Diskussion:Spanische Grippe/Archiv

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[[Diskussion:Spanische Grippe/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Spanische_Grippe/Archiv#Thema_1

Subtyp-Benennung falsch?

In der Einleitung steht im letzten Satz, dass die Russische Grippe A/H5N1 sein soll. (Zitat "1977/78 trat der Virussubtyp A/H5N1 erneut weltweit auf (siehe Russische Grippe).") Diesen Subtyp bezeichnet man aber als "Vogelgrippe". Die Russische Grippe war ebenfalls A/H1N1 (Siehe z.B. Artikel "Russische Grippe") (nicht signierter Beitrag von 88.64.136.240 (Diskussion) 02:19, 25. Jan. 2007 (CET))

Im Text steht bereits seit einigen Tagen korrekt H1N1 - du hattest offenbar die ältere Artikel-Version mit dem Tippfehler aus einem nicht aktualisierten Spiegelserver bezogen. --Gerbil 09:32, 25. Jan. 2007 (CET)

berühmte tote

meines wissens ist auch franz kafka an der spanischen grippe gestorben

sollte vllt mal wer überprüfen (nicht signierter Beitrag von 87.187.29.74 (Diskussion) 06:54, 12. Mai 2007 (CEST))

Diese Behauptung gibt es in der Literatur, sie ist aber gleichermaßen unbelegt wir unglaubwürdig, weil er erst 1924 starb. --Gerbil 15:19, 12. Mai 2007 (CEST)

Fragen

Bei der Spanischen Grippe wurde versucht die Ausbreitung der Krankheit mit einem Mund- und Nasenschutz zu verhindern. Gibt es Aussagen ob so ein Mundschutz überhaupt virusdicht ist und wirklich die Ansteckung verhindern kann ?

Angeblich konnte Australien sich durch strikte Quarantänemaßnahmen längere Zeit vor der Spanischen Grippe schützen. Worauf beruhen diese Aussagen ?

Wurde die Spanische Grippe durch

• militärischen Reiseverkehr am Ende des 1.Weltkriegs
• Vogelflug
• oder durch einen sonstigen Faktor weltweit verbreitet ?

Welche Gebiete auf der Erde wurden von der Grippe verschont ?

Benutzer:rho (falsch signierter Beitrag von 84.155.69.89 (Diskussion) 16:51, 5. Nov. 2005 (CET))

Am Anfang des Artikels heißt es: "... dass das Virus vor allem 15- bis 35-jährige Menschen befiel" gibt es dafür eine Erklärung, warum hauptsächlich die Immunstarken erkranken. Eine Erläuterung die den Widerspruch auflöst wäre ganz gut. Benutzer:Peter (falsch signierter Beitrag von 84.151.121.30 (Diskussion) 13:08, 6. Nov. 2005 (CET))

"Warum sind junge Menschen besonders betroffen? Ein noch viel größeres Rätsel ist die Tatsache, daß 1918 vorzugsweise junge Menschen zwischen 20 und 40 Jahren starben, die eigentlich nicht zu einer der Risikogruppen gehörten. Um das Rätsel zu lösen, sagt Taubenberger, müsse man das Virus einer noch älteren Influenza-Pandemie in Augenschein nehmen.Seine einzige Hoffnung ist das Gewebeprobenlager der amerikanischen Armee, in dem noch wahre influenzavirologische Schätze lagern könnten."

siehe detaillierter faz-bericht mit5 manchen infos, die hier noch fehlen84.182.104.233 (ohne Zeit/Datum signierter Beitrag von 84.182.104.233 (Diskussion) 18:26, 21. Nov. 2005 (CET))

Ist die Aussage "vor allem 15- 35-jährige Menschen" überhaupt richtig? Ich habe hier vor mir einen Artikel der GenRe LifeHealth (Kölnische Rückversicherung) betreffend das Risiko bei Grippe-Epidemien und darin steht, dass üblicherweise die sehr jungen und sehr hohen Altersgruppen betroffen sind, sodass die Grippe-Sterblichkeit nach Altersgruppen ein "U"-förmiges Profil zeigt - wie man es ja auch nicht anders erwarten würde. Ungewöhnlich an der Spanischen Grippe war aber nun der Umstand, dass sich hier ein "W"-förmiges Profil zeigte, d.h. es gab auch einen Gipfel in der Mitte (= junge Erwachsene): ich interpretiere das allerdings nicht so, dass "vor allem" diese Altersgruppe betroffen war, sondern lediglich, dass diese Altersgruppe damals verglichen mit anderen Grippe-Epidemien ungewöhnlich stark heimgesucht wurde. (Leider gibt es in diesem Artikel keine Statistik, aus der ich Genaueres herauslesen könnte.) Falls jemand Näheres weiß, bitte um entsprechende Ergänzung. Roland Scheicher 16:18, 17. Mai 2006 (CEST)

Die Aussage ist richtig. Diese Abweichung ist ja grade das Besondere an dieser Pandemie. --Gerbil 16:45, 17. Mai 2006 (CEST)

Wo genau liegt Fort Dix?--M. Yasan 11:30, 26. Feb 2006 (CET)

siehe [1] --Gerbil 11:38, 26. Feb 2006 (CET)

In Kapitel "3 Die drei Wellen" sehe ich nur zwei Wellen??? (nicht signierter Beitrag von 155.56.68.220 (Diskussion) 14:48, 23. Mai 2006 (CEST))

Ein Widerspruch: Unter "Der Ausbruch der Herbstwelle" heißt es im dritten Absatz, dass die Militärärzte vom Surgeon General of the U.S. keine Art von Unterstützung erhielten. Dann heißt es unter "Reaktionen und Gegenmaßnahmen", dass eben dieser bereits in der zweiten Augusthälfte in allen Häfen Quarantänen für Schiffe angeordnet hat. Sieht für mich schon nach einer Unterstützung aus. Und: Im zwieten Absatz von "Der Ausbruch der Herbstwelle" wird suggeriert, die Erkrankung wäre auf amerikanischem Boden das erste Mal in Boston am 27. August aufgetreten. Da kann man schon eher von "Ende August" statt "zweiter Augusthälfte" reden, oder? -- Testelch 09:20, 1. Jun. 2007 (CEST)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

•  Pro lesenswerter informativer Artikel, Bilder sind für mich nicht notwendig.

Ich fand den Artikel sehr informativ. Im Hinblick auf die Vogelgrippe, finde ich den Artikel als Hintergrundwissen gut. Ist er Lesenswert?--Wranzl 10:45, 21. Feb 2006 (CET)

•  Pro--Wranzl 10:45, 21. Feb 2006 (CET)
•  Pro finde den Artikel sehr gelungen. 26. Feb 06 Tobi
• Laien- Pro, LieGrü--Greenx 11:24, 21. Feb 2006 (CET)

*  Neutral Ich würde mir als Laie Bilder wünschen, die das Virus darstellen. Man weiss doch sicher, wie das Ding aussieht - zumindest aus dem Mikroskop. Oder eine Zeichnung. Aber ich finde ihn sehr gut erklärt. --Gnosos 11:46, 21. Feb 2006 (CET) * Pro Bilder da, jetzt Pro --Gnosos 13:48, 23. Feb 2006 (CET)

• Abwartend. Ich bin zwar auch nur ein Laie, aber einige Dinge fehlen mir trotzdem:

• In welcher Weise „verschwand“ das Virus 1921? Es sind auch später H1N1-Viren aufgetreten, inwieweit stammen die vom pandemischen 1918er-H1N1 ab? Was führte dazu, dass dieser Stamm so atypisch viele in der Altersgruppe 15-35 umbrachte? Mir geistert da der Begriff „Cytokinsturm“ durch den Kopf. Wieso brachte der Stamm überhaupt so viele um? Es waren ja deutlich mehr als bei „normalen“ Pandemien. Spielte der erste Weltkrieg dabei eine Rolle? Gab es Auffälligkeiten im Krankheitsbild?
• Viele Aspekte, wie „aviäres Schweinevirus“ ;) sind im Moment eher Appetithäppchen als Detailinformationen.

Sobald ich Zeit dazu finde, werd ich mal versuchen, den Artikel ein wenig auszubauen. Viele Grüße, --mnh ∇ 13:11, 21. Feb 2006 (CET)

•  Pro aber bitte bilder ergänzen (wie bei anderen viren) Cottbus 05:31, 22. Feb 2006 (CET)
• Trotz des eigenen Beitrags jetzt  Pro. (Halte ich angesichts der anderen Pro-Stimmen nicht für vermessen). --mnh ∇ 09:47, 22. Feb 2006 (CET)
•  Pro In den unter den Weblinks angegebenen Artikeln sind noch weitere Infos zu finden, obwohl das evtl. auch in speziellere Artikel gehört. Schon jetzt aber auf jeden Fall lesenswert. --C.Löser ^Diskussion 10:03, 22. Feb 2006 (CET)
• pro. Nach einigen Korrekturen durch Benutzer:Hausmaus, der ein sehr guter Kenner der Materie ist, kann für die Korrektheit der Darstellung garantiert werden. Dem Artikel merkt man zwar noch die vielen Köche an, die an ihm arbeiteten, aber das wird sich noch ändern. Übrigens: Das Virus verschwand nicht, und warum es so aggressiv war und warum junge Leute so oft dran starben, das weiß man definitiv nicht. --Gerbil 14:19, 22. Feb 2006 (CET)

Nur als Hinweis hier gibt es Bilder die man wahrscheinlich verwenden kann [2]. Müssten US-PD sein, da vor 1923 veröffentlicht. Gruß --Finanzer 01:35, 23. Feb 2006 (CET)

Danke, der Tipp war gut. Das FAQ der Seite bestätigt auch, dass fast alle Bilder PD sind. So wie ich das rauslese, ist der Rest entsprechend markiert. Viele Grüße, --mnh ∇ 09:04, 23. Feb 2006 (CET)

Bilder von den Erregern gibt es ausserdem beim CDC: [3] und dann in der Suche nach spanish flu suchen. Sind US-PD. Gruß -- Achim Raschka 09:19, 23. Feb 2006 (CET)

•  Kontra - Bilder sind zwar jetzt vorhanden, aber mir fehlen Informationen über den konkreten Krankheitsverlauf und eine Erklärung was genau die Europäische Schlafkrankheit ist fehlt mir (ist auch nicht in dem genannten Artikel vorhanden). Auch soziale Folgen (Ausrottung ganzer Dörfer etc) sollten noch betrachtet werden. Also gesamt stell ich mir beim lesen noch zu viele Fragen, die nicht beantwortet werden --Kingruedi 14:13, 23. Feb 2006 (CET)
•  Pro - Ist mittlerweile ein sehr schöner Artikel geworden --Kingruedi 16:30, 27. Feb 2006 (CET)

Hallo, die Europäische Schlafkrankheit hätte da auch ausführlicher nichts zu suchen, sie wurde bereits in der präpandemischen Phase festgestellt und „Although linked by many observers to the influenza epidemic, the epidemic of EL began earlier and lasted longer, and flu virus has not been found in archival post-mortem tissue (e.g. McCall et al., 2001Go; Lo and Geddes, 2003Go)“ [4]. Ist mir im Artikel vorher durchgerutscht, wird präzisiert. Bei den sozialen Folgen hab ich nichts parat, ich werd aber mal in Nature und Science gucken. Da find ich bestimmt auch eine brauchbare Beschreibung des Verlaufs. Weitere offene Fragen? Viele Grüße, --mnh ∇ 17:48, 23. Feb 2006 (CET)

Eine ausführliche Beschreibung der Schlafkrankheit will ich auch gar nicht. Ich möchte nur grob wissen, worum es sich handelt. Also alles was in einen Satz passt. Das Problem ist, dass der Artikel selbst nichts hergibt. Ansonsten wäre ein eigener Abschnitt mit der Beschreibung des Krankheitsverlauf wichtig (also nicht den Verlauf in der Welt, sondern im Körper ;)). Soziale Folgen wären interessant, aber für lesenswert auch nicht unbedingt notwendig --Kingruedi 19:48, 23. Feb 2006 (CET)

•  Pro für mich als Laie viele verständliche Informationen über die Spanische Grippe. Interessant ist der Verlauf und sind die Auswirkungen. Gute Bilder, vermitteln einen Eindruck über die Stimmungslage zur damaligen Zeit.--Itti 20:20, 23. Feb 2006 (CET)
•  Pro Vor allem aufgrund der aktuellen Geschehnisse ist dieser Artikel lesenswert. Der Artikel beruht auf echten Fakten (Vergleich mit FAZ-Artikel "Große Grippe") und ist gut geschrieben. Außerdem verdeutlicht er die Politik der damaligen Zeit und die Folgen dieser...
• Kontra irgendwie konnten sich die Verfasser nicht einmal einigen ob sie nun die spanische Grippe (Lemma) oder den erreger (Einleitung) bechreiben wollten. --Uwe G. ¿⇔? 22:55, 23. Feb 2006 (CET)

Einleitung geschliffen. Gefällt es Dir jetzt besser? --mnh ∇ 08:33, 24. Feb 2006 (CET)

• Jetzt klares  Pro Noch  Kontra. Sehr schöner Artikel, der den Verlauf der Pandemie beschreibt. Nur klafft leider eine dicke Lücke, die irgendwie gestopft werden müsste: die Pathologie. Außer dass eine häufige Komplikation die Lungenentzündung war, ist leider sonst nichts im Artikel zu finden. Aber ich denke, das ist noch machbar. Auch der Krankheitsverlauf ist jetzt grundlegend beschrieben. -- Svеn Jähnісhеn 11:44, 27. Feb 2006 (CET)
•  Pro --Spacefrank 10:07, 25. Feb 2006 (CET)
• pro, --BS Thurner Hof 17:19, 25. Feb 2006 (CET)
•  Pro ein toller Artikel!! nur zwei Sachen: wenn man die Pest als Vergleich heranzieht, sollte man sich bei der Span. Grippe nicht mit absoluten Zahlen begnügen. Und der Zusammenhang zwischen der „komprimierten Welle“ als solcher und der erworbenen Resistenz (?) wird mir in der hier dargelegten Form nicht klar --M. Yasan 11:55, 26. Feb 2006 (CET)
•  Pro mit dem aktuellen zustand kann ich als laie gut leben.--Carroy 00:00, 27. Feb 2006 (CET)

Synonyme

Ich habe die Sammlung an kuriosen Synonymen, die eben hinzukam, auf ein erträgliches Maß gestutzt, d.h. auf das, was aus den Originalquellen der Epoche wirklich relevant ist. --Gerbil 15:49, 10. Mär 2006 (CET)

• Kleine Korrektur: "purple" heißt (einem weitverbreiteten Übersetzungsfehler zum Trotz) keineswegs purpur (=crimson), sondern lila/violett. (nicht signierter Beitrag von 82.83.89.195 (Diskussion) 02:51, 18. Jan. 2007 (CET))

@Muck: vielleicht sollte man die dt. Übersetzung ganz weglassen; lila Tod ist zwar noch weniger im Web auffindbar als purpur Tod oder Purpurtod, aber man kann die insgesamt sehr wenigen Gugeltreffer auch so deuten, dass wir mit der Eindeutschung eine Begriffserfindung in die Welt setzen (sprachnormierend tätig sind). --Gerbil 09:28, 18. Jan. 2007 (CET)

Kann ich dir nur zustimmen! Einverstanden mit dem Weglassen. Gruß -- Muck 16:16, 18. Jan. 2007 (CET)

Verlauf der Krankheit weltweit

Kann jemand etwas zum Verlauf der Spanischen Grippe in Österreich (und in Deutschland) beitragen? Ist Victor Adler (einer der Gründungsväter der Republik Österreich am Tag vor deren Ausrufung) nicht auch an der Spanischen Grippe gestorben? Roland Scheicher 15:22, 17. Mai 2006 (CEST)

Das Orakel antwortet: Es wäre nicht überraschend, wenn es so gewesen wäre, aber ein Kollege von mir, der Experte für die Span. Grippe ist, hat trotz recht gründlicher Recherchen zu dieser Person keine genauen Angaben zur Todesursache gefunden. Aber die Lieblingstochter von S. Freud ist an der Span. Grippe gestorben. --Gerbil 16:13, 17. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Satz "In Australien erkrankte 30 Prozent der Bevölkerung Sydneys im September an der Grippe." im Abschnitt über die erste Welle gestrichen, da Australien sich durch eine Quarantäne geschützt hat, die tatsächlich bis zum Januar 1919 auch gehalten hat. Hausmaus 17:17, 17. Mai 2006 (CEST)

Asche auf mein Haupt. Ich habe die Korrektur rückgängig gemacht. Die erste Welle hat tatsächlich Australien erreicht und erst die zweite, tödliche Welle im Herbst ist durch eine Quarantäne zeitweise abgewehrt worden. Hausmaus 11:22, 19. Mai 2006 (CEST)

Ende der Krankheit

Frage: Wie konnte das Virus letzten Endes gestoppt werden? Etwa mit den hier beschrieben Methoden (Maske, Glas Wasser trinken, keine enge Kleidung)??? Bestimmt nicht, oder? Weiß da jemand mehr darüber? Wäre super, danke! --132.187.3.27 10:17, 18. Jan. 2007 (CET)

Im Prinzip ist das bei allen Seuchen gleich: Wenn genügend Menschen infiziert waren (oder heute: geimpft sind), also danach immun sind, und zudem relativ viele ohnehin ohne große Probleme mit den Viren fertig werden (also nicht erkranken), dann können irgendwann nicht mehr allzu viele Personen noch angesteckt werden, und dann läuft die Infektionswelle eben aus. --Gerbil 10:29, 18. Jan. 2007 (CET)

Wenn's stimmt, dann: Vielen Dank :-) --132.187.3.27 16:55, 18. Jan. 2007 (CET)

3. Welle?

Under dem Punkt "3 Die drei Wellen" vermisse ich den Unterabschnitt über die dritte Welle. Was gibts dazu zu sagen? Andernfalls sollte die Überschrift von Absatz 3 geändert werden. Markus, --203.147.0.44 06:32, 21. Jun. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so. Wenn in den Teilüberschriften von "Drei Wellen" die Rede ist, sollten diese dann auch klar erkenntlich erläutert werden. Habe mal die Herbstwelle mit der "Zweiten Welle" gleichgesetzt, bleibt dann aber noch eine Erläuterung der "Dritten Welle". -- Muck 18:01, 21. Jun. 2007 (CEST)

Die dritte Welle ist als einheitliche Bezeichnung problematisch, weil sie in den verschiedenen Regionen der Welt unterschiedlich verläuft. In Deutschland kommt es zum Beispiel zu Jahresanfang 1919 zu einer weiteren Welle, die erst im März oder April ausläuft. Generell scheint die dritte Welle mit Ausnahme des chinesischen Raums schwächer verlaufen zu sein als die zweite, schwere Welle vom Herbst 1918. Es handelt sich also um eine echte Nachepidemie. Im Übrigen kommt es in den meisten Teilen der Welt bis weit in die 20er-Jahre hinein zu weiteren Nachepidemien, die sich dann aber wieder streng an den jahreszeitlichen Rhythmus halten, also bei uns im Winter auftreten. Man könnte also von einer vierten, fünften, sechsten ... Welle reden.Hausmaus 11:38, 22. Jun. 2007 (CEST)

Dann sollte man entweder unter einem Abschnitt "„Die dritte Welle“" in Anführungszeichen und kursiv diesen Sachverhalt - wenn zutreffend - auch genau so erläutern, oder aber von der Welleneinteilung gänzlich abrücken. Ich bin für die erste Variante, und nehme mir mal die Freiheit, die von Hausmaus oben eingebrachte Darstellung als Vorschlag leicht angepasst in den Artikel einzufügen. Gruß -- Muck 15:18, 22. Jun. 2007 (CEST)

Die Darstellung von Benutzer:Hausmaus ist absolut korrekt. --Gerbil 15:35, 22. Jun. 2007 (CEST)

Prima! Dann schau doch mal bitte auf meine Textergänzung, ob man sie so lassen kann. Gruß -- Muck 15:40, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ist ok so, er hat selber noch mal drüber geschaut. --Gerbil 15:50, 22. Jun. 2007 (CEST)

Der Zeitangabe zur Dritte Welle möchte ich energisch widersprechen. Habe für Forschung alle erreichbaren preußischen Zahlen ausgewertet. Die zweite Welle dauerte bis etwa April 1919. Im März 1919 wurden alleine 4.874 Grippetote registriert und im April immer noch 3.257 (zum Vergleich im Jahr 1917 waren es insgesamt 4.411). Hinzu kommen noch tausende von Toten, die fehlerhaft als Pneumonie, etc. verzeichnet wurde. die Dritte Welle begann im Januar 1920 als sich im Vergleich zum Vormonat die Zahl der Grippe-Toten von 867 auf 3.070 erhöhte (im Februar 1920 17.245, usw.). Die Dritte Welle endet im April 1920. Es ist dies eindeutig ein Teil der Spanischen Grippe, da dies die letzte Epidemie ist, die im Altersbereich 15-30 Jahre eine signifikant höhere Mortalität (30-fach erhöht) zeigt, als die Vergleichsjahre 1910-17. Einiges habe ich auch veröffentlicht: Mueller, J.D. "Die Spanische Influenza 1918/19", in: Wolfgang U. Eckart / Christoph Gradmann (Hg.) "Die Medizin und der Erste Weltkrieg", Centaurus, 1996, S. 341. (bei Nachfragen: j-dm@gmx.de) (nicht signierter Beitrag von J.D. Mueller (Diskussion | Beiträge) 20:27, 28. Nov. 2007 (CET) (direkt ins Archiv geschrieben, erg. 20:28))

Die Analyse der RNA-Sequenz des Virus

Hallo Gerbil, Na phantastisch, sehr interessant deine Ergänzung! Damit würde sich ja eine tatsächliche, direkte Übertragung des A/Hanoi/30408/2005 von Bruder auf Schwester auch erklären. Was soll man da noch sagen? Und ohne Hintersinn, halte uns bloß weiter so auf dem Laufendem!  :-) -- Muck 15:31, 21. Okt 2005 (CEST)

Die komplette RNA Sequenz des Virus kann kostenfrei beim CDC in Georgia abgerufen werden.-Juergen Schoefer- (nicht signierter Beitrag von 210.213.127.131 (Diskussion) 11:09, 7. Jul. 2007 (CEST))

Weiss jemand wo Dr.Jeffrey Taubenberger heute arbeitet? Bei der US-Army in Fort Detrick nicht mehr, man teilte mir mit er wechselte den Arbeitsplatz. (nicht signierter Beitrag von 222.127.44.129 (Diskussion) 10:57, 17. Jul. 2007 (CEST))

Dr.Taubenberger arbeitet nun bei derNCBI http://www.ncbi.nlm.nih.gov/Genbank/ Juergen Schoefer (nicht signierter Beitrag von 222.127.223.69 (Diskussion) 10:08, 24. Jul. 2007 (CEST)) Aus der englischen WIKIPEDIA ( SPANISH FLU/ Dr.Taubenberger: medicalnewstoday Article Date: 07 Jul 2007 says "Jeffery K. Taubenberger, M.D., Ph.D., senior investigator in the NIAID Laboratory of Infectious Diseases;" WAS 4.250 11:39, 17 July 2007 (UTC) (nicht signierter Beitrag von 222.127.41.88 (Diskussion) 10:40, 24. Jul. 2007 (CEST))

Vielleicht koennte jemand die Bio von Dr.Jefferey Taubenberger in der WIKIPEDIA anlegen? (nicht signierter Beitrag von 222.127.223.73 (Diskussion) 06:38, 20. Aug. 2007 (CEST))

Seine BIO ist auf der HP von Fort Detrick US-Army Forschungslabor zu erfahren. (nicht signierter Beitrag von 13:23, 8. Sep. 2007 (CEST) (Diskussion | Beiträge) )

dort gibt es keine (mehr), auch an seinem neuen Arbeitsplatz nicht. Aber ich habe die relevanten Daten inzwischen von ihm selber erhalten. --Gerbil 18:24, 21. Sep. 2007 (CEST)

Warum gerade junge Menschen?

Gibt es Erkenntnisse oder zumindest Theorien dazu, warum ausgerechnet nicht die normalen Risikogruppen von Grippe betroffen waren? Das scheint mir doch ein sehr merkwuerdiger Punkt an dieser Krankheit gewesen zu sein. --Mudd1 11:38, 7. Dez. 2007 (CET)

ja; es waren augenscheinlich grade jene Gruppen besonders hart betroffen, die ein besonders gutes, aktives, daher gegen H1N1 besonders stark überreagierendes Immunsystem hatten. Außerdem wird gemutmaßt, dass jene (älteren) Personen, die 1889 bereits den Subtyp A/H2N2 durchgemacht hatten, minder übertrieben stark reagierten. --Gerbil 12:01, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich fuerchte, dass musst du mir noch etwas naeher erklaeren. Wie kann ein Immunsystem gegen ein toedliches Virus ueberreagieren? --Mudd1 13:27, 12. Dez. 2007 (CET)

Indem es nicht nur die Viren schädigt und die begleitenden Bakterien, sondern auch das diese umgebende Gewebe. Dadurch verschlimmert sich z.B. eine Lungenentzündung; vergl. TGN1412, Anaphylaxie, Autoimmunkrankheit. --Gerbil 12:32, 13. Dez. 2007 (CET)

Aber ist denn die Ausschuettung von IgE gegen Nicht-Parasiten der Normallfall? Ich dachte, das waere an sich schon pathologisch, genau wie Autoimmunkrankheiten. --Mudd1 12:40, 14. Dez. 2007 (CET)

Zitat

Auch, wenn es ein Zitat ist - muss man da eine falsche Grammatik dulden? M.E. sollte dort "mit epidemischem Charakter" stehen. --Hydro 12:39, 17. Okt. 2008 (CEST)

ja; ich nehme an, es war bloß ein Tippfehler, daher habe ich es geändert. --Gerbil 13:17, 17. Okt. 2008 (CEST)

Prominente Todesopfer

In der Liste bekannter Todesopfer wird auch eine Luisa Margareta von Preußen aufgeführt, die am 14.03.1917 an der Grippe gestorben sein soll. Ist das nicht Unfug, weil die Grippe erst Anfang 1918 ausgebrochen ist? 217.67.100.131 09:09, 17. Okt. 2008 (CEST)

Du hast recht, das ist irgendwie eigenartig. Ich hab mal ein bisschen auf anderen Seiten geschaut und zusätzlich festgestellt, dass die Spanische Grippe manchmal als Influenza-Epidemie 1917-1918 bezeichnet (und verlinkt) ist. Aber im Artikel wird 1917 nicht erwähnt; der Ausbruch war Anfang wohl 1918. Vielleicht weiß ja jemand anderes mehr darüber. Gruß --Lemidi 15:11, 17. Okt. 2008 (CEST)

Luise Margareta von Preußen kann auf Grund der im Artikel unter "Erste Welle" gemachten Angaben nicht zu den Todesopfern der Spanischen Grippe gezählt werden, wenn sie exakt am 14. März 1917 gestorben ist! Möglicherweise ist sie an einer normalen Influenza gestorben, die vor der eigentlichen Spanischen Grippe umlief. Ich habe sie daher aus im Artikel hier der Liste genommen und die betreffende Angabe in ihrem Artikel umformuliert. Gruß -- Muck 15:29, 18. Okt. 2008 (CEST)

So ist der Stand der publizierten Befunde, doch die publizierten Befunde sind ungenau. Da man aber das Serum der Dame heute nicht mehr testen kann, kann man auch nicht sagen, dass sie an H1N1 gestorben ist, obwohl ss durchaus möglich ist. --Gerbil 17:38, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ursprung

H1N1 tauchte erstmals in Kansas auf ist dies belegt? Juergen Schoefer (nicht signierter Beitrag von 124.106.155.11 (Diskussion) 14:45, 13. Nov. 2008 (CET))

Diese Aussage ist zwar im Artikel nicht belegt, entspricht aber dem Stand der Forschung. Das kann man derzeit eindeutig so sagen. --Gerbil 21:41, 13. Nov. 2008 (CET)

Eine weit verbreitete Quelle ist John M. Barry: The Great Influenza: The Story of the Deadliest Pandemic in History. Penguin, London 2005. Barry lässt die Seuche im späten Januar/Anfang Februar 1918 in Haskell County, Kansas, beginnen und beruft sich dabei auf Loring Miner, damals der Kreisarzt (county health officer) von Haskell County (S. 92f.). Allerdings schreibt Barry auf Seite 98 auch: "No one will ever know with absolute certainty whether the 1918-19 influenza pandemic actually did originate in Haskell County, Kansas. There are other theories of origin."Hausmaus 14:35, 15. Nov. 2008 (CET)

Immunisierung

http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=33386 (nicht signierter Beitrag von 91.32.249.213 (Diskussion) 07:13, 16. Sep. 2008 (CEST))

Wann und wo wurde der letzte medizinisch belegte Todesfall durch H1N1 belegt? -Juergen Schoefer- Jakarta (nicht signierter Beitrag von 114.199.104.209 (Diskussion) 14:06, 29. Sep. 2008 (CEST))

Da H1N1 noch immer umläuft [5] und in jedem Winter Todesfälle auftreten, kann man auch ohne konkrete Daten sagen: zuletzt im vergangenen Winterhalbjahr. --Gerbil 14:13, 29. Sep. 2008 (CEST)

H1N1 tauchte 1977 als Russische Grippe wieder auf und zirkuliert bis jetzt. (nicht signierter Beitrag von 217.231.133.33 (Diskussion) 01:40, 30. Dez. 2008 (CET))

Im Kontrast zu den Daten im obigen Kasten:

Laut Stat. Bundesamt sprechen wird z.B. im Zeitraum 98-05 von jährl. durchschnittlich 18 bestätigten Influenzatoten. Wenn wir noch "Grippefälle ohne Virusnachweis" dazu nehmen sind wir bei 221/Jahr. (nicht signierter Beitrag von 217.231.133.33 (Diskussion) 02:05, 30. Dez. 2008 (CET))

lt. Stat. Bundesamt sind für ICD10 "J09-J18 Grippe und Pneumonie" folgende Sterbefälle ausgewiesen: 2005: 22.000; 2006: 20.434; 2007: 21.883. Pneumonie nach Influenzainfektion ist der typische Verlauf der Erkrankung, wenn sie letal endet. --Gerbil 11:10, 30. Dez. 2008 (CET)

Ergänzung: ich bezog mich auf J10 (Grippe mit Virusnachweis) und J11 (Grippe ohne Virusnachweis) und habe die "sonstigen Pneumonien" nach J12-J18 nicht mit einbezogen, da hier nicht sicher gesagt werden kann, ob es sich um Influenzatodesfälle handelt bzw. beziehen sich die Schlüssel auf bakterielle Pneumonien. (nicht signierter Beitrag von 217.231.163.84 (Diskussion) 19:29, 30. Dez. 2008 (CET))

Mit der Todesursachenstatistik kann man, wie demonstriert, vieles belegen; aber sie stimmt schon von den Basis her nicht, da die Ärzte ziemlich viel Müll in die Totenscheine schreiben. --Gerbil 21:55, 30. Dez. 2008 (CET)

Zytokin-Aktivität

Die Referenz (Gibbs et al) gehört ausgebessert auf den Nature-Artikel:

Darwyn Kobasa, Steven M. Jones, Kyoko Shinya, John C. Kash, John Copps, Hideki Ebihara, Yasuko Hatta, Jin Hyun Kim, Peter Halfmann, Masato Hatta, Friederike Feldmann, Judie B. Alimonti, Lisa Fernando, Yan Li, Michael G. Katze, Heinz Feldmann and Yoshihiro Kawaoka (2007). Aberrant innate immune response in lethal infection of macaques with the 1918 influenza virus. Nature Vol. 445, Nr. 7125, pp319-323 (18 January 2007).

(nicht signierter Beitrag von 213.142.102.232 (Diskussion) 12:45, 13. Feb. 2009 (CET))

Kann ich auf Anhieb ohne klare Begründung für den vorstehend gemachten Vorschlag nicht nachvollziehen, da der Text sich ganz offensichtlich auf diesen Artikel hier W. Wayt Gibbs, Christine Soares und Dr. Achim G. Schneider: Sind wir gegen eine Pandemie gewappnet? Spektrum der Wissenschaft Januar 2006, S. 72 ff. bezieht. -- Muck 15:07, 13. Feb. 2009 (CET)

Ich habe Benutzer:Hausmaus gebeten, mal auf diesen Änderungsvorschlag zu schauen; der kennt sich mit den Feinheiten dieses Themas ja ganz gut aus. --Gerbil 15:11, 13. Feb. 2009 (CET)

Hier schon mal für den oben gemachten IP-Vorschlag der zugehörige Link zur Arbeitserleichterung. Gruß -- Muck 15:34, 13. Feb. 2009 (CET)

Falscheintrag im Brockhaus: Auch in der neuesten Auflage des Brockhaus ("21., völlig neu bearbeitete Auflage") von 2006 heißt es weiterhin: "Die bislang schwerste Pandemie, die 1918-20 von Spanien ausging, erfasste in vier Wellen weltweit rd. 500 Mio. Menschen, von denen etwa 22 Mio. starben." Dieser Satz ist gleich doppelt fehlerhaft: Die Spanische Grippe ging nicht von Spanien aus, und die Zahl der Todesfälle wird von allen Experten auf mindestens ca. 25-50 Mio. geschätzt. Die im Brockhaus unmittelbar folgende Aussage, dass die Influenza in den 1980er-Jahren in der BRD "etwa 500-1000 Sterbefälle je Jahr" zur Folge hatte, ist gleichfalls zumindest äußerst zweifelhaft, da die amtlichen Schätzungen pro Jahr von mindestens 5000, häufig über 15.000 Grippetoten ausgehen. --Gerbil 22:02, 2. Apr 2006 (CEST) Dieser Wikipedia-Artikel zur Spanischen Grippe wurde im "Dossier 3/06: Seuchen II" (S. 82) der Zeitschrift Spektrum der Wissenschaft als ausführlicher illustrierter Beitrag zur Lektüre empfohlen. --Gerbil 09:31, 4. Jul 2006 (CEST)

Aktuelle Schweinegrippe

Diese wird hier als "fälschlich" bezeichnet, in Schweineinfluenza aber nicht. Sollte einheitlich (und auch langfristig richtig) sein.84.142.140.190 00:47, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde den Satz zur Schweinegrippe im Einführungsabsatz etwas "drangeklatscht" und habe versucht ihn in den (thematisch ähnlichen) Satz vorher einzubinden. --hoernum 14:45, 22. Mai 2009 (CEST)

Hallo Muck, die von dir gemachte Änderung macht so keinen Sinn. Um das ganze zu vereinfachen schlage ich folgenden Satz vor: In den Jahren 1977 und 1978 (als Russische Grippe), sowie im Jahr 2009 (als "Schweinegrippe") trat dieser Virussubtyps A/H1N1 erneut weltweit auf. --hoernum 19:17, 22. Mai 2009 (CEST)

H1N1 war auch im vergangenen Herbst schon im Impfstoff drin, insofern schlage ich eher vor, diese Verweise oben ganz zu streichen und unter siehe auch einzuordnen, zumal diese Russ. Grippe ohnehin nur eine stärkere Epidemie war. --Gerbil 19:23, 22. Mai 2009 (CEST)

Und dabei unter s.a. auch gleich aufzuräumen und nur die beiden Verweise auf die H1N1-Pandemien aufzunehmen. --Gerbil 19:25, 22. Mai 2009 (CEST)

Gute Idee. Zumindest besser als die jetzige (und auch vorherige) Situation. --hoernum 19:49, 22. Mai 2009 (CEST)

Auch von mir ein "Einverstanden". Gruß -- Muck 21:58, 22. Mai 2009 (CEST)

Schätzung

Die Schätzung sollten aufgeteilt werden auf Kontinente. Solange das nicht erfolgt, kann man nicht von einer "globalen Pandemie" sprechen. Nicht, das es sie nicht gegeben hat, aber man muss bei solchen Schätzungen die Quellen belegen, und wenn man von x Millionen Toten spricht, sollte es auch kein Problem sein, eine Tabelle anzulegen, die listet wie viele Tote / Kontinent zuzurechnen sind. (nicht signierter Beitrag von 80.108.103.172 (Diskussion) 14:27, 12. Nov. 2007 (CET) (erg. 14:31))

Die im Artikel erwähnte Zahl basiert auf solchen Listen zu einzelnen Kontinenten. Wie verlässlich diese im Einzelfall sind, ist problematisch: Weder die Daten aus Russland (wegen der Wirren infolge der Oktoberevolution) noch die Daten aus China und Afrika (keine soliden medizin. Statistiken) würden einen genaueren Eindruck vermitteln als der summarische Wert, der letztlich eine Extrapolation auf Basis bestimmter Regionen ist, die statisch genauer erfasst werden konnten. --Gerbil 15:34, 12. Nov. 2007 (CET)

Das mag ja sein, aber im Artikel werden ja so gut wie keine Quellen genannt. Bitte, man muss solche Quellen unbedingt angeben. Und warum wird dies in Wikipedia nicht genau wiedergegeben? 80.108.103.172 17:13, 8. Aug. 2009 (CEST)

Zitat von Davies

Das Zitat heißt im Original: "Toronto's Medical Officer, one Dr Hastings, published the following tips on how to avoid it: You should steer clear of crowds, smother coughs and sneezes, and breathe through your nose. You should keep your mouth, skin and clothes clean, and your windows open. You should 'keep cool when you walk, and warm when you ride and sleep'. You should wash your hands before eating, chew your food well, and 'don't let the waste products of digestion accumulate; drink a glass or two of water on getting up'. You shouldn't use towels, napkins or cutlery that had been used by others; you should avoid tight clothes, shoes or gloves. Finally, 'When the air is pure, breathe all of it you can.'" (S. 115) Das Problem ist, dass Davies (doppelte Anführungszeichen), Hastings nur ausschnittsweise zitiert (einfache Anführungszeichen). Ich habe jetzt mal die Anführungszeichen entfernt, weil es sonst wie ein Gesamtzitat von Hastings wirkt. Ganz grundsätzlich finde ich es nicht gut, hier eine Verhaltensanweisung aus Kanada zu zitieren und nicht etwa aus Deutschland oder der Schweiz, wo die Behörden ähnliche Empfehlungen herausgegeben haben.Hausmaus 12:10, 26. Jan. 2009 (CET)

Stimme hier zu. Man sollte beides beschreiben. 80.108.103.172 17:14, 8. Aug. 2009 (CEST)

Letalität (erled.)

"Die Anzahl der weltweit Infizierten wird auf etwa 500 Millionen Menschen geschätzt, was einem Drittel der damaligen Weltbevölkerung entspricht."

"Die Letalität dieser Form des Influenzavirus bleibt unklar, da es keine exakten Daten zur Zahl der Erkrankten gibt, wird jedoch höher als 2,5 % vermutet." --> Im weiteren Verlauf des Artikels wird von Letalitätsraten in Höve von 3-5% gesprochen.

"[...] kamen die Autoren sogar auf knapp 50 Millionen Todesopfer."

500 Mio Infizierte x 3% Letalität = max. 15 Mio. Opfer

Im Artikel wird von 25 - 50 Mio Opfern gesprochen, stellenweise von 70 Mio. Wie passt das zusammen?

Man müsste von eine Letalität von mindestens 5%, eher 10% ausgehen. Das könnte im Artikel noch deutlicher hervorgehoben werden. (nicht signierter Beitrag von 62.214.101.33 (Diskussion) 09:47, 17. Okt. 2008 (CEST) (korr. 09:48/10:14))

Es gibt für große Bereiche der Welt keine konkreten Daten. Daher wurde von Regionen, aus denen es Daten gibt, hochgerechnet. Aus diesen diversen Hochrechnungen resultieren unterschiedliche Fall- und Todeszahlen. Das könnte im Artikel sicherlich zusammengefasster (und mit Quellen) dargestellt werden, würde aber an der Unsicherheit der Datenlage nicht viel ändern. --Gerbil 11:17, 17. Okt. 2008 (CEST)

---

Ich bin soeben auch über den oben beschriebenen Mißstand gestolpert, es wäre hilfreich wenn die Zahlenangaben konsistent wären. Gruß Werner (nicht signierter Beitrag von 84.57.164.62 (Diskussion | Beiträge) 23:07, 26. Nov. 2009 (CET))

Die Angaben zur Letalität sind korrekt, regional lag sie z.T. drastisch höher als 2,5 %. Wenig hilfreich war die Zahl 500 Mio. Infizierte, da es - korrekt - im Artikel mehrfach heißt, dass Angaben hierzu nur auf unzuverlässigen Schätzungen beruhen. Ich habe diese Zahl deshalb gelöscht. --Gerbil 10:32, 27. Nov. 2009 (CET)

Aspirin ev. an hoher Letalität beteiligt

Original Artikel der wissenschaftlichen Veröffentlichung: http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/606060 (nicht signierter Beitrag von 92.194.86.150 (Diskussion | Beiträge) 17:28, 16. Feb. 2010 (CET))

Wie man aus der Zusammenfassung entnehmen kann, ist das eine hoch spekulative retrospektive Mutmaßung. Angesichts von weltweit bis zu 50 Mio. Toten, von denen ein erhablicher Teil aus medizinisch unterversorgten "Drittweltländern" stammte, trägt diese Studie zum Gesamtbild der Pandemie nichts Relevantes bei. Ob es unter Acetylsalicylsäure sinnvoll ist, diese Studie zu erwähnen, sollte dort auf der Disk. erörtert werden. --Gerbil 18:52, 16. Feb. 2010 (CET)

Hindhede und Dänemark

Zur Zeit der spanischen Grippe wurde in Dänemark durch Dr. Hindhede eine eiweißarme Kost eingeführt. Als Folge davon sank die Sterblichkeit der Bevölkerung deutlich. Zwischen Oktober 1917 und Oktober 1918 war die Sterblichkeit so niedrig wie nie zuvor (trotz der spanischen Grippe). Quelle: M. HINDHEDE. THE EFFECT OF FOOD RESTRICTION DURING WAR ON MORTALITY IN COPENHAGEN. Journal of the American Medical Association (JAMA), Feb. 7. 1920, Volume 74, Number 6:381-382. Fulltext: http://www.euroveg.eu/evu/english/news/news961/denmark2.html bzw. http://jama.ama-assn.org/cgi/content/summary/74/6/381 Sollte man das erwähnen? Frits 11:01, 24. Mai 2010 (CEST)

Es gibt sehr viele ähnlich alte Publikationen über angebliche Erfolge bestimmter Maßnahmen, die aus heutiger Sicht wertlos sind, weil es keine Kontrollgruppen gab oder weil bestimmte Maßnahmen parallel zur abflauenden Erkrankungshäufigkeit getroffen wurden. In dieser Publikation hat ein bekennender Verfechter einer vegetarischen Lebensweise eine Korrelation dargestellt, ohne dass ein Hinweis auf eine mögliche Kausalität gegeben wird. Das gleicht folgendem (realen!) Befund: Überall, wo die Zahl der Störche sich verringert hat, hat sich auch die Geburtenrate verringert. --Gerbil 11:21, 24. Mai 2010 (CEST)

Kansas-Impfschaden

Die sog. "Spanische Grippe" war in Wirklichkeit eine "Kansas-Grippe" und trat auf nach Zwangsimpfungen junger US-Rekruten. Wg. der Zensur durfte nicht darüber berichtet werden, so entstand der irreführende Name "Spanische Grippe".

Zitat:

"Die Seuche nahm Anfang 1918 in Haskell County im US-Bundesstaat Kansas ihren Lauf. Ihren "spanischen Namen" bekam sie quasi aus politischen Gründen: Wegen der Pressezensur in den kriegführenden Staaten wie in den USA wurde dort kaum etwas über die anschwellende Grippewelle berichtet.

Unter den authentischen Berichten aus jener Zeit ist "Vaccination Condemned" von Eleanora McBean ... der meist zitierte:

Auffällig ist, dass die Spanische Grippe die Eigenschaften genau jener Krankheiten hatte, gegen die diese Leute direkt nach dem 1. Weltkrieg geimpft worden waren (Pest, Typhus, Lungenentzündung, Pocken). Praktisch die gesamte Bevölkerung war mit giftigen Impfstoffen verseucht worden. Durch die Verabreichung von giftigen Medikamenten wurde die Pandemie geradezu "am Leben erhalten."

Soweit bekannt ist, erkrankten ausschließlich Geimpfte an der spanischen Grippe. Wer die Injektionen abgelehnt hatte, entging der Grippe. So auch die Augenzeugin Eleanora McBean:

"Meine Familie hatte alle Schutzimpfungen abgelehnt, also blieben wir die ganze Zeit wohlauf. Wir wussten aus den Gesundheitslehren von Graham, Trail, Tilden und anderen, dass man den Körper nicht mit Giften kontaminieren kann, ohne Krankheit zu verursachen. Auf dem Höhepunkt der Epidemie wurden alle Geschäfte, Schulen, Firmen und sogar das Krankenhaus geschlossen - auch Ärzte und Pflegekräfte waren geimpft worden und lagen mit Grippe danieder. Es war wie eine Geisterstadt. Wir schienen die einzige Familie ohne Grippe zu sein - wir waren nicht geimpft! So gingen meine Eltern von Haus zu Haus, um sich um die Kranken zu kümmern. (...) Aber sie bekamen keine Grippe und sie brachten auch keine Mikroben nach Hause, die uns Kinder überfielen. Niemand aus unserer Familie hatte die Grippe. Es wurde behauptet, die Epidemie habe 1918 weltweit 20 Millionen Menschen getötet. Aber in Wirklichkeit wurden sie von den Ärzten durch ihre groben Behandlungen und Medikamente umgebracht. Diese Anklage ist hart, aber zutreffend - und sie wird durch den Erfolg der naturheilkundlichen Ärzte bezeugt. Während den Schulmedizinern ein Drittel ihrer Grippefälle verstarb, erzielten die naturheilkundlichen Krankenhäuser Heilungsraten von fast 100 Prozent."

Spanische Grippe wurde durch Massenimpfungen verursacht

Der Bericht von Eleanora McBean steht natürlich im Gegensatz zur offiziellen Hypothese, ein mutiertes Influenza-Virus habe die Spanische Grippe verursacht. Sie ist jedoch nicht die einzige Quelle mit der Vermutung, dass die Pandemie in Wahrheit durch Massenimpfungen verursacht worden sei.

Ingri Cassel, Director of Vaccination Liberation in Spirit Lake / USA, bezieht sich im Juli 2003 in einem Beitrag für den "Idaho Observer" auf den zeitgenössischen Bericht eines Dr. Rosenow, Sanitätsinspekteur der US-Armee. Er berichtet über 31.106 hospitalisierte Fälle von "Lungentuberkulose" mit 1.114 Toten während der US-Beteiligung am ersten Weltkrieg. Den Armeeärzten jener Zeit war es wohl nicht möglich, zwischen "Lungentuberkulose", Impffolgen und Spanischer Grippe zu unterscheiden. Höchste Todesrate unter den geimpften Soldaten

Cassel zitiert noch eine weitere Autorin, Anne Riley Hale aus dem Jahr 1935: "Wie jedermann weiß, hat die Welt noch niemals solch eine Orgie von Impfungen aller Art gesehen, wie die unter den Soldaten des (ersten) Weltkriegs." Auch diese Autorin stellt fest, dass gerade unter den "gepiekten Männern der Nation" die höchste Todesrate bei Tuberkulose auftrat. "Mehr Tote durch Impfung als durch feindliche Gewehre"

Patric J. Carroll zitiert im "Irish Examiner" einen Report des US Kriegsministers Henry L. Stimson, der die tödlichen Folgen von Impfungen gegen Gelbfieber in 63 Fällen bestätigte. Insgesamt wurden den Rekruten zwischen 14 und 25 Impfungen verabreicht. Aus Armeeaufzeichnungen sei zu entnehmen, dass alle beimpften Krankheiten nach Beginn der Impfpflicht im Jahr 1917 in alarmierendem Ausmaß zugenommen hatten. Nach Eintritt der USA in den ersten Weltkrieg sei die Todesrate durch die Typhus-Impfung auf den höchsten Wert in der Geschichte der US-Armee gestiegen.

Während des ersten Weltkrieges gab es in den USA das geflügelte Wort, es würden mehr Soldaten durch Impfungen umgebracht als durch feindliche Gewehre. Diese Aussage stamme von Dr. H. M. Shelton, dem Autor von "Vaccines and Serum Evils." Laut General Goodwin habe die britische Armee 7.423 Fälle von Typhus verzeichnet. In der französischen Armee habe es 113.165 Fälle bis Oktober 1916 gegeben. In beiden Ländern sei die Typhus-Impfung Pflicht gewesen. Was ist die Wahrheit?

Es gibt also viele Stimmen, die Massenimpfungen als mögliche Ursache der Spanischen Grippe in jener Zeit bestätigen. Diese Dokumente auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen, ist ohne Vorliegen der Originalpublikationen natürlich nicht einfach. Aber die Wahrheit lässt sich auch durch eine indirekte Vorgehensweise einkreisen, nämlich wenn Informationen aus möglichst unverdächtigen Quellen gesammelt und auf ihre Plausibilität hin geprüft werden. Herausgekommen sind dabei folgende Ungereimtheiten:

* Viele der Ärzte, die mit der Spanischen Grippe direkt zu tun hatten, erwähnten sie überraschenderweise in späteren Publikationen gar nicht oder nur am Rande. Das ist nachvollziehbar, wenn die Seuche in Wahrheit durch die von ihnen durchgeführten Impfungen verursacht wurde.

• Die Spanische Grippe begann nicht an einem Ort und breitete sich nicht von dort aus über die ganze Welt aus, sondern an vielen Orten und auf verschiedenen Kontinenten gleichzeitig.
• Die Symptome der Spanischen Grippe sind als mögliche Wirkung von Impfungen bekannt.
• Mehrere Ansteckungsversuche mit gesunden Freiwilligen, die von Erkrankten angehustet wurden, blieben ohne Folgen. Die Spanische Grippe war also nicht ansteckend.
• Erst die Nachahmung einer Impfung, nämlich Injektionen bearbeiteten Körperflüssigkeiten von Erkrankten, führte auch zur Erkrankung der Versuchspersonen.

Eine angemessene Schlussfolgerung

Die vielfach übereinstimmenden Berichte und Zitate sprechen eher dagegen, dass die Spanische Grippe durch irgendein mutiertes Virus verursacht wurde, das quasi mit Überschallgeschwindigkeit für die gleichzeitige Ausbreitung auf mehreren Kontinenten sorgte.

Die weltweite Epidemie begann im Februar 1918 sowohl in Spanien als auch in New York. Im April begann sie in Frankreich auf, im Mai in Madrid, im Juni in Deutschland, gleichzeitig in China, Japan, England und Norwegen. Die zweite, wesentlich schwerere Welle der Epidemie begann fast gleichzeitig in Boston, in Indien, in der Karibik, in Zentral- und Mittelamerika sowie einen Monat später in Brasilien und zuletzt in Alaska.

Fazit: Die vielfach übereinstimmenden Berichte und Zitate sprechen eher dafür, dass die Spanische Grippe in Wirklichkeit ein globales Impf-Desaster war."

www.zentrum-der-gesundheit.de/ia-spanische-grippe.html (nicht signierter Beitrag von 188.107.60.244 (Diskussion) 13:21, 14. Dez. 2010 (CET))

Quatsch. Du solltest auf seriösen Webseiten Dich informieren und nicht auf Pseudo-Gesundheitsseite wie von Dir angegeben. -- KurtR 13:23, 14. Dez. 2010 (CET)

Dass nur Geimpfte die Grippesymptome zeigten, ist völliger Unsinn. Dass die Impfnadeln damals z. T. verunreinigt waren, ist seit langem bekannt, spielte aber z. B. in Regionen Afrikas und Asiens, in denen gar nicht geimpft wurde, umständehalber keine Rolle. --Gerbil 14:02, 14. Dez. 2010 (CET)

Liste prominenter Todesopfer (erledigt)

Einer BBC-Fernsehdokumentation zufolge war auch Mark Sykes (gest. 1919) Opfer der Spanischen Grippe; eine Gruppe britischer Forscher durfte sein Grab öffnen und Gewebeproben entnehmen, mit denen sie ihre These untermauern wollte, dass die Grippeviren mit denen der Vogelgrippe verwandt sind. -- lagal (nicht signierter Beitrag von Lagal (Diskussion | Beiträge) 22:46, 3. Apr. 2009 (CEST))

Ist seit geraumer Zeit im Artikel vermerkt. --Gerbil 14:13, 25. Feb. 2011 (CET)

Zweite Meinung ?

Tut mir leid, Leute, diesen tollen, einseitigen Artikel zu kritisieren. Aber das hier gehört eindeutig als zweite Meinung hinein: www.zentrum-der-gesundheit.de/ia-spanische-grippe.html -- Martinschuelbe 10:25, 27. Mai 2011 (CEST)

Die Webseite ist seit langem bekannt, was aber nichts daran ändert, dass es keine wissenschaftlich reputable Quelle ist. Es mag zwar durchaus sein, dass verunreinigte Impfungen damals Erreger von bereits Infizierten weiterverbreitet haben, aber aus anekdotischen Berichten wird noch lange keine wissenschaftliche plausible Hypothese. --Gerbil 10:46, 27. Mai 2011 (CEST)

Kann der Stellungnahme von Gerbil nur vorbehaltlos zustimmen! Gruß -- Muck (ohne Zeit/Datum signierter Beitrag von Muck (Diskussion | Beiträge) 16:16, 27. Mai 2011 (CEST))

Tja Leute, aber es spricht auch nix dagegen, diese Kritik im Artikel einzubauen. Wir wollen bei der Wikipedia ja journalistisch korrekt alle Quellen beleuchten. Werde die Info wieder einbauen. Achso ... und statt meinen Beitrag einfach wieder zu löschen könntet ihr einfach helfen, diese Sichtweise frei von jeder Meinung auszuformulieren ... -- Martinschuelbe 11:52, 4. Jun. 2011 (CEST)

Achso, für Interessierte hier nochmal die URL der kritischen Seite: www.zentrum-der-gesundheit.de/ia-spanische-grippe.html -- Martinschuelbe 12:00, 4. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht noch einmal? Und warum hast Dus wieder in den Artikel reingestellt? Es war doch geklärt, dass Deine Quelle und Dein Link wertlos ist. --KurtR 12:14, 4. Jun. 2011 (CEST)

Ich sehe nicht, dass das geklärt ist. Ich sehe nur, dass ihr den Artikel einseitig lassen wollt. Müssen wir vor die Schlichtung? -- Martinschuelbe 12:18, 4. Jun. 2011 (CEST)

Schlichtung wegen eines Links, der nicht die Mindestanforderungen erfüllt als seriöse Quelle? Lächerlich. Ich empfehle Dir WP:Q. Und jetzt habe ich besseres zu tun. --KurtR 12:25, 4. Jun. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, KurtR, irgendwie habe ich Leute wie dich satt. "Es war doch geklärt, dass Deine Quelle und Dein Link wertlos ist" ist eine starke Behauptung für mich, einen gelernten Journalisten und bekennenden Kopf-Einschalter. Ich denke, ich habe ein Recht, dass du mir anhand von Fakten darlegst, warum eine Quelle, die ich angebe, wertlos ist. Ich finde sogar sehr wohl, dass eine Schlichtung angebracht ist, weil du mich ziemlich beleidigt hast. -- Martinschuelbe 15:47, 4. Jun. 2011 (CEST)

Zur Information: Die Website ist auf der Liste der unerwünschten Weblinks der Redaktion Medizin aufgenommen. Begründung: „ Werbung, Shop, verPOVt“. Grüße, --Blogotron /d 10:49, 5. Jun. 2011 (CEST)

Danke Blogotron für Deinen Link. Somit hat sich das hier erledigt. Was ich aber noch sagen möchte: Es macht mich nachdenklich, wenn ein nach eigenen Angaben Journalist solche Quellen herbeizieht. Ich lese gern und viel Zeitung, ja ich bringe auch Infos von dort in die Wikipedia ein... Wenn jetzt die Journalisten so recherchieren, dann Gute Nacht! Ich habe hier im Thema geschlossen. --KurtR 23:43, 5. Jun. 2011 (CEST)

"Wir wollen bei der Wikipedia ja journalistisch korrekt alle Quellen beleuchten..." Nein, das gewiss nicht. Weder ist es irgendwie "journalistisch", "alle" Quellen ohne Ruecksicht auf Relevanz zu zitieren, noch wird in WP journalistisch gearbeitet. --Gerbil 23:54, 5. Jun. 2011 (CEST)

#Statistische_Anomalien

Angenommen, die Hypothese von Gerbil et.al. stimmt; wäre es dann falsch, die spanische Grippe als Autoimmunerkrankung zu bezeichnen?
Danke&Gruß, Ciciban (Diskussion) 12:48, 22. Mär. 2012 (CET)

Zu viel der Ehre. – Ich nehme an, du meintest die im Artikel zitierten Gibbs et al. --Gerbil (Diskussion) 13:54, 22. Mär. 2012 (CET)

*ups* ja, meinte ich.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 17:40, 22. Mär. 2012 (CET)

Also generell nicht, denn diese Infektion mit dem Influenzavirus (Subtyp A/H1N1) löste ja nicht bei allen Betroffenen den Effekt einer Autoimmunerkrankung aus, sondern nur bei Virusinfizierten in bestimmten Altersstufen. Richtig wäre mMn die Formulierung, dass die Infektion mit dem Influenzavirus (Subtyp A/H1N1) bei Menschen bestimmter Altersstufen zu einer Erkrankungsentwicklung mit entsprechenden Symptomsteigerungen geführt haben, die einer schweren Autoimmunerkrankung mit zumeist tödlichem Ausgang entsprechen. Gruß -- Muck (Diskussion) 18:12, 22. Mär. 2012 (CET)

Lunge als Schwachpunkt ?

Kann man die Lunge als den Schwachpunkt von Betroffenen bezeichnen die an der SP erkrankten?--91.45.56.190 18:05, 7. Apr. 2012 (CEST) Jürgen

Sowas halte ich im grunde für eine unsägliche Ausdrucksweise. Im Artikel steht: "Todesfälle waren meist auf eine Lungenentzündung als zusätzliche Komplikation zurückzuführen." Damit war die Lunge bei Komplikationen ein besonders betroffenes Organ. Wenn überhaupt von einem Schwachpunkt die Rede sein soll oder unbedingt muss, dann sehe ich die bei den allermeisten Menschen nicht vorhandene Abwerkraft ihres Immunsystems gegen den neuartigen Erreger als den entscheidenden Punkt an. -- Muck (Diskussion) 18:57, 7. Apr. 2012 (CEST)

Influenzaviren sind angepasst an bestimmte Zelltypen, in denen sie vermehrt werden; diese Zelltypen kommen vor allem in den unteren Luftwegen und in der Lunge vor. "Schwachpunkt" ist daher völlig unpassend; es handelt sich um die Opfer eines Prozesses, dessen langfristiges Ergebnis man gewöhnlich Koevolution nennt. --Gerbil (Diskussion) 22:46, 7. Apr. 2012 (CEST)

Danke fuer die Auskunft!--124.107.151.89 12:17, 12. Apr. 2012 (CEST) Juergen

Rotterdam

Wie hat man sich im Streit um die Forschungsergebnisse der Rotterdam Universitaet nach den betreffenden 60 Tagen geeinigt? Indirekt hat die Forschung ja mit H1 N1 zu tun,zumindest was die angebliche Gefaehrlichkeit angeht?--112.211.197.223 15:22, 24. Apr. 2012 (CEST)

Siehe Influenza-A-Virus H5N1. --Gerbil (Diskussion) 16:11, 24. Apr. 2012 (CEST)

Theorie

Hat jemand mal von der Theorie gehört, dass diese Krankheit durch damaliges impfen aufgekommen wurden sein soll?
[http://www.zentrum-der-gesundheit.de/ia-spanische-grippe.html#ixzz2LETD3mfP Quelle]--Nobodystranger (Diskussion) 22:00, 20. Feb. 2013 (CET)

Natuerlich darf es keine Denkverbote geben,dennoch halte ich nach heutiger Sachlage ein mutierter Virus fuer dass wahrscheinlichste. Wellen wie diese gab es auch schon davor,allerdings keine Impfungen und konkrete Aufzeichnungen. Gruss Juergen Schoefer (nicht signierter Beitrag von 112.201.134.3 (Diskussion) 04:11, 8. Mär. 2013 (CET))

@Nobodystranger: Diese Zusammenschau wird von Impfgegnern seit langem verbreitet, aber harte wissenschaftliche Belege wurden zu dieser Hypothese bislang nicht publiziert. Aussagen wie „Soweit bekannt ist, erkrankten ausschließlich Geimpfte an der spanischen Grippe. Wer die Injektionen abgelehnt hatte, entging der Grippe“ sind zweifelsfrei falsch und als grober Unfug zu bewerten. --Gerbil (Diskussion) 08:57, 8. Mär. 2013 (CET)

Zahlen

Einleitend wird von 20 bis maximal 50 Millionen Toten insgesamt gesprochen. In dem entsprechenden Abschnitt des Artikels wird dies Zahl aber nur für 1918 ausgesagt, d.h. die ebenfalls verlustreiche dritte Welle 1919 müsste noch dazu gerechnet werden. (Außerdem wird dort mit maximalen Schätzungen von 70 Mio. gerechnet).--2A02:8109:BC0:300:2D0E:E02F:31A3:FF8F 00:17, 16. Dez. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis. Die ungenaue Formulierung habe ich behoben. – Die Daten (20 bis 50 Mio.) entsprechen dem momentanen Stand der Forschung, der höhere Schätzwert kursiert aber auch noch in älteren Publikationen. --Gerbil (Diskussion) 12:07, 16. Dez. 2013 (CET)

Die deutschsprachige Wikipedia schreibt über alles mögliche, schweigt aber über die Zahl der Opfer im deutschsprachigen Raum. Thema verfehlt. --89.204.155.91 04:07, 26. Dez. 2013 (CET)

Wenn es gesicherte Zahlen für Deutschland gäbe, wären sie genannt worden. --Gerbil (Diskussion) 10:01, 26. Dez. 2013 (CET)

Zahlen nicht mehr aktuell

The Threat of Pandemic Influenza: Are We Ready? Workshop Summary (2005). Washington, D.C.: The National Academies Press geht inzwischen von 50 Millionen Todesopfern als Untergrenze aus, nicht als Obergrenze wie dieser Artikel. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:21A2:A700:9284:DFF:FEF5:C9F8 (Diskussion | Beiträge) 07:59, 28. Okt. 2016 (CEST))

Es wurden immer wieder einmal abweichende Daten publiziert, die allesamt auf Schätzungen beruhen, deren historische Datenbasis ungenau ist. Eine einzelne neue Publikation ist daher nicht allein deshalb richtiger als der langjährige Konsens in der Fachliteratur, weil sie neu ist. --Gerbil (Diskussion) 08:30, 28. Okt. 2016 (CEST)

Prominente Opfer

Im Artikel Gustav Klimt heißt es, "Gustav Klimt erlitt am 11. Jänner 1918 in seiner Wohnung in der Wiener Westbahnstraße einen Schlaganfall. Er starb am 6. Februar 1918 im Allgemeinen Krankenhaus, Wien 9., Alser Straße 4, nachdem er sich dort mit einer grippösen Lungenentzündung infiziert hatte". Diese grippöse Lungenentzündung soll auch durch die "Spanische Grippe" verursacht gewesen sein. Sollte Klimt als prominentes Opfer erwähnt werden? Piflaser (Diskussion) 15:39, 4. Jan. 2018 (CET)

Aus meiner Sicht: nein. Die erste Welle der Span. Grippe trat in Europa erst drei Monate nach seinem Tod auf, und die Todesfälle trafen in der ersten Welle zudem überwiegend deutlich jüngere Personen. Im Winter 17/18 liefen auch andere Influenzaviren (oder was immer man damals noch als Grippe einordnete) um; es fehlt mir also an hinreichender Plausibilität dafür, die „grippöse Lungenentzündung“ einem bestimmten Virusstamm zuzuschreiben. --Gerbil (Diskussion) 15:49, 10. Jan. 2018 (CET)

Vielen Dank für die Einschätzung. Die häufiger zu lesende Meinung sein Tod wäre auf die Spanische Grippe zurückzuführen ist damit wohl falsch. Piflaser (Diskussion) 17:56, 22. Jan. 2018 (CET)

Opferzahlen, Version vom 21:49, 13. Jun. 2019‎

Habe den Artikel in mehrfacher Hinsicht anpasst das die Opferzahlen zwischen 25 bis 100 Millionen Toten gelegen hat, den Umfang der Infizierten Bevölkerung und einige Worte zur Ungenauigkeit der Zahlen. Dies alles Abzulehne mit dem hinweis es gibt keine wissenschaftlich Quelle obwohl ich diese Angegeben habe: 1918 - Die Welt im Fieber: Wie die Spanische Grippe die Gesellschaft veränderte von Laura Spinney (2018). Dort wird doch ausführlich dargelegt warum die 100 Million nicht aus Luft gegriffen sind. Stattdessen wir die Version die sich auf eine Quelle von 2002 bezieht wiederhergestellt!!! Ist das wissenschaftliche Arbeit? (nicht signierter Beitrag von Ventemente (Diskussion | Beiträge) 22:28, 13. Jun. 2019 (CEST))

In der Tat: das zitierte Buch von Frau Spinney ist keine wissenschaftliche Arbeit. --Gerbil (Diskussion) 09:22, 14. Jun. 2019 (CEST)

Mir scheint das auch ein bisschen windig. Spinney hat auch nichts anderes als den Bericht von Johnson und Müller, der bereits in der Einleitung zitiert ist.--Mautpreller (Diskussion) 16:48, 14. Jun. 2019 (CEST)

Der Artikel ist seit langem auf einem sehr guten wissenschaftlichem Stand, weil einer der Bearbeiter ein echter Fachmann war (der Fachmann, um genau zu sein). Die andernorts publizierten Fallzahlen sind z.T. drastisch überhöht, weil sie auf Hochrechnungen (Schätzungen) beruhen. Insofern sind die vielerorts erwähnten und im Artikelkopf durch eine Primärquelle belegten 50 Mio. Opfer sogar eher eine Obergrenze. --Gerbil (Diskussion) 17:23, 14. Jun. 2019 (CEST)

Ja, er erscheint mir auch sehr gut, ohne dass ich irgendwelche Expertise hätte, fühle ich mich ausgezeichnet informiert. Ich wollte hier nur anmerken, dass Spinney für ihre 100 Millionen nichts anderes an Deckung hat als genau den Aufsatz, der bereits in der Einleitung angegeben ist.--Mautpreller (Diskussion) 17:30, 14. Jun. 2019 (CEST)

Quellenlage zum Ausbruch

Der deutsche Artikel enthält merkwürdigerweise nur eine einzige Hypothese Zum Ausbruchsverlauf und suggeriert dadurch eine einheitliche Meinung in der Wissenschaft. Angemessen wäre eine Darstellung der verschiedenen Hypothesen wie in dem englischen Wikipedia Artikel . https://en.m.wikipedia.org/wiki/1918_flu_pandemic#Hypotheses_about_source --Aruck (Diskussion) 22:14, 15. Nov. 2015 (CET)

Quellenlage

Der Hinweis von 2015 zu möglichen Quellen wurde noch nicht in den deutschsprachigen Text eingefügt. Insbesondere die Tatsache, daß der Verlauf in China deutlich milder war, wird im deutschsprachigen Artikel absolut nicht ausreichend gewürdigt! Stattdessen wird behauptet, daß einhellig Kansas als Ursprungsort der SG angesehen wird. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:244C:1700:746F:1022:228F:6CB8 (Diskussion) 16:19, 7. Mär. 2020 (CET))

Die Meinungen der Fachleute sind nun mal recht einheitlich, egal, was in der engl. WP steht. --Gerbil (Diskussion) 10:11, 8. Mär. 2020 (CET)

Änderung

Ich habe im letzten Absatz den Satz: "Bisher war das lebende Virus nur für einen Wissenschaftler an den CDC zugänglich gemacht worden." "das lebende" auf "das aktive Virus" geändert, es scheint mir ein wenig unglücklich im Zusammenhang mit Viren solche Adjektive zu gebrauchen. Zudem "den CDC" in grammatikalisch korrekt "der CDC" abgewandelt. Grüße --24.134.176.199 19:35, 1. Jun. 2014 (CEST)Rother

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 00:26, 15. Mär. 2020 (CET)

Keine Quellen

Der gesamte Abschnitt "Ausbreitung und Verlauf der Epidemie" enthält keinerlei Quellenangaben. Besonders bedenklich ist das Fehlen von Quellen bei dieser Aussage:

"Die Letalität dieser Form des Influenzavirus bleibt unklar, da es keine exakten Daten zur Zahl der Erkrankten gibt; sie wird deutlich höher als 2,5 % vermutet."

Woher kommen diese "vermuteten" 2,5%?

Laut einer Studie über die Spanische Grippe starben 40 Millionen und 25-30% der damaligen Weltbevölkerung (1,8 Milliarden) wurden infiziert: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2720273/

Daraus ergibt sich eine Letalität von 7% (30% bzw. 540 Mio Infizierte) bis 9% (25% bzw. 450 Mio Infizierte). (nicht signierter Beitrag von 176.84.44.182 (Diskussion) 14:31, 14. Mär. 2020 (CET))

Auch die CDC gibt ähnliche Zahlen an: https://www.cdc.gov/flu/pandemic-resources/1918-pandemic-h1n1.html

"500 million people or one-third of the world’s population became infected with this virus. The number of deaths was estimated to be at least 50 million worldwide"

50 Millionen Tote bei 500 Millionen Infizierten ergibt eine Letalität von 10%. (nicht signierter Beitrag von 176.84.44.182 (Diskussion) 14:34, 14. Mär. 2020 (CET))

Ja, die 2,5% in dem Zusammenhang sind wirklich komisch und aus der Luft gegriffen. Oder eben die anderen Zahlen im Artikel über Lethalität. Einfügung mit Quelle vor langer Zeit: Diff. Amtiss, SNAFU ? 00:23, 15. Mär. 2020 (CET)

Offenbar hat da jemand Letalität mit Mortalität verwechselt:

rund 25 bis 50 Millionen Todesopfer sind nämlich 1,5 bis 3 Prozent der Weltbevölkerung von etwa 1,65 Milliarden (Mortalität),

dagegen sind 25 bis 50 Millionen Todesopfer 5 bis 10 Prozent der 500 Millionen Infizierten (Letalität).

Die Letalität lag also bei 5 bis 10 Prozent! --RPI (Diskussion) 11:21, 16. Mär. 2020 (CET)

Das Problem mit den Quellen ist wirklich auffallend und gerade jetzt peinlich für das Projekt, wenn auch die Aussagen mir überwiegend plausibel erscheinen. Vermutlich in Teilen ein Altartikel aus den Zeiten, als Bequellung noch nicht groß geschrieben wurde. Ich kann in den nächsten Tagen ein paar bequellte Aussagen zur Spanischen Grippe in Bezug auf den Ersten Weltkrieg einfügen, mehr aber mangels medizinischen Wissen und Literatur nicht. Wäre gut, wenn sich jemand mit medizinischem Fachwissen des Artikels annimmt --Superikonoskop (Diskussion) 23:49, 22. Mär. 2020 (CET)

Verdächtigung der Deutschen - worauf basieren sie?

Im Abschnitt Reaktionen und Gegenmaßnahmen steht etwas von VT der Amerikaner. Insbesondere bei dem Zitat (Teil davon: "Die Deutschen haben Epidemien in Europa gestartet. Es gibt keinen Grund, warum sie mit Amerika behutsamer umgehen sollten.") denke ich daran, dass im 1. Weltkrieg erstmals Chemiewaffen im Einsatz waren. Kommen die Verschwörungstheorien der Amerikaner daher? Gibt es dafür vielleicht Überlegungen und Quellen? (Immerhin wird der Ursprung ja in den USA vermutet.) -- Amtiss, SNAFU ? 00:09, 15. Mär. 2020 (CET)

Das basiert auf üblicher Kriegspropaganda, v.a. wurde Bayer und Aspirin verdächtigt. Dazu gibt es Quellen, aber der Artikel sollte zunächst einmal in anderer Hinsicht in Ordnung gebracht werden. Ich mache jetzt mit meinen eingeschränkten Mitteln (s.o.) einen ersten Versuch dazu.--Superikonoskop (Diskussion) 10:43, 23. Mär. 2020 (CET)

Krankheitsbild - Krankheitsverlauf - Ausbreitung

Die Bedeutungen der Begriffe "Krankheitsbild / Krankheitsverlauf" und "Ausbreitung" werden in den Zwischenüberschriften bzw. im Text darunter imo durcheinandergeworfen bzw. die Bedeutung nicht stringent durchgehalten. Besser als "Ausbreitung" wäre zudem "Verbreitung" (entspr. Verbreitung von H5N1), da Ausbreitung in der Medizin idR in anderem Zshg. verwendet wird (Ausbreitung (Medizin)). - Vorschlag: Eigener Abschnitt "Symptome" (Krankheitsbild, -verlauf), bei den Wellen dann nur noch auf die Verbreitung eingehen.--Superikonoskop (Diskussion) 09:31, 25. Mär. 2020 (CET)

Ergänzung: In den neuen Abschnitt "Krankheitsverlauf/Symptome" würde ich dann auch den bisherigen Abschnitt "Langfristige Folgen" integrieren.--Superikonoskop (Diskussion) 00:37, 26. Mär. 2020 (CET)

erledigtErledigt --Superikonoskop (Diskussion) 11:35, 26. Mär. 2020 (CET)

Letalität

Die angegebenen Werte im ersten Abschnitt sind nicht plausibel: Bei 25 - 50 Millionen Toten und einer Weltbevölkerung von 1,65 Milliarden ergibt sich: es sind zwischen 1,5% und 3% der Weltbevölkerung gestorben. Die Letalität gibt aber den Prozentsatz der Erkrankten an, die verstorben sind. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die gesammte Weltbevölkerung erkrankt war. Also muss die Anzahl der Erkrankten kleiner und damit die Mortalität höher gewesen sein! (nicht signierter Beitrag von Linda.floren (Diskussion | Beiträge) 09:09, 29. Mär. 2020 (CEST))

Da ist in der Tat etwas beeindruckend falsch. OAlexander (Diskussion) 09:42, 29. Mär. 2020 (CEST)

Eine Frage

Ich hoffe das geht jetzt nicht nach hinten los. Aber mir ist beim lesen etwas aufgefall, und seitdem bin ich total verwirrt. Und zwar geht es um diesen Abschnitt:

Die Weltbevölkerung belief sich damals auf etwa 1,8 Milliarden, somit büßte sie etwa eineinhalb bis 2 Prozent ein. Grob generalisierend war die Grippesterblichkeit in hoch industrialisierten Ländern am niedrigsten und lag bei etwa fünf Promille

Was sind fünf Promille? Oder ist das wirklich nur ein Schreibfehler? Müsste ja dann doch fünf Prozent heißen oder? Essentius (Diskussion) 06:47, 27. Mär. 2020 (CET)

Stimmt schon. In anderen Ländern war die Sterblichkeit viel höher, deswegen kommt insgesamt ein so hoher Schnitt zustande. --Superikonoskop (Diskussion) 09:12, 27. Mär. 2020 (CET)

Huch. Ich glaube ich habe meine frage wohl etwas falsch formuliert. Weiter oben stand im Text das die Weltbevölkerung eineinhalb bis 2 Prozent eingebüßt hat. Weiter unten im Text steht aber nun das die in hoch industriallisierten Ländern etwa bei 5 Promille eingebüßt haben. Ist denn die Angabe Promille exat? Weil mir verwirrt die Angabe in Promille etwas. Mit freundlichen Grüßen (nicht signierter Beitrag von Essentius (Diskussion | Beiträge) 14:36, 28. Mär. 2020 (CET))

Ich denke auch, hier steht dreimal „Promille“ statt „Prozent“ – da ich aber nicht tiefer mit den Zahlen vertraut bin, will ich das nicht unbelegt ändern. Bleibt gesund, Gruß, Giacomo1970 (Diskussion) 10:57, 29. Mär. 2020 (CEST)

10 Promille = 1 Prozent.--Superikonoskop (Diskussion) 16:30, 29. Mär. 2020 (CEST)

Der Absatz Ausbreitung springt von Angaben zunächst in Promille über Prozent zu einer Bruchzahl (ein Fünftel); eine einheitliche Verwendung würde die Lesbarkeit sicherlich erhöhen. Da in der Einleitung bereits eine Angabe der Sterblichkeit in Prozent steht, wäre es IMHO sinnvoll, dies im Artikeltext beizubehalten. --Burkhard (Diskussion) 19:09, 29. Mär. 2020 (CEST)

Ich hoffe erledigtErledigt. --Superikonoskop (Diskussion) 11:50, 30. Mär. 2020 (CEST)

Merci. --Burkhard (Diskussion) 18:43, 30. Mär. 2020 (CEST)

Zeitgenössische Berichte zur Grippe im Reichsanzeiger

Im Deutschen Reichsanzeiger sind etliche Berichte zu finden, z. B. [6]. Weitere über die Online-Suche. --Stefan Weil (Diskussion) 21:52, 29. Mär. 2020 (CEST)

Danke, aber ich glaube, das geht hier zu sehr ins Detail und in die Primärquellen, die wir hier auf wp nur vorsichtig verwenden sollten.--Superikonoskop (Diskussion) 11:56, 30. Mär. 2020 (CEST)

Wobei wir aber Agenturmeldungen und Zeitungsartikel aus aktuellen Zeitungen ja sehr extensiv verwenden. Daher hätte ich überhaupt keine Bedenken, Meldungen von WTB und die amtliche Zeitung des Deutschen Reiches als Quelle zu verwenden, natürlich nach gründlicher Abwägung, wie das für jede Quelle gilt. --Stefan Weil (Diskussion) 12:06, 30. Mär. 2020 (CEST)

Ja, aber "nur wenn wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden sind".--Superikonoskop (Diskussion) 19:23, 30. Mär. 2020 (CEST)

Nach meiner Einschätzung könnte genau das hier der Fall sein. Der Reichsanzeiger mit seinen Vorgängern umfasst mehr als 700000 Seiten Information und war für wissenschaftliche Publikationen bis vor zwei Jahren nur punktuell auswertbar, da zwar mikroverfilmt, aber es gab keine durchsuchbare Digitalausgabe. Inzwischen gibt es etliche Artikel, die von dieser zusätzlichen Quelle profitiert haben. Wikipedia wird auch von Forschenden bei der Suche nach Literaturangaben verwendet, d. h. für diese Zielgruppe kann mein Hinweis helfen, selbst wenn Artikelautoren wie Du keinen Bedarf für zusätzliche Quellen sehen. Und momentan haben wir bekanntlich eine Situation, in der möglicherweise Forscher für alle Hinweise zu historischen Pandemien dankbar sind. --Stefan Weil (Diskussion) 19:53, 30. Mär. 2020 (CEST)

Ich habe schon geschmökert, sehr interessant, aber das überfordert uns und mich vom Volumen. Das können wir hier imo nicht leisten. Um den Reichsanzeiger als Quelle einzubinden, dazu müssten wir dort eine Info finden, die das rechtfertigt. Denn es gilt zu Literaturhinwiesen: Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. --Superikonoskop (Diskussion) 20:48, 30. Mär. 2020 (CEST)

Statistische Anomalien

Der Absatz macht keinen Sinn (mehr) und ist auch nicht mit Quellen belegt. Es gilt als bewiesen, dass die erste Grippe die man im Leben hatten eine partielle Immunität gegen diesen Stamm der Grippe auslöst. Wenn nun aber Immunität bedeuten würde, dass jede folgende Grippe diese als Eintrittspforte nimmt und einen schweren Verlauf auslöst, wie im Moment auf Wikipedia suggeriert, dann wären Impfungen in jedem Fall tödlich. Es kann sehr wohl sein, dass die Bevölkerung vor 1890 mit einer anderen Grippe, vom selben Stamm zu tun hatte und deswegen die älteren eine partielle Immunität hatten, warum ist es unwahrscheinlich, dass 30 Jahre später eine neue Grippe mit dem selben Stamm die Runde macht? Wenn man Behauptungen aufstellt sollte man die irgendwie belegen. Für Grippeimmunität gibt es im Internet viele Quellen. (nicht signierter Beitrag von 82.207.199.169 (Diskussion) 14:33, 23. Mär. 2020 (CET))

Bzgl. fehlender Quellen: in Arbeit. Ich weiß leider nicht, woher die dortigen Informationen stammen, und muss zwecks Nachbequellung noch suchen.--Superikonoskop (Diskussion) 13:37, 31. Mär. 2020 (CEST)

Nachbequellung erledigtErledigt. Dass der Absatz keinen Sinn macht, kann ich nicht nachvollziehen.--Superikonoskop (Diskussion) 14:00, 31. Mär. 2020 (CEST)

Auslagerung

Ich schlage zudem eine Auslagerung der Prominenten-Opferliste in einen eigenen Artikel vor, weil sie im Artikel überproportional Raum einnimmt und ihm für meinen Geschmack eine Unwucht gibt. Sofern sich kein Widerspruch ergibt, mache ich das spätestens morgen. --Superikonoskop (Diskussion) 15:52, 25. Mär. 2020 (CET)

nichts dagegen, aber bitte den Nachimport der Versionen aus Span. Grippe beantragen. --Gerbil (Diskussion) 20:58, 25. Mär. 2020 (CET)

"Listen besitzen keine Schöpfungshöhe, bitte lösche den Antrag [auf Nachimport]. Danke" meinte dazu User Itti. --Superikonoskop (Diskussion) 22:11, 30. Mär. 2020 (CEST)

00:15 ist wirklich sportlich für "morgen" --91.2.114.36 00:17, 26. Mär. 2020 (CET)

;-) erledigtErledigt --Superikonoskop (Diskussion) 00:21, 26. Mär. 2020 (CET)

Vielen Dank das es geändert wurde. Essentius (Diskussion) 16:16, 31. Mär. 2020 (CEST)

Kinderreim 'A bird named Enza'

Lieber Gerbil,

mit dieser Rücksetzung hast Du meine Anmerkungen aus dem Artikel entfernt, mit denen ich begründete, warum ich den Kinderreich durch "Auskommentieren" unsichtbar gemacht hatte.

Deine Begründung der Rücksetzung war:

 "das ist nun wirklich ein bekanntes Liedchen, vergl. ein Buch aus 2007: https://www.goodreads.com/book/show/5741296-a-bird-named-enza"

Unsichtbar hatte ich folgenden Text gemacht:

Die Geschwindigkeit, in der die Spanische Grippe um sich griff, spiegelt sich in makabrer Weise in dem Kinderreim 'A bird named Enza' wider:
"I had a little bird.
Its name was Enza.
I opened up the window,
And in flew Enza."
Übersetzung:
"Ich hatte einen kleinen Vogel,
sein Name war Enza.
Ich habe ein Fenster geöffnet
und herein flog Enza." <ref group="Anm.">Im Englischen klingt "herein flog Enza" genauso wie "Influenza".</ref>  

Meine Begründung für die Auskommentierung war:

Keine "langfristige Folge", kein besonders guter Reim, außer der Bezeichnung der Quelle kein zwingender Bezug zur "spanischen" Grippe als solcher und eigentlich auch nicht makaber. Insgesamt wohl kein wirklicher Informationsgewinn und hier vielleicht auch fehl am Platz? -->   

Ich verstehe wirklich nicht, warum der Kinderreim an dieser Stelle im Artikel stehen sollte.

Ich finde den Reim reichlich nichtssagend. Er trägt zum Verständnis des Lemmas nichts bei. Daran ändert auch der Umstand nichts, dass der Reim sehr bekannt sein mag ...

Wenn man ihn dennoch einfügen möchte, dann sollte dies vielleicht am Ende des Artikels in einem Abschnitt "Sonstiges", "Trivia" oder ähnlich und nicht im Abschnitt "Langfristige Folgen" geschehen, findest Du nicht? Was hat dieser Reim mit den langfristigen Folgen der Spanischen Grippe zu tun?

beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 02:12, 25. Mär. 2020 (CET)

Stimme Kai Kemmann zu, der Vers wirkt ziemlich erratisch. --Superikonoskop (Diskussion) 08:09, 25. Mär. 2020 (CET)

erledigtErledigt--Superikonoskop (Diskussion) 00:28, 26. Mär. 2020 (CET)

Ich halte die Platzierung dieses Gedichts für Unsinn. Will sich ja wieder jemand kreativ austoben? Fehlt jetzt nur noch eine Referenzliste, in welche Folge der Simpsons, der Bundy oder der Cosby Bezug genommen auf die Spanische Grippe. Das Gedicht bezieht sich nicht auf die Spanische Grippe. Es ist auch nicht besonders bekannt. (Ich kannte es nicht.) Hauptargument aber dürfte sein: Obwohl das ein englisches Gedicht ist, ist es im englischen Artikel zur Spanischen Grippe nicht aufgeführt. Ich lösche mal diesen Abschnitt. --11:13, 13. Apr. 2020 (CEST) (ohne Name signierter Beitrag von 2a02:8109:dc0:784:76d4:35ff:fe9e:2d0e (Diskussion) )

Kann man so sehen. --Superikonoskop (Diskussion) 13:23, 13. Apr. 2020 (CEST)

Bedenken bzgl. Änderungen

Zu diesen Änderungen: Eine Unterteilung nach Ländern ist evtl. sinnvoll (ich habe mir das bzgl. der Verbeitung auch schon überlegt), aber imo nicht unbedingt bei der Namensgebung, zumindest nicht so exponiert, also durch Zwischenüberschriften. Vor allem aber wurden die mühselig nachträglich eingefügten Einzelverweise durch die Änderungen so auseinander gerissen, dass die Zuordnung nicht mehr korrekt ist (da fühlt man sich ein klein wenig wie Don Quijote). Manche Information passen jetzt auch nicht mehr zur Zwischenüberschrift, z.B. die Info "Zeitgenössische spanische Beobachter nahmen an, dass der Erreger aus Frankreich eingeschleppt worden sei..." kaum zur Namensgebung in Frankreich. Ich meine zudem, dass die Infos zum vermutlichen Ausgangspunkt USA und zu dem Zusammenhang mit der kriegsbedingten Mobilität wichtig sind und in der Einleitung verbleiben sollten.--Superikonoskop (Diskussion) 08:00, 8. Apr. 2020 (CEST)

Hallo an Benutzer:Roland.h.bueb und Benutzer:Superikonoskop - Ich finde die Länderaufspaltung von Benutzer:Roland.h.bueb sehr gut. Störte mich auch, schon weil alle CoV-2-Analysen auf Länder-, Bundesländer- oder Landkreisebene sich beziehen. Beim Bearbeiten (ich setzte die Überreaktion des Immunsystems ein, das bei den 20-40-Jährigen einsetzte und das so erst seit 1993 belegt ist) sah ich auch kleinere Redundanzen. Was mir nicht stark genug rauskommt ist der historische Vergleich Philadelphia versus St. Louis. Ich habe das fragemntal eingefügt, aber ein eigener Abschnitt wäre zur Effizienz der Maßnahmen wohl angemessen. Was mir nach Quellenstudium zeimlich abgeht, sind die Folgen, z.B. US-Präsident Wilson erkrankte und fiel bei den Beratungen in Versailles nahezu aus. Auch die Bezugnahme zu den Wirren des Jahres 1919 in DE sind zu schwach. Die rückflutenden Truppen des deutschen Heeres von der Westfront, oft zu Fuss und mit winkenden Zivilisten an den deutschen Reichsstraßen und in den Städten, dürften auch nicht unerheblich sein. Die Armeen der Westfront ergossen sich quasi über das Reich. Generell sollte man die sozialen, politischen und wirtschaftlichen Folgen stärker aufgreifen. An Benutzer:Superikonoskop noch USA und Mobilität sollte natürlich in der Einleitung bleiben. USA sollte nicht als vermutlich deklariert werden, weil Patient Null aus Kansas kam! Die Mobilität könnten man noch mit den Kolonien (der damaligen Globalisierung+1. WW) verküpfen (Handel im Empire und Truppenbewegungen: Inder, also Gurkas (!), Neuseeländer, Kanadier, Südarrikaner und Australier an der Westfront). Benutzer:Superikonoskop das Auseinandergerissene ist wohl so, aber wir könnten doch versuchen Fragmente wie Benutzer:Roland.h.bueb zusammenzuführen, selbst wenn sich Restredundanzen ergeben. Was meint Ihr?--Guido Radig (Diskussion) 14:43, 8. Apr. 2020 (CEST)

Du kannst ja anfangen. Ich bin jetzt etwas frustriert, weil ich das, was ich vor zwei Wochen gemacht habe, jetzt mehr oder minder noch mal machen muss, damit die Einzwelverweise wieder am richtigen Ort sind, die Seitenangaben müssen auch angepasst werden ... Die Aufteilung nach Ländern halte ich bezüglich der Verbreitung für sinnvoll, jene nach der länderspezifischen Namensgebung dagegen nicht so, dass einzelne Unterkapitel daraus gemacht werden müssen. - Die Herkunft aus den USA ist nicht 100% gesichert, ist gibt auch Hinweise auf China, siehe z.B. die gerade zugefügte Audiodatei.--Superikonoskop (Diskussion) 10:04, 9. Apr. 2020 (CEST)

Danke Dir. Das mit den Einzelnachweisen verstehe ich nicht. Die sortiert der Editor doch automatisch, sofern man Zitat und Quelle in der Quelltextbearbeitung kopiert.Check das bitte erst einmal bevor wir anfangen. Mit den Namensgebungen hast Du voll recht. Fiel mir auch auf. Es war deutlich besser in einem Modul, um das gleich gegenüber gestellt zu sehen. Würdest Du das auch noch übernehmen? Herkunft China? Gibt es mehrere Quellen? Wenn der Ursprung nicht Kansas ist, dann müsste er von China nach Kansas gekommen sein, also über den Pazifik. China im 1.Weltkrieg, da fällt nur die Besetzung von dt. Tshingtau ein, muss aber schon 1914 gewesen sein. Einen intensiven Handel mit China hatten die USA nicht. Könnte falsch sein.--Guido Radig (Diskussion) 11:27, 9. Apr. 2020 (CEST)

Von der China-Hypothese habe ich heute auch zum ersten Mal gehört (DLF, siehe eingefügte Audio-Datei), es gab wohl eine ähnliche Erkrankung dort vor 1918. Wie es zum Sprung nach Kansas kommen konnte k.A., es gibt in den Städten der US-Westküste große chinesische Viertel, aber in Kansas m.W. nicht ... allerdings reichte ein einziger Überträger, um eine Epidemie auszulösen, wie man bei den Inuit und manchen Inseln beobachtet hat. Ich besorge mir mittelfreistig die Quelle, vielleicht steht da mehr. - Das mit den Einzelnachweisen liegt daran, dass ich in aller Regel für einen ganzen Absatz eine Quelle angab. Reißt man nun die Absätze auseinander und fügt sie neu zusammen, stimmen die Quellenverweise nicht mehr. --Superikonoskop (Diskussion) 17:30, 9. Apr. 2020 (CEST)

Der gesamte Artikel ist vor 15 Jahren von einem Benutzer, der die Originalarbeiten sich erschlossen hatte, solide bearbeitet worden. Leider war damals der Beleg-tag noch nicht programmiert und überhaupt die Verpflichtung zum Quellennachweis weit weniger streng als heute. Dass manche Buchautoren (und wohl auch der DLF) aus Sekundär- und Tertiärquellen ihre Texste kompiliert haben, war schon damals ein irritierendes Ärgernis und ist auch jetzt noch ein Problem. Die China-Hypothese ist uralt, aber die Quellenlage zur US-Army gilt als überzeugender. Es bedurfte nicht des Imports von Viren, das haben die Leut in den USA schon allein hinbekommen. --Gerbil (Diskussion) 18:09, 9. Apr. 2020 (CEST)

Danke den aufmerksamen Lesern, Diskutierern und Bearbeitern. Einige Informationen hatte ich aus dem Definitionssatz verschoben, damit dieser schlanker wird. Den eigenen Abschnitt Begriffe für Spanische Grippe habe ich durch Verschiebung aus dem Gesamttext angereichert. Für Berichte und Auswertungen über die Spanische Grippe ist es besser, auch die früher und in unterschiedlichen Ländern unterschiedlichen Namen aufzuführen und zu kennen. Vorschlag: behalten wir meine Gliederung bei und versuchen sie mit weiteren Informationen anzureichern.--Roland.h.bueb (Diskussion) 18:01, 10. Apr. 2020 (CEST)

Die unterschiedliche Begrifflichkeit ist zu hoch gehängt. Ich schlage vor: eine Nummer herunter, wie gerade geschehen. Abgesehen davon: Bevor wir jetzt weiter machen ("mit weiteren Informationen anzureichern") sollte jetzt erst einmal die Zuordnung der Einzelverweise repariert werden. Mache ich (oder jemand anders, wenn er die Literatur hat) nächste Woche (mit Zähneknirschen, weil ich es schon vor 2 Wochen getan habe).--Superikonoskop (Diskussion) 19:05, 10. Apr. 2020 (CEST)

Danke Superikonoskop für die Weiterentwicklung des Textes.--Roland.h.bueb (Diskussion) 12:59, 15. Apr. 2020 (CEST)

Bitte. Nachdem die Zuordnung der Belege wieder stimmt und auch ein anderer User eine Unterteilung wollte, lassen wir es eben doch so, wie Du es wolltest. Ansonsten evtl. noch ein Unterpunkt "sonstige Länder", da gibt es in paar ganz interessante Raritäten, aber ich denke soweit erstmal erledigtErledigt (nicht signierter Beitrag von Superikonoskop (Diskussion | Beiträge) 16:03, 6. Mai 2020 (CEST))

Vergleich zu Covid 19 einfügen?

Sollten wir einen Vergleich Spanische Grippe/Covid 19 bzgl. der klinischen Besonderheiten und der Bewältigung der Pandemien einfügen? Literatur gibt es inzwischen, aber ich bin mir unschlüssig, ob das hierher gehört. Wie sind die Meinungen? --Superikonoskop (Diskussion) 17:14, 4. Mai 2020 (CEST)

Ich tendiere inzwischen zu Ja, auch wenn manche IPs auf dieses Thema sehr allergisch reagieren, siehe hier und hier. Grund für meine Meinungstendenz: In der Covid 19 Diskussion wird immer häufiger eine eventuelle zweite Welle angeführt und dabei auf die Spanische Grippe verwiesen, siehe z.B. "Die zweite und dritte Corona-Welle könnten schlimmer als die erste werden" (in: Der Tagesspiegel). Wenn sich kein Widerspruch ergibt, mache ich das die nächsten Tage. --Superikonoskop (Diskussion) 16:30, 6. Mai 2020 (CEST)

Äpfel mit Birnen zu vergleichen, ist auch in diesem Fall nicht besonders sinnvoll und wäre zudem momentan rein spekulativ. Außerdem ist das auch nichts Besonderes, denn z.B. das Schweinegrippevirus H1N1 kommt seit mehreren Jahren verlässlich alle Winter wieder über uns, nur dass das noch niemand als aufeinander folgende Wellen bezeichnet hat. --Gerbil (Diskussion) 17:36, 6. Mai 2020 (CEST)

Klar. Ich würde aber nur die klinischen Befunde vergleichen, nicht über Wellen spekulieren. Aber es muss nicht sein.--Superikonoskop (Diskussion) 21:37, 6. Mai 2020 (CEST)

Impfdesaster?

Immer wieder findet man aufstellungen, dass es sich um die folge einer missratener massenimpfung handeln sollte, welcher art auch schon immer. Ist es zu 100% sicher falsch? Falls nicht, dann sollte im artikel auch diese möglichkeit zumindest erwähnt werden. Falls ja, dann auch, mit einer richtigstellung, was diese these zweifelsfrei widerlegt. -- 212.25.6.29 20:59, 14. Mai 2020 (CEST)

Ohne ernst zu nehmende Quelle wird da nichts erwähnt. --Superikonoskop (Diskussion) 00:09, 15. Mai 2020 (CEST)

Diese Aussagen betreffend Impfdesaster ist mir auf unseriösen Seiten im Netz auch schon begegnet. Auf der Suche nach einer vernünftigen Quelle wurde ich nicht fündig --> Falschmeldung. --KurtR (Diskussion) 00:34, 15. Mai 2020 (CEST)

Es gibt da leider bislang keine seriösen Quellen, wohl aber Webseiten mit diversen Verschwörungstheorien. Gleichwohl gibt es ernsthafte Argumente, sodass ich die Schlussfolgerung Falschmeldung für falsch halte. --Gerbil (Diskussion) 09:33, 15. Mai 2020 (CEST)

@Benutzer:Gerbil: Welche ernsthaften Argumente denn? Wenn es ein weltweites Impfdesaster war, gäbe es seriöse Quellen sowie wissenschaftliche Literatur. Die gibt es nicht. Da die Grippe weltweit auftrat, müsste dieses angebliche "Impfdesaster" weiltweit praktiziert worden sein, was auch nicht realistisch ist. Ich halte es nicht nur für eine Falschmeldung, sondern für Fake News, also eine absichtliche Falschmeldung, um das Impfen allgemein zu diskreditieren. Impfen rettet jährlich bis zu 3 Millionen Kinder![7]. --KurtR (Diskussion) 20:07, 19. Mai 2020 (CEST)

Meine Anmerkung bezog sich nicht auf ein weltweites Desaster. Dass Impfgegner im Wege der Erfindung eines Schreckenszenarios Stimmung machen, ist mir durchaus bewusst. In der Sache selbst äußere ich mich nicht weiter. --Gerbil (Diskussion) 21:25, 19. Mai 2020 (CEST)

Hm ok. Dann bleiben wir dabei, dass es keine seriösen Belege dafür gibt und nur auf Verschwörungstheorie-Seiten verbreitet wird. --KurtR (Diskussion) 01:37, 21. Mai 2020 (CEST)

+1. Die Spanische Grippe brach schon 1918 aus, Grippeimpfstoffe wurden erstmals Mitte der 1930er-Jahre getestet. Das Grippevakzin hat damit ein wasserdichtes Alibi, von einem „Impfdesaster“ kann nicht einmal hypothetisch die Rede sein. fg Agathenon 18:06, 23. Mai 2020 (CEST)

Wer hat je behauptet, dass damals eine Grippeimpfung missraten ist? --Gerbil (Diskussion) 10:28, 24. Mai 2020 (CEST)

nur 3 Tote? 5.1.2 Verlauf

Im Abschnitt 5.1.2 Verlauf findet sich in der 5.Zeile der Hinweis, dass 20% infiziert waren u dass 3 Tote es gab. Wär ja schön, aber warens wirklich so wenig? Ansonsten danke für den umfangreichen Artikel. MfG AELang 0160 577 8758 (nicht signierter Beitrag von 84.167.49.150 (Diskussion) 14:36, 30. Mai 2020 (CEST))

Leider habe ich die Quelle dieses Absatzes noch nicht ausfindig machen können. Deswegen kann zumindest ich das bisher nicht überprüfen.--Superikonoskop (Diskussion) 20:56, 30. Mai 2020 (CEST)

P.s.: Deswegen (bzw. wenn sich weiterhin keine Quelle findet) werde ich diesen Absatz demnächst gegen einen belegten austauschen. --Superikonoskop (Diskussion) 21:10, 31. Mai 2020 (CEST)

erledigtErledigt--Superikonoskop (Diskussion) 10:31, 16. Jun. 2020 (CEST)

Ursprung?

In dem Artikel wird Kansas relativ eindeutig als Ursprung genannt. Gibt es da wirklich einen wissenschaftlichen Konsens? Ich habe gerade das Buch von Laura Spinney gelesen, dort werden 3 verschiedene Theorien zur Herkunft genannt (Kansas, China, Frankreich/Westfront) - ich habe jetzt nicht alle Quellen geprüft, aber die Autorin schiebt sich durchaus auf aktuelle Forschung zu beziehen. (Ihre Schlussfolgerung ist, dass man es nicht sicher sagen kann weil man 1918 keine Viren nachweisen konnte und es deshalb unklar bleibt welche “frühen” Ausbrüche wirklich von der Grippe verursacht wurden.)

Falls das so stimmt sollte man die anderen Hypothesen auch aufnehmen. Averell23 (Diskussion) 09:54, 11. Jul. 2020 (CEST)

Siehe hier. --Superikonoskop (Diskussion) 13:01, 11. Jul. 2020 (CEST)

Lizenz Grafik der 3 Wellen

Wegen der Lizenz: Nur in den USA ist das gemeinfrei, korrekt? --Julius Senegal (Diskussion) 12:58, 16. Nov. 2020 (CET

In den USA besteht kein Copyright hinsichtlich der dienstlichen Arbeiten der Bundesverwaltung. Sie sind in den USA Public Domain, nicht unbedingt außerhalb. Der Bitte auf den Commons, die Grafik nachzuzeichnen, ist leider bisher niemand nachgekommen, das wäre die beste Lösung. Wie in diesem Fall verzichten aber die meisten US-Bundesbehörden darauf, Rechte im Ausland geltend zu machen, was auch an der globalen Nutzung dieser Datei ablesbar ist. Abgesehen davon ist gerade bei dem Artikel, aus dem die Grafik stammt, ausdrücklich vermerkt (was ich als generelle Freigabe interpretiere): "Articles published in these journals are in the public domain and may be used and reproduced without special permission." --Superikonoskop (Diskussion) 13:22, 16. Nov. 2020 (CET)

Wenn ich die Rohdaten hätte, könnte ich das nachzeichnen. Schwierig zu finden. --Julius Senegal (Diskussion) 19:39, 16. Nov. 2020 (CET)

Weiter als bis hierher bin ich da leider nicht gekommen ... der volle Text kostet 30 Dollar. Das wollte ich nicht investieren, weil wir die Grafik haben. --Superikonoskop (Diskussion) 21:00, 16. Nov. 2020 (CET)

Jüngste stilistische Bearbeitungen

Hallo Benutzer:Juliabackhausen, die inhaltlichen Änderungen will ich nicht bemängeln, aber das mit den Bindestrichen von zusammengestzten Wörtern entspricht nicht den Duden-Empfehlungen. Es ist sehr mühsam, das wieder einzeln zu korrigieren. Ich hatte in dem Jahr schon genug damit zu tun, die Quellen vieler Aussagen zu rekonstruieren bzw. zu finden.--Superikonoskop (Diskussion) 18:01, 3. Dez. 2020 (CET)

Ich schaue mir den Duden-Artikel mal an. Moment. --Juliabackhausen (Diskussion) 18:11, 3. Dez. 2020 (CET)

D21 und D22 erlauben doch gerade die von mir gesetzten Bindestriche. Indirekt auch D24. An welcher Stelle siehst du, dass die Bindestrich-Schreibung verboten oder nicht empfohlen wird? --Juliabackhausen (Diskussion) 18:17, 3. Dez. 2020 (CET)

Ich habe für dich die Binde-Striche wieder weggenommen, warum das ohne Bindestriche besser sein soll, verstehe ich trotzdem nicht. Erkläre es mir bitte! Ich finde es ohne Bindestrich um ein Vielfaches schwerer lesbar. Beim ersten Lesen verlese ich mich immer, und muss das Wort drei Mal lesen, bis ich den Sinn erfasst habe. Das ist mir bei einem Wort mit Binde-Strichen noch nie passiert, selbst nicht bei un-üblichen Binde-Strich-Kombinationen. --Juliabackhausen (Diskussion) 18:27, 3. Dez. 2020 (CET)

(nach BK und Editier Panne) Erlaubt ist fast alles ;-), aber unüblich sind: Truppen-Transport-Schiff, Quarantäne-Maßnahmen, Kräfte-Verhältnis und Mangel-Erscheinungen. Einzelne Bestandteile müssen hier nicht hervorgehoben werden, abgesehen von ersterem sind die Wörter auch nicht unübersichtlich. Ersteres ist eine Neuschöpfung, in der Literaur unüblich. Btw: Prozent schreibt man im Fließtext besser aus (nicht %).--Superikonoskop (Diskussion) 18:36, 3. Dez. 2020 (CET)

Forscher analysieren historische Berichte über Spanische Grippe

Interessant?

Cochrane (2009):

"Wir haben versucht, diese [Spanische] Pandemie mit den Augen der zeitgenössischen BMJ-Autoren zu betrachten", so Jefferson und Ferroni. "Denn wir glauben, dass manche der damaligen Beobachtungen und aufgeworfenen Fragen vielleicht auch für die derzeitige Pandemie [Schweinegrippe] wichtig sind."

"Das Fazit der Forscher: Die Spanische Grippe sei "weit mehr als nur eine Sache von 'ein Erreger verursacht eine Krankheit'" gewesen. Sie warnen davor, die damalige wie auch die heutige Pandemie zu vereinfachen. Zumindest 1918/19 hätten neben dem Influenza-Virus wahrscheinlich auch noch andere Erreger und Einflüsse eine Rolle gespielt."

Mehr Details siehe Link. --KurtR (Diskussion) 16:08, 16. Dez. 2013 (CET)

Danke, hiermit erledigt. --Superikonoskop (Diskussion) 10:07, 6. Dez. 2020 (CET)

"Die Gesichtsmaske bot wahrscheinlich nur minimalen Schutz"

Das steht in der Bildunterschrift, unter dem Bild der Bürokraft. Wieso sollte die Gesichtsmaske - heute würde man es ja Alltagsmaske nennen - bei der US-Grippe weniger Schutz bieten als bei COVID-19? Oder würde man auch heute schreiben, Alltagsmasken böten "nur minimalen Schutz"? --ObersterGenosse (Diskussion) 18:27, 13. Jan. 2021 (CET)

Sorry, ich finde das Bild und die Bildunterschrift nicht. Wo soll das sein? --Superikonoskop (Diskussion) 09:58, 14. Jan. 2021 (CET)

Zugegebenermaßen habe ich das Bild auch nicht mehr gefunden. Vor ein paar Tagen war dieses Bild aber noch hier im Artikel - oder verwechsele ich jetzt etwas total? --ObersterGenosse (Diskussion) 21:36, 14. Jan. 2021 (CET)

Sorry, es muss wirklich eine Verwechslung vorliegen. Das Bild ist in Geschichte der Virologie enthalten (warum eigentlich nicht hier auch?) - die Frage bleibt aber die gleiche. Entschuldigung. --ObersterGenosse (Diskussion) 21:38, 14. Jan. 2021 (CET)

Ok, ich zweifelte schon etwas an meiner Wahrnehmung ... zu den Fragen aus meiner Sicht: wahrscheinlich, weil für Stoffmasken keine Selbstschutzwirkung nachgewiesen ist. Das Bild ist in Deutschland nicht sicher gemeinfrei und wir haben hier imo eigentlich genügend Bilder.--Superikonoskop (Diskussion) 19:54, 15. Jan. 2021 (CET)

Korrekt. Man muß darüberhinaus den jeweiligen Aussagen immer auch dem Zeitpunkt zuordnen, zu dem sie gemacht worden sind und zudem berücksichtigen, unter welchen Randbedingungen sie gültig sind. Bis Frühjahr 2020 lagen eine Reihe von Untersuchungen vor, die an einem Modellsystem unter Laborbedingungen die Begrenztheit des Nutzens einer Alltagsmaske deutlich zeigten. Im Februar 2020 sah man an deutschen Forschungsinstituten darum nur wenige Alltagsmaskenträger, obwohl die ja damals schon sehr akute Pandemiegefahr durchaus bekannt war. Das Meinungsbild änderte sich in März und April 2020, als viel beachtete Studien einen signifikanten epidemiologischen Effekt belegten, der zu sehen ist, wenn reale Menschen im realen Leben jeden Tag eine Alltagsmaske tragen. Ein Beispiel dafür ist beispielsweise eine Arbeit von Leung et al., Nature Medicine 26, 2020, 676–680. Vor diesem Hintergrund ist zwischen den beiden Aussagen kein Widerspruch zu erkennen. Beide sind in ihrem Zusammenhang richtig. --Tosi F (Diskussion) 19:07, 4. Feb. 2021 (CET)

Grafik der 3 Wellen

In dieser Grafik ist nicht nachvollziehbar, warum auf der Abszisse jeweils zwei durch Schrägstrich getrennte Werte ausgewiesen werden. Der von links nach rechts fortlaufende, vordere Wert ist vermutlich der Monat, der jeweils andere Wert blieb mir unverständlich. --Gerbil (Diskussion) 15:11, 8. Okt. 2020 (CEST)

Abstand ist immer 28 Tage = 4 Wochen, d.h. 6/29 bedeutet 29. Juni, 7/27 = 27. Juli, etc. etc. --Superikonoskop (Diskussion) 11:20, 9. Okt. 2020 (CEST)

Danke. Ich habs auf commons so erläutert. Wenn ich der Einzige bin, der das nicht kapiert hat, mag es im Artikel so unerklärt stehen bleiben... --Gerbil (Diskussion) 11:38, 9. Okt. 2020 (CEST)

Sicher nicht. Ich finde es deshalb besser, wenn auch im Artikel eine Erklärung diesbezüglich eingebaut wird. Bitte niemals vergessen, WP richtet sich in allererster Line an eine nicht fachkompete Leserschaft und will keinesfalls nur eine Datenbank für diejenigen sein, die eh schon alles wissen. Gruß -- Muck (Diskussion) 12:21, 9. Okt. 2020 (CEST)

Erledigt. --Superikonoskop (Diskussion) 10:13, 11. Dez. 2020 (CET)

Hallo zusammen, ich habe mal diese Diskussion als Anregung aufgenommen, und versucht eine „optimierte“ Grafik anzulegen, die vielleicht besser verständlich ist (auch bezüglich der Schreibweise der Daten)... Außerdem ist die Datei jetzt ein .svg (wie in der alten Quelle gewünscht). Habe bewußt die Ursprungsdatei nicht ersetzt/überschrieben, sondern hier erstmal einen „Testballon“ gestartet. - Wenn nicht zielführend, kann's auch gern wieder raus... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 13:08, 19. Mär. 2021 (CET)

Sieht gut aus, danke! --Gerbil (Diskussion) 16:34, 19. Mär. 2021 (CET)

Danke auch! Warum ergibt sich bei der Großansicht ein Schachbrettmuster im Hintergrund? --Superikonoskop (Diskussion) 09:59, 20. Mär. 2021 (CET)

Gern geschehen, das "Schachbrettmuster" liegt an dem nicht definierten Hintergrund der Vektorgrafik... hast recht, - sieht unschön aus. Werde versuchen das zu beheben, mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 10:02, 20. Mär. 2021 (CET) erledigtErledigt

Trivia

Macht es wirklich Sinn, ein nicht übersetzbares, englisches Wortspiel hier aufzuführen und zu übersetzen? --Studmult (Diskussion) 08:09, 20. Feb. 2021 (CET)

Übersetzbar ist es offensichtlich schon, aber wohl nicht bis in das allerfeinste letzte Detail. Ich stoße mich jedenfalls nicht daran, etwas daran lernen kann man auch und so riesengroß ist der Artikel nun auch wieder nicht, als dass dieses Wortspiel ihn sprengen würde. -- Muck (Diskussion) 16:29, 20. Feb. 2021 (CET)

Löschung Absatz/Satz im Wikipedia „Spanische Grippe“

Aus dem Wikipedia Beitrag kopiert und eingefügt

Mitarbeiter der National Academy of Sciences schlossen aus einer Untersuchung zu den Auswirkungen von Maßnahmen im Bereich der öffentlichen Gesundheit, dass bei vergleichbaren Pandemien darüber hinausgehende Reduzierungen alleine mit Maßnahmen des öffentlichen Gesundheitswesens nur dann zu erreichen sind, wenn diese Maßnahmen so lange aufrecht erhalten werden, wie es dauert, bis die durchgehende Impfung der Bevölkerung abgeschlossen ist.[81]

(Dieser Absatz/Satz sollte gelöscht werden, es führt zu falschen Annahmen! Geimpft wurde zu dieser Zeit nicht! Oder es muss eine Zeitangabe mit einfließen und der Text erheblichen geändert werden! Zu sehr geht es hier in die Richtung Impfung COVID-19?!? (nicht signierter Beitrag von Sven Pach (Diskussion | Beiträge) 21:32, 1. Apr. 2021 (CEST))

Aber das ist doch völlig korrekt, ausdrücklich heißt es, "dass bei vergleichbaren Pandemien" diese Maßnahmen zu treffen sind. --Gerbil (Diskussion) 10:40, 2. Apr. 2021 (CEST)

+1 Gerbil. Die entsprchende Quelle stammt aus dem Jahre 2007, die Schlussfolgerungen sind dementsprechend einzuordnen. Gerade dieser Aufsatz und die Erfahrungen aus der Spanischen Grippe hatten (wenn auch leider zu geringen) Einfluss auf die Maßnahmen gegen die Covid 19 Pandemie.--Superikonoskop (Diskussion) 11:21, 2. Apr. 2021 (CEST)

→Der Beitrag würde besser unter Pandemie/Pandemiebekämpfung etc. passen. Es sollte hier wirklich nur „Spanische Grippe“ und direkte Querverweise auftauchen! (nicht signierter Beitrag von Sven Pach (Diskussion | Beiträge) 14:18, 2. Apr. 2021 (CEST))

Der Artikel unter dem Namen "Pandemic influenza: Studying the lessons of history" beginnt mit "Next year will mark the 90th anniversary of the great influenza pandemic of 1918, an event widely considered to be one of the greatest natural disasters in human history .. ", bezieht sich also unmittelbar und alleinig auf die Spanische Grippe und die Lehren aus dieser Katastrophe. Warum soll der hier nicht genannt werden? --Superikonoskop (Diskussion) 17:40, 2. Apr. 2021 (CEST)

Es fehlt eine Quellenangabe für: "Spätere Studien zeigten, dass das Verbot von Massenveranstaltungen und das Gebot, einen Mund-Nasen-Schutz zu tragen, die Todesrate in amerikanischen Großstädten um bis zu 50 Prozent senkte". Welche Studien zeigen das ? (nicht signierter Beitrag von 193.176.123.70 (Diskussion) 19:19, 2. Nov. 2021 (CET))

Legende der Grafik

Meiner Ansicht nach muss die Legende der einführenden Grafik überarbeitet werden. Wenn man sie wörtlich nimmt, wären zur Spitzenphase 2,4% der Bevölkerung in einer Woche gestorben. Ich habe die Originalquelle herausgesucht und sie spricht von der "Annual Mortality", dh die nicht-annualisierte Inzidenz (was heutzutage wohl üblicher ist) läge um den Faktor 52 niedriger. Außerdem spricht die Quelle von der Gesamtmortalität und nicht von der Grippesterblichkeit, was unsere Grafik nahelegt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:2454:56C:A600:6060:EC67:153E:44C0 (Diskussion) 23:14, 5. Dez. 2021 (CET))

Könntest Du vielleicht einen konkreten Vorschlag für die veränderte Legende machen?! --Gerbil (Diskussion) 17:00, 6. Dez. 2021 (CET)

In der von uns verwendeten Quelle heißt es lediglich "weekly combined influenza and pneumonia mortality" und "Deaths per 1000 persons". -- Ich bin nicht 100% sicher, aber ich glaube dennoch, der Hinweis ist korrekt, 2,4 % der Bev. in der Woche klingt unwahrscheinlich.--Superikonoskop (Diskussion) 17:35, 7. Dez. 2021 (CET)

Durchkorrigiert und Quellen hinzugefügt. Ich denke, es ist keine TF, wenn wir hier die Übertragungsfehler von Taubenberger/Morens (2006) anhand der Originalquelle Jordan (1927) korrigieren (obwohl wir genaugenommen die aktuelle Literatur bevorzugen sollen, aber grau ist alle Theorie ...). Dank an die IP 2A02:2454… ! --Superikonoskop (Diskussion) 18:13, 8. Dez. 2021 (CET)

Impfstoffentwicklungen und Impfversuche während der Spanischen Grippe

Es wurden, zur Zeit der Spanischen Grippe etliche Versuche unternommen der pandemischen Lage Herr zu werden. Etliche Impfstoffe wurden entwickelt, getestet und auch an Probanden verabreicht. Dies ist auf der offiziellen Seite des US National Library of Medicine National Institutes of Health nachzulesen.[8] (nicht signierter Beitrag von Mpleger (Diskussion | Beiträge) 08:23, 31. Aug. 2021 (CEST))

Danke für den Hinweis, ich werde mir den Artikel bei Gelegenheit durchlesen. Da Viren noch nicht bekannt werden, war der Effekt nicht durchschlagend, aber ich weiß, dass es einzelne Erfolge gegen die gefährlichen Sekundärinfektionen gab. Wie jeder User hier auf Wp, kannst Du gerne die Aussagen zusammenfassen und im Wp-Artikel einfügen ;-) --Superikonoskop (Diskussion) 17:33, 10. Jan. 2022 (CET)

Neuer Abschnitt: Reaktionen und Gegenmaßnahmen

Ein Aspekt der Spanischen Grippe, der m.M.n in der derzeitigen Fassung nicht zur Geltung kommt, ist die Aufregung eines Großteils der Bevölkerung, die zumindest in deutschen Quellen häufig erwähnt wird, die dann aber bereits einige Monate später ins Vergessen gerät. Ebenso ein Abschnitt spezifisch über die Wechselwirkung zwischen Pandemie und 1.WK. Wäre ein Abschnitt über diese Themen angebracht? Lola Kurz (Diskussion) 22:35, 8. Sep. 2021 (CEST)

Sorry, Lola Kurz, leider erst jetzt gesehen. Zu 1: da habe ich leider keine Quellen, aber du kannst das gerne einfügen. Zu 2: Bei der Überarbeitung des Artikels seit Anfang letzten Jahres dachte ich auch daran, v.a. da WK 1 mein Spezialgebiet ist, aber es ist hier nicht viel Sicheres zu sagen bzw es ist widersprüchlich -> Die Verbreitung wurde wohl durch die Truppentransporte asu den USA oder durch die Transporte der chinesischen Arbeiter beschleunigt (sofern die Grippe doch aus China kam). Andererseits hat die Front quer durch Eruopa keinerlei Bremswirkung gehabt, was erstaunlich ist bzw. evtl. interessante Rückschlüsse auf Virulenz etc. zulässt, aber das ist TF, also nicht unsere Sache. Die Auswirkungen auf den Kriegsausgang sind imo vernachlässigbar, Dtl. war schon vor der 2. Welle besiegt. Ich kenne keine Literatur, die das Gegenteil behauptet. Steht alles im Artikel, wenn auch verstreut. Ich weiß nicht, ob eine gesonderte Zsfsg in einem eigenen Unterabschnitt notwendig ist. Du kannst sie aber gerne machen.--Superikonoskop (Diskussion) 17:20, 10. Jan. 2022 (CET)