schlichten marxistischen Perspektive geschrieben, ähnlich hilflos wie gegenüber der Bismarkschen Sozialpolitik bzw den Staatssozialisten. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 06:08, 29. Okt. 2008 (CET)

Klar war Hitler Sozialist. Deshalb hat er ja auch die Kapitalisten ins KZ gesteckt. Oder war´s umgekehrt? Naja, egal. Aly hat recht, schließlich ist er Historiker. --Nuuk 08:48, 29. Okt. 2008 (CET)

Und Robespierre war Monarchist, schließlich ließ er den Republikaner Danton hinrichten ... --Livani 09:09, 29. Okt. 2008 (CET)

Und Stalin war ein Gott .... --Arcy 09:12, 29. Okt. 2008 (CET)

Zumindest waren alle keine "bösen Kapitalisten" außer den Juden. --Emptyword 09:26, 29. Okt. 2008 (CET)

Religiöser Sozialismus → Zitate im luftleeren Raum

"Und doch muß man die ganzen evangelischen Berichte verdrehen und uminterpretieren, muß man die Quellen völlig einseitig auswählen, unkontrolliert und willkürlich mit vereinzelten Jesus-Worten und Gemeindebildungen operieren und von Jesu Botschaft als ganzer weithin absehen, [...] wenn man aus Jesus einen Guerilliakämpfer, einen Putschisten, einen politischen Agitator und Revolutionär und seine Botschaft vom Gottesreich zu einem politisch-sozialen Aktionsprogramm machen will. [...] Wie kein Mann des Systems, so war er auch kein sozialpolitischer Revolutionär. [...]Ihm kann man nachfolgen auch ohne ein explizit politisches oder sozialkritisches Engagement."

• Worauf bezieht sich dieses Ziatat im Zusammenhang mit dem bestehenden Text oder dem Artikel Religiöser Sozialismus
• Wer behaubtet entsprechendes (er sei revolutionär, ein Guerilliakämpfer, ein Putschisten).

Hier wird etwas in den luftleeren Raum hinein relativiert. --Arcy 00:27, 25. Okt. 2008 (CEST)

@BF "Es geht darum in wie weit sich ein "religiöser Sozialismus" für den Sozialismus/soz.Revolution/etc. auf den Religionsstifter berufen kann". Mag sein!. Dafür muss aber erst einmal dargestellt werden, wer/wo sich der religiöse S. in der im Zitat beschriebenen Form auf solch einen Religionsstifter beruft. Es fehlt hier das entsprechende Gegengewicht. --Arcy 00:27, 25. Okt. 2008 (CEST)

Die resos sind sehr deutlich in einer Tradition, die die gemeinsamkeit auch im Alten testament mit dem Judentum betont.

Jesus als Revoluzzer ist damit auch nie ein Resothema gewesen (die Preislage "Jesus, der erste neue mann" findet sich eher bei Linkskatholen mit frewirtschaftlichen / antizinsanklängen)

Damit geht das Zitat am Thema vorbei -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:46, 25. Okt. 2008 (CEST)

Auch der Satz "Andere wie z.B. der Theologe Hans Küng, halten eine Inanspruchnahme Jesus für sozialrevolutionäre oder sozial reformerische Bestrebungen für konstruiert." steht so noch falsch da. Im Zitat ging es um die historische Jesusfigur. Der obige Satz bezog sich auf die entsprechende Problematik. So alleine wird behauptet, aus dem Leben Jesus, dessen lehren, lässt sich sozial reformerisch nun gar nix mehr ableiten. Der Satz schießt eindeutig über das Ziel hinaus. Man muss sich dann fragen wie der Theologe Küng bei seinem Projekt Weltethos zur "Verpflichtung auf eine Kultur der Solidarität und eine gerechte Wirtschaftsordnung" hinkommt. --Arcy 14:14, 25. Okt. 2008 (CEST)

Nicht nur dieser und andere Sätze dieses Abschnitts sind falsch. Sondern der Teil an sich ist falsch, weil "R.S." ebensowenig wie "NS" eine Unterform von S. ist.

Sondern eine bewusste Entscheidung für den S. seitens religiöser Menschen aus religiösen (und theologischen) Gründen.

So steht es ja auch in dem so bezeichneten Artikel.

Und hier auf dieser Seite wurde eben dies bereits glasklar eingewendet.

Aber wozu drauf achten, und wozu Einwände erstmal ausräumen, bevor man weiter willkürlich drauflos bastelt? Man kommt wohl besser voran, wenn man bestimmte Einwände konsequent ignoriert. So scheinen jedenfalls einige zu denken.

Das erkennt man auch daran, dass die hier ergänzten Passagen formal wie inhaltlich bereits auf Diskussion:Religiöser Sozialismus als falsch und themaverfehlend zurückgewiesen wurden.

Diese Debatte hier erscheint daher nur das Ersatzspielfeld für jene POV-Warrior, die dort mangels Fachkenntnis nicht landen konnten. Jesusfreund 14:20, 25. Okt. 2008 (CEST)

Die (sehr evangelischen) Resos beziehen das Judentum, mittlerweile auch andere Religionen offen mit ein und waren auch als innerkirchliche Konkurrenz zu Adolph Stockers Kombination von Antisemitismus und Staatsozialismus zu sehen.

Küng würde ich als Tübinger Kathole nicht als DEN Kronzeugen für die Resos anführen

Weiterwirken der Resos in der Sozialethik etwa bei Bischof Wolfgang Huber [Freiheit und soziale Verantwortung. Eine sozialethische Perspektive -Festvortrag zum Symposion "Theologie des Wirklichen. 75 Jahre Sozialethik in Marburg." Wolfgang Huber 04. Juli 2007] -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:32, 27. Okt. 2008 (CET)

Hans Küng ist ganz gewiss kein reputabler Experte für die religiös-soziale Bewegung. Er ist Reformkatholik mit einem eigenen Projekt, sein Blickwinkel ist eher von der katholischen Soziallehre geprägt, obwohl er auch Schüler von Karl Barth war, der Sozialismus als den Christen nächstliegende Gesellschaftsform ansah. Das alles spielt auch hier keine Rolle, sondern wenn überhaupt, dann im eigenen Lemma "Religiöser Sozialismus". Jesusfreund 20:01, 27. Okt. 2008 (CET)

Jesusfreund, du hast den Artikel Holocaustforschung kaputtgemacht (Belege siehe auf der Disk dort), jetzt sei so gut, und mach nicht auch noch diesen Artikel durch deinen point of view kaputt. 85.181.142.24 06:30, 28. Okt. 2008 (CET)

Yep - Jesusfreund erklärtes Ziel, das lemma Sozialismus allein unter marxistischer Perspektive zu betrachten und alles andere als "spielt keine Rolle" abzutun, lehne ich ebenso ab. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:00, 29. Okt. 2008 (CET)

Hä? "Erklärtes Ziel"? "Alles andere...abtun"? Nichts von dem, was du unterstellst, steht hier.

Und mit diesem Zukommentieren, egal in welchem Thread und egal welchen Quatsch IP-Trolle vorher hier ablassen, ist keine Klärung für Irgendwas erreichbar. Jesusfreund 11:03, 29. Okt. 2008 (CET)

Überarbeitung am 25. Oktober 2008

Die folgenden Sätze habe ich aus dem Artikel entfernt:

• Fast überall wo die Entwicklung zum Realozialismus weit voran geschritten war, ist früher oder später ein Umschlag zu der neuen Erscheinung des totalitären Staates mit seiner gleichzeitigen Vernichtung der politischen Demokratie und individuellen Freiheit aufgetreten. ^{<ref>Friedrich August von Hayek, Manfred E Streit: Wissenschaft und Sozialismus - Aufsätze zur Sozialismuskritik, Mohr Siebeck, 2004, Seite 153</ref>}
  • Fast überall ist ein herrlich unqualifizierter Wischiwaschisatz. Wenn man keine konkreten Definitionen und Zahlenangaben nennen kann, dann braucht man diesen Satz auch nicht in der Einleitung erwähnen.
  • Gegenbeispiel: Austromarxismus, Eurokommunismus
• Dabei fielen der Verwirklichung des Sozialismus Millionen von Menschen (Sowjetunion, China, Kambodscha, Rumänien, etc.) direkt oder indirekt (Hungersnöte) zum Opfer. ^{<ref>Orlando Figes: Die Flüsterer - Leben in Stalins Russland, Berlin Verlag, 2008</ref> <ref>Stephane Courtois, Nicolas Werth, Jean-Louis Panne, Irmela Arnsperger, Bertold Galli, Enrico Heinemann: Das Schwarzbuch des Kommunismus - Unterdrückung, Verbrechen und Terror, Piper, 2004</ref>}
  • Der Sozialismus ist eine abstrakte Idee. Dessen konkrete Umsetzung durch die jeweiligen Staatsregierungen vollzog sich in jedem Land entsprechend einer politischen Strategie. In der Einleitung passen solche landesspezifischen Strategien einfach nicht.
  • Zudem haben andere Gesellschaftssysteme ebenfalls Millionen von Menschenleben vernichtet oder Menschenrechte missachtet, man denke nur an die Indianerpolitik der USA. Soll das jetzt bei Demokratie, Liberalismus und Rechtsstaat jeweils in der Einleitung erwähnt werden? Soll die Rassentrennung in den Südstaaten der USA als typische Erscheinungsform einer westlichen Demokratie präsentiert werden? Wenn wir anfangen, den Artikel mit Stammtischparolen zu füllen, dann wird daraus bestenfalls eine lauwarme Büttenrede, aber kein neutraler und seriöser wissenschaftlicher Artikel.
• Ludwig von Mises kritisiert die ökonomische Effizienz des Sozialismus anhand des sowjetischen Realsozialismus wie folgt:
• :„If we were to regard the Soviet regime as an experiment, we would have to say that the experiment has clearly demonstrated the superiority of capitalism and the inferiority of socialism.“ (Deutsch: „Wenn wir das sowjetische Regime als Experiment betrachten, müssen wir feststellen, dass dieses Experiment klar die Überlegenheit des Kapitalismus und die Unterlegenheit des Sozialismus bewiesen hat.“)^{<ref> Ludwig von Mises: Socialism. Liberty Fund, Inc., Indianapolis 1981, S. 536 (587) (online [PDF]). </ref>}
  • Einzelne Experimente begründen noch keine generelle Aussage. Anderenfalls könnte man auch den Flugzeugabsturz von Otto Lilienthal als Beleg verwenden, um die Unmöglichkeit des Fliegens zu beweisen.
• Der Ökonom Hans-Hermann Hoppe weist darauf hin, dass Länder mit vergesellschafteter bzw. verstaatlichter Produktion nicht so wohlhabend sind wie Länder bei denen die Produktion in privater Hand ist. ^{<ref>Hans-Hermann Hoppe: A Theory of Socialism and Capitalism</ref>}
  • Ohne konkrete Zahlen taugt diese Aussage recht wenig. Das Pro-Kopf-Einkommen in der (verstaatlichten) DDR war sechsmal so hoch wie in Brasilien. Insofern ist es äußerst schwierig, unterschiedliche Staaten durch ein derart plumpe Aussage beurteilen zu wollen.
  • Außerdem fehlt hier die Seitenzahl der Quelle.
• Der Nobelpreisträger der Wirtschaftswissenschaften, Milton Friedman, betont, dass sozialistische Ökonomien generell qualitativ schlechtere Produkte zu höheren Preisen produzieren. ^{<ref>"Socialized enterprises produce poor quality products at high prices with much conferred special benefits on small growers." Interview: Milton Friedman - Nobel Prize in Economics, 31. Januar 1991, Stanford, California</ref>}
  • In dieser verallgemeindenden Form stimmt das nicht:
    • Im theoretischen Modell sollen sozialistische Betriebe durch höhere Automatisierung und Ausnutzung von Größenvorteilen billiger produzieren. Beides hat in den Ostblockstaaten nicht funktioniert. Die Automatisierung scheiterte am Widerstand der betroffenen Arbeitnehmer, die Größenvorteile der Kombinate wurden durch Aufbau paralleler Produktionskapazitäten (Einzelfertigung von Ersatzteilen) wieder zunichte gemacht. Diese technisch-betriebswirtschaftlichen Produktionsschwierigkeiten wurden von der politischen Führung weitgehend ignoriert. Hätte die DDR-Führung diese operativen Probleme mit höchster Priorität behandelt anstatt sie zu verschweigen, so wäre die Produktivität der sozialistischen Betriebe deutlich höher gewesen. Diese Probleme sind jedoch kein Problem des Sozialismus, sondern ein Problem der zentralen Planung. Schließlich hat Marx in seinen Schriften stillschweigend unterstellt, dass irgendjemand alle anstehenden Probleme lösen wird.
    • Es gab einzelne sozialistische Betriebe, die deutlich besser und billiger produzierten als ihre kapitalistischen Konkurrenten - beispielsweise die Deutsche Reichsbahn, die im Vergleich mit nordamerikanischen Eisenbahnen deutlich mehr Personen und Güter transportierte.
    • In der Sowjetunion und in der DDR gab es den Versuch, durch überteuerte Gebrauchsgüter Einnahmen für die Staatskasse zu erzielen. Überteuerte Arzneimittel, CDs, Softwareprogramme und Sportschuhe findet man nicht nur im Sozialismus.
• Das wirtschaftliche Hauptargument gegen den Sozialismus stammt von Hayek und besagt, dass der Sozialismus kein implizites Wissen bei seiner Wirtschaftsplanung berücksichtigt. Das Problem im Sozialismus besteht demzufolge darin, das für die Produktion notwendige Wissen zu sammeln und zu verarbeiten.
• Gruß --Kapitän Nemo 20:29, 25. Okt. 2008 (CEST)

Das ist nicht plump. Plump ist es Brasilien und Deutschland zu vergleichen. Im Vergleich zur BRD war die DDR wirtschaftlich total am Arsch. Von Gründung bis 1990. Soll man das auch noch belegen/referenzieren. Gruß Boris Fernbacher 10:01, 25. Okt. 2008 (CEST)

Kann nicht ganz stimmen, sonst hätte FJ Strauß der DDR kaum jenen Milliardenkredit verschafft und Kohl 1990 kaum den 1:1-Umtausch vorgeschlagen. Beides setzte ein Minimum an Wirtschaftskraft der DDR voraus, also ein Vertrauen darauf, dass der Kredit abgezahlt werden kann und die Kaufkraft durch Leistungsfähigkeit der DDR-Wirtschaft gedeckt ist.

Und wieso soll man den plumpen Maßstab von Hoppe nicht auch auf die Wirtschaft anderer Länder anwenden dürfen? Logisch wäre zumindest ein diesbezüglicher Vergleich der DDR-Wirtschaft mit anderen Ostblockstaaten. Da schnitt sie meines Wissens meist recht gut ab.

Vorher wäre allerdings zu klären, was "wohlhabend" heißt: durchschnittliches Pro-Kopf-Einkommen? Sagt auch nicht viel aus, da es keine absolute Währung gibt; Preis-Lohn-Verhältnis, Arbeitszeiten, Anteil der arbeitenden Bevölkerung an Gesamtbevölkerung, Verhältnis zum Bruttosozialprodukt und viele weitere Faktoren müssten berücksichtigt werden.

In diesem Zusammenhang müsste auch erstmal definiert werden, was "total am Arsch" ökonomisch- wissenschaftlich bedeutet.

Sonst sind Fäkalsprache (und "BRD"-Kürzel) keine gute Imagepflege...;-) Jesusfreund 14:42, 25. Okt. 2008 (CEST)

Sozialistische Ökonomien in miteinander vergleichbaren Ländern schneiden im Vergleich immer schlechter ab. DDR schlechter als BRD, Nordkorea schlechter als Südkorea, Vietnam und China schlechter als Thailand und andere kapitalistische Wirtschaften. Es gibt massenweise Literatur dazu dass sozialistisches Wirtschaften im Vergleich zu konkurrenzorientierten Marktwirtschaften ineffizienter sind. Das sieht man auch an verstaatlichten Betrieben oder den Beamten. Wer das bezweifelt hat wirklich von Wirtschaft und der Realität keine Ahnung. Zu 1:1 Umtausch von Kohl. Der wusste schon dass die DDR ein Schrotthaufen ist. Der wollte halt den Ossis ihre Wahlstimmen, und hat Geschenke verteilt. Gruß Boris Fernbacher 16:31, 25. Okt. 2008 (CEST)

In diesem Beitrag wurde nicht auf die vorherigen Fragen nach den Maßstäben, Faktoren und Methoden solcher Systemvergleiche geantwortet. Es handelt sich also um reine Benutzermeinung, man könnte auch sagen "Stimmungmache". Und diese ist ohne Fachliteratur völlig irrelevant. Jesusfreund 23:30, 26. Okt. 2008 (CET)

@Kapitän Nemo: Wir entscheiden hier nicht, ob irgend etwas "stimmt", sondern stellen Aussagen relevanter Quellen dar. Darüber zu entscheiden, wer recht hat, ist nicht Aufgabe eines WP-Autors. --Livani 21:49, 25. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht habe ich in der Eile meinen Diskussionsbeitrag etwas flapsig formuliert.

• Der Ökonom Hans-Hermann Hoppe weist darauf hin, dass Länder mit vergesellschafteter bzw. verstaatlichter Produktion nicht so wohlhabend sind wie Länder bei denen die Produktion in privater Hand ist. [31]
  • Man findet hier keinerlei Beispiele oder Zahlen, mit denen man die Gültigkeit dieser Aussage nachvollziehen könnte, geschweige denn eine überzeugende Begründung, WARUM es diese Wohlstandsunterschiede gibt. Insofern ist der Nutzen dieser Aussage gleich Null und bietet dem Leser keinerlei Mehrwert. Eine Statistik der Arbeitsproduktivität wäre hier wesentlich hilfreicher und schlagkräftiger.
  • Einige sozialistische (Rand-)Strömungen betrachten Wohlstand nicht als oberstes Ziel der Wirtschaftspolitik. Insofern müsste erstmal herausgearbeitet werden, inwieweit der geringere Wohlstand auf geographischen Faktoren, auf einer unterschiedlichen Wohlstandspräferenz oder auf einer Fehlkonstruktion des Sozialismus beruht.
• Der Nobelpreisträger der Wirtschaftswissenschaften, Milton Friedman, betont, dass sozialistische Ökonomien generell qualitativ schlechtere Produkte zu höheren Preisen produzieren. [32]
  • Auch hier findet man keinerlei Beispiele oder Zahlen. Wenn man über die Preisbildung in realsozialistischen Staaten schreiben will, dann sollte man entweder GRÜNDLICH über die staatliche Preisfestsetzung in den verschiedenen Staaten, die im Zeitablauf unterschiedlichen Strategien folgte, informieren oder dieses Thema gleich ganz bleiben lassen. Es gibt einige Beispiele (z.B. Brot als Hühnerfutter), die man an dieser Stelle intensiver beleuchten könnte. Ein dahingeworfenes Friedman-Zitat beinhaltet jedenfalls keinerlei stichhaltige Argumente.
  • Auch in den realsozialistischen Staaten des Ostblocks gab es betriebswirtschaftliche Instrumente zur Einhaltung und Verbesserung der Produktqualität. Insofern sollte hier aufgezeigt werden, ob und WARUM diese Instrumente in den osteuropäischen Staaten versagt habe.
• Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass diese beiden Kritikpunkte sich ausschließlich auf die Unterform des Realsozialismus beziehen und in anderen Sozialismusformen nur eingeschränkt gelten.
• Diese beiden Sätze werde ich vorerst in Ruhe lassen, weil ich hoffe, dass irgendjemand am Montag die fehlenden Hintergrundinformationen zur Preisfestsetzung und zur Qualitätskontrolle ergänzen wird.
• Gruß --Kapitän Nemo 23:38, 25. Okt. 2008 (CEST)

Das klingt überzeugender. Man kann natürlich auch hierhin verweisen, der Abschnitt ist eh besser. Dort steht der fehlende Hayek schon drin und es werden die Begründungen angerissen. Gruß --Livani 23:48, 25. Okt. 2008 (CEST)

Es ist imho hier nicht die Aufgabe der WP statistische Zahlenkolononen als Beleg für oder gegen das Versagen des Realsozialismus wiederzugeben, noch ist es Aufgabe der WP Argumente für oder gegen etwas abzuliefern. Die aktuelle Darstellung wissenschaftlicher Arbeiten ist imho also korrekt. --Arcy 00:28, 26. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke Kapitän Nemo wollte darauf hinaus, und da stimme ich ihm zu, dass es für den Leser nicht (nur) interessant ist zu erfahren, dass sozialistische Ökonomien für ineffizient gehalten werden, sondern (auch), warum dies so ist. --Livani 00:58, 26. Okt. 2008 (CEST)

@Kapitän Nemo: Dass im Namen des Sozialismus, der hier im Artikel als eine Ideologie mit den Grundwerten Gleichheit, Gerechtigkeit und Solidarität dargestellt wird, zahlreiche Verbrechen und Menschenrechtsverletzungen begannen wurden, ist ein historischer Fakt. Dies ist für den Artikel von großer Relevanz. Ein Vergleich mit Indianerpolitik und Rassentrennung hinkt gewaltig. Demokratie und Rechtsstaat sind keine Ideologien. Die von dir genannten Menschenrechtsverletzungen von liberalen, bzw. kapitalistischen Regimen wurden NICHT mit der Ideologie des Liberalismus begründet, die von den sozialistischen Regimen (China, Sowjetunion...) verübten, wurden jedoch explizit mit der sozialistischen Revolution begründet.

Im Artikel Nationalsozialismus werden die Verbrechen bereits in der Einleitung dargestellt. Dass nicht alle, welche die sozialistische Ideologie unterstützen, diese Verbrechen gut heißen (hier liegt wohl ein wesentlicher Unterschied zum Nationalsozialismus), mag sein und kann entsprechend dargestellt werden. Eine Leugnung dieser Verbrechen ist jedoch nicht im Sinne des Wikipediaprojektes.

Im Artikel sollten daher in einem eigenen Abschnitt „Menschenrechte“ die historischen Fakten dargestellt werden. Dieser Abschnitt ist vom Abschnitt Kritik zu trennen. Hayek ist hier sicher kein geeigneter Beleg. Seine Theorie, dass eine sozialistische Wirtschaftsordnung (Anmerkung: der Artikel stellt das Lemma ausschließlich als Ideologie (Sozialismus als Gegensatz zum Liberalismus) dar. Der Begriff bezeichnet jedoch auch eine Wirtschaftsordnung (Sozialismus im Gegensatz zum Kapitalismus)) zwangsweise zu Unterdrückung führen würde (Der Weg zur Knechtschaft), wurde oft rezensiert und ist deshalb im Artikel zurecht entsprechend dargestellt, jedoch richtigerweise unter Kritik. Hier sollten aber geschichtswissenschaftliche Quellen verwendet werden.

Wenn diese seriösen geschichtswissenschaftlichen Quellen im Detail zu anderen Ergebnissen kommen (z.B. wurden Menschenrechtsverletzungen unter Ceauşescu wirklich noch mit dem Sozialismus begründet und ist wirklich der Sozialismus alleine an sämtlichen Hungerstoten schuld) kann dies dargestellt werden. Wenn dieser Abschnitt „Menschenrechte“ fertig ist, können wir immer noch entscheiden, inwieweit eine Zusammenfassung in die Einleitung gehört.

Persönliche Anmerkung zum Schluss: Ich finde es abscheulich, dass Verbrecher wie Che Guevara, Ho Chi Minh oder Mao Zedong von vielen Linken hierzulande verehrt und ihre Verbrechen verharmlost werden. --Mr. Mustard 10:44, 26. Okt. 2008 (CET)

Ein menschenschlächter wie Pol Pot ist sicherlich das extremste Beispiel eines linksextremen Fanatikers - so extrem, dass selbst das sozialistische Nachbarland Vietnam anschließend in Kambodscha intervenierte. Ein Abschnitt, der sich mit dem Thema Menschenrechte beschäftigt, ist notwendig und sinnvoll.

Dabei geht es um folgene Themenkreise:

• Existenz von Klassen, Klassendiskriminierung und Klassenkampf
• Religionsfreiheit
• Enteignung
• Arbeitszwang
• Entscheidungsfreiheit im Sozialismus, z.B. bei der Berufswahl

Bislang wird das Thema Klassenkampf lediglich bei denjenigen Strömungen erwähnt, die den Klassenkampf ablehnen (Sozialdemokratie). Diejenigen Strömungen, die den Klassenkampf (mitunter blutig) durchgeführt haben (Realsozialismus) werden hingegen nicht erwähnt. Entsprechende Ausführungen sollten jedoch unbedingt durch Lenin- und Stalin-Zitate belegt werden.

Das Thema Enteignung in ALL seinen Facetten (Besteuerung, Bodenreform, Kollektivierung, mit und ohne Entschädigung) wird im Artikel ebenfalls nicht einmal erwähnt. Der Übergang von einer Gesellschaftsreform zur anderen wird in der Theorie oft vernachlässigt, obwohl es zahlreiche Ansätze dazu gibt.

Der Arbeitszwang als kennzeichnendes Element des Sozialismus wird ebenfalls nicht ausreichend thematisiert. Solange diese Kernpunkte nicht angesprochen werden, brauchen wir uns mit der Einleitung gar nicht erst beschäftigen.

• Gruß --Kapitän Nemo 11:45, 26. Okt. 2008 (CET)

Deinen Vorschlag finde ich gut. Wichtig ist es, den Zusammenhang zwischen den Forderungen der Theoretiker der Ideologie und den Menschenrechtsverletzungen in der Praxis aufzuzeigen. Allerdings gibt es auch für sozialistische Regime typische Menschenrechtsverletzungen, die nur bedingt ideologisch begründet werden, wie z.B. gegen die Reisefreiheit und Meinungsfreiheit, die aber ebenfalls dargestellt werden sollen. Mr. Mustard 12:26, 26. Okt. 2008 (CET)

@"Massenmorde": "Dem Sozialismus" den Tod von "Millionen von Menschen" anzulasten - das ist definitiv zu pauschal und POV im Sinne z.B. der "Schwarzbuch"-Autoren. Da muss m.E. schon differenziert werden - z.B. gab es in der DDR zweifellos politische Unterdrückung, aber eben keine Massenmorde. Selbst wenn man z.B. die Maueropfer als Opfer politischen Mordes betrachten würde, wäre die Rede von Millionen hier völlig irreführend. Und z.B. aus Chile unter Allende sind mir überhaupt keine derartigen Opfer bekannt. @"Enteignung" - das steht sehr wohl im Artikel, nämlich unter dem Gesichtspunkt "Sozialisierung". Dass diese aus der Perspektive des Privateigentums eine "Enteignung" ist, denke zumindest ich dabei durchaus schon mit - aber es spricht m.E. nichts dagegen, das an der entsprechenden Stelle auch explizit zu machen, wenn eine gute Formulierung gefunden wird. @"Arbeitszwang" - darauf hat der Sozialismus definitiv keinen Alleinvertretungsanspruch. In radikal kapitalistischen Staaten ohne funktionierende soziale Netze besteht de facto Arbeitszwang - Arbeisverweigerung ist de facto mit dem Hungertod bestraft. Weitere, weniger extreme, näher liegende Beispiele: Hartz-4 und Kürzungen desselben z.B. bei Verweigerung entwürdigender/nicht ernsthaft bezahlter 1-Euro-Jobs, usw. -- 790 18:26, 26. Okt. 2008 (CET)

Deinen Vergleich bezüglich des Arbeitszwangs finde ich wirklich schrecklich. Was hat der Arbeitszwang eines totalitären Systems mit der biologischen Tatsache (die systemunabhängig ist) zu tun, dass die Spezies Homo sapiens zum Überleben auf Nahrungsmittel angewiesen ist. Im Kapitalismus kann der Mensch seine Nahrungsbedürfnisse dadurch befriedigen, in dem er entweder seine Nahrung für den eigenen Bedarf erzeugt oder in dem er Nahrungsmittel gegen etwas tauscht. Falls er nichts anderes zum Tauschen hat, kann er eben seine Arbeitskraft zum Tausch anbieten. Oder er kann von Almosen leben oder von Abfall oder er kann auch freiwillig auf Nahrung verzichten. In einem liberalen System kann der Mensch frei wählen, in einem totalitären System nicht. Außerdem ist mir kein einziges kapitalistisches System bekannt (im Sinne eines modernen, liberalen Rechtssystaats), in dem Menschen verhungert sind. In sozialistischen Systemen schon eher. --Mr. Mustard 19:32, 26. Okt. 2008 (CET)

Schrecklich, was heisst da bitte "schrecklich"... die Welt ist bisweilen schrecklich, mein Vergleich ist völlig rational. Kapitalistisch sind nicht nur die Staaten Mitteleuropas. Nimm asiatische oder afrikanische Staaten - z.B. Indien - dass dort niemand verhungert, wirst du wohl nicht ernsthaft behaupten wollen, genausowenig, dass dort überall Sozialismus herrsche oder geherrscht habe. Die Unterdrückung des Individuums, die in vielen realsozialistischen Staaten stattfand und stattfindet, will ich ja gar nicht leugnen oder beschönigen - das erstreckt sich ja meinetwegen auch auf die Freiheit der Berufswahl. Dass der Mensch aber im Kapitalismus die Wahl habe, überhaupt nicht zu arbeiten, und dass das ein Vorteil des Kapitalismus gegenüber dem Sozialismus sei, ist einfach Unsinn. Sicher, wenn jemand reich ist, braucht er nicht zu arbeiten. Das trifft aber nur auf eine kleine Minderheit zu. Sicher, man "kann" seine Arbeistkraft zu verkaufen versuchen - nur ist in armen Staaten niemand da, der sie kaufen will, oder jedenfalls nicht zu einem Preis, der das Überleben sichert. Sicher, man kann versuchen "von Abfall" zu leben - aber wenn das der Vorzug des Kapitalismus gegenüber dem Sozialismus ist, dann schreib das doch bitte auch so in den Artikel: "Im Kapitalismus ist es dem Menschen gestattet, von Abfall oder von Almosen zu leben". Und du wirfst mir Zynismus vor? Ich weiss ja nicht... Aber klar - wenn im Kapitalismus die Menschen verhungern, ist's die "Natur des Homo Sapiens" - wenn im Sozialismus Menschen verhungern, ist's der Rote Terror. Wenn an den Staatsgrenzen des Sozialismus Menschen getötet werden, ist es politischer Mord - wenn an den Staatsgrenzen Europas genau so viele oder mehr Menschen umkommen, ist's deren eigene Blödheit, warum setzen sie sich auch in so dumme Boote, bzw. ignorieren einfach die Einwanderungsbestimmungen. Bitte mehr Ringen um Objektivität und weniger reflexhafte Empörung - wäre das machbar? -- 790 21:00, 26. Okt. 2008 (CET)

Soviel zur Wirtschaft Indiens... --Mr. Mustard 21:10, 26. Okt. 2008 (CET)

Ach hör auf, die radikalliberale Rehtoriknummer kenne ich schon auswendig. Wenn der Kapitalismus versagt, heisst es hinterher: er war nicht kapitalistisch genug, sondern von Staatskontrolle kaputtunterwandert, und eigentlich gar keine Marktwirtschaft mehr... Wir können jetzt gern Staatenquartett spielen. Ist China sozialistisch oder kapitalistisch? Venezuela? Italien (ist in dem Artikel auch genannt)? Was ist mit den USA, ich habe gehört, die haben kürzlich ihren Bankensektor verstaatlicht (oder jedenfalls beinahe, denn der Kodex der freien Marktwirtschaft verbot es ihnen zwar nicht, den Banken Milliarden hinterherzuwerfen, wohl aber, eine Gegenleistung dafür zu fordern... seltsame Kaufleute sind das... denen würde ich nicht mal eine Würstchenbude anvertrauen... denn am Ende schenken sie die Tageseinnahmen dem Senflieferanten, weil der ihnen was vorheult, sonst am nächsten Tag keinen Senf liefern zu können, und ohne Senf ist die ganze Wurst nix wert...) -- 790 21:21, 26. Okt. 2008 (CET)

@790: Bitte lies mal die Definition von Zwangsarbeit, dann wirst du den Unterschied zu einer biologischen Notwendigkeit sehen. --Livani 22:28, 26. Okt. 2008 (CET)

Verstehe ich nicht. Ich finde in dem Artikel nur die sowjetischen Gulags, und dass sowas zu verurteilen und ein Verbrechen ist, habe ich doch bereits eingeräumt. Über das Wirtschaftssystem im Allgemeinen geht es in dem Artikel nicht. -- 790 00:43, 27. Okt. 2008 (CET)

Soziobiologische Gegenargumente

Der Sinn dieses Abschnitts erschließt sich mir nicht. Ist das Gegenstand einer irgendwie gearteten relevanten Diskussion? --Livani 13:47, 25. Okt. 2008 (CEST)

+1 nicht verständlich und wahrscheinlich nicht relevant. Shug 14:47, 25. Okt. 2008 (CEST)

Solche "Argumente" stammten seit 1900 in aller Regel von Sozialdarwinisten und Rassisten, die uns weismachen wollten, dass soziale Gleichheit wegen genetischer und rassischer Unterschiede unmöglich zu erreichen ist.

Aus dieser gedanklichen Ecke wird z.B. auch "Nächstenliebe" - das Achten des Anderen um seiner selbst willen - als biologisch unmöglich oder nur im Rahmen des Egoismus der eigenen Art möglich denunziert. Jesusfreund 14:58, 25. Okt. 2008 (CEST)

2 Wochen gesperrt

... wegen Editwar (seufz).-- feba disk 17:22, 26. Okt. 2008 (CET)

Ich reagiere pragmatisch. Wenn der Markt funktioniert, bin ich dafür. Wenn der Staat funktioniert, bin ich dafür. Ich mißtraue jedem, der sagt "Ich bin für Privatisierung" bzw. "Ich bin für Verstaatlichung". Ich bin für fallspezifisch funktionierende Lösungen

Anbei den Kriegern ins Poesiealbum und ums Ohr gehauen.

Vorschlag zur Güte: Ich verweise auf John Kenneth Galbraith - nach dem ist das Wirtschaftssystem, Grundsatzdiskussionen über Privat- oder Staatswirtschaft, Sozialismus oder Kapitalsmus zur Deutung des Auftretens wie der Bekämpfung von lokalen massenhaftem Elend und Massenarmut wie auch von Prosperität so ungeeignet wie wenig deutungsmächtig^{<ref name="Galbraith"/>}. Verwaltungsstrukturen und- Kompetenz, kulturelle, demographische, bildungs- und machtpolitische Fragen seien demgegenüber bedeutender und separat im Einzelfall zu betrachten und zu beantworten^{<ref name="Galbraith">The nature of mass poverty. dt.: Die Arroganz der Satten. Strategien für die Überwindung der weltweiten Massenarmut. Bern, München: Scherz 1980, ISBN-10: 3502172595</ref>}. Galbraith wurde der Ausspruch zugeschrieben „Im Kapitalismus beutet der Mensch den Menschen aus. Im Kommunismus ist es genau umgekehrt.“^{<ref>vgl. Wikiquote, mehrmalige Zuschreibung, nicht aber schriftlich fixiert</ref>}

Galbraiths Beispiele etwa in ^{<ref name="Galbraith"/>} fand ich immer sehr einleuchtend - so hat der Sozialismus in Osteuropa den lokalen Wohlstand kaum beieinflusst - die Reihenfolge im Wohlstand zwischen Ostberlin und Minsk blieb zwischen 1900 und 1965 fast unverändert - für wirtschaftlichen erfolg ist "chinesischsein" oder "vietmanesesein" wichtiger als kapitalist oder nicht - immigration und bildung waren beim gesamtdeutschen wirtschaftswunder wie bei der indischen langjährigen vorzeigeprovinz pandjab wichtiger als rohstoffe und wirtschaftsideologie.-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:29, 26. Okt. 2008 (CET)

Tschuldigung, aber ich finde diesen Aphorismus zwar ganz amüsant, aber zur Klärung der in Frage stehenden Sache nicht wirklich geeignet. Notiz am Rande: vor einiger Zeit gab es auf Deutschlandfunk (oder war es Deutschlandradio?) ein einstündiges Feature über staats- und systemkritische Witze im Realsozialismus. Das hat mir so gut gefallen, dass ich zahlreiche Witze mitgetippt habe, und, du wirst lachen: Dein Zitat war ohne weitere Kenntlichmachung des Ursprungs unter diesen aufgeführt. Gruß 790 18:39, 26. Okt. 2008 (CET)

Ganz nett, der Mann. Aber wenn der für fallspezifisch "funktionierende" Lösungen ist, dann misstraue ich, denn von welcher Ideologie nimmt er das Wissen und die Maßstäbe? --Emptyword 18:43, 26. Okt. 2008 (CET)

ZU seinen Ideen: Galbraith war von Keynes und vom New Deal beeinflusst. Spannend ist daß er nicht nur Bücher schrieb sondern auch konkret Macht ausübte, vom Strategischen Bomberkommando im Zweiten Weltkrieg, als berater der US-Truppen im nachkriegsdeutschland, als Botschafter in indien wie auch als Berater kennedys, mit dem er sich wegen Vietnam und Kuba verkrachte.

Es geht nicht um ganz nett - der kanadische Aphoristiker und Dozent in Harvard gehört zu den bedeutensten (linksliberalen) Wirtschaftsdenkern überhaupt. Er lehnte "Ideologien" im Sinne grundsätzlicher Glaubenssätze erstmal ab, hielt aber wie Keynes das Aufkommen und die verbreitung von Ideen für extrem wichtig.

Wie gesagt - fallspezifisch geht es um Verwaltungsstrukturen und- Kompetenz, kulturelle, demographische, bildungs- und machtpolitische Fragen, weniger um "DAS Wirtschaftssystem"

Man lese seine Bücher - bzw die zugehörigen Lemmata... -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:48, 26. Okt. 2008 (CET)

Ein Radikalpragmatiker?Shug 18:44, 26. Okt. 2008 (CET)

Oha. Gefährlich. --Emptyword 18:59, 26. Okt. 2008 (CET)

Churchill brachte die Vorteile des Sozialismus besser auf den Punkt: Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleiche Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends. --Livani 18:48, 26. Okt. 2008 (CET)

Noch mehr Aphorismen... also gut, dann darf ich auch einen anbringen, Verfasser ist mir gerade entfallen: "Da die Verteilung von Gütern im Kapitalismus maßgeblich auf dem volkswirtschaftlichen Begriff der Knappheit aufbaut" (und die Verteilung paradoxerweise genau dann Schwierigkeiten bereitet, wenn keine Knappheit herrscht, s. z.B. EU-Agrarexporte in Entwicklungsländer) "sollte dieses System vielleicht besser Knappitalismus heißen". -- 790 19:11, 26. Okt. 2008 (CET)

Sozialismus/Kommunismus

Was ich an der gesamten Debatte hier absurd finde: Müsste nicht der Großteil der Debatte und die heißumkämpften Korrekturen bzw. "Korrekturen" bei Kommunismus stattfinden. Nach meinem Kenntnisstand haben sich die kommunistische und die sozialistische Bewegung vor knapp 100 Jahren getrennt und sind sich seitdem nicht sehr freundlich gesonnen. Natürlich hat auch "Sozialismus" in der speziell kommunistischen Terminologie eine Bedeutung, aber außer in der Großen Sowjetische Enzyklopädie sollte dieser Sprachgebrauch doch nachrangig sein. --Pjacobi 18:39, 26. Okt. 2008 (CET)

Hmm? Korrigiere mich, wenn ich völlig daneben liege, aber "Kommunismus" ist immer nur das hinter diesen Bewegungen stehende Ideal - was praktiziert wurde, war Sozialismus, also: Staatssozialsmus (oder, wie böse Kritiker behaupten: Staatskapitalismus, aber das führt hier zu weit). Die Staaten, die das taten (oder in Rudimenten noch tuen) nennt man zusammenfassend "den Realsozialsmus". Die UdSSR war die "Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken", nicht "der kommunistschen Sowjetrepubliken". Die KP Chinas schimpft sich nicht KP, weil sie behauptet, ihr Staat wäre ein kommunistischer (das wäre einigermaßen albern), sondern, weil sie vorgibt, eine kommunistische Ordnung anzustreben... usw. --790 18:47, 26. Okt. 2008 (CET)

Nein, das ist nur ein Punkt der Konfusion. Dass der Artikel nicht konsequent zwischen der Utopie bzw Gesellschaftsform und der Bewegung/Organisation unterscheidet. Die kommunistische Bewegung war der Meinung sie hätte den "Sozialismus" aufgebaut und naturgesetzlich würde der "Kommunismus" folgen. Aber das ist ihr privater Sprachgebrauch (gewesen).

Ich denke mehr an die (fast) überall vorhanden(e|gewesene) Dichotomie: SPD-KPD, PSI-PCI, PSF-PCF.

Bedauerlich ist ja auch, dass im Benühen das Scheitern des Kommunismus in diesem Artikel auszubreiten, fast gar nichts zum Thema Sozialisten an der Macht zu lesen ist. Außer den europäischen Beispiel gibt es da doch den prägnanten Fall Sirimavo Bandaranaike (auch in Sri Lanka völlig unerwähnt, unglaublich).

--Pjacobi 19:07, 26. Okt. 2008 (CET)

Nach meinem Kenntnisstand, und so habe ich es in der ehemaligen DDR auch im Parteilehrjahr und in der Parteischule gelernt, war in keinem der sogenannten Ostblockstaaten die Rede davon, dass man den Sozialismus erreicht hatte. Wenn es also noch nirgends den Sozialismus gab, dann konnte auch nirgends der Kommunismus im Aufbau gewesen sein. Hilfreich wäre hierzu mal die Lektüre des Manifest der Kommunistischen Partei und als Anfang der Artikel Kommunismus. --L5 20:39, 26. Okt. 2008 (CET)

Welches der beiden Wörter in "Realexistierender Sozialismus" ist Dir unklar? Ja, in die Wortschöpfung fließt auch ein, dass der "realexistierende Sozialismus" sich von der Utopie des Sozialismus unterscheidet, aber nichtsdestrotrotz wurde seine Existenz behauptet.

Der Artikel Kommunismus ist ja auch keine Offenbarung. Aber diese Frage ist doch nur ein Nebenschauplatz. Was genau der ML als Sozialismus und als Kommunismus bezeichnet, sollte unseren Artikel nicht zu sehr beeinflussen. Der Fakt ist doch die Existenz einer sozialistischen und einer kommunistischen Bewegung, mit (verschiedenen!) Parteien in den verschiedenen Ländern, verschiedenen Internationalen etc. Natürlich kann man auch aus Sozialismus eine BKL machen und Bewegung, Utopie, "Wissenschaftlicher Sozialismus" und "Realexistierender Sozialismus" und wer weiß noch alles von dort verlinken. Aber meine Präferenz wäre, hier die gemeinmame Geschichte bis zum Ende der 2. Internationale und die sozialistische Bewegung danach zu behandeln. Mit Verweisen auf die anderen Themen.

--Pjacobi 21:20, 26. Okt. 2008 (CET)

Historisch hast du natürlich recht, nur haben sich die Begriffe mit der politischen Ausrichtung dieser Parteien verschoben - die SPD schimpft sich im Gegensatz zu ihren europäischen Schwesterparteien nicht mehr "sozialistisch", und die kommunistischen Parteien haben sich, wo sie an der Macht sind oder waren, den "Aufbau des Sozialismus" auf die Fahnen geschrieben - welche Aufteilung da korrekt ist, darüber lässt sich trefflich streiten. -- 790 00:56, 27. Okt. 2008 (CET)

Die SPD ist Mitglieder Sozialistischen Internationale. Dass die SPD, und z.B. "New" Labour, vielleicht nicht die sozialististischten aller sozialistischen Parteien sind, geschenkt. Aber bitteschön, die KPdSU war doch eine kommunistische, keine sozialistische, Partei. --Pjacobi 09:27, 27. Okt. 2008 (CET)

Nationaler Sozialismus und NS, Staatsozialismus Bismarcks

Ersteres ist zu kurz, zweiteres zu lang. , die Diskussion um den NS so lang, ausufernd wie nichtssagend

Ich plädiere dafür, den sprachgebrauch um 1900 und den der Weimarer Republik deutlich besser absetzen, um 1900 Sozialismus unter nationalen Vorzeichen in Deutschland schlicht ein Synomym für was wir heute "Sozialstaat" nennen und wurde breit + regelmäßig als gegenmodell zum angelsächsischen Liberalismus diskutiert.

Man vergleiche Georg Dehios Rede zu Kaisers Geburtstag 1905 [22]

Friedrich Naumann, Werner Sombart und die Kathedersozialismus gehören erwähnt, dito auch die diskussion um die sozialgesetzgebung -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:47, 27. Okt. 2008 (CET)

...um 1900 Sozialismus unter nationalen Vorzeichen in Deutschland schlicht ein Synomym für was wir heute "Sozialstaat" nennen...: Wenn du dafür Fachbelege hast, spricht nichts dagegen, sonst ist es deine Theoriebildung.

War Naumann nun Verfechter des Sozialstaats?

Das wage ich zu bezweifeln. Er war doch "nationalliberaler" Monarchist und Imperialist, der durch Eroberungen außen etwas mehr Mitspracherechte auch für Arbeiter innen erkaufen wollte - aber nicht das, was man in der SPD damals Sozialismus nannte, also wirkliche Demokratie in allen Gesellschaftsbereichen. Jesusfreund 02:03, 27. Okt. 2008 (CET)

Es geht ja hier um den begriff Sozialismus - und der ist m.E. deutlich weiter zu fassen als was derzeit in der Definition steht. Sozialismus ist nicht gleich Demokratie und schon gar nicht gleich Pazifismus. Nicht Kathedersozialismus sondern Staatssozialismus steht im Bürgertum des Kaiserreichs (inkl bei Bismarck selbst) für die Sozialgesetzgebung. Quellen?

• Eine wichtige Rolle spielt der evangelische Pfarrer Rudolf Todt [Geschichte der sozialen Ideen in Deutschland: Sozialismus- katholische Soziallehre- protestantische Sozialethik: Ein Handbuch Von Helga Grebing, Walter Euchner Veröffentlicht von VS Verlag, 2005 ISBN 3531147528 und dessen 1877 Buch "Der radikale Socialismus und die christliche Gesellschaft". Todt bewertet den Sozialismus als Antwort auf die verderbten Strukturen der bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft als sittlich berechtigt. Todt plädiert politisch für eine sozialkonservative Position, auf dem Boden des monarchistischen Obrigkeitsstaates. Bismarck Versuche, Todt's Buch mit Hilfe der Sozialistengesetze verbieten lassen, scheitert am Wiederstand der kirchlichen Öffentlichkeit.
• Gemeinsam mit Adolph Wagner (Ökonom) und Rudolf Meyer (Publizist) und Adolf Stoecker gründet Todt aber den Evangelischen Zentralverein für Sozialreform, dessen Organ "Der Staatsozialist" (1877-1882) an der Begründung und Entwicklung der staatlichen Sozialpolitik großen Anteil hatte. Naumann dann den Nationalsozialer Verein [23]
• OK, und auf diese "Staatsozialisten" stützte sich meine These, etwa Theodor Lohmann Lorenz von Stein Johann Karl Rodbertus Werner Sombart, die den Sozialstaat des Kaiserreichs teilweise auch gesetzgeberisch vorbereiten. Siehe auch Bürgerlichkeit, Staat und Kultur im Kaiserreich Von Rüdiger Vom Bruch, Hans-Christoph Liess, im Franz Steiner Verlag, 2005 ISBN 3515086560. * Natürlich haben sich Marx und co offiziell darüber lustig gemacht, inoffiziell war das eine bedeutende herausforderung für die linke, auch weil eine Koalition Links/konservativ gegen die liberal Bürgerlichen laut Theorie nicht vorgesehen war, aber funktionierte. Weiteres via Franz Oppenheimer bis Ludwig Erhard
• Einfluss und Tradition dieser auch christlichen Sozialpolitik, angefangen bei Wicherns Innere Mission über insbesondere Adolf Damaschke, auch beim sozialen Siedlungs und Wohnungsbau (vgl. Reichsheimstätte) bis hin zur Wohlfahrtspflege, die in Mittel und Nordeuropa deutlich weiter ist als etwa in Frankreich sollte nicht unterschätzt werden
• Ansonsten ist die Absetzbewegung Naumanns von Stöcker und dessen antisemitischen Christsozialen bzw den Völkischen eine wichtige Weichenstellung für die spätere Entwicklung, das geht bis in die CSU, vgl Eiskeller-Versammlung. Die Religiösen Sozilaisten mit ihrer integrativen, auch das Judentum einbeziehenden Theologie (sind bis heute sehr elitär) setzen sich dabei vom kleinbürgerlichen Antisemitismus stöckers ab.
• Diskussion etwa bei Georg von Vollmar, Zur Streitfrage uber den Staatsozialismus, in NZ, XI, 1, 1892-93, pp. 196-210. Lasalles ADAV war näher an Bismarck als an den Liberalen
• Detaillierte linke Quelle [24]

gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 05:13, 27. Okt. 2008 (CET)

Wilhelm Weitling fehlt bei Religöser Sozialismus

Als erster deutscher Theoretiker des Kommunismus und Frühsozialist mit christlichen Überzeugungen sollte Wilhelm Weitling im Abschnitt "Religöser Sozialismus" Erwähnung finden. --Arcy 19:27, 27. Okt. 2008 (CET)

Wie du richtig sagst, war er ein Frühsozialist ; unter diesem Begriff sollte man ihn hier darstellen, da "Rel.Soz" wie gesagt keine bestimmte Richtung innerhalb des S war/ist. Aus christlicher Überzeugung konnte man alles Mögliche sein; religiöse Sozialisten waren meist Reformisten und demokratische Sozialisten, aber es gab unter ihnen auch Marxisten, manchmal auch Anarchisten und sogar ein paar Stalinisten. Jesusfreund 19:56, 27. Okt. 2008 (CET)

Mit dem Sozialismus ist es ja genauso. Da konnte man auch alles mögliche sein von Schmidt bis Stalin. Das Problem bei Klassifizierungen ist ja, dass Sachen oftmals in mehrere Schubladen reinpassen. Da bin ich diesbezüglich Inklusionist: "Und als Jesus das Volk sah, jammerte ihn dasselbe, und er sprach zu seinen Jüngern: die Ernte ist groß, aber wenige sind der Arbeiter; darum bittet den Herrn der Ernte, daß er Arbeiter in seine Ernte send" (Wilhelm Weitling: DIE MENSCHHEIT - WIE SIE IST UND WIE SIE SEIN SOLLTE (erstes Kapitel, erster Satz). Ich denke die religöse Komponente bei Weitling ist mehr als unübersehbar. --Arcy 20:50, 27. Okt. 2008 (CET)

Zu meinen Katheder und Staatsozialisten gibt es etliche lemmata, die biographischen sind deutlich besser als die Themenartikel.

@Jesufreund - die Resos sind eine sozialistische Strömung und sogar eine recht einflussreiche, allerdings nicht innerhalb der klassisch marxistischen Ausführung, da ist mir Deine Perspektive zu binnenzentriert marxistisch

@Arcy: Nicht jeder linke Prediger ist ein Reso, Weitling sicher nicht, er ist eher ein Frühso als ein Bad Boller, letztere berufen sich kaum auf ihn.. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:37, 27. Okt. 2008 (CET).

Du meinst, das religöse Element ist für Weitling nicht ein zentrales Motiv und die religösen Motive in seinen Schriften sind nur Show ?--Arcy 22:07, 27. Okt. 2008 (CET)

Religiöser Sozialismus ist IMHO eine spezielle theologische Strömung um 1900, Christoph Blumhardt war lang nach Weitling. Eine religiöse Argumentation eines Sozialisten oder Kommunisten wie etwa auch bei dem Befreiungstheologen Ernesto Cardenal macht ihn oder sie nicht zum Reso.

:) etwas schnodderig: nur weil ich mich beim Skilift aktiv anstelle, bin ich auch kein Vertreter von Sturm und Drang

Praktisch sollte Wetling bei den Frühsozialisten erwähnt werden, anstatt der Überschrift Religiöse Sozialisten könnte "Religiös motivierte Sozialisten" verschiedene Aspekte aufnehmen, inklusive linker vertreter der katholischen Soziallehre, den Resos und der theologie der befreiung. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:35, 27. Okt. 2008 (CET)

Eben, theologische Strömung und kein spezieller Gesellschaftsentwurf. Die rel.Sozis haben sich vielmehr an bestehenden sozialistische Strömungen angeschlossen oder auch nicht, jedenfalls keinen eigenen besonderen S angestrebt. Das ist keine Abwertung, nur ein Plädoyer für einigermaßen geordnete Informationen.

(Ich dachte, das hätte ich weiter oben schon deutlich gemacht. Auch das Eröffnen immer neuer Threads für im Prinzip dasselbe Teilthema ist kein Beitrag für Artikelfortschritt, sondern macht die Disku unübersichtlich, so dass konsensfähige Versionen umso schwerer gefunden werden.) Jesusfreund 11:05, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen wie Du den "ersten deutscher Theoretiker des Kommunismus" mit christlichem Hintergrund so lapidar unter "theologische Strömung und kein spezieller Gesellschaftsentwurf" einordnest. --Arcy 18:35, 29. Okt. 2008 (CET)

Tue ich nicht. Ich habe mich auf Polentario bezogen, der vorher zu Recht feststellte, dass Weitling noch nicht als Rel.Soz. gilt, da dieser Begriff erst seit Blumhardt dem Älteren üblich wurde.

Ich wollte also nicht Weitling hier ausschließen, sondern nur das Ausufern des Teils Rel.Soz. vermeiden, in den Weitling ja nicht direkt gehört.

Und ich habe nun ausdrücklich mehrmals gesagt, damit nichts und niemand abwerten zu wollen. Unter Frühsozialismus käme Weitling weitaus besser zur Geltung, niemand will ihm sein Christentum absprechen oder so.

Und ich bin es jetzt auch leid, andauernd Fehldeutungen meiner Beiträge zurechtrücken zu müssen. Lies gefälligst erstmal genau, was ich poste und auf wen oder was ich mich dabei beziehe, oder halt die Tasten still, es nervt. Jesusfreund 19:25, 29. Okt. 2008 (CET)

@ Arcy - ich habs Dir auch schon en detail erklärt und stimme JF hier uneingeschränkt zu -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:31, 29. Okt. 2008 (CET)

Dann soll unter Religösem Sozialismus lediglich eine "spezielle theologische Strömung um 1900" im deutschsprachigen Raum (Schweiz / Christoph Blumhardt) subsumiert werden ? Das ist imho eine recht magere Sichtweise des religiösen Sozialismus. --Arcy 22:33, 29. Okt. 2008 (CET)

Kopie von oben: "Praktisch sollte Wetling bei den Frühsozialisten erwähnt werden, anstatt der Überschrift Religiöse Sozialisten könnte "Religiös motivierte Sozialisten" verschiedene Aspekte aufnehmen, inklusive linker vertreter der katholischen Soziallehre, den Resos und der theologie der befreiung" -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:35, 27. Okt. 2008 (CET) Bitte lies die Threads- wir kommen hier völlig durcheinander -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:01, 29. Okt. 2008 (CET)

Noch mal nachgefragt: Du denkst, dass sich die Beschreibung des religiös motivierten Sozialismus, des religiösen Sozialismus als eine spezielle theologische Strömung um 1900 erledigt hat? --Arcy 23:58, 29. Okt. 2008 (CET)

Natürlich ist Weitling im Abschnitt religiöser Sozialismus zu erwähnen/abzuhandeln. Literatur dazu:

"Und ein Handwerksbursche (Anm. Weitling) ist es auch, den man als den ersten religiösen Sozialisten Deutschlands bezeichnen kann." (Gerda Soecknick: Religiöser Sozialismus der neueren Zeit unter besonderer Berücksichtigung Deutschlands, 1926, Seite 24)

"Daß der Sozialismus, der den demokratischen Radikalismus der deutschen Handwerker, Arbeiter und Intellektuellen ablöste, sich als religiöser Sozialismus konstituierte, ist dann jedoch entscheidend auf den Schneidergesellen Wilhelm Weitling, das Haupt der Bewegung zu Beginn der 1840er Jahre, zurückzuführen. Seine sozialistische, am Ideal der Gütergemeinschaft orientierte Gesellschaftsutopie begründete Weitling in der Schrift Die Menschheit wie sie ist und sein sollte 1839/40, aber auch noch in seinem Evangelium eines armen Sünders 1843 überwiegend christlich-religiös." (Sebastian Prüfer: Sozialismus statt Religion - ie deutsche Sozialdemokratie vor der religiösen Frage 1863-1890, Vandenhoeck und Ruprecht, 2002, Seite 276)

Gruß Boris Fernbacher 19:17, 31. Okt. 2008 (CET)

Ja nochmal präziser - 1. Praktisch sollte Wetling zunächst bei den Frühsozialisten erwähnt werden 2. anstatt der Überschrift Religiöse Sozialisten sollte "Religiös motivierte Sozialisten" stehen, darunter verschiedene Aspekte (katholische Soziallehre, den Resos und theologie der befreiung), meinetwegen auch Weitling, der auch in Boris Quellen als Vorreiter aufgeführt wird. 3. Was dann noch fehlt - das den klassischen Marxisten diese Entwicklung überhaupt nicht passte, Religion war ja bekanntlich Opium des Volkes und nicht als erfolgreiches Motivationsintrument vorgesehen - Polentario Ruf! Mich! An! 22:35, 27. Okt. 2008 (CET)

Unterstellung

Benutzer:Steschke soll seine Vermutungen unterlassen: "Änderung 52331408 von 85.181.142.24 wurde rückgängig gemacht. Finger weg von fremden Beiträgen. Boris, geh schlafen! Bitte recht lange!)" ([25]) Dieser IP-Beitrag stammt definitiv zu 100% nicht von mir. Die Vermutung ist also eine durch nichts begründete pure Unterstellung. Als Admin sollte ihm außerdem WP:KPA geläufig sein, oder ? Gruß Boris Fernbacher 17:53, 30. Okt. 2008 (CET)