Diskussion:Spanischer Bürgerkrieg/Archiv/2

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Literatur

Mir ist aufgefallen, dass hier immer wieder englischsprachige Bücher eingestellt werden, obwohl auch die deutsche Übersetzung im Literaturverzeichnis angegeben ist. Ist das sinnvoll?--Rita2008 19:23, 26. Mai 2007 (CEST)

Eigentlich wohl nicht. Man könnte allenfalls auf die Originalsprache und das Erstjahr der Publikation verweisen (Ein 2005 übersetztes oder neu aufgelegtes Werk von 1937 entspricht ja kaum dem Forschungsstand von 2005). chigliak 18:11, 29. Mai 2007 (CEST)

Nationale Revolution?

In der Ergänzung vom 11. September wird behauptet, dass es sich bei dem Bürgerkrieg um eine nationale Revolution handelt. Tatsächlich handelt es sich doch um eine Erhebung gegen den von Franco geführten Putsch. Wahrscheinlich ist dieser mit der nat. Rev. gemeint, oder wie ist das zu verstehen? So wie geschrieben, verkehrt es ja die Fakten; der Faschist war ja nun Franco und nicht die Republik.. Wenn damit die Autonomiebestrebungen Kataloniens gemeint sind, sollte stattdessen ebendas geschrieben werden. --Sargoth ^disk 16:00, 11. Sep. 2007 (CEST)

Francos Putsch war eine Revolte, keine Revolution. Aber hast recht, ist mißverständlich. Ist immer das Problem bei kurzen knappen Formulierungen. Ich lösche den Satz wieder, bis man im Artikel selbst genauer nachlesen kann, worin Revolution (wer denn nun?)und Restauration (Francos Seite: Armee, Adel, Kirche, agrarische Oligarchie) denn nun bestanden. Giro 16:18, 11. Sep. 2007 (CEST)

sehe, Du hast ihn schon gelöscht, ist vorerst ok Giro 16:19, 11. Sep. 2007 (CEST)

OK. --Sargoth ^disk 16:25, 11. Sep. 2007 (CEST)

Es war ein nationalrevolutionärer Krieg des spanischen Volkes für nationale Unabhängigkeit und politische Rechte. - Ich bin jetzt erst auf diesen Satz aufmerksam geworden, aber was ist denn das für ein hanebüchener Unsinn? Die Gegner Francos waren Kommunisten, Marxisten, Anarchisten/Syndikalisten und Sozialisten - bei allen erbittert ausgetragenen internen Differenzen waren sie alle klipp und klar einer internationalistischen Ideologie verpflichtet. Hinzu kamen Liberale und Konservative aus Katalanien und dem Baskenland, die bestimmt nicht für eine "spanische nationale Revolution" kämpften, sondern den spanischen Nationalismus ablehnten.

Ausserdem gehört die Sprache des Satzes in ein Flugblatt und nicht in eine Enzyklopädie. --Frado^DISKU 19:22, 1. Nov. 2007 (CET)

Stanley Payne

Zu dem - nicht unerheblichen - Bevölkerungsanteil in Spanien, der für die Abschaffung der Monarchie eintritt und eine republikanische Staatsform für vernünftig erachtet, meint dieser "Historiker", der sich im Dunstkreis ausgewiesener Geschichstrevisionisten wie Vidal und Moa bewegt, diese Menschen "haben es verdient, dass man sie in die Psychiatrie abtransportiere" (wörtlich "merece estar apartado en un manicomio"). Das Zitat fiel am 4.10.2006 bei einer Konferenz der Univerität Georgetown und hatte sogar eine parlamentarsiche Anfrage in Spanien zur Folge. Payne, der damit explizit auch Politiker "der extremen Linke und Teile des PSOE" meinte, sagte weiters: "Bis jetzt hat die neue Bewegung für die Republik noch keine großen Schwierigkeiten gemacht, aber wer weiß, was in der Zukunft kommen wird"! (“el nuevo movimiento republicano hasta ahora no ha creado grandes dificultades, pero no sabemos qué va a ocurrir en el porvenir). Ist jemand, der öffentlich solche Meinungen vertritt, denn eine zitierfähige Quelle?Earlofoxford 12:07, 29. Okt. 2007 (CET)

Wenn Du die katalanischen linksseparatistischen Extremisten meinst, die seit ein paar Wochen Bilder vom König verbrennen und damit in Deutschland eine Berichterstattung auslösen, als sei die Republik eine politische Alternative in Spanien (mit Zustimmungswerten zwischen 69% und 77% ist das spanische Königshaus die politische Institution mit dem höchsten Ansehen), kann ich mich dem Urteil von Stanley Payne nur anschliessen. Ich sehe daher nicht, warum Payne umstritten sein soll, daher Revert.--Leutnant 14:21, 29. Okt. 2007 (CET)

"Das Zitat stamnmt aus 2006, hat nichts mit den aktuellen Ereignissen zu tun. Es gab sogar eine parlamentarische Anfrage, was als eindeutiger Beweis anzusehen ist, dass Payne "umstritten" ist. Also Beweis wurde erbracht, kann jederzeit andere nachliefern, also wird wieder eingefügt. Befürworten Sie tatsächlich die Psychatrisierung von politischen Gegnern? Earlofoxford 14:27, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich hab keine Lust, alle Jahre wieder das selbe zu wiederholen, lies Dir die archivierten Diskussionen durch. Die Linke ist natürlich immer daran interessiert, Payne zu diskreditieren, aber es reicht nunmal nicht, wenn Du persönlich und Teile der Linken dieser Meinung sind. Er vertritt eine wichtige Strömung und ist höchstens in der Linken umstritten, genauso wie die Zahlen von Beevor beim PP umstritten sind.--Leutnant 14:31, 29. Okt. 2007 (CET)

Auf der faschistischen Hardcore-Revisionistenseite "www.generalisimofranco.com" wird Payne 34-mal zitiert (Moa 300 und Vidal 146 mal). Quellen aus diesem Umfeld sind nicht als akzeptabel und seriös anzusehen! Earlofoxford 14:23, 29. Okt. 2007 (CET)

Und wenn die Kommunisten Tussell zitieren, müssen wir den dann auch aus dem Artikel streichen? Die katalanischen Separatisten sehen sich zurecht einer Strafverfolgung wegen Majestätsbeleidigung ausgesetzt. Dies ist der Stand spanischen Rechts, alle seriösen Politiker, allen voran Zapatero haben sich hinter den König gestellt. Aus PP-Kreisen gab es noch ganz andere Aussagen über die Separatisten als die von Payne.--Leutnant 14:26, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich führe hier nochmals formal laut WP-Vorschrift die Quellen an, die eindeutig den Nachweis erbringen, dass Stanley Payne in Spanien als "umstritten" gilt. (Ob zu recht oder unrecht tut nichts zur Sache, der Begriff ist bei Nennung überprüfbarer Quellen neutral verwendet). Zunächst zum Eklat seiner Aussagen bei der Konferenz in Georgetown: Tageszeitung "ABC", vom 5.10.2006; auch "El País" berichtete am 5.10.2006. Viele andere Pressezitate ließen sich finden. Die parlamentarsiche Anfrage wegen Payne wurde ebenfalls am 5.10.2006 im Congreso de los Diputados eingebracht. Beweise habe ich erbracht. Für eine Löschung besteht also keinerlei Rechtfertigung.Earlofoxford 14:58, 29. Okt. 2007 (CET)

Ein vermeintlicher Eklat auf Grund seiner Aussagen über die spanischen Republikaner, die eine winzige Minderheit darstellen, heisst noch lange nicht, dass auch seine Bücher umstritten sind. Was schreibt denn ABC am 05.10.2006? Für eine Änderung des Status Quo, der nach monatelangen Diskussionen zustandegekommen ist und einen guten Kompromiss in einem schwierigen Thema darstellt, besteht kein Anlass.--Leutnant 15:02, 29. Okt. 2007 (CET)

Payne ist nachweislich "umstritten". Beweise liegen vor. Es geht nur um dieses neutrale, weil begründete Adjektiv umstritten, weil er nunmal umstritten ist. Earlofoxford 15:15, 29. Okt. 2007 (CET)

Rídiculo, er ist nicht umstrittener als Beevor bei den Konservativen. Wir können aber natürlich vor jede Quellenangabe "der umstrittene" einfügen, dann wäre es neutral.--Leutnant 15:21, 29. Okt. 2007 (CET)

Nicht jeder von anderen kritisierte Historiker gibt gleich Anlass zu Parlamentsdebatten! Payne nachsweislich schon. Somit ist er neutral formuliert: umstritten Earlofoxford 15:24, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich kann als Abgeordneter im Parlament auch einen Antrag einbringen, das wir Spanien in "die Uschis" umbenennen und eine rosa Fahne einführen. Wer hat im Parlament einen Antrag eingebracht, was ist dabei herausgekommen, was waren die einzelnen Aussagen? Da die Seite ja jetzt gesperrt ist, könntest Du Dir ja die Mühe machen, die Vorwürfe auch zu belegen. Ich muss lediglich auf die archivierte Diskussion verweisen, dort ist alles gesagt--Leutnant 15:27, 29. Okt. 2007 (CET)

ich habe, wie jeder weiter oben sehen kann, Quellennachweise genug erbracht. Ob die parlamentarsiche Anfrage vernünftig, angemessen, zielführend oder nicht ist, ist total egal. Der Umstand, dass es sie gegeben hat (das bestreitetst du ja nicht) reicht, um zu beweisen, dass Payne als über die spanische Geschichte und Poltik publizierender Intellektueller "umstritten" ist (das gilt für ihn als Person, nicht zwangsläufig für jedes seiner Bücher, aber genau so steht es im Text.) Wenn der PP eine Anfrage im Parlament einbrinbgt, um eine Debatte gegen Beevor auf die tagesordnung zu setzen, wäre selbsteverständlich auch Beevor ganz neutral mit dieser begründung als "umstritten" zu bezeichnen. "Umstritten" bedeutet ja nich automatsich "schlecht". Earlofoxford 15:59, 29. Okt. 2007 (CET)

Nein, das reicht eben nicht. Es wäre schon interessant, ob der Abgeordnete, der wie gesagt alles nachfragen kann, vom PP, PSOE, ERC oder PNV oder gar Batasuna kam, wovon mindestens letztere drei Parteien entweder der extremen Linken oder dem Separatismus zuzuordnen sind und kaum als Referenz zu bewerten sind. Eine Anfrage von einem Abgeordneten hat ausserdem mit "umstritten" überhaupt noch nichts zu tun, es sei denn, bei der Parlamentsdebatte wurde im Rahmen eines Proyecto no de Ley (also einer Deklaration ohne Gesetzescharakter) das Wort umstritten mit im Text verabschiedet.--Leutnant 16:24, 29. Okt. 2007 (CET)

"Umstritten" heißt nur, dass sein Renomee in Frage bzw. ganz in Abrede gestellt wird. Earlofoxford 16:27, 29. Okt. 2007 (CET)

Der Congreso de los Diputados wird schon eine Datenbak haben, vermute ich.Earlofoxford 16:30, 29. Okt. 2007 (CET)

Dann nenn bitte Namen und Partei des Abgeordneten, der ihn so genannt hat, das müsste ja aus deinen Quellen hervorgehen und wäre sicher für den Artikel mit namentlicher Nennung interessant. Eine allgemeine Klassifizierung als "umstritten" ist eine persönliche Meinung, da sie nicht sagt, bei wem Payne umstritten sein soll (Beim PP, beim ERC, bei El País, bei wem?). Ich bin für den Status quo ante, das heisst, wenn Du den Artikel ändern willst, musst Du in die Datenbank schauen, nicht ich.--Leutnant 16:31, 29. Okt. 2007 (CET)

Durch seine Hinwendung zum Geschichstrevisionismus eines Moa etc. (für den er Vorworte verfasst) ist Payne, der einst bedeutende Studien verfasst hat, in Konflikt mit großen Teilen der anerkannten Bürgerkriegsforschung geraten. Er wird auch außerhalb der Wissenschaft, eine kurze Googlesuche reicht, um das zu erkennen, vielfach salopp als "Revisionist" abgestempelt, woarauf auch zahlreiche Artikel und Blogs rechter Provenienz - in verteidigender Absicht - ganz klar zu sprechen kommen, wenn sie die Ablehnung, die Payne auch ihnen zufolge erfährt, auf eine Kampagne zurückführen. Das sind natürlich - allerdinsg aussagekräftige - Stimmungsbilder, die Paynes allgemeinen Ruf widerspiegeln.

Ich möchte hier daher vor allem einen der wichtigsten spanischen Zeithistoriker Santos Juliá (Catedrálico de Historia auf der Universität UNED sowie Träger des Premio Nacional de Historia) zitieren. Dieses Zitat, unabhängig von seiner inhaltlichen Bewertung, reicht zweifellos aus, um zu beweisen, dass es sich bei Payne um einen (heute) "umstrittenen" Historiker handelt. Der Historiker wift Payne darin vor, sich aus der seriösen Debatte der Geschichtswissenschaft selbst mit seinen jüngsten Positionen ausgeschlossen zu haben (gemeint ist in diesem Zusammenhang die Parteinahme für den Revisionisten Moa und Paynes wilde Attacken gegen die vorherrschende akademische Geschichtsforschung in Spanien). Hier die wörtliche Passage:

"Precisamente, la nueva investigación, por haber aportado una ingente documentación de primera mano, procedente de archivos hasta ahora poco accesibles o, en todo caso, poco o nada frecuentados, ha dejado muy atrás los tiempos de la propaganda y los ha sustituido por el debate adulto y maduro, del que sin embargo Payne lamentablemente se excluye con piezas tan decepcionantes como la publicada en el número de julio-agosto de Revista de libros."

Replica a Stanley Payne (Revista de Libros, nº 81, pp. 6-8) Online abrufbar auf der Website von Javier Marias: [[1]] (betrifft «Mitos y tópicos de la Guerra Civil», Revista de libros, 79-80, julio-agosto de 2003, pp. 3-5)

Zur 'parlamentarischen Anfrage' (Nr. 184/088399, eingebracht 5.10.2006, schriftlich beantwortet 17.10.2006) habe ich in der Datenbank des Congreso folgendes gefunden:

Pregunta al Gobierno con respuesta escrita. Autor: Llamazares Trigo, Gaspar (GIU-ICV) Conferencia pronunciada por el hispanista estadounidense Stanley Payne en la Cátedra Príncipe de Asturias de la Universidad de Georgetown sobre "La España del siglo XXI: logros y retos". Der Volltext ist nicht abrufbar (habe ich zumindest nicht gfunden), aber die Anfragebetitelung sagt unmissverständlich aus, dass es um die politischen Aussagen Paynes bei der Konferenz an der Georgetown University geht.

Bewiesen wäre also, dass es eine parlamentarische Anfrage gegen Payne gegeben hat. (Und zwar von keiner der von Ihnen vorhin genannten separatistischen Parteien). Payne stand also aufgrund seiner Positionierungen im Mittelpunkt einer öffentlichen Kontroverse, die sogar formal das Parlament erreichte und auch medial zu Schlagzeilen führte (die Zeitungsartikel, die dazu am 5.10.2006 etwa in den Zeitungen El Pais oder ABC standen, habe ich bereits oben angeführt). ABC brachte das Zitat Paynes sogar als Artikelüberschrift: "Stanley Payne: 'Quien quiera la III República merece el manicomio'". Ebenso habe ich den Beweis erbracht, dass Payne im Mittelpunkt akademischer Kontroversen steht.

Mein oben gebrachtets Zitat zeigt eindeutig, dass ihm auch aus der ersten Liga der akademischen Geschichtsforschung harsche Kritik entgegenschlägt, die das Maß üblicher akademischer Kritik weit überschreitet und sogar so weit geht, Payne mittlerweile außerhalb der seriösen Wissenschaftsdebatte zu verorten. Das mag eine berechtigte oder falsche Klassifizierung sein, darum geht es nicht, es zeigt aber auf jeden Fall, dass Payne als "umstritten" angesehen wird. Ich wiederhole also: Als "umstritten" ist neutral ein Autor zu bezeichenn, der im Mittelpunkt von öffentlichen, akademischen Kontroversen steht. Genau das habe ich jetzt umfassend mit Quellenangaben belegt. Earlofoxford 20:24, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich liebe die Leute, die von sich glauben, sie wüssten, was seriöse Geschichtswissenschaft sei (die dann komischerweise auch immer auf ihrer Seite steht.).

Aber schauen wir uns doch mal den Urheber der Parlamentsdebatte an: Gaspar Llamazares Trigo trat 1981 in die Kommunistische Partei ein, seit 1988 ist er bei Izquierda Unida und dort zuständig für Aussenpolitik. Er befürwortet dabei eine Annäherung an die Regierungen Castro, Chavez und Morales, also die lateinamerikanischen Linksdiktatoren und dictadorzuelos. Die Partei Izquierda Unida ging aus der Kommunistischen Partei, der Sozialistischen Aktion und einigen linken und linksextremen Splittergruppen hervor. Das Payne bei diesen Menschen umstritten ist, überrascht nun wirklich nicht und diese Quelle hat sich damit auch erledigt, es sei denn, man will bei allen linken Gesetzesinitiativen und proyectos no de ley das Wort "umstritten" einführen, denn beim PP sind die immer umstritten.

Schwerer wiegt das Wort von Santos Juliá, doch ist diese Aussage von 2003, wenn ich deine Quelle richtig verstanden habe. Dafür, dass diese Aussage heute keinen Wert mehr hat spricht, dass Payne in den letzten beiden Jahren auf Konferenzen, die so ziemlich alle wichtigen Historiker des Feldes umfassen (auch Santos Juliá) eingeladen wurde und dort niemand das Wort "umstritten" benutzt hat. Im Jahr 2006 wurden dann viele hispanistas, auch Stanley Payne (neben solchen Namen wie Jackson, Graham und anderen eher links einzuordnenden Autoren) von den Organisatoren des Internationalen Kongress über den spanischen Bürgerkrieg geehrt. [[2]] Ob nicht die gesamte Prominenz der mit dem spanischen Bürgerkrieg befassten "seriösen" Historikerzunft protestiert hätte, wenn so ein umstrittener "revisionistischer" Autor in einem Zug mit ihnen geehrt werden würde? Auch nicht haltbar.

Zusammengefasst: Wenn ein Kommunist im Parlament über Payne diskutieren möchte, reicht das nicht für das Prädikat "umstritten".

Die Aussage von Santos Juliá bestreite ich nicht, aber sie ist a) veraltet und b) durch die Würdigung des Werkes Stanley Paynes auf dem wichtigsten Kongress der letzten Jahre gegenstandslos. Diese Würdigung beweist vielmehr, dass Stanley Payne einer der wichtigsten - zugegeben konservativen- und eben auch seriösen Autoren über das Thema ist.

Die Aussagen Paynes über eine niemals existierende 3. Republik kann man aus der Geschichte heraus auch nur gutheissen, denn die letzten beiden sind in einem Meer von Blut untergegangen. Sie sind aber auch nicht weiter relevant für diesen Artikel.--Leutnant 18:00, 30. Okt. 2007 (CET)

Payne ist nachweislich eine umstrittene Persönlichkeit: Wenn die neben PP und PSOE einzige überregionale Partei Spaniens, die sowohl im Congreso de los Diputados als auch dem Senado vetreten ist, ihn wegen Aussagen, die er als Historiker(!), nicht als Privatperson, bei einem historischen Kongress gemacht hat, sogar zum Gegenstand einer parlamentarischen Anfrage macht, beweist das, dass Payne "umstritten" ist (und zwar nicht bei Linken, denn die lehnen ihn ab, sondern innerhalb des politischen Gesamtdikurses, in dem es über ihn unterschhiedliche Ansichten (das Bedeutet das Wort "umstritten") gibt. Nur weil Sie die IU ablehnen, heißt das nicht, dass man deren Haltung einfach als irrelevant löschen darf. Das zeigt nur wie unseriös Sie argumentieren. Llamazares ist übrigens (wieder eine Manipulation Ihrerseits) nicht irgendein kleiner Abgeordneter, sondern der Fraktionsvorsitzende der IU. Zudem übergehen Sie, dass die Presse den Vorfall (Paynes Aussagen) sogar als so aufsehenerregend erachtet hat, dass man ihm sogar die Schlagzeilen gewidmet hat. Auch die rechte Zeitung ABC!

2003 ist (insbesondere wenn es um einen pensionierten Historiker (=Payne) geht) doch nicht veraltet! Es geht hier ja nicht um Tagespolitik, sondern um Kontroversen im Bereich des wissenschaftlichen Publizierens! (Dieses Ausweichargument ist höchst unsachlich von Ihnen!)

Dass Payne nach wie vor von manchen oder vielen - v.a. aufgrund früherer Leistungen - anerkannt ist, heißt nicht, dass die gewichtigen Stimmen übergangen werden können, die es in den letzten Jahren gegen ihn (Beweis siehe oben) gibt. Ich habe nicht gesagt, dass er dem gesamten akademischen Wissenschaftsdiskurs unisono als inakzeptabel gilt, sehr wohl aber sehr gewichtigen Teilen dort, dass es also unterschiedliche ablehnende, kritische, wohlwollende usw. Haltungen ihm gegenúber gibt (noch einmal: genau das sagt das Wort "umstritten").

Ich habe seriöse Beweise erbracht, dass Payne im Mittelpunkt von heftigster Kritik und allgemeinen öffentlichen und akademischen Kontroversen steht. Somit ist er (heute) zweiflesfrei ein umstrittener Historiker!

Akzeptieren Sie endlich Beweise, die korrekt vorgebracht wurden. Halten Sie sich an die WP-regeln! Und die Verfolgung politisch Andersdenkender (Zwangspsychatrierung von Personen, die eine republikansiche Staatsform befürworten), wie sie Payne gefordert hat, ist übrigens nicht "gutzuheißen", Sie zeigen mit solcher Zustimmung nur, wo Sie in Wirklichkeit stehen. Earlofoxford 08:49, 31. Okt. 2007 (CET)

Aus Diskussion Calvo Sotelo hierher übertragen, weil es hierher gehört:

Dort schrieb Leutnant: Im Übrigen wäre das neue Gesetz nach deiner Definition "umstritten", da sich der gesamte PP und auch Persönlichkeiten wie Felipe Gonzalez dagegen ausgesprochen haben.--Leutnant 17:01, 30. Okt. 2007 (CET)

Antwort: Selbstverständlich ist dieses neue Gesetz umstritten! Das sehe nicht nur ich so, sondern alle (alle Zeitungen von links bis rechts!). Dir empfehle ich einmal einen Blick in ein Wörterbuch.

Hier ein paar willkürliche Kostproben aus der deutschen Presse, die allesamt das Wort umstritten verwenden: von der Welt bis zur Zeit usw.

Es ist Teil der überfälligen Aufarbeitung von Franco-Regime und Bürgerkrieg. Der Entwurf ist umstritten und erhitzt die Gemüter.

http://www.zeit.de/online/2006/50/Spanien-Buergerkrieg-Interview

Kurz vor der Sommerpause hat die spanische Regierung ein Gesetz vorgelegt, das beim Regierungsantritt der Sozialisten ganz oben auf der Liste der Wahlversprechen stand, und in Spanien heftig umstritten ist.  :::http://www.europaradio.info/component/option,com_jimtawl/task,show_feature/id,661/getkey,Spanien

Hinzu kommt der Zeitpunkt, denn die Ehrung fand nur drei Tage vor der Verabschiedung des Erinnerungsgesetzes in Spanien statt. Diese »Ley de Memoria« ist mehr als umstritten: Für den sozialdemokratischen Regierungschef José Luis Rodríguez Zapatero (PSOE) ist sie ein Meilenstein, um das republikanische und das franquistische Spanien zu versöhnen. Die politische Rechte, angeführt von der oppositionellen und postfranquistischen Volkspartei (PP), lehnt das Gesetz ab,

http://www.jungewelt.de/2007/10-29/044.php

Denn nach zähem Ringen hat sich nun die Mehrheit der Parteien auf einen gemeinsamen Gesetzentwurf für eine Wiedergutmachung und Rehabilitierung der Opfer des Bürgerkriegs (1936-1939) und der Franco-Diktatur verständigt. Das umstrittene "Ley de la Memoria Histórica" soll noch in diesem Monat verabschiedet werden. :::http://www.welt.de/welt_print/article1249662/Opfer_der_Franco-Diktatur_sollen_entschaedigt_werden.html

Earlofoxford 14:54, 31. Okt. 2007 (CET)

1. die Anfrage einer (post-)kommunistischen Fraktion reicht nicht für das Wort umstritten. Die Fraktion hat natürlich bei festgelegten Quoren das Agendarecht, in einem zeitlichen Rahmen über alles zu diskutieren, was sie will. Das hat die NPD in Sachsen aber auch, deswegen ist die freiheitlich-demokratische Grundordnung aber noch nicht "umstritten". Diese Quelle ist widerlegt, Ende-aus.

2. Payne ist kein umstrittener Historiker wenn er auf einem Kongress mit allen, die in der Branche Rang und Namen haben, für sein Lebenswerk gewürdigt wird. Ein revisionistischer Autor bekommt solche Würdigungen einfach nicht. Ausserdem ist Payne Honorarprofessor der Königlich Spanischen Akademie für Geschichtswissenschaften [[3]], einer in der Hauptsache vom Bildungsministerium geförderten Einrichtung. Ein schrecklich revisionistischer und umstrittener Autor bei der staatlich geförderten königlichen Akademie. Lächerlich. Santós Juliá hat eine Meinung, Payne hat auch eine Meinung. Das reicht bei den Titeln, die er hat, nicht für ein "umstritten" oder gar "revisionistisch".

Die Verfolgung Andersdenkender, mit der die Linke schnell um sich wirft, wenn jemand eine andere Meinung vertritt, als ihre eigene (Ich empfehle das Buch "Mester de Progresía), ist genau das, was Du hier tust und andere vor Dir versucht haben, indem sie mit angeblichen Quellen Payne zu diskreditieren versuchen, damit eines der dunkelsten Kapitel der spanischen Linken auch im Dunkeln bleibt. Payne ist, und dies unumstritten, eine der bedeutenden, mehrfach ausgezeichneten Historiker über dieses Thema.--Leutnant 15:11, 31. Okt. 2007 (CET)

Der Beweis ist eindeutig (und gleich mit mehrfachen Quellen belegt) erbracht, Dummstellen nützt jetzt nichts mehr. Earlofoxford 20:37, 31. Okt. 2007 (CET)

Richtig, der Beweis, dass deine Quellen nicht ausreichen, ist eindeutig erbracht, so dass der Artikel entsperrt und auf die alte Version gebracht werden kann.--Leutnant 18:48, 1. Nov. 2007 (CET)

Sie argumentieren höchst unredlich. Ihnen geht es nicht um Argumente und Sachlichkeit. Earlofoxford 20:41, 1. Nov. 2007 (CET)

Der spanische Bürgerkrieg erhitzt auch nach 70 Jahren noch die Gemüter, wie man an der Diskussion merkt.

Die Attribute "umstritten" und "dem Geschichtsrevisionismus zugeordnet" sind eine Wertung. Deswegen können sie auch höchstens einen Platz unter dem Punkt "historische Bewertung" finden, nicht aber unter Vorgeschichte. Auch war Calvo Sotelo zwar nicht der nominale Oppositionsführer, de facto ist aber Gil Robles zu seinen Gunsten immer mehr in den Hintergrund getreten und die meisten haben ihn eben als solchen identifiziert. Um die Bedeutung des Mordes für die spanische Politik und den aufziehenden Krieg klarzumachen, ist der Begriff "Oppositionsführer" schon angebracht.

Wie nun verfahren? Ich denke, man könnte den Punkt "historische Bewertung" ergänzen, so daß auch anders als mit den zwei bislang dort firmierenden Zitaten deutlich wird, das es eben zwei verschiedene Sichtweisen gibt, von denen die eine vor allem die Ursache in mangelndem Reformwillen und Autoritarismusstreben der Rechten sieht, die anderen in der Inkaufnahme eines Krieges zur Beschleunigung einer Revolution durch die autoritäre Linke. Viel davon steht zwar schon in der Bewertung, doch kann das ja noch ergänzt werden (Vorschläge?). Allerdings sollte das ideologiefrei behandelt werden, also ohne die Formulierungen des Benutzers EarlofOxford - es ist schon richtig, daß Stanley Payne ein für sein Werk anerkannter Historiker ist, auch das Beevorzitat des Artikels ist ja zu einem viel späteren Zeitpunkt gefallen, als die Aussagen von Santos. Beide Strömungen sind gleichwertig, die eine der beiden ist allerdings etwas stärker vertreten, was man ja auch ausdrücken kann.--Andrade 23:57, 1. Nov. 2007 (CET)

"Umstritten" ist kein POV, wenn der Beweis dafür erbracht wird, dass die Person im Mittelpunkt von akademischen, öffentlichen, parlamentarischen, medialen Kontroversen stehen und heftige Kritik auslösen. Das ist bei Moa, Vidal und Payne nachweislich der Fall. Wer dabei in den Debatten um ihre Person im recht ist, ist eine ganz andere Frage, da ginge es dann um "Bewertung". Unleugbare Tatsache ist und bleibt aber, dass es diese Debatten gibt. Das und nicht mehr sagt das Wort "umstritten". (Meine Beispiele aus Welt, Zeit usw. beweisen ja auch, dass die Medien dieses Wort - im Zusammenhang mit dem Ley de Momoria, genau in diesem neutralen und nicht abwertehnden Sinne verwenden.) Umstritten ist, worüber es Streit gibt, und das ist der Fall bei Payne. Wenn Historiker heftigste Kontroversen und Kritik und gar Ablehnung (habe ich belegt) hervorrufen, andere aber das anders sehen, sind sie "umstritten".

Ebenso ist es falsch, die Strömung von Moa/Vidal/Payne als im akademischen Diskurs als - quantitativ - gleichrangig anzusehen, sie vertreten ganz eindeutig eine (allerdings recht lautstarke) Außenseiterposition. Des weiteren sehen sie selbst sich als revisionistische Strömung (Payne steht da freilich etwas auf Distanz, ich ahbe ihn selbst auch nicht als tatsächlichen "Revisionisten" bezeichnet, aber auch er betitel Moas und Vidals Linie als Revisionismus). Was daran ist also POV?

Oppositionsführer: Wenn er das nicht war, weil er nur einer Kleinpartei angehörte, dann ist das Wort ungerechtfertigt. Aber da kann man sicher problemlos eine andere Formulierung finden, aus der hervorgeht, dass er eine der zentralen Persönlichkeiten der Rechten im Parlament war.

Im übrigen finde ich, dass man sich nicht selbst mit einem zweitem Pseudonym Schützenhilfe in einer Diskussion geben sollte, um so inhaltliche Zustimmung bei Dritten vorzutäuschen. Benutzer Leutnant hat ungewöhnliche orthografische Eigenarten, die sich auch bei Benutzer Andrade wiederfinden. Earlofoxford 10:30, 2. Nov. 2007 (CET)

Und das von einem Benutzer, der sich rein zufällig Ende Oktober gegründet hat, um genau die Inhalte zu vertreten, die bereits früher verworfen wurden. Ich hatte mir hier irgendwann mal einen Account angelegt, ihn aber zwischenzeitlich vergessen und als IP geschrieben.

Du kannst das Ley de Memoria ja gerne hier oder unter Franquismus erwähnen, es entspricht der neuen Gesetzgebung. Ansonsten ist, denke ich, alles gesagt. "Umstritten" ist Payne nicht, auch in Anbetracht der von Benutzer Leutnant vorgebrachten Argumente. Debatten gibt es, aber diese liegen im Rahmen des wissenschaftlichen Diskurses. Vor allem das Beevorzitat zeigt, dass Payne, wenn er umstritten gewesen sein sollte, heute allgemein als einer der wichtigen und seriösen Historiker angesehen wird.

Payne vertritt nicht den Mainstram, auch das kannst Du gerne einbringen, aber keine POV-Wertungen, die ideologielastig sind.--Andrade 14:58, 2. Nov. 2007 (CET)

So lange Payne und Co. im Mittelpunkt von Kontroversen stehen (Beweise zuhauf erbracht, siehe oben), so lange sind sie neutral und ideologiefrei, also nicht wertend als "umstritten" zu bezeichenn (=kontroversiell). Die Debatten um sie gibt es, das ist Fakt, keine Wertung! POV und wertend wäre zu sagen, welche Seite denn nun in diesen Debatten im Recht sei. Genau das tun Sie: Das Leugnen von bestehenden heftigsten Kontroversen, um so zu tun, als herrsche in der Wissenschaft Konsens über die Bewertung Paynes (es geht um heute, nicht um seine Leistungen vor 20 Jahren), ist POV.

Das permanente absichtliche Missverstehen zeugt auch nicht gerade von Ihrer Redlichkeit: Das Ley de Memoria wurde neuerlich erwähnt (ursprünglich kam exakt dieses beispiel von Ihnen!), um zu beweisen, dass Ihr Wortverständnis von "umstritten" nachweislich (siehe Reihe von Pressezitaten aus Zeit usw.) falsch ist. Ich hatte hier nie die Absicht geäußert, das Ley de Memoria hier (jetzt) einzubauen, was man natürlich tun könnte. Da können Sie auch gerne das Wort umstritten hinzusetzen, weil Konsens gibt je darüber in Spanien ja keinen, sondern Kontroversen und Streit (wie eben auch bei Moa udn Payne). Die Analogie der beiden Beispiele stammt von Ihnen selbst.

Payne galt lange Zeit als allseits anerkannter Historiker zum Thema, "allseits" jedoch nicht mehr, seit er sich vor rund 5 Jahren kurz vor seiner Pensionierung sympatisierend (und ziemlich alleine auf weiter Flur) dem "Revisionismus" von Moa und Co. zugewandt hat (und den auch mit genau diesem Wort so bezeichnet hat). Dadurch ist er - erst in den letzten paar Jahren! - in heftigste Kritik geraten (siehe das Zitat von Santos Juliá, das erst wenige Jahre zurückliegt). Es ist also eine Lüge Ihrerseits, zu behaupten, Payne sei vielleicht früher irgendwann umstritten gewesen, heute aber sei er in absolutem Konsens als seriös geachtet, wenn erst kürzlich einer der tatsächlich momentan bedeutendsten Historiker Spaniens, nämlich Santos Juliá (span. Nationalpreisträger für Geschichte 2005) geschrieben hat, Payne habe sich durch seinen Schwenk im Alter selbst aus der Gemeinschaft der seriösen Wissenschaft ausgeschlossen (Wortlaut und Quelle siehe oben). Payne hat seine Position danach in keinster Weise revidiert, im Gegenteil! Wenn sie mir einen Beleg liefern, in dem Santos Juliá in den letzten Monaten diese Bewertrung zurückgenommen hat, nehme ich das freilich zur Kenntnis, aber Sie werden vergeblich suchen. Diese Einschätzung aus dem Kern der historischen Forschungselite Spaniens ist also nach wie vor aufrecht. Von dem Wirbel um Aussagen, die Payne als Historiker bei historischen Bewertungen tätigt, und der gerade erst Ende 2006 stattfand, ganz zu schweigen.

Wie kommen Sie dazu, zu behaupten, diesen Nick gäbe es seit Ende Oktober, wenn ich meinen Account schon vor rund einem Jahr eröffnet habe? Manipulation statt sachliches Mitarbeiten, so handeln Sie! Earlofoxford 09:35, 3. Nov. 2007 (CET)

Es geht nach einem Edit-War darum, einen konsensfähigen Vorschlag zu finden, wenn es mehrere Argumente und Gegenargumente gibt- in der Diskussion ist deutlich georden, dass der von Dir erbrachte Vorschlag nicht konsensfähig ist.

Zu der Parlamentsdebatte und dem Stellenwert von Payne ist alles gesagt worden. Die Begriffe umstritten oder dem Revisionismus zugeordnet sind nicht neutral.

Die beiden verschiedenen Ansichten sind aber bislang unter "Historische Bewertung" nur unzureichend dargestellt, wenn Du einen Vorschlag machen willst, wie man das verbessern kann, dann hast Du meine Unterstützung in der Sache, solange die Neutralität gewahrt bleibt.--Andrade 11:54, 3. Nov. 2007 (CET)

Fakten, die mit Quellenangaben ausführlich, sachlich, nachvollziehbar udn überprüfbar belegt wurden (das wurden sie, siehe ausführlich oben) sind laut WP-Regeln zu akzeptieren! Leutnant und Andrade sind zudem ein uns dieselbe Person, wodurch sich Leutnants Manipulationen auch in dieser Form fortsetzen. So zerstóren Sie das Projekt Wikipedia. Earlofoxford 12:51, 3. Nov. 2007 (CET)

Umstritten...

Geschichtswissenschaftliche Erkenntnisgewinnung erfolgt - wie in allen Geisteswissenschaften - diskursiv; das kann man auch "Streit" nennen. Deshalb ist jeder Historiker, der mehr tut, als eine Timeline zu schreiben, sondern Wertungen abgibt, "umstritten"; das Wort ist also eine Nullaussage. Mit "konservativ" oder "rechtskonservativ" ist Paynes Position angemessen charakterisiert. --Frado^DISKU 19:29, 3. Nov. 2007 (CET)

Normale akademische Kritik und Gegenkritik (=diskursiv) von Büchern und Thesen sind noch keine öffentliche bzw. akademische Debatte, die das gesamte Renomee und die Seriosität einer Historikerpersönlickeit in Frage stellt, wie das bei der Ablehnung von Moa, Vidal und neuerdings Payne seitens bedeutender Stimmen der historischen Elite der Fall ist. Ich wiederhole mich selbst:

Mein oben gebrachtets Zitat (von Santos Juliá über Payne) zeigt eindeutig, dass ihm auch aus der ersten Liga der akademischen Geschichtsforschung harsche Kritik entgegenschlägt, die das Maß üblicher akademischer Kritik weit überschreitet und sogar so weit geht, Payne mittlerweile außerhalb der seriösen Wissenschaftsdebatte zu verorten.

Außerdem ist es auch nicht üblich, dass eine historische Aussage eine Historikers sogar ein Nachspiel im Parlament und als Schlagzeile in sämtlchen Medien hat. Ihr Einwand ist also hinfällig. Earlofoxford 20:24, 3. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag: Anstatt hier eine Dauerfehde um das Wort "umstritten" zu führen, leg doch lieber mal den Artikel Stanley Payne an. Seine Veröffentlichungen und deren Rezeption können dort in angemessener Weise dargestellt werden. Gruß, Stefan64 20:34, 3. Nov. 2007 (CET)

Wahrscheinlich wird der Benutzer EarlofOxford jetzt anführen, dass ich nicht nur Leutnant und Andrade bin, sondern auch Frado und Stefan 64... Dabei hat er selbst sehr viel Ähnlichkeit mit dem Benutzer O., der hier vor circa einem Jahr schon mal versucht hat, eine einseitige Version der Geschichte zu postulieren. Als er damit nicht durchkam, hat er sich zurückgezogen. Also: Der Versuch ist erneut gescheitert, versuchs in einem Jahr nochmal. EarlofOxford, Du hast für deine Vorschläge keine Unterstützung und es gibt genügend Argumente dagegen, falls Du meinst, ich vertrete einen konservativen Standpunkt, haben sich hier auch andere Nutzer gegen deinen Vorschlag geäussert. Parlamentarier sind keine Geschichtswissenschaftler und diese haben Payne mehrfach ausgezeichnet. Falls es in Jahren oder Jahrzehnten neue Forschungserkenntnisse gibt, die Payne diskreditieren, kann man das anbringen. Dein Zitat war von 2003, seitdem hat sich die Real Academia nicht von ihm distanziert und er hat zahlreiche Preise bekommen.--Leutnant 13:34, 5. Nov. 2007 (CET)

Rolle der Sowjetunion

Eine unbelegte Passage habe ich durch eine belegte ausgetauscht. Dicke Berta 01:13, 9. Feb. 2008 (CET)

siehe mein Editkommentar. Die Passage über die Politik der SU ist dermaßen akzeptiert von Historikern aller Richtungen, dass nur ein Ahnungsloser ihn löschen kann. Giro 01:18, 9. Feb. 2008 (CET)

Das kann ja jeder sagen. Ohne Quellenangabe kommst du nicht weiter. Ich habe methodisch korrekt gearbeitet. Dicke Berta 01:20, 9. Feb. 2008 (CET)

ich hol Dir in zwei Minuten locker drei Bücher aus meinem Regal und baue Quellenbelege ein. Wenn Du das Thema nicht kennst, dann lösche nicht einfach irgendwas weg. Walter Janka und die Außenpolitk der SU, das sind zwei paar Schuhe. Giro 01:24, 9. Feb. 2008 (CET)

Gut, dann vertraue ich dir da. Ich erwarte aber, dass die Stellen mit Quellen belegt werden, muss aber nicht in den nächsten zwei Minuten sein. Gute Nacht. Dicke Berta 01:27, 9. Feb. 2008 (CET)

Mal abseits vom Artikeltext: wenn Dich das Thema interessiert, es gibt ein Buch, das mich ziemlich beeindruckt hat: von George Orwell, Mein Katalonien. Das hat meine perönliche Sicht des spanischen Bürgerkriegs stark beeinflusst. Gute Nacht. Giro 01:37, 9. Feb. 2008 (CET)

Österreich

Also im Österreichischen Fernsehsender ORF1 wurde anlässlich des 70. Jahrestags einige Sondersendungen zum Thema Internationale Brigaden aus Österreich gesendet. Dazu finde ich in diesem Artikel definitiv zu wenig. Ich weiß zwar nicht genau um wieviele Kämpfer es sich gehandelt hat, doch bin ich fest überzeugt, dass man die Rolle der Österreicher (die vllt auch wegen dem "Bürgerkrieg" in Österreich nach Spanien gehen konnten) in diesem Artikel betonen sollte. Da ich diesen Film erst neulich gesehen habe und noch zu wenig weiß und noch nicht so Wikipediaartikelschreierfahren bin, sollte dies nur als Anstoß an jemanden dienen, der sich damit besser auskennt. MS

Internationale Brigaden gab es nicht nur von Österreichern, sondern aus ganz Europa, um nicht zu sagen der ganzen Welt. Es gab Amerikaner, Zentraleuropäer, viele Kämpfer aus dem ehemaligen Ostblock usw. Internationale Brigaden wären sicher eine Erwähnung wert, allerdings nicht mit einer speziellen Gewichtung auf Österreich. Ein solch spezielles Thema könnte vielleicht ein Unterartikel sein, sollte allerdings nicht auf der Hauptseite des Spanischen Bürgerkriegs auftauchen. Bei solchen Anmerkungen ist immer ein kompletter Titel oder eventuell eine Quelle wo man die Sendung ansehen kann hilfreich. --Beelzebubilein 15:06, 28. Feb. 2008 (CET)

Im Artikel Internationale Brigaden wird auch Österreich erwähnt.-- Rita2008 21:13, 28. Feb. 2008 (CET)

Weltweiter Hegemonialanspruch der Sowjetunion

Ich habe diesen Satz, dass der spanische Bürgerkrieg ein Beispiel für den Hegemonialanspruch der SU sei, gelöscht, weil Quark. Dieser Verweis auf die "Weltrevolution" ist einfach unbrauchbar, weil zu diesem Zeitpunkt Stalin gerade die gegenteilige Devise "den Sozialismus in einem Land aufbauen" ausgerufen hatte. Wenn die Motive der SU in den Arikel aufgenommen werden sollen, dann bitte im Zusammenhang mit der dem Gesamtbild der Außenpolitik der SU in Europa, bei der nichts von „Hegemonialanspruch“ zu merken war. Dazu gehört natürlich auch die anfängliche Neutralitätsphase und die spätere "Disengagement"-Phase in Spanien. Giro 19:03, 3. Mär. 2008 (CET)

Der Sozialismus in einem Land ist die offizielle Version.

„zur Zeit des 'Sozialismus in einem Land' wird die Schlacht zunächst in der UdSSR entschieden, somit verlagert sich der Schwerpunkt des internationalen proletarischen Kampfes, ohne daß er dabei an Bedeutung verlöre. Stalin mischt sich zu keiner Zeit öffentlich in die Angelegenheiten der Komintern ein. Er will den Anschein von Distanz zu diesem kosmopolitischen Forum erwecken. [...] die sowjetische Außenpolitik ist für das internationale Proletariat oberster Leitfaden. Es liegt im Wesen und in der Arbeitsweise der Komintern, daß diese Entwicklung die kommunistischen Führer weltweit zu einem internationalen, vom Kreml gesteuerten Apparat zusamenschließt.“ Furet: Das Ende der Illusion, S.275

„Im Spanischen Bürgerkrieg versammelten sich Sozialisten, Kommunisten, Anarchisten, Trotzkisten und andere in den Interbrigaden, um gemeinsam der faschistischen Franko-Armee entgegenzutreten. Der Kampf hätte ein leuchtendes Beispiel für den gemeinsamen antifaschistischen Einsatz für die gerechte Sache sein können. Der Spanische Bürgerkrieg wurde aber stattdessen zu einem Beispiel, wie die Sowjetunion versuchte, ihren weltweiten Hegemonieanspruch auch auf die Spanische Republik und die Interbrigaden auszuweiten.“ Tim Peters, Der Antifaschismus der PDS aus antiextremistscher Sicht, S.47 Klabaster 19:50, 3. Mär. 2008 (CET)

• wer ist Tim Peters, der da den Verlust der "gerechten Sache" so bedauert. So drückt sich doch kein Historiker aus, oder?
• dass die SU versuchte, die Interbrigaden zu dominieren, ist bekannt, aber wo ist der Zusammenhang zum "weltweiten Hegemonialanspruch"? Giro 20:02, 3. Mär. 2008 (CET)

Wie der Buchtitel andeutet ist der Mann Politologe, der zur Geschichte des Antifaschismus gearbeitet hat. Klabaster 20:09, 3. Mär. 2008 (CET)

Politologe, so kommt es mir auch vor, ich lese da was von PDS und Antiextremismus im Buchtitel, aber nichts vom spanischen Bürgerkrieg

Auf meine Argumente oben bist Du auch nicht eingegangen Giro 20:15, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich habe Quellen sprechen lassen. Dass etwas "Quark" ist, kann ja sonst immer behauptet werden. Der "Sozialismus in einem Land" bedeutet nicht, dass sich die SU einer Non-Engagement-Politik im Ausland verpflichtet hätte. Spanien zeigt gerade das Gegenteil. Der Sowjetkommunismus hatte den Anspruch universell zu sein, daraus rühren die Hegemonialansprüche. Das ist auch keine Betrachtungsweise aus dem kalten Krieg. Klabaster 20:33, 3. Mär. 2008 (CET)

Von Non-Engagement ist ja auch nicht die Rede, sondern vom "weltweiten Hegemonialanspruch der Sowjetunion", den Du jetzt behauptest, wobei Du Dich auf eine vergleichende Studie dieses Politologen Tim Peters über deutsche Parteipositionen berufst. Das ist doch nicht Dein Ernst. Zur Außenpolitik der SU hast Du immer noch nichts gesagt.Giro 20:40, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich arbeite immerhin mit Literatur und nicht nur aus dem Bauch heraus oder anhand von Google-Schnipseln. Die SU hat sich erst 1956 offiziell zu ihrer Unterstützung bekannt, was ein Zeugnis für ihre Doppelstrategien ist. Natürlich galt der Schutz der SU als das oberste Ziel. Diese defensive Taktik wurde aber sehr offensiv ausgeübt. Ich halte diese Defensivtaktik für Sowjetpropaganda, die man nicht für bare Münze nehmen darf. Man bedenke, Rom hat nur durch Defensivkriege ein Weltreich erobert. Deutschland wird auch am Hindukusch verteidigt und die SU in Spanien. (?) Klabaster 20:57, 3. Mär. 2008 (CET)

Dass die SU hegemoniale Ansprüche hatte, das ist trivial und es gibt keinen Grund, das in jeden Artikel zu schreiben, in dem die SU vorkommmt. Die Ansprüche hat sie aus der Zarenzeit übernommen, nur die kommunistische Ideologie war neu. Hegemoniale Ansprüche hatten zu der Zeit noch eine Reihe weiterer Länder. Aber hier geht es um die Frage, mit welchen Zielen sich die SU im spanischen Bürgerkrieg engagierte. Auf das Thema Außenpolitik gehst Du ja nicht ein (die Bündnispolitik der SU in Europa), dann frage ich Dich halt mal: warum, denkst Du, hat die SU mit Waffenlieferungen bis Oktober 1936 gewartet, während Italien und Deutschland bereits im Juli/August 1936 Franco mit Waffenlieferungen, Flugzeugen, Truppen, (Legion Condor), etc. unterstützt haben? Warum hat die SU monatelang gewartet? Giro 21:12, 3. Mär. 2008 (CET)

Die SU wollte England und Frankreich für sich gewinnen. Das ist natürlich auch relevant. Klabaster 21:15, 3. Mär. 2008 (CET)

Die SU ist zunächst der Nichteinmischungspolitik beigetreten und hatte wenig Gründe, die Republik zu unterstützen. POUM und CNT-FAI hatten nicht viel für die SU übrig, waren eben keine Kommunisten. Das ist wichtig. Giro

Aber ich sehe hier keinen Widerspruch zu den von mir eingefügten, belegten Aussagen. Klabaster 22:11, 3. Mär. 2008 (CET)

Du willst offenbar keinen Widerspruch sehen. Darüberhinaus arbeitest Du unsauber. Du fügst Behauptungen über die Motive der SU ein als wären sie richtig. Deine eigene Quelle schreibt dazu Bis heute sind sich Historiker - aus Mangel an einschlägigem Quellenmaterial - über die Zielsetzung sowjetischer Politik in Spanien nicht einig. Das lässt Du weg, berücksichtigst es auch nicht. Den Verweis Deiner eigenen Quelle auf die Bündnispolitik (siehe mein Hinweis dazu oben) unterschlägst Du ebenfalls. Du übernimmst selektiv aus Deiner Quelle, was Dir gerade in den Kram passt. Giro 22:23, 3. Mär. 2008 (CET)

Falls der Abschnitt "Sowjetunion" überhaupt ausgebaut werden soll, dann ist aus meiner Sicht folgendes erforderlich:

• dieser Abschnitt darf nicht länger werden als der über Deutschland/Italien, lange Lieferlisten sind überflüssig
• die Rolle der SU ist nicht unter Rückgriff auf ideologische Motive zu erklären, sondern anhand ihrer realen Politik
• die Rolle der SU ist innerhalb der europäischen Pakte und Bündnisse zu schildern (Stalin-Laval-Pakt, Nichteinmischungspolitik)
• die drei Phasen der Politk der SU im spanischen Bürgerkreig sind zu schildern.

Übrigens enthält der Artikel von Bernecker, den Du als Quelle zitierst, zu allen Punkten etwas. Du musst ihn nur genau lesen. Giro 22:47, 3. Mär. 2008 (CET)

Hallo Giro, ich arbeite jetzt auch andere Teile von Bernecker ein. Relevant und belegt ist es ja. Klabaster 01:36, 4. Mär. 2008 (CET)

Um fehlende Quellen ging es nicht. Ich habe alles, was einseitig war, erstmal gelöscht. Ich habe in Schritten gelöscht und jeweils mit einem Editkommentar begründet, warum. Einer Ergänzung der jeweiligen Aspekte steht nichts im Wege, aber es muß eine ausgewogene Darstellung sein. Siehe oben, meine kurze Liste mit den vier Punkten Giro 11:47, 4. Mär. 2008 (CET)

• Natürlich sollte ein Artikel wenn er fertig ist, in der Länge der Passagen ausgewogen sein. Aber irgendwo muss man ja anfangen. Die Antwort ist also die Passagen über Deutschland und Italien auszuweiten, nicht die über die SU zu kürzen.
• Die Rolleder SU ist darzustellen anhand dessen, was Forscher über ihre Rolle sagen, nicht anhand von eigenen Spekulationen. Das wäre sonst Original Research. Klabaster hat tolle Arbeit geleistet und die Quelle ist reputabel, weiterso!
• Die drei Phasen müssen allerdings noch besser herausgehoben werden, das hat Giro recht. 83.124.18.41 16:28, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe das ähnlich. Wo liegen objektiv die Probleme, außer dass sich ein Nutzer übergangen fühlt? Wenn man auf die Diskussionsseite verweist, sollten dort auch stichhaltige Gegenargumente aufgeführte werden, die belegt sind. Es gibt hier keinen Grund, relevante und belegte Informationen zu streichen. Klabaster 20:47, 4. Mär. 2008 (CET)

Doch, dafür gibt es Gründe. Du findest die Gründe weiter oben hier auf der Seite und außerdem in meinen Editkommentaren. Ich bin extra nicht mit einem Pauschalrevert, sondern stückchenweise vorgegangen und habe zu jedem Textteil, den ich gelöscht habe, einen Einwand geliefert. Damit hast Du nun die Möglichkeit, sachlich auf jeden meiner Einwände einzugehen. Dann würde ich Dir natürlich antworten. Fang doch einfach mal an, einen Punkt zu diskutieren. Giro 22:43, 4. Mär. 2008 (CET)

Der Sockenzoo hier allein ist schon unglaubwürdig genug; Giros Argumente sind auch klar und nachvollziehbar. Ohne belegte Sachargumente bringt so eine Diskussion nichts. --Eintragung ins Nichts 23:55, 4. Mär. 2008 (CET)

Belegte Sachargumente - eben die habe ich geliefert, während Giro derzeit auf die Angabe von Forschungsliteratur zu seinen Thesen und Ansichten verzichtet. Einen enzyklopädischen Artikel kann man nicht aus dem Bauch heraus schreiben. Giro liefert keine Gegenargumente, er behauptet regelmäßig nur das Gegenteil und dies tut er ohne Quellenbeleg. Klabaster 01:12, 5. Mär. 2008 (CET)

Du hast nicht mal Deine eigene Quelle genau wiedergegeben. Alle meine Argumente dagegen sind eigentlich Basiswissen zum spanischen Bürgerkrieg, da genügt als Quellenbeleg zB der Band von Broué und Témime, Revolution und Krieg in Spanien, genaue Angabe des Bandes steht im Artikel. Nenn mir einen Aspekt aus Deinen Textteilen, die ich gelöscht habe, und ich sage Dir Kapitel und Seitenzahlen zum Nachlesen, die meine Einwände gegen Deine Texte belegen. Giro 02:33, 5. Mär. 2008 (CET)

Literatur

Da muss man nochmal gründlich sortieren, in der allgemeinen Liste ist wohl immer noch viel Beletristik. -- Rita2008 23:18, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich habe nur das raussortiert, was ich mal gelesen oder zumindest mal in der Hand gehabt habe. Da weiss ich, dass es keine Fachliteratur ist. Mach doch einfach genauso weiter. Giro 23:22, 4. Mär. 2008 (CET)

Wo ist die GPU?

irgendwie fehlen hier die stalinschen Opfer, siehe [[4]]--87.185.114.110 15:26, 23. Jan. 2007 (CET)

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• Jkelly  setzt Lösch-Marker No license für Image:Terualsiege.jpg

http://www.loc.gov/rr/print/guide/port-4.html -- photographer unknown according to LOC, not a US Gov work (diff);

-- DuesenBot 03:20, 22. Mär. 2007 (CET)

Bildwarnung

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• MesserWoland  löscht Image:Terualsiege.jpg

copyvio;

-- DuesenBot 04:27, 5. Apr. 2007 (CEST)

"Kriegsrecht"

Der Link "Kriegsrecht" im Abschnitt Vorgeschichte geht auf eine BKS und sollte auf "Ausnahmezustand" umgebogen werden. --Magipulus 23:39, 2. Feb. 2008 (CET)

Literatur

--Pejotka 02:06, 3. Jan. 2008 (CET)Vorschlag für die Literaturliste: Sie sollte unbedingt enthalten: Franz Borkenau, Kampfplatz Spanien - Politische und soziale Konflikte im Spanischen Bürgerkrieg. Ein Augenzeugenbericht, Stuttgart 1986--Pejotka 02:06, 3. Jan. 2008 (CET)

Kriegsparteien ...

Warum: Italiener und Deutsche? Man darf nicht so "verallgemeinern" ... alle Italiener? Alle Deutsche? Ich bin weder noch! --Die Barkarole 10:56, 7. Mär. 2008 (CET)

Den Satz mit dem Neffen habe ich mal entfernt, da unerheblich (und unbelegt), da hast Du Recht. chigliak 18:26, 7. Mär. 2008 (CET)

Unterstützt wurden sie von deutschen und italienischen Materiallieferungen. Die Italiener schickten mit dem C.T.V. auch ein eigenes, 70.000 Mann starkes Unterstützungskorps, die Deutschen das Fliegerkorps Legion Condor mit 19.000 Mann. Entscheidenden Einfluss besaßen die deutschen Ausbilder an den Infanterie- und Offiziersschulen. Es kämpften aber auch Portugiesen, Franzosen (Bataillon Jeanne d'Arc), Rumänen der Eisernen Garde sowie Iren der Irish Brigade unter Eoin O'Duffy auf der nationalspanischen Seite.

Vorschlag:

Ich nehme ein mal die [[damalige politische Situation|Deutschen]] als Beispiel. Kann man es so machen? --Die Barkarole 14:20, 8. Mär. 2008 (CET)

Die Sowjets haben die Republikaner soweit ich weiß relativ schnell unterstützt. Hitler war zwar der erste, der materiell mit ein paar Junkersmaschinen eingriff, während die Entscheidung für eine massive Unterstützung Deutschlands erst nach der Befreiung der Eingeschlossenen in der Festung von Toledo getroffen wurde. Daß die Sowjetunion also erst längst nach Italien und Deutschland eingegriffen hat, ist so etwas mißverständlich, außerdem sollte in dem Punkt über die Sowjetunion vielleicht das spanische Gold erwähnt werden.--Leutnant 14:41, 13. Mär. 2008 (CET)

Der Bürgerkrieg begann Mitte Juli 1936, das erste sowjetische Schiff mit Waffen kam am 15. Oktober 1936 in Spanien (Cartagena) an, weitere 12 sowjetische Frachtdampfer kamen in den folgenden drei Wochen. Den zeitlichen Ablauf der deutschen Waffenlieferungen und des Transports des deutschen Expeditionskorps habe ich im Artikel Legion Condor detailliert geschildert, er begann etwa drei Monate früher. Die "Befreiung der Kadetten von Toledo" war eher ein deutsches Medienereignis, das die deutsche Intervention wegen der Sympathien für die "Kadetten" (die eigentlich garkeine waren) erleichterte. Giro 19:16, 13. Mär. 2008 (CET)

Ich bestreite gar nicht, daß es zuerst von deutscher Seite in minimalem Umfang Hilfsleisten gegeben hat. Die sowjetische Intervention stellt aber einen deutlichen quantitativen Sprung dar, was so in dem Artikel nicht rauskommt und Du schreibst ja selber, daß die massive deutsche Hilfe (Legion Condor, Panzerbataillon von Thoma) erst im November unterwegs war.--Leutnant 20:46, 13. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel ist sicher noch ausbaufähig, auch in der Beschreibung der Rolle der europäischen Länder bei diesem Bürgerkrieg. Eine kleine Ergänzung habe ich auch schon im Artikel Nichteinmischungsausschuss vorgenommen. Allerdings habe ich wenig Lust, meine Zeit mit Sockenpuppen zu verschwenden oder mit Leuten zu diskutieren, die mit irgendwelchen politischen Missionen unterwegs sind. (siehe diverse Diskussionsbeiträge oben, nicht Du bist gemeint). Giro 21:17, 13. Mär. 2008 (CET) nach Deinem letzten Edit muss ich leider meine Meinung korrigieren Giro 18:05, 15. Mär. 2008 (CET)

Soweit ich weiß, präsentierte Hitler Franco die Rechnung für den Bürgerkrieg ziemlich bald nach dessen Ende. Anders als die Republikaner waren die Verhandlungen mit Franco aber wesentlich zäher, die Deutschen bekamen nicht die gewollten Mehrheitsbeteiligungen an kriegswichtigen Wolfram- und Schwefelminen und auch die finanziellen Zahlungen konnten lange herausgezögert werden. Es läßt sich also sagen, daß Deutsche und Italiener zumindest weit weniger erfolgreich waren, sich ihren Einsatz vergüten zu lassen, als die Sowjets, die die von ihnen dringend benötigten harten Devisen sehr schnell und ohne große Widerstände bekamen. Das hat also nichts mit einer politischen Mission zu tun und wenn Du unter dem entsprechenden Abschnitt etwas über die Finanzierung der deutschen Waffenlieferungen ergänzen möchtest, werde ich kaum protestieren. --Leutnant 20:07, 24. Mär. 2008 (CET)

Das Volk ist nicht dasselbe wie der Staat.

Äquivokationen und Polysemieen sollten in Enzyklopädien vermieden werden. So wie jetzt im Artikel geschrieben ist, wird der ganzen Bevölkerung eines Staates eine Einmischung im Krieg, unterstellt.
Statt "Italiener" muss "damaligen italienischen Machthabern" geschrieben werden!
Statt "Deutsche" muss "damaligen deutschen Machthabern" geschrieben werden!
Das gilt auch für alle anderen beteiligten Staaten! In allen damaligen Staaten gab es Bürger die mit der Regierung nicht einverstanden waren.
So wie jetzt die Geschichte im Artikel dargestellt wird, berücksichtigt man nicht die damalige unterlegene Opposition innerhalb der Staaten. Diese damals "betrogene" Menschen werden somit nochmals diffamiert. Kann heute noch jemand glauben, daß alle Staatsbürger mit den Diktatoren einverstanden waren? Ich nicht! --62.203.135.250 13:27, 4. Jun. 2008 (CEST)

Abgelehnt. Zur Strafe für das Metagetrolle Werke von Daniel Goldhagen lesen. Hier erledigt. EOD. Over and out. —Sargoth^¿!± 12:12, 5. Jun. 2008 (CEST)

Alle Bürgen der U.S.A. wollten mit den Atombomben über Nagasaki und Hiroshima den Zweiten Weltkrieg beenden, wäre konsequenterweise auch zulässig! --81.62.171.200 12:46, 5. Jun. 2008 (CEST)

"Geschichtsrevionismus"

Lieber Earl/Teresita/O., versuch doch bitte nicht wieder im Alleingang, irgendwelchen von Dir nicht geliebten Historikern irgendein Prädikat anzuhängen. Wir hatten doch schon früher festgestellt, daß das nicht funktioniert. Es wäre genauso ein Unsinn Stellen in den Text einzufügen, in denen sich Vidal, Payne oder andere über Tussell oder Beavor äußern (was ich aber natürlich trotzdem tun werde, wenn Du den Textbaustein wieder einfügst), da dies nunmal zum wissenschaftlichen Streitgespräch gehört.

Geschichtsrevisionismus hat in Deutschland eine klar negative Konnotation und deswegen ist dieser Begriff hier entweder nicht zu verwenden oder ausführlich zu erklären. In Spanien bedeutet er nämlich lediglich, daß eine bisher mehrheitliche Meinung durch neue Erkenntnisse bereichert wird, die dann mitunter kontrovers diskutiert werden. Der Begriff revisionismo histórico ist also nichts weiter als der wissenschaftliche Diskurs, daß dieser geführt wird, ist so banal, daß es nicht in den Text gehört.--Leutnant 17:12, 27. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt schon: Der deutsche Geschichtsrevisionismus ist (ei vielen grundlegenden Ähnlichkeiten) doch eher eine spezielle Angelegenheit (Stichwort: Negationismus). Daher habe ich den Einwand berücksichtigt und nun den Geschcihtsrevisionimus, um den es hier geht, als "spanischer Geschichtsrevisionismus" spezifiziert. Dennoch handelt es sich zweifelsfrei um einen Vertreter des Geschichtsrevisionismus dieses Landes, daher ist der Begriff vonnöten. Allerdings muss natürlich dem Leser Gelegenheit gegeben werden, den Terminus in seiner genauen Bedeutung korrekt zu überprüfen. Daher ist jetzt auch auf das betreffende Wikilemma verlinkt, wo der Geschichtsrevisionismus in seinen verschiedneen Spielarten dargestellt wird und wo durchaus der deutsche Gschichtsrevisionismus als nur eine Sonderform von mehreren dargestellt wird. --Earlofoxford 17:39, 27. Jul. 2008 (CEST)

Wafenliferung

Zu beachten, in die englische Version:

Modern research conducted after the collapse of the Iron Curtain shows that Poland was second after the USSR in selling arms to the Republic. In the autumn of 1936, indeed, Poland was the only nation to offer arms to the Republic in any quantity. At that time the Republic was in great need as the Nationalists were at Madrid

http://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_involvement_in_the_Spanish_Civil_War#Sources_of_material

Und in die deutsche:

Polen unterstützte zwar die Putschisten nicht offiziell, lieferte aber Waffen an sie. Jedem Polen, der in die Internationalen Brigaden der Republik eintrat, wurde die polnische Staatsbürgerschaft entzogen.

Beide deutsche informationen sind qutsch.

Ich habe zu diesen Widersprüchen soeben das gefunden: [5] Kann jemand Polnisch? --Earlofoxford 10:29, 5. Aug. 2008 (CEST)

Anfänge

Ich habe im Abschnitt über die Anfänge folgenden Halbsatz "Wenige Tage nach der Ermordung von José Calvo Sotelo, dem Führer der monarchistischen Falange, [...]" eingefügt.

Falange ist nicht monarchistisch. Calvo Sotelo hat nichts mit Falange zu tun!

In diesem Zusammenhang erinnere ich mich noch sehr gut an eine TV-Diskussion zum 50. Jahrestag des Bürgerkriegsbeginns, an der auch eine junge spanische Studentin teilnahm. Ihre Erwähnung der Ermordung Sotelos wurde ungehend mit den Worten "Aber der war ja ein Faschist!" weggewischt, so als ob dieser Anschlag legitim gewesen wäre.

Nun will ich keineswegs die Politik Sotelos verteidigen, aber es soll nicht verschwiegen werden, dass eben seine Ermordung jener zündende Funke war, der den Bürgerkrieg unmittelbar auslöste.

Die Behauptung, es hätten "Putschisten" gegen eine "repubilkanische Regierung" gestanden verfehlt den tatsächlichen Verlauf. Der Aufstand der Militärs begann in Spanisch Marokko unter Francos Führung und hatte zur Folge, daß sich in Madrid eine Volksfrontregierung gegen die Aufständischen gebildet hat. Franco und seine Gefolgsleute empörten sich gegen die Marokko-Politik Spaniens und waren zunächst nicht gegen eine besondere Regierung gerichtet. Die Ereignisse sind eher dem späteren Aufstand des französischen Militärs unter General Salon in Algerien zu vergleichen, der danach in Frankreich in einen Kleinkrieg der OAS gegen De Gaulle mündete. (Heinrich Faust, 3. Januar 2006)

Franco saß zu Beginn des Putsches keineswegs in Marokko, sondern war Militärgouverneur auf den Kanarischen Inseln. --Mastermaus 13:30, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ende der Republik

Der Abschnitt über das Jahr 1939 ist im Artikel unzureichend dargestellt. Meines Wissens stürzte die Republik durch einen Putsch des eigenen Militärs unter Oberst Casado, der einen Ausgleich mit Franco anstrebte. Die militärischen Auseinandersetzungen zwischen den Casado-Truppen und der Republik treu gebliebenen Einheiten nutze Franco zur letzten Offensive gegen das republikanische Territorium. --Mastermaus 13:38, 10. Okt. 2008 (CEST)

Vorgeschichte, letzter Absatz

Im Artikel steht an dieser Stelle: Als der Aufstand begann, leisteten vor allem die Arbeiter Widerstand. Ich halte diese Formulierung für nicht ganz geglückt, da man "Widerstand" hauptsächlich gegen das "System" bzw. die Regierung leisten kann. Dahinter steht dann einerseits "Revolution", andererseits "Rettung der Republik", was sich ausschließt. Was haben die Arbeiter und Anarchisten denn gemacht? eine Art "Gegenaufstand" gegen den Putsch mit eigenen, staatsunabhängigen Strukturen oder haben sie tatsächlich die Republik gestützt, was ich mir bei Anarchisten nur schwer vorstellen kann.--Trinsath 13:23, 18. Nov. 2008 (CET)

Die spanischen Anarchisten waren traditionell antimilitaristisch eingestellt. Bei dem Militärputsch stellten sie sich daher sofort auf die Gegenseite, obwohl die Unterstützung der Regierung an sich ihrer Ideologie widersprach. In der anarchistischen Hochburg Katalonien bestand dann längere Zeit eine Art "Doppelherrschaft" zwischen den republikanischen Behörden und anarchistischen Milizen, die die Erlasse der Regierung nur dann befolgten, wenn es ihnen in den Kram passte. --Mastermaus 15:45, 5. Feb. 2009 (CET)

Portugiesisches Kanonenboot auf Seiten der Republik?

Auf Seite 114 der History of Timor von der Technischen Universität Lissabon wird vom Vater des heutigen Staatspräsidenten von Osttimor José Ramos-Horta berichtet. Der Vater soll ein "portugiesisches Kanonenboot" gegen Franco kommandiert haben und wurde daher von der Salazar-Diktatur nach Portugiesisch-Timor verbannt. Kann mir jemand etwas über ein port. Kriegsschiff auf Seiten der Republik sagen? Oder war es vielmehr ein spanisches Schiff, daß von einem Portugiesen kommandiert wurde? --JPF ''just another user'' 14:58, 21. Mai 2009 (CEST)

Zahl der Gefallenen

Was im Artikel völlig ausgespart wurde, ist die Zahl der Gefallenen auf beiden Seiten. Gemeint ist hierbei die Zahl der Toten bei der kämpfenden Truppe sowohl der Antifaschisten einerseits, und die der Faschisten andererseits. --Bagerloan 23:58, 8. Jul. 2009 (CEST)

Bildunterschrift „Franco unterzeichnete in Burgos am 1. April 1939 das Ende des Bürgerkriegs“

Das müsste bitte mal jemand richtigstellen. Hinweis: Man kann nicht das Ende eines Bürgerkriegs unterzeichnen, sondern nur Dokumente oder Urkunden über die Beendigung eines Bürgerkriegs.--87.183.136.4 13:34, 25. Okt. 2009 (CET)

In http://de.wikipedia.org/wiki/Franquismus#Die_Phasen_des_franquistischen_Regimes lautet die Bildunterschrift:

Franco stellte am 1. April 1939 das Ende des Bürgerkriegs fest.[12] Der Text lautet auf Deutsch wie folgt: „Am heutigen Tage wurde die rote Streitmacht gefangengesetzt und entwaffnet, und die nationalen Truppen haben ihre militärischen Endziele erreicht. Der Krieg ist beendet.“

--87.183.136.4 13:38, 25. Okt. 2009 (CET)

Heinrich und Thomas Mann?

Abschnitt "Internationale Brigaden - nichtspanische Antifaschisten": Wann sollen denn Thomas und Heinrich Mann im Spanischen Bürgerkrieg gekämpft haben? Gibt es dafür Belege? Meines Wissens nach waren aus der Familie Mann lediglich Erika und Klaus als Kriegsberichterstatter vor Ort.--Diaphanos 09:11, 20. Nov. 2009 (CET)

Repressionen und politische Morde

Im Text werden verschiedene Historiker mit unterschiedlichen Meinungen zitiert. Daher wurde der Halbsatz: "Alle Historiker sind sich einig," gestrichen. Die öffentliche Diskussion in Spanien deckt sich keineswegs mit solchen verallgemeinernden Formulierungen. Mir erscheint der Text nun neutraler.--Kriton the 42nd 14:58, 12. Mai 2010 (CEST)

Klar müsste man die Historiker benennen, allerdings sehe ich in dem Abschnitt keine gegenteiligen Meinungen - vor allem wenn die anschließend angeführten Zahlen in ihrer Schwankungsbreite nicht überlappen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:01, 12. Mai 2010 (CEST)

Gut. Ich finde dennoch die Formulierung: "Alle Historiker" unglücklich. Acu ohne diesen Einleitungssatz wird die Dimension der politischen Morde im Anschnitt deutlich, wie von Dir richtig angemerkt. Meines Erachtes wäre der Abschnitt ohne diese Einleitungssatz neutraler, aber das kann man auch berechtigt anders sehen. In Anbetracht der (Anarchie-)Diskussionen fände ich eine Reduzierung auf Fakten und Quellen besser und angemessen. --Kriton the 42nd 17:40, 12. Mai 2010 (CEST)

Jo, "alle Historiker" ist natürlich auch pauschalisierend. Leider sind zu den Angaben aber keine Quellen - den ersten Satz kann man aber auch gänzlich streichen, wie du richtig herausstellst. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:59, 12. Mai 2010 (CEST)

Die Schätzungen variieren im Detail und zum Teil erheblich - aber kein einziger anerkannter Historiker bestreitet heute, dass die Opferzahl der rechten Repression jene der republikanischen Repression bei weitem überstieg. Es gehört allerdings zur Grundstrategie der im akademischen Diskurs ignorierten bis geächteten Geschichtsrevisionisten um Pío Moa, in der öffentlichen Auseinandersetzung den Eindruck zu erwecken, es seien beide Seiten gleichermaßen in die Verbrechen jener dunklen Jahre verstrickt. Dies widerspricht aber völlig dem aktuellen Konsens der Wissenschaft. Insofern ist der bemängelte Satz keine verzerrende Generalisierung, sondern gibt nur wieder, was der konsensuale Stand des akademischen Fachdiskurses ist. --Earlofoxford 15:00, 13. Mai 2010 (CEST)

Gibts dazu auch einen Beleg zum Konsens? Würd helfen, solche Diskussionen gleich abzuwürgen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:09, 13. Mai 2010 (CEST)

Literatur, die den aktuellen allgemeinen Forschungsstand bezüglich der Opferzahlen darstellt, steht ja eh schon zur Genüge im Text. Einfacher wäre es, einfach den Gegenbeweis anzutreten und einen Beleg für einen vom Fachdiskurs anerkannten Historiker (also bitte keine fragwürdigen neofranquistische Schreiberlinge aus dem Revisionisteneck) vorzuweisen, der nach aktuellem Forschungsstand die gegenteilige Ansicht vertritt. Ich bin überzeugt, den gibt es nicht. --Earlofoxford 17:08, 13. Mai 2010 (CEST)

Warum die Wahlen nicht demokratisch waren

Ich bin es zwar leid, jedem die Welt von vorne zu erklären, aber das ist wohl das Prinzip von Wikipedia. 3 Gründe dafür, daß die Wahlen nicht demokratisch waren:

1. Die wirklichen Wahlergebnisse sind durch die Frente Popular nie bekannt gegeben worden (Honi soit qui mal y pense). In den verschiedenen Schätzungen der Wahlergebnisse differierten die Historiker der Nach-Francozeit um bis zu 1.000.000 Stimmen, was bei einer Wählerschaft von circa 10 Millionen Spaniern keine wirklich geringe Divergenz ist. Alle Wahlergebnisse, die heute verwendet werden, sind Schätzungen. Man sagt, daß Javier Tussell der Realität am Nächsten gekommen ist, die Zahlen werden auch von der spanischen Wikipedia verwendet, allerdings ohne die Mandatsüberprüfungskommission zu berücksichtigen.

2. Regierungschef Portela Valladares schon am Wahlabend völlig die Nerven verloren und die Macht de facto an die Frente Popular übergeben, obwohl nach der Verfassung vorgesehen war, daß die alte Regierung bis zum zweiten Wahlgang im Amt bleibt. Die Frente Popular nutzte die Gunst der Stunde und warf ihre Anhänger auf die Straße und es wurden sowohl Zentren der politischen Rechten, Gefängnisse als auch Wahllokale gestürmt. Ich will nicht sagen, daß es auf der anderen Seite keine Unregelmäßigkeiten gab, ich will lediglich sagen, daß die Rekonstruktion eines realistischen Ergebnisses auch bei gutem Willen in diesem allgemeinen Chaos nicht möglich war.

3. Die Mandatsüberprüfungskommission: Diese Kommission, schon von der Frente Popular eingesetzt, verschaffte ihr noch einmal mindestens 13 Sitze mehr, in dem durch sehr fragwürdige Methoden dem Zentrum und der Rechten Sitze aberkannt wurden. Dazu habe ich auf der Diskussionsseite über die zweite Republik unter "Wahlbetrug?" schon genug gesagt.

Ich könnte noch einige Zitate anführen, die das Demokratieverständnis von Azaña belegen, welches im Wesentlichen darin bestand, die rechte Opposition zu vernichten und sie durch eine akklamierende Opposition zu ersetzen, um wie andere autoritäre Regime auch den Schein einer Demokratie nach außen zu wahren.

Es bleibt jedenfalls festzuhalten, daß die Wahlen nach heutigen Maßstäben von den üblichen unabhängigen Wahlbeobachtern schlichtweg für ungültig erklärt worden, so wie in Weißrußland oder Tschetschenien. Nimmt man, was ich für korrekter halte, die damaligen Maßstäbe, ist doch festzustellen, daß es sich im Vergleich zu der Regionalwahl unter General Berenguer und den beiden Wahlen 1931 und 1933 um eine Wahl handelte, die selbst für spanische Verhältnisse ungewöhnlich viele Unregelmäßigkeiten aufwies. Gewählte Regierung ja, demokratisch gewählte Regierung nein.

Die Regierung war im Februar 1936 gewählt worden, sie war die legitime Regierung Spaniens. Daran rüttelt nur, wer den Staatsstreich Francos legitimieren will. Kein einziger seriöser Historiker stellt in Frage, dass die Linke als Wahlsieger die demokratisch legitimierte Regierung stellte. Auf der entsprechenden spanischen Wikipediaseite heisst es im allerersten Satz: " golpe de estado contra el gobierno legítimo de la Segunda República Española". Also: die LEGITIME (weil demokratisch gewählte) Regierung Spaniens. Das ist ein Fakt, ob es Ihnen gefällt oder nicht.

Ist Ihnen aufgefallen, dass Sie KEIN EINZIGES Quellenzitat für Ihre angeblichen Einwände vorbringen! Rechtsextreme Revistionistenliteratur sind nun mal keine akzeptable Argumentationsbasis. Der Vergleich mit Tschetschenien und Weißrussland überführt Sie sowie so der Absurdität: Ihr Einwand, die Wahlen würden den "heutigen Maßstäben" nicht gerecht werden, zeugt von fehlendem historischem Denken. (Das Land war am Rande des Bürgerkriegs, Wahlergenbisse der Linken würden mit dem Militär rechnen müssen - und in der Tat hat die Recht das Ergebnis auch nicht akzeptiert, sondern bald darauf die Truppen in Bewegung gesetzt. Kein Wunder, dass die Parteigänger der Linken auf die Straßen stürmte, nichts war nach ihrem Sieg wahrscheinlicher als ein Losschlagen der Rechten.) Unregelmäßigkeiten gibt es im Detail bei allen(!) Wahlen, auch in modernen westlichen Demokratien heute (man denke nur an Buschs erste Wahl), so was lässt sich immer finden und aufzählen, nur werden wegen punktueller Verstösse die Wahlen nicht automatisch hinfällig, es sei denn, man wirft alle Kriterien der Angemessenheit und der Plausibilität über Bord (umso weniger, wenn der zeitliche Horizont aus historischer Perspektive ganz andere Maßstäbe verlangt). Kurz: Es zeugt von völliger Ignoranz oder eher plumper Manipulation, zu verlangen, einen Wahlgang in einer total instabilen jungen Demokratie m überhitzten Bürgerkriegsklima 1936 angesichts von Putschgefahr, faschistischer Horden und eines Klimas der Gewalt am exakt gleichen Maßstab einer soliden westlichen Wohlstandsdemokratie im 21. Jh. zu messen. Ungeachtet exakter Detailergebnisse und Mandatszahlen ... KEIN EINZIGER Wissenschaftler stellt in Frage, dass die Linke siegreich aus der demokratsichen Wahl hervorgegangen ist und daher die legitime(!) Regierung stellte. Wie sehr Sie sich auch bemühen: Geputscht hat die Rechte, die legitime Regierung stellte die Linke ... So weit kommt es noch, dass die Linken jetzt die Putschisten sein sollen, und die Faschistien nur die Verteidiger der demokratischen Ordnung!! Wikipedia darf kein Tummeplplatz für faschistische Propaganda sein! O.

Soso, und was ein seriöser Historiker ist, das definierst Du. Ich nenne nur Stanley Payne, Pío Moa, Cesar Vidal, in Teilen auch Javier Tussell. Sie alle heben die Unregelmäßigkeiten dieser Wahl hervor, bei der man, wie ich schon sagte, bei einer Divergenz von 10% der Stimmen wohl kaum von Details sprechen kann. Hättest Du meine Argumentation gelesen, hättest Du auch gesehen, daß selbst im Vergleich mit damaligen Wahlen, nicht nur mit heutigen, die Wahlen von 1936 nicht demokratisch waren. Dein Vokabular ist voll von linksextremen Floskeln, das kann ich nicht ernstnehmen. Gegen meine drei Sachargumente konntest Du nichts einwenden, außer primitiven Beleidigungen. Deshalb revertiere ich den Artikel.

Nicht ich, sondern die wissenschaftliche Community bestimmt, was seriöse Wissenschaft ist. Berüchtigte Bestseller von rechtsextremen Revisionisten zählen jedenfalls nicht dazu. (Wer sich dazu informieren will http://es.wikipedia.org/wiki/Revisionismo_hist%C3%B3rico - damit jeder sieht, aus welcher extremistischen Ecke Ihre "seriösen Quellen" stammen).

Weiters: beiläufiges Namedropping ist kein Quellennachweis.

Nun, damit hast Du immerhin die offiziöse Darstellung der Freunde der Regierung Zapatero verlinkt, die in der spanischen Wiki dominant sind. Deinesgleichen schlägt natürlich immer gleich mit der Rechtextremismuskeule um sich, du hättest aber lieber mal die Einleitung lesen sollen: "El revisionismo presupone que entre los historiadores, o el público general, existe una forma generalmente aceptada de entender un acontecimiento o un proceso histórico y que hay razones para ponerla en duda. Esas razones pueden ser de distinto tipo: la puesta en valor de nuevos documentos, el cambio de paradigma historiográfico; o también el cambio de los valores desde los que se observa el pasado." Der Revisionismus nimmt an, daß es unter den Historikern eine akzeptierte Interpretation eines Ereignisses gibt und das Gründe existieren, diese anzuzweifeln. Diese Gründe können verschiedener Art sein: Die Auswertung neuer Quellen, eine Änderung des Blickwinkels, oder auch der Wertewandel des Beobachters.

Ich kann an einer Auswertung von neuen Quellen und einem anderen politischer Blickwinkel als dem der PSOE (Dessen politisches Ende gekommen sein dürfte, wenn in den laufenden Ermittlungen über die Vorlegung falscher Beweise für die Verstrickung von El-Kaida in den 11-M auch nur der leiseste Verdacht auf eine Beteiligung von PSOE-nahestehenden Menschen bleibt.) nichts Falsches erkennen.

Zu den Menschen, die Du rechtsextrem nennst: Cesar Vidal moderiert im konservativen spanischen Radiosender COPE. Pío Moa schreibt für das liberal-konservative Blatt Libertaddigital. Stanley Payne wurde schon oft von dem der PP nahestehenden El Mundo interviewt.

Nach deiner Definition mag das rechtsextrem sein, nach der Definition eines Menschen mit einem normalen politischen Koordinatensystem ist es konservativ. Es gibt immer zwei Lesarten für die Zeit von 1931-1939 und diese sind in Spanien auch 50:50 präsent, nur daß eben eine Interpretation von der derzeitigen Regierung sekundiert wird. Man kann einfach Zitate von Gil Robles, Franco, Mola oder Fal Conde finden, die belegen, daß sie die Republik stürzen wollten, aber das gleiche gilt für Azaña, Largo, Prieto und andere. Deswegen sollte man nicht werten, sondern beide Seiten darstellen. Und da renommierte, vielgelesene und von allen konservativen und liberalen Spaniern anerkannte Historiker erhebliche Zweifel an der Gültigkeit der Wahl hatten, sollte man sich einer Wertung dieser Wahlen als "demokratisch" eben enthalten.

Guten Tag. Nach wie vor fehlt AUCH NUR EIN EINZIGER Quellenbeleg, der beweist, dass die Volksfrontregierung nicht die rechtmässige Regierung war. Darüber kann man genausowenig diskutieren wie über die Auschwiztlüge. Namedropping ist Angeberei, aber kein Argument. Moa und Vidal stehen wie hierzulande Nazi-historiker völlig ausserhalb des wissenschftlichen Diskurses. Der ebenfalls von Ihnen genannte Tusell fällt ein vernichtendes Urteil über Moa ("alejado de los medios académicos"; "tesis por completo desmesurada") und Vidal ("libro insostenible"), falsche Zahlen, fehlende Quellenkritik usw. http://www.derechos.org/nizkor/espana/doc/revis.html

Ad Revisionismus: Mensch, die Auschwiztlüge ist auch Revisionismus. Und die Einleitung heisst (warum zitieren Sie nicht das"?) "En ocasiones esa práctica revisionista se considera pseudocientífica y el término revisionismo adquiere connotaciones peyorativas." Also da steht was von "Pseudowissenschaft" und einer negativen Wertung des Begriffs. In diesem Sinne habe ich es verwendet.

Die bekannte Historikerin Helen Graham ("The Spanish Civil War, Oxford University Press, 2005) schreibt in der Times Folgendes über Moa: "Al ignorar la evidencia empírica trabajosamente obtenida y publicada en España durante los últimos quince años, Pío Moa se sitúa desde el punto de vista epistemológico y ético en la categoría de los revisionistas del Holocausto" (er leugne alle emprischen beweise der Forschung der letzten 50 Jahre - und hat daher seinen Platz in der Kategorie der Holocaut-Leugner).

Die Regierung war siegreich aus den Wahlen hervorgegangen und basta. Damit war sie demokratisch legitimiert und der Putsch eben nicht. Das wollen Franco-Sympathisanten eben ständig verfälschen. O.

Tut mir leid, aber jemand der von "faschistischen Horden" spricht, das Wort "Rechtsextremismus" inflationär gebraucht und Moa mit der Auschwitzlüge vergleicht, den kann ich auch mit gutem Willen nicht Ernst nehmen, das ist doch schon reichlich weit weg von der Realität. Es ist schon komisch, das solche- nach Dir- Geschichtsrevisionisten dann in den bekanntesten spanischen Zeitungen publizieren dürfen. Das wäre dann so, wie wenn Udo Voigt für die FAZ schreiben dürfte, aber wahrscheinlich sind ja El Mundo und die FAZ nach Dir auch rechtsextrem. "En ocasiones esa práctica revisionista se considera pseudocientífica y el término revisionismo adquiere connotaciones peyorativas." Warum übersetzt Du den Satz nicht richtig? "En ocasiones" bedeutet "manchmal", das hast Du komischerweise vergessen. Es genügt im Übrigen ein Blick auf die Diskussionsseite um zu sehen, daß erhebliche Zweifel bestehen, daß die genannten Autoren so in dieses Spektrum einzuordnen wären.

Es ist vielmehr so, daß sich einige Historiker weigern, empirische Beweise wahrzunehmen, alles was ihnen nicht in den Kram paßt ist Franquismus, das ist ja auch deine "Argumentation", und Du bestimmst auch, wer innerhalb des historischen Diskurses ist und wer nicht. In meinen Ausführungen über die "Comisión de actas" stehen übrigens Quellen. Hier der blog von Moa über die segunda república, das dürfte als Quelle genügen, vielleicht lernst Du ja noch was: http://libros.libertaddigital.com/vision_critica.html

Wenn Du Helen Graham angibst, solltest Du am Besten wissen, daß das eine sehr weit links stehende Autorin ist, die vor allem über die spanische Linke und heute über die Verwandlung der alten Linken zur neuen schreibt. Das ist an sich ja auch nicht verwerflich, gibt aber eben wieder nur eine von zwei Ansichten wieder. Ich könnte ebensogut Stanley Payne über Moa zitieren. Im Übrigen ist sie Prof für Kultur- und Sozialgeschichte, nicht für Politik. In die selbe Richtung geht auch der Verweis auf Nizkor, ein Netz, das zwar die Drogenbekämpfungspolitik des beliebten Präsidenten Uribe angreift, ebnso wie die Terrorismusbekämpfung der peruanischen Regierung, aber über die Pressefreiheit und die Enteignungen unter den linken Präsidenten Chavez und Morales den Mantel des Schweigens hüllt. A la Basura!

Nach wie vor fehlt jede seriöse Quellenangabe. Dass Moa ein völliger von der Wissenschaftscommunity geächteter Aussenseiter ist, der von der akademischen Zunft nur mit Verachtung gestraft wird, sagt übrigens auch Payne, den Du ja so schätzt. (Ähnliche Forderungen gibt es ja auch in der Streitfrage, wie mit dem deutschen Revisionismus umzugehen ist.)

Helen Graham ist Historikerin, das habe ich auch so geschrieben.

Die spezifische Verwendung von Revisionismus (die im Deutschen dominierende) habe ich mit dem Kommentar versehen "In diesem Sinne verwende ich das Wort." Das sollte für niemanden missverständlich sein.

Der Oxford-Professor für Geschichte Paul Preston sagt übrigens Folgendes: "Ich kenne die Arbeit von Pio Moa. Meiner Meinung nach ist das, was er macht, die Forschungsergebnisse der überwiegenden Mehrheit der historischen Zunft zu ignorieren, sowohl von links als auch von rechts, um auf etwas sanftere Art die franquistische Propaganda des Bürgerkriegs und der unmittelbaren Nachkrisgzeit zu wiederholen." O.

Und das schrieb kürzlich die bekannterweise nicht gerade des Linksextremismus verdächtige, erzkonservative "Welt": "Beim Durchblättern der Geschichte des spanischen Bürgerkrieges, die der britische Militärhistoriker Antony Beevor vorgelegt hat, kocht im Gemüt des Lesers eine vielfältige und komplexe Wut. Diese Wut richtet sich in erster Linie gegen die westlichen Demokratien, die der rechtmäßig gewählten spanischen Regierung 1936 nicht zu Hilfe eilten. Die Hauptschuld trifft Großbritannien. Die britischen Konservativen zeigten offene Sympathien für Franco; der britische Außenminister Eden zog aus lauter Kommunistenfurcht den Linken die Faschisten vor." Ich wiederhole: DER RECHTMÄSSIG GEWÄHLTEN SPANSICHEN REGIERUNG 1936.

Soso, die "Welt" ist also erzkonservativ. Wieder einmal eine beeindruckende Aussage. Das war sie vielleicht vor der Wende. Die von Dir ernannnte und erwählte Wissenschaftscommunity nehme ich auch nicht für voll.

Aber noch einmal Punkt für Punkt: Titel 4, Artikel 53 der Verfassung der zweiten Republik sagt (Findet man hier: http://webs.ono.com/usr031/PDF001/6/1.pdf): Der Kongreß tritt spätestens 30 Tage nach den Wahlen zusammen. Nun Wahlen waren ja, nur eben noch nicht der zweite Wahlgang. Dieses kleine Detail haben die von Dir so geschätzten Historiker offenbar vergessen oder absichtlich weggelassen. Sowohl die Regierung von Portela Valladares als auch die alten Cortes hätten für die Ordnung auf den Straßen sorgen müssen, bis der zweite Wahlgang, der am 1.März stattfinden sollte, durchgeführt war. Der Frente Popular ist hier kein Vorwurf zu machen, eher Portela, doch hat Sie davon profitiert, um ihre Anhänger auf die Straße zu bringen, genügend Zeit hatte sie bis zur Bekanntgabe von Ergebnissen am 20. allemal. Das dabei dann beispielsweise in einigen Provinzen in Gallizien, die als sicheres Gebiet für Renovación Española galten, Ergebnisse von 3.000:0 für die Frente Popular gemeldet wurden, kann man in Alfonso Bullón de Mendoza: José Calvo Sotelo. Vida y muerte, Kapitel 12, Unterpunkte 1 und 2 nachlesen. Ich empfehle außerdem, mal "comisión de actas de las cortes 1936" zu googeln, da wird man schnell fündig, sowie die Memoiren von Alcalá Zamora, die ich leider momentan nicht hier habe, an den Stellen über die Wahlen und die comisión de actas zu lesen.

Was dann das tatsächliche Wahlergebnis des (wohlgemerkt) ersten Wahlgangs angeht, möchte ich nur drei Autoren nennen: Tussell: Frente Popular 4.654.116, Frente Nacional 4.503.505 Jackson: Frente Popular 4.700.000, Frente Nacional 3.997.000 Vidal: Frente Popular 4.430.322, Frente Nacional 4.511.031

Tja, was denn nun? Und das war erst der erste Wahlgang, die Zahlen für den zweiten gehen noch weiter auseinander. Dazu kommt noch, daß diese Zahlen ohnehin wenig aussagekräftig sind, denn im Mehrheitswahlrecht kann- siehe Bush- auch der mit weniger Stimmen gewinnen. Da ist es dann sinnvoller, regional begrenzt einige Wahllokale zu stürmen. Das Argument, die Rechte hat die Niederlage eingestanden zieht ebenfalls nicht, da sie das bereits unter dem Eindruck des Mobs auf den Straßen tat.

Alles in allem halte ich einen tatsächlichen Wahlsieg der Linken für sehr wahrscheinlich- allein wissen kann das heute niemand mehr und es könnte eben auch anders gewesen sein. Deshalb, und das als einziges Kompromissangebot, "gewählte Regierung", nicht "demokratisch gewählte Regierung", dazu gibt es zuviele Zweifel. Um das zu beweisen brauche ich auch nicht Moa oder Vidal (Dieser schreckliche Revisionist und Faschist, der als Doktor für Geschichte, Theologie und Philosophie immernoch an revisionistischen und faschistischen spanischen und amerikanischen Universitäten dozieren darf), das kann man schon in den Quellentexten, der Verfassung, der Memoiren von Alcalá und an den nicht übereinstimmenden Zahlen verschiedener Historiker sehen.

Die Regierung ist siegreich aus den Wahlen hervorgegnagen und war die RECHTMÄSSIGE Regierung Spaniens. Die entscheidnende Frage ist, ob punktuelle Ungereimtheiten bei der Abwicklung und Auszählung (die es nebenbei bemerkt auch in jeder modernen Wohlstandsdemokratie immer gibt) ausreichend sind, dass man billiger- und seriöserweise den Sieg der Frente Popular bei den Wahlen im Februar 1936 in Frage stellen darf. Hier ist bei der Bewertung und Abwägung Seriösität gefragt. Die gesamte wissenschaftliche Community kommt aber zum gleichen Schluss: und hat am Wahlsieg und der demokratischen Legitimation der Regierung keine Zweifel. Das ist nicht nur Common sense, sodnern auch akademisch der State of the Art. Auch wenn es Ihnen nicht in den Kram passt. Dass revisionistische Aussenseiter zum Wohlgefallen des faschistischen Lagers Geschichte fälschen, um den Putsch dann doch noch ganz gemäss der Franco-Propaganda als legitim darstellen zu können, ist kein akzeptables Argument. Nach wie vor bleiben Sie seriöse Quellenangaben schuldig, die eindeutig nach wissenschaftlichen Diskursregeln klar machen, dass alle Kritik am Wahlablauf ausreicht, die Behauptung zu widerlegen, die Linke hätte die Wahl gewonnen. Worauf auch heute noch Franco-Anhänger aus sind, ist, die Legitimität der gewählten Regierung kaputtzulügen, um den Staatsstreich und folglich die Diktatur Francos als legitim darstellen zu können. Wollen Sie sich ernstlich dazugesellen?

Was von den von Ihren angeführten Pseudohistorikern zu halten ist, kann jeder folgenden Zitaten entnehmen (diesmal nicht über Moa, das hat sich wohl erledigt, sondern über Vidal):

Der bekannte irisch-spanische Historiker und Biograf Ian Gibson überführt Vidal schlimmer Fehler, die das völliges Fehlen eines Mindestmaßes an historischer Quellenkritik und ideologische Manipulation aufzeigen. Schlimmeres kann man einem "Historiker" nicht vorwerfen! Siehe das Vorwort von Ian Gibson: Paracuellos, cómo fue”, Madrid 2005:

“Das Mindeste,was man von einem Wissenschaftler verlangen kann, ist, dass er seine Quellen überprüft und sie korrekt zitiert. (pedir a un investigador es que compruebe sus fuentes y las cite correctamente) Ich bringe das Buch von Vidal hier zur Sprache, weil es stellt das völlige Gegenteil eines Versuchs dar, die Wahrheit darüber, was 1936 in Madrid vorgefallen ist, zu erkennen und weiterzugenben. (es todo lo contrario a un intento de conocer y difundir la verdad de lo ocurrido) Er geht aus von der Basis aus, die “Roten” seien allesamt “Monster” – das unterstreichen auch Untertitel und Umschlag des Buches – und dass die KP schon lange zuvor beschlossen hätte, einen “Genozid” am spanischen Bürgertum in einem passenden Moment durchzuführen. In Ausführung dieses Dogmas blättert der Autor hier und da in den Zeitungen der damaligen Linken auf der Suche nach saftigen Zitate, die seine Behauptungen unterstützen würden. Und wenn er etwas findet, das im nützlich erscheint, bedient er sich dessen außerhalb des Zusammenhangs, manchmal beschnitten und manchmal verstümmelt. (Y cuando encuentra algo que le parezca de utilidad lo sirve fuera de contexto, a veces truncado y a veces mutilado.)”

Auch der von Ihnen mehrfach wohlwollend angeführte Historiker Javier Tusell wirft Vidal vor, in seinem Bürgerkriegsbuch das Mindestmaß wissenschaftlicher Quellenkritik nicht zu befolgen und insbesondere bei den Zahlenangbaen jedes seriöse Handwerk vermissen zu lassen:

“Dieses Buch (über den Bürgerkrieg) ist ein unhaltbares Buch (un libro insostenible ) … wegen des Fehlens von jedweden kritischen Vermögens (por la carencia de cualquier capacidad crítica) bei der Behandlung der Zahlen.”

Kurze Frage: Da Ihre IP, wie man auf der Diskussionseite von DerHexer ersehen kann, offenbar mit Leutnant identisch sind, erlaube ich mir, Sie zu fragen, ob dieses Zitat (von dieser Diskssionseite weiter oben) tatsächlich von Ihenen stammt: "war ein Militärputsch vor dem Hintergrund der dramatischen Situation nach dem Wahlsieg der Frente Popular gerechtfertigt"

Sie befürworten also einen faschistischen Staatsstreich? Das ist, finde ich, sehr aufschlussreich.

Ich würde Dir raten, mal die Seite "Franquismus" zu lesen, dort wirst Du sehen, daß der Putsch und das Franco-Regime sehr wenig mit Faschismus zu tun hatten. Aber das paßt einem wie Dir ja nicht in den Kram, denn es zerstört die hanebüchene Theorie, es habe sich um einen Kampf von Demokratie gegen Faschismus gehandelt, was so auch selbst von den Historikern, die in der von Dir ernannten Wissenschaftscommunity State of Art maken, äh machen, nicht mitgetragen wird. Die Falange ist erst ab März 1936 stark geworden, davor war sie sowohl politisch als auch was ihre militanten Gruppierungen angeht unbedeutend, im Vergleich mit den Sozialisten und ihrer "Motorizada" eine Mädchenballetgruppe. Sie wurde nur im Zuge der allgemeinen Militarisierung der spanischen Gesellschaft nach den undemokratischen Wahlen stark, konnte sich aber im spanischen Staat nie vollständig durchsetzen.

Aber ich bin erstaunt, mit welch gewitzter Argumentation alle meine Argumente, mit Quellen, widerlegt wurden. "Die Regierung ist siegreich aus den Wahlen hervorgegnagen und war die RECHTMÄSSIGE Regierung Spaniens." Ja, jetzt muß ich aufgeben, vor allem dadurch, das "rechtmäßig" in Großbuchstaben geschrieben wurde, bin ich vollständig widerlegt. Es ist erstaunlich, daß Du 10% der Stimmen Divergenz zwischen den verschiedenen Historikern im zweiten wahlgang als punktuell bezeichnest. Man stelle sich vor, bei der Bundestagswahl würde es soetwas geben und die CDU und die FDP hätten eine bürgerliche Mehrheit. Du würdest dann wahrscheinlich sagen, daß das Ergebnis zu akzeptieren sei, denn die Abweichungen sind ja nur punktuell.

Ich stelle fest, außer plumpen und falschen Faschismusvorwürfen fällt Dir nichts ein, Sachargumente und Quellen zu widerlegen, das war mir aber schon vorher klar, deswegen habe ich mir erst auch nicht die Mühe machen wollen, Quellen anzugeben.

Mensch, welche Quellen denn? Lieferen Sie die doch endlich!! Außer von der gesamten Wissenschaft geächteten und (siehe oben) schlimmster handwerklicher Fehler und Manipulationen überführter Revisionisten fällt Ihnen ja nichts ein. Nicht einmal einen einzigen Quellenbeleg haben Sie - nach zehnmaligem Nachfragen meinerseits - für die von mir vorhin formulierte Kernfrage liefern können.

Ich stelle fest: Sie weigern sich nach wie vor, nachvollziehbare Literaturbelege für Ihre Behauptungen zu liefern, die dem allgemein akzeptierten wissenschaftlichen Stand diametral widersprechen, und ergehen sich stattdessen abermals in wirrer Polemik. Mir soll es recht sein: Jeder sieht, was von Ihrer profranquistischen Geschichtsklitterung zu halten ist.

Ist Ihnen übrigens bewusst, dass das linke Bündnis damals aus der Opposition agiert hat. Ist Ihnen klar, um wie viel leichter (und um wieviel wahrscheinlicher und effektiver) es vor diesem Hintergrund eigenltlich zu Wahlmanipulationen von Seite der Regierung kommen kann, deren Vertrauenmänner an sämtlichen machtrelevanten Schalthebeln saßen? Wahlfälschungen sind empirisch fast immer das Instrument in Händen derer, die ihren Machterhalt sichern wollen, umgkehrt wird das Ganze rein technisch schon recht schwieirg. Dieser Aspkt ist Ihnen aber bezeichnenderweise egal. Plausiblität muss hinter unbelegbaren Behauptungen zurückstehen.

Und wie ist das nun? Stammt der Ausspruch "war der MILITÄRPUTSCH vor dem Hintergrund der dramatischen Situation nach dem Wahlsieg der Frente Popular GERECHTFERTIGT" von Ihnen?

Niemand (außer Leuten aus dem rechtextremen Eck) wagt es solchen Unfug von sich zu geben, weil man sich damit in jeder normalen Diskussion innerhalb eines normalen Diskurses automatisch selbst disqualifiziert. O.

- Memoiren von Alcala Zamora über die Wahl und die comisión de actas lesen - Biographie über Calvo Sotelo Kapitel 12 Punkte 1 und 2 lesen - spanische Verfassung der 2. Republik lesen - Pío Moas Serie über die zweite Republik in libertaddigital lesen

Welche dieser Quellen genau hast Du nicht verstanden? Sage es mir, ich kann Dir beim verstehen helfen. Ich kann Dir auch die ISBN noch raussuchen. Das einzige was Du angeben konntest, sind ein paar Zitate von persönlich verfeindeten Historikern, die nichts Wert sind. Natürlich versuchen Graham und Preston, Moa und Vidal zu diskreditieren, denn sie verfolgen ja einen fundamental anderen Ansatz als sie. Ich kann deshalb ebensogut Moa und Vidal über Preston und andere zitieren. Moa über Preston: El nuevo libro de Preston será, como todos los suyos, es decir, un cúmulo de desvirtuaciones. Vidal auf die Frage, ob er das Buch von Beevor gelesen habe: No lo he leído y me da pereza hacerlo sobre todo sabiendo con algunas de las personas con las que se entrevistó.

Du willst wissen, ob ich diese Aussage gemacht habe? Ja, habe ich. Es gab gute Gründe für eine militärische Erhebung und ich vertrete auch die Meinung, daß Franco im Vergleich zur Frente Popular das kleinere Übel war, ich persönlich hege, wenn Du es genau wissen willst, gewisse Sympathien für Renovación Española und den Carlismus. Aber das ist eine Meinung, um die es hier nicht geht. Es geht um geschichtliche Fakten und darum, daß Du in keiner Weise widerlegen konntest, daß die Frente Popular in den 4 Tagen des Machtvakuums nicht ihre Massen au die Straße geworfen hat, um die Wahlergebnisse zu manipulieren (Ich habe Quellen genannt, Du nicht), und daß die comisión de actas nicht unrechtmäßig gehandelt hat. Du hast mir auch nicht erklären können, warum die Historiker in der Angabe der Wahlergebnisse so weit auseinandergehen. Ich weiß, 10% nennst Du punktuell, ein Demokrat würde sie aber nicht so nennen. Diese drei Punkte entscheiden darüber, ob die Wahlen demokratisch waren oder nicht, nicht meine persönliche Meinung über die Frente Popular. Falls Du mich in der Sache widerlegen kannst, bin ich gespannt, aber ich glaube, ich werde umsonst warten.

Nach wie vor bleiben Sie außer Behauptungen und der Nennung revisionistischer Pseudohistoriker einen nachvollziehbaren Beleg für Ihre Behauptungen schuldig. Alles was Sie machen, ist allgemein irgendwelche Namen hinwerfen oder aufzufordern, den Verfassungtext zu lesen. Mensch, was beweist das? Kommen Sie doch endlich mit einem klaren nachvollziehbare Literaturzitat!!

Also ein letztes Mal - Welcher von der wissenschaftlichen Community allgemein annerkannte Forscher (Moa und Vidal zählen jedenfalls nicht dazu, siehe Zitate oben) stellt in welcher Publikation und mit welchen Worten und auf welcher Seite tatsächlich und unmissverständlich - nach Abwägung und Bewertung aller Aspekte - die abschließende Behauptung auf, es habe sich bei der aus den Wahlen vom Februar 1936 hervorgegangenen Regierung nicht um die demokratisch legitimierte Regierung gehandelt, weil der Sieg eindeutig auf Wahlfälschungen basierte?

Einer solche bizarre These, die schon Francos Propganda verbreiten ließ, würde freilich die Gesamtheit der wissenschaftlichen Community entgegenstehen, alle Lexika und Schulbücher der Welt sagen das Gegenteil. Die Beweislast liegt da wohl eindeutig bei dem, der allgemeinem Wissen widerspricht. Sie vertreten eine dermaßen extreme Außenseiterposition, wie man sie nur unter Rechtextremisten findet, die auch den Lügen und Manipulationen von David Irving und Leuchter glauben (ob Sie die auch verehren, kann ich nicht sagen.) Alle bedeutenden Bürgerkriegshistoriker wie Beevor, Mainer, Preston, Tusell, Graham, Vilar usw usf sind also alles Deppen, Lügner und Luft für Sie! (Übrigens geht auch der von Ihnen zitierte Payne davon aus, dass die aus den Wahlen siegreich hervorgegangene Regierung dank der Wahlen die legitime Regierung war. Und auch Beevor, den Sie selbst oben ins Spiel brachten, schreibt schon in der Einleitung seines Buches, dass es zutreffe, wenn die Republikaner stets darauf pochten, dass die gewählte Regierung "die einzig legitime" war.)

Sie befürworten also eingestandenermaßen einen faschistsichen Staatsstreich, der einen Krieg auslöste, der einer halben Million Menschen das Leben gekostet hat, und verteidigen Franco, der 200.000 Menschen im Krieg ermorden ließ und der eine halbe Million in spanischen "Konzentrationslagern" einliefern ließ. Damit haben Sie sich außerhalb des zulässigen Diskurses gestellt.

Eigentlich bin ich nicht gewillt, mich auf so einem niedrigen Niveau zu bewegen, bei dem hochkompetente Historiker mit Menschen wie David Irving oder der Auschwitzlüge verglichen werden, das ist doch sehr plump, auch ist in der Sache alles gesagt und ich bleibe von Dir unwiderlegt. Trotzdem noch einmal zum Faschismusvorwurf, auch wenn ich nicht glaube, daß Du meine Argumentation verstehst, denn Du hast andere Sachargumentationen ja auch nicht verstanden: Die Militärs haben als einzige Organisation neben sich selbst die Carlisten in den Putsch mit einbezogen. Von den Generälen selbst hatte niemand eine Affinität zur Falange gehabt, die meisten waren Technokraten, der erste Name der provisorischen Regierung paßte deshalb auch ganz gut: "Junta Técnica". Wenn die Militärs politisch waren, waren sie Monarchisten, wie der Chef der Luftwaffe Kindelán und die Befehlshaber der Armeekorps "Kastilien" und "Aragón" Varela und Aranda. Nach der Erkenntnis, daß das Militär ohne Einbezug von anderen politischen Gruppierungen den Krieg nicht gewinnen wird, änderte sich das Bild zugegeben und auch die Falange wurde mit einbezogen, bis ungefähr 1942 hatte sie auch einen größeren Einfluß als andere Parteien aus dem siegreichen Lager, konnte sich aber nie vollständig durchsetzen. Ab 1945 wurde das Vermächtnis der Falange eher folkloristisch und ein Lippenbekenntnis, die Anhänger einer Restauration im Militär und in der Politik setzten sich durch. Das Franco-Regime wies Elemente des Faschismus auf, war aber als Ganzes nie so zu bezeichnen. Das sagen im Übrigen auch Preston, Tussell und Beevor.

Ich möchte schließlich auch einmal den Vorwurf des Linksextremismus in den Raum stellen. Selbst in allen vorhergegangenen hitzigen Diskussionen zu diesen und ähnlichen Themen haben weder ich noch meine Widersacher so plumpe Anschuldigungen gegen den anderen oder dessen Quellen erhoben. Nicht der, der am lautesten schreit hat Recht, sondern der, der seine Aussagen belegen kann. Fettgedruckte und mit vielen Ausrufezeichen versehene Texte und unbelegte Vorwürfe sind nicht mit einer Argumentation zu verwechseln und gehören auch nicht in Wikipedia.

Ich stelle fest: Die haben schon wieder den nötigen wissenschaftlichen Beleg nicht geliefert!

Und: Wer Francos Putsch für gutheißt, steht mitten im rechtsextremen revisionistischen Lager, und darf sich nicht wundern, dass dann das auch beim Namen genannt wird. Ihre - hier deplazierten - Spitzfindigkeiten über begriffliche Nuancierungen zwischen echtem und halbem Faschismus und echtem Rechtsextrremismus sind allzu durchschaubar und machen es für Sie nicht besser.

Was den unterstellten Linkextremismus betrifft, bekommt das eine humoristische Note: Dann ist also die gesamte anerkannte wissenschaftlichen Community, und das, was in jedem Schulbuch, in jedem Lexikon, in jeder Qualitätszeitung (von links bis rechts) - wie der Holocaust - als selbstverständliches historisches Faktum betrachtet wird, nämlich dass es sich bei der spansichen Regierung 1936 um die rechtmäßige, also demokratsich durch die Wahl legitmierte Regierung handelte, also linksextrem? Darauf habe ich beharrt. Auf nichts weiter.

Nun, jeder blamiert sich so wie er kann, das gilt auch für deine Beiträge. Ich habe mir übrigens mal die Beiträge deiner verschiedenen IPs angeschaut, natürlich benutzt Du hier keinen Namen. Interessant, daß Du die PP als Auffangbecken für ehemalige Franquisten ansiehst, ein typischer Vorwurf der extremen Linken in Spanien. Das Wahlergebnis habe ich auch rausgenommen, es stimmt nicht mit den Zahlen der spanischen Wiki überein, und außerdem führte ich ja aus, daß das heute keiner mehr wissen kann.

Sie haben noch immer den Quellenbeleg für ihre obigen behauptungen nicht erbracht. Das ist für mich nach 20mailigem Nachfragen somit erledigt.

Die Angleichung an die mit Quellenangabe versehenen Zahlen zum Wahlergebnis auf der fundierteren spansichen Wikipedia-Seite kann natürlich vorgenommen werden.

Literatur aus dem revisionistischen Aussenseitereck von Moa, Vidal und Co., die von der gesamten wissenschaftlichen Community als profranquistsiche pseudowissenschaftliche Geschichtsmanipulation mit gröbsten Fehlern bei Quellenkritik und Forschungsrezeption (siehe Zitate oben) abgelehgnt wird, ist hier nicht akzeptabel. Bringen Sie exakte Literaturangaben von allgemein ANERKANNTEN Geschichtswissenschaftlern oder lassen Sie es.

Habe entgegenkommend jetzt direkt IN den Text eingebaut, dass die Zahlen auf der Zusammenfassung von Beevor beruhen und auch das Quellenzitat als Reference eingebaut.

Warum leugnen Sie die allgemein bekannte Tatsache, dass die Arbeit der ARMH, insebsondere die Exhumierungen, von Politikern und - an den meisten Orten - von den Bürgermeistern bzw. Gemeinderäten des PP abgelehnt wurden? Warum löschen Sie das?

Vorschlag zum Konsens: Meines Erachtens deckt sich der einleitende Satz zum "Spanischen Bürgerkrieg" nicht mit der gespaltenen Meinung über den Bürgerkrieg in Spanien. Ich möchte mich, aus mangelnder Sachkenntnis, nicht in die obige Diskussion einmischen, würde aber eine neutralere Formulierung bevorzugen. Es steht nach vielen Gesprächen mit politisch verschieden denkenden, alten und jungen Spaniern, für mich außer Frage, dass sich zu Beginn der 1930 Jahre ein Radikalisierung einstellte. Radikale Linke strebten die Gesamtherrschaft an (ob demokratisch gewählt oder nicht ist m. E. zweitrangig, z. B. hatte Hilter doch auch eine demokratische Mehrheit), rechte, konservative Agitatoren kämpften dagegen und "gewannen" den Bürgerkrieg. Beiden Seiten wurden (ich müsste die Quellen nachschlagen) von ausländischen Regierungen unterstützt (UDSSR, Nazi-Deutschland), beide Seiten begingen politische Morde. Hier die reine Wahrheit zu suchen, ist sinnlos. Für beide Seiten gibt es Historiker, Meinungen und Massengräber.

Daher würde der deutschen Wikipedia eine neutralere Wiedergabe der konträren Meinungen gut tun, statt wieder politisch um "Fakten" zu kämpfen. Gibt es Interesse hier einen neutralen Konsens zu finden? --Kriton the 42nd 14:40, 12. Mai 2010 (CEST)

Was genau ist an der Einleitung verkehrt? Die Regierung war gewählt worden (wie ist nicht Sache der Einleitung), der Gegner war Franko. Bitte um konkreten Vorschlag inklusive Begründung anhand des Artikelinhalts. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:46, 12. Mai 2010 (CEST)

Ich finde die Einleitung wenig neutral. Hier wurden keine "Sozialdemokraten" geputscht, sondern eine Regierung die durch die Internationale (s. Vorgeschichte) revolutionäre Veränderungen der Gesellschaft plante. Das macht den Putsch vermutlich nicht legitimer, aber bringt mehr Verständnis für das Ausbrechen eines Bürgerkrieges. Bei der vorliegenden Einleitung ist es dem Leser (also mir) schleierhaft, wie das Militär auf die Idee kommen konnte zu putschen und wie sich die Regierung auf tausende militante und bewaffnete Kämpfer stützen konnte. Daher sehr ich Verbesserungsbedarf hinsichtlich der Neutralität der Einleitung. Ich würde an einem Vorschlag arbeiten, falls dies gewünscht sein sollte. --Kriton the 42nd 18:23, 12. Mai 2010 (CEST)

Bleiben wir bitte bei neutralen Fakten: Es ist falsch, die 1936 gewählte Regierung als kommunistische Revolutionsregierung darzustellen, gegen die (verständlicherweise?) geputscht wurde. Weder Kommunisten noch Sozialisten gehörten dieser nach den Wahlen im Februar 1936 gebildeten Regierung an! Gebildet wurde die Regierungskoalition von den gemäßigten linksbürgerlichen Republikanern (IR) unter Azaña und der bürgerlichen Unión Republicana (UR), gestützt von den übrigen Parteien des links-liberalen Wahlblocks des frente popular. Die Sozialdemokraten (PSOE) traten nicht in die Regierung mit ein. Die Kommunisten (PCE) stellten innerhalb dieses Bündnisses nur die fünftgrößte Partei und nicht mehr als eine kleine Handvoll Abgeordneter. POUM hatte meines Wissens überhaupt nur 1 Sitz erreicht. Und die Anarchisten waren logischerweise weder im Parlament noch in der Regierung vertreten. Die Einleitung ist also absolut korrekt. --Earlofoxford 14:44, 13. Mai 2010 (CEST)

Die Einleitung ist neutral, weil sie eben auf die zentralen Fakten reduziert wurde. Die Einleitung ist nicht dazu da, den Artikelinhalt nocheinmal detailliert zu erklären, sondern dem Leser (vor allem in geschichtlichen Artikeln) den (Zeit)Rahmen zu setzen, in dem sich dieser Bürgerkrieg abgespielt hat. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:51, 13. Mai 2010 (CEST)

Gut, ich habe zwar nicht behauptet, dass die Regierung "kommunistisch" war, aber wenn keine Veränderung gewünscht ist, dann werde ich damit leben. Danke für die Diskussion. --Kriton the 42nd 10:14, 14. Mai 2010 (CEST)

Verlinkung Katalog IAI

Bitte ergänzen: Link

• Literatur über den spanischen Bürgerkrieg im Katalog des Ibero-Amerikanisches Institut in Berlin (nicht signierter Beitrag von 194.94.134.99 (Diskussion | Beiträge) 16:08, 7. Jan. 2008 (CET)

Andere Ergänzung für Link

[6] Eine Seite, die sich mit Potsdamer Antifaschisten im spanischen Bürgerkrieg und deren Gedenken beschäftigt. von Sandro am 20.08.2010 (nicht signierter Beitrag von SandroKoslowski (Diskussion | Beiträge) 14:35, 20. Aug. 2010 (CEST))

Einseitig...

Keine Erwähnung findet z.B. die Beschiessung der Südspanischen Stadt Algeciras im August 1936 durch 2 republikanische Kreuzer. Die Schäden und Opfer unter der Zivilbevölkerung waren schwerer als bei dem Angriff auf Guernica. Schiffsartillerie! Ich wäre den roten Löschbrigaden dankbar wenn sie wenigstens diese Ergänzung im Diskussionsteil unbehelligt lassen würden. (nicht signierter Beitrag von 93.193.57.107 (Diskussion) 17:55, 23. Sep. 2010 (CEST))

Erweiterung im Abschnitt 1939/ Repressionen und politische Morde / Dritter Abschnitt

Liebe Wiki-Freunde,

ich glaube, dass der Abschnitt 1939/ Repressionen und politische Morde / Dritter Abschnitt einer Benennung der Internierungslager in Frankreich sinnvoll ist.

Mein Vorschlag ist:

"Sie wurden zumeist in den südfranzösischen Internierungslager Saint Cyprien Argelès (http://en.wikipedia.org/wiki/Camp_de_concentration_d%27Argel%C3%A8s-sur-Mer) und in dem nordfranzösischen Internierungslager Camp de Gurs interniert." (nicht signierter Beitrag von 89.204.153.77 (Diskussion) 15:25, 31. Dez. 2010 (CET))

Korrektur; 3.1 Kriegsparteien

Ihnen gegenüber standen die der Regierung loyal gebliebenen Truppen, Sozialdemokraten, Kommunisten, Sozialisten und anarchosyndikalistische Gruppen.

Meiner Meinung nach passt das Wort der Regierung loyal nicht zu einer anarchistischen (anarchosyndikalistischen) Bewegung. Ich würde es irgendwie umändern in:

Ihnen gegenüber standen Sozialdemokraten, Kommunisten, Sozialisten und anarchosyndikalistischeGruppen, die die Regierung unterstützten.

-- 93.184.19.204 18:08, 3. Mär. 2011 (CET)

Ich würde den zitierten Satz schon als Auflistung verstehen, so dass Truppen ein Paket für sich ist und alles weitere dann für sich stehende Gruppen sind, auf die sich das Wort loyal ja dann gar nicht mit bezieht. - Soweit ich in der Literatur gelesen habe, ist der Bruch oder Riss von Anfang an quer durch alle gesellschaftlichen Organisationen und Institutionen wie Armee, Polizei / Guardia civil, besondere Einheiten wie die Sturmgarden / Guardia asalto etc. gegangen. Von daher ist der Begriff "loyal" geblieben schon zutreffend oder man könnte sagen, die Teile solcher Einheiten, die dann eigentlich genauer aufzuzählen wären, die sich auf Seiten der gewählten, rechtmäßig im Amt befindlichen Regierung stellten. Wie es sich dann mit den diversen (neu aufgestellten) Milizen verhält und anderen Freiwilligenverbänden wie der Centuria Thälmann (m.W. spontan gebildet noch vor Gründung der IB), erfordert wahrscheinlich eine vagere, übergreifendere Formulierung, die alle Möglichkeiten und Entwicklungen einschließt. Es blieb ja nicht all die Kriegsjahre hindurch flächendeckend bei einem Status, sondern es gab immerfort Veränderungen, auch Umgruppierungen, Neuorganisationen im Verlauf der Kämpfe etc. Deinen Vorschlag würde ich dann nicht als zureichenden Ersatz ansehen, denn die militärischen und Para-Einheiten oder wie immer man das bezeichnen will, fehlen darin. Gewerkschaften und Parteien: Da müsste man regionale Gegebenheiten berücksichtigen (Katalonien hatte eine eigene KP bzw. mehrere Linksparteien marxistischer Orientierung) und vor allem auch einen Blick auf die an der Regierung bzw. den Regierungen zentral und regional beteiligten Kräfte werfen bzw. zwischen regierungsbeteiligten und nicht beteiligten Kräften (Parteien und "Massenorganisationen") unterscheiden. Sonst entsteht Mischmasch und kein klares Bild. Die KP Spaniens soll ja - wie die moskau-linientreuen K-Parteien sowieso, aber auch speziell - ihre Politik im Verlauf des Kampfes mehrmals verändert haben. Von daher pauschal von Kommunisten zu sprechen, erscheint mir nicht so gut. Gemeint sind ja wohl eh nur die moskautreuen. Ein teilweise ähnliches Bild des Zerfallens der Gesellschaft findet derzeit m.E. in Libyen auch statt, nur unter umgekehrten Vorzeichen.--Frankenschüler 18:29, 3. Mär. 2011 (CET)

Ergänzung Bibliographie

Bitte um Ergänzung der Bibliographie:

• Michael Berger, Für Spaniens Freiheit! Deutsche und Österreichische Juden im Spanischen Bürgerkrieg 1936-1939, in: Eisernes Kreuz – Doppeladler – Davidstern. Juden in deutschen und österreichisch-ungarischen Armeen. Der Militärdienst jüdischer Soldaten durch zwei Jahrhunderte, trafo verlag, Berlin, 2010, ISBN 978-3-89626-962-1, S. 173 - 194

Mit freundlichen Grüßen

Israel Berger (09:27, 22. Mär. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Rolle der SU

Am Schluß dieses Abschnitts wird festgestellt, in der Forschung sei bis heute unklar, warum Stalin - besser wohl: Moskau - seine Unterstützung ab 1938 fast völlig einstellte. Ich bin kein Spanien-Spezialist, aber diese Unkarheit kann ich kaum glauben. Sind sich nicht viele Historiker darüber einig, 1938 habe bereits der Burgfrieden Moskaus mit Berlins in der Luft gelegen? So riecht es sogar aus den Memoiren des damaligen Spanienberichterstatters der Iswestija Ilja Ehrenburg. Moskau wollte die Faschisten in Berlin und Rom nicht verärgern. Sein außenpolitisches Hauptanliegen bestand stets darin, das eigene Imperium vor Angriffen zu schützen - das hielt ja dann auch als Begründung für den "Hitler-Stalin-Pakt" her. Daß diese Rechnung nicht aufging, steht auf einem anderen Blatt - Kommunisten sind oft gerissen, aber selten klug. - Ich fürchte also, der ganze kurze letzte Absatz des hier diskutierten Abschnitts ist nicht auf der Höhe der Geschichtsforschung (eingeschlossen jüngste Stalin-Biografien). --Datschist 14:48, 20. Mai 2011 (CEST)

Redaktionelle Verbesserung

Im ersten Kapital dieses Artikels heißt es im Text "die Zweite Spanische", mehr kommt da nicht, aber es sollte wohl "die Zweite Spanische Republik" heißen. Da der Artikel gesperrt ist, müßte sich hier der Admin bemühen, um diese geringfügige Korrektur vorzunehmen. Neil McHardy (nicht signierter Beitrag von 83.52.153.128 (Diskussion) 22:57, 14. Jun. 2011 (CEST))

Terminologie

Es ist mir völlig unverständlich, daß die Putschisten im Text, wenn auch nicht durchgängig, als Nationalisten bezeichet werden. Diese Bezeichnung legt erstens nahe, daß es ihnen um die Interessen der gesamten Nation und nicht nur eines Teils ging, und zweitens unterstellt sie, daß die demokratisch gewählte Volksfrontregierung "vaterlandslos" oder gar von außen gesteuert war. Da beides nicht haltbar ist, sollte der Text korrigiert werden. Kai Schwarz (nicht signierter Beitrag von 91.23.88.120 (Diskussion) 16:33, 21. Jun. 2011 (CEST))

Guernica/Gernika

Sollte in einem Artikel über den spanischen Bürgerkrieg nicht auch der spanische Stadtname verwendet werden anstatt des deutschen? Ich bin ganz ehrlich, die Schreibweise "Gernika" stört mich persönlich ungemein. (nicht signierter Beitrag von 95.117.251.209 (Diskussion) 12:41, 10. Aug. 2011 (CEST))

Guernica ist nur die hispanisierte Schreibung des eigentlichen Ortsnamen Gernika (der ist nämlich baskisch). --Araneta 18:54, 13. Aug. 2011 (CEST)

Terminologie

Warum werden die Putschisten im Text immer noch an einigen als die "nationalspanische Seite" bezeichnet? Diese Bezeichnung steht natürlich der rechtmäßigen Regierung zu, aber aus durchsichtigen Gründen wurde sie ihr von Hitler, Mussolini u.a. verweigert. (nicht signierter Beitrag von 91.23.39.203 (Diskussion) 09:49, 19. Okt. 2011 (CEST))

Neuer Link zur Doku

Der Link zu der Dokumentation "Vivir la Utopia" ist wegen Urheberrechtsanspruch tot. Die Doku am Stück gibt es unter: http://www.youtube.com/watch?v=0uNSjlCkxwA Bitte aktualisieren! Ich darf das noch nicht. (nicht signierter Beitrag von Acinortas (Diskussion | Beiträge) 04:27, 29. Okt. 2011 (CEST))

Danke −Sargoth 07:04, 29. Okt. 2011 (CEST)

George Orwell...

... war nie in den (von der Komintern aufgestellten) Internationalen Brigaden, sondern in der Miliz der linkssozialistischen, nicht-moskautreuen/hörigen POUM. Gemäß seinen Erinnerungen ("Mein Katalonien") hat er zeitweise erwogen, in die Interbrigaden zu gehen, hat es aber eben nicht getan.

Überhaupt könnte ein Hinweis nicht schaden, daß Ausländer nicht nur in den Interbrigaden, sondern auch in den unabhängigen der Milizen der Linkssozialisten und Anarchisten gegen die Faschisten gekämpft haben.

In der spanischen Wiki wird sogar behauptet, daß Willy Brandt in den Interbrigaden gewesen sei, was noch größere Unfug ist. Brandt war als Beobachter (also nicht mal als Kombatant wie Orwell) bei der POUM. --Harki 13:29, 3. Jan. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis, da hast du bezüglich Orwell natürlich Recht, hab das um die POUM erweitert, um das etwas weiter zu fassen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:38, 3. Jan. 2012 (CET)

Gern geschehen! Danke, den Hinweis aufgegriffen zu haben! Orwell schreibt übrigens, daß es bei der POUM-Miliz eine ganze deutsche Kompanie von zwei- oder dreihundert Mann gegeben habe. (Aber das nur nebenbei, näheres darüber wäre mir nicht bekannt.) --Harki 15:39, 3. Jan. 2012 (CET)

Rolle Salazarportugals

Die kriegsentscheidende Rolle Portugals, vor allem in der Anfangszeit des Putsches, wird nicht erwähnt. Neben den 20 000 Freiwilligen, den sogenannten "Viriatos" wurden die Putschisten auch anderweitig, d.h. materiell, logistisch und moralisch von Portugal unterstützt. Unter anderem über den Radiosender "Radio Clube Portugues" wurden die sich im Alcazar von Toledo verschanzt habenden Truppen zum Durchhalten gegenüber den republikanischen Belagerern angespornt und laufend über die militärische Lage informiert. Ein immenser Teil der Waffen für Franco, etwa die deutschen Flugzeuge und Piloten, sofern sie nicht per Flug eingetroffen waren, gelangten über portugiesische Seehäfen und danach weiter auf dem Landweg nach Spanien. In Einzelteile zerlegt und in Kisten verpackt wurde den Flugzeugen der Anschein ziviler Güter gegeben. Geregelt wurden diese Kapital- und Materialbeschaffungen durch die sog. "Schwarze Botschaft", die sich im alten Hotel Aviz (Gebäude wurde 1962 abgerissen) in Lissabon eingerichtet hatte und welche an der offiziellen jedoch kaltgestellten Spanischen Botschaft von Botschafter Albernoz vorbei arbeitete. Der Schwarzen Botschaft stand Francisco Francos Bruder Nicolás Franco vor (nach dem Bürgerkrieg wurde er später auch offizieller Botschafter Spaniens in Portugal). Ohne die Unterstützung Salazarportugals wäre Franco schlicht gescheitert. Salazar misstraute Franco zwar, kannte er doch dessen Diplomarbeit an der Militärakademie in Toledo, die den Titel trug "Wie Portugal in 28 Tagen einzunehmen ist", jedoch wäre sein (Salazars) Regime in Portugal bei einem Sieg der Republikaner auf Dauer nicht zu halten gewesen. Obendrein gab es im republikanischen Spanien ebenfalls Bestrebungen ein Groß-Spanien zu errichten und sich Portugal einzuverleiben. (Siehe Dokumentarfilm "Franco und Salazar - Die iberischen Faschisten", ausgestrahlt auf ARTE 23.11.2005) (nicht signierter Beitrag von 85.178.78.20 (Diskussion) 21:16, 12. Jan. 2012 (CET)) Gnarzdolf d.Ä.

Filmische Verarbeitung

Hallo Community,

evtl. möchte jemand noch den Film 'Mad Circus' hinzufügen ... hier geht es auch um den Spanischen Bürgerkrieg. Hier der Link zur Imdb: http://www.imdb.com/title/tt1572491/

Danke für die Arbeit. (nicht signierter Beitrag von 88.73.108.98 (Diskussion) 19:39, 18. Jan. 2012 (CET))

Einleitung

“Der Spanische Bürgerkrieg wurde zwischen Juli 1936 und April 1939 zwischen der demokratisch gewählten Regierung der Zweiten Spanischen Republik und den Putschisten unter General Francisco Franco ausgetragen. [...]”

Es ist ja schön, dass die Einleitung so kurz ist, aber irgendwie empfinde ich sie als seltsam. Die Regierung und die Putschisten (der Putschversuch wird im Artikel nur am Rande erwähnt, obwohl immer von Putschisten geschrieben wird) hätten ihren Konflikt doch ohne weiteres auf einem Fußballfeld austragen können. Etwas weiter unten, bei den Kriegsparteien, liest es sich schon ganz anders, da haben plötzlich auch Armeen gekämpft.

Ohne, dass ich wirklich zufrieden wäre, aber ein grober Vorschlag:

“Der Spanische Bürgerkrieg war ein bewaffneter Konflikt der nach einem gescheiterten Staatsstreich durch ranghohe spanische Militärs im Juli 1936 zwischen Teilen des Militärs, das sich loyal mit den Putschisten erklärte, unter Führung von General Francisco Franco und den verbliebenen regulären Truppen der demokratisch gewählten Regierung und andern Gruppierungen offen ausbrach. Er endete im April 1939 mit dem Sieg der Truppen Francos und der bis zum Übergang zur Demokratie nach dem Tode Francos 1975 anhaltenden Diktatur in Spanien, dem sogenannten Franquismus.”

trifft es doch eher? Was meint Ihr? Alles Liebe --Enno 18:54, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich würde den Staatsstreich erst im zweiten Satz nennen, d.h. zuerst die Kontrahenten, dann vorangegangene Ereignisse. Ansonsten passts, Hinweis auf den Franquismus in der Einleitung ist auch ganz gut. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:04, 13. Feb. 2012 (CET)

Literatur - Erlebnisberichte

Hallo ich finde zum Literaturanhang gehört unter Erlebnisberichte noch das Buch "Mary Low, Juan Brea: Rotes Notizbuch, Hamburg 2002, ISBN 389401394X" es vermittelt ein lebendiges Bild von Barcelona im Zeitraum Sommer - Herbst/Winter 1936. Was haltet Ihr davon? Gruß TomtheMonkey 16:04, 24. Feb. 2012 (CET)

Militärische Aspekte

Es sind noch einige militärische Aspekte, die im Artikel noch fehlen. So wäre es interessant zu erfahren, wieviele Soldaten die jeweiligen Kontrahenten ins Feld führten. Bei den Franco-Putschisten käme da noch der prozentuale Anteil der sogenannten Mauren, sprich markanische Truppen hinzu. Wie sah es darüberhinaus mit der Artellerie aus? Welche jeweilige Stückzahlen gab es da im Laufe des Krieges? Mit wievielen Männern wurden die maßgeblichen Schlachten ausgetragen und wie hoch waren hierbei die jeweiligen Verluste auf beiden Seiten? Gab es Nachschub,- u.o. Treibstoffprobleme auf einer oder beiden Seiten? --Bagerloan (Diskussion) 11:00, 31. Mär. 2012 (CEST)

Deutsche Staatsbürger

"Wahrscheinlich kämpften insgesamt 16.000 deutsche Staatsbürger in Spanien." - hier sind sicher nur die auf Seiten Francos kämpfenden gemeint, dann sollte man das auch schreiben. Denn außerdem gab es noch die deutschen Interbrigadisten... --Rita2008 (Diskussion) 15:37, 28. Mär. 2012 (CEST)= Als Österreicher und Nachfahre eines Spanienkämpfers würd ich drum bitten, auch Österreicher bei den Internationalen Brigaden zu nennen. Danke Uccusic (Diskussion) 18:04, 11. Apr. 2012 (CEST)

Mexiko

Es fehlt noch ein Abschnitt über die Rolle Mexikos als Unterstützer der Volksfrontregierung. --Rita2008 (Diskussion) 18:07, 1. Mai 2012 (CEST)

Danke an Benutzer:Kryobob für die Ergänzung. --Rita2008 (Diskussion) 17:22, 3. Mai 2012 (CEST)

Die Sowjetunion eine "europäische Demokratie???

Sollte die SU tatsächlich als "europäische Demokratie" eingereiht werden? In wiefern war ein Staat mit einparteiensystem, verfolgung gewisser gesellschaftlicher gruppen, Konzentrationslagern und systematischer Überwachung der Bevölkerung denn demokratisch?? Eromae (Diskussion) 21:11, 29. Apr. 2012 (CEST)

Die spezielle Überschrift "Diktatur" ist hier aber nicht angebracht. "Sowjetunion" als Überschrift reicht doch. --Rita2008 (Diskussion) 18:05, 1. Mai 2012 (CEST)

Da unter der Sowjetunion auch Mexiko aufgeführt ist, schlage ich vor eine Unterpunkt "Weitere beteiligte Staaten" bzw. "Weitere Staaten" einzufügen und unter diesem Punkt die Sowjetunion und Mexiko aufzuführen. TomtheMonkey (Diskussion) 14:46, 7. Mai 2012 (CEST)

Ich habe mir das Inhaltsverzeichnis gerade noch mal angesehen. Irgendwie muss dort doch zum Ausdruck kommen, wer gegen wen gekämpft hat. Vielleicht sollte man die Überschrift zu 2.2 (Die europäischen Demokratien) etwas allgemeiner ausdrücken. --Rita2008 (Diskussion) 19:06, 7. Mai 2012 (CEST)

Um den gerecht zu werden könnte man die Überschriften des ganzen Abschnitt ändern und den Punkt 2.1 Faschistische Staaten in "Unterstützer der Aufständischen bzw. Nationalisten" ändern mit den Unterpunkten Deu, Ita., Port. und Nichtspanische fasch. Brigaden. Den Punkt Europäische Demokratien mit GB und FR entweder so lassen oder in neutrale Europäische Staaten/Demokratien ändern. Punkt 2.3 "Unterstützter der Republik" mit Unterpunkten die SU, Mexiko und die Inter.brig. Was haltet Ihr davon? TomtheMonkey (Diskussion) 13:16, 24. Mai 2012 (CEST)

Find ich gut - eine weitere Untergliederung a la "Europäische Demokratien" halte ich nicht für notwendig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:38, 24. Mai 2012 (CEST)

Nach Anregung von TomtheMonkey. Ist die Gliederung so ok?--Richard Lenzen (Diskussion) 15:17, 24. Mai 2012 (CEST)

Ich habe nur die Neutralität der Europäischen Demokratien etwas relativiert. --Rita2008 (Diskussion) 17:58, 24. Mai 2012 (CEST)

Dann kann man die Überschrift gleich ganz entfernen, bevor hier deswegen eine EditWar ausbricht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:04, 24. Mai 2012 (CEST)

Freut mich das die Vorschläge so umgesetzt wurden, dass in Anführungszeichen gesetzte neutral passt in dem fall auch sehr gut weil ja leider die neutrale Haltung sehr zum Sieg der Nationalisten beigetragen hat. TomtheMonkey (Diskussion) 20:30, 24. Mai 2012 (CEST)

Freut mich, das es dir gefällt und Rita 2008 hatte auch recht mit ihren Anführungszeichen!!!--Richard Lenzen (Diskussion) 20:48, 24. Mai 2012 (CEST)

Wozu dann noch eine eigene Überschrift, wenn Großbritannien sowie Frankreich sowieso nicht so einfach einteilbar sind? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:51, 24. Mai 2012 (CEST)

Ich würde vorschlagen, Großbritannien und Frankreich nur kurz am Rande zu erwähnen... Dann der Anschluß Österreichs, Sudetenland, etc. gibt dem Verbrecher was er will (Hauptsache Frieden), aber bei Polen war Feierabend...(ist wie beim Essen (wer den Hals nicht vollkriegt), und dann noch die Sowjetunion) Gott sei Dank!!!--Richard Lenzen (Diskussion) 21:22, 24. Mai 2012 (CEST)

Ein anderer Vorschlag wäre, Großbritannien und Frankreich mit ihrer Haltung zum spanischen Bürgerkrieg in einen eigenen Artikel (siehe Hauptartikel...) auszulagern...

Die beiden Staaten werden auch nur am Rande erwähnt, für eigene Artikel fehlt mMn momentan der Inhalt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:14, 25. Mai 2012 (CEST)

Es gibt zwei Artikel darüber: Nichteinmischungsausschuss und Komitee für Nichteinmischung_in_die_Angelegenheiten_Spaniens. Giro Diskussion 17:59, 25. Mai 2012 (CEST)

Wenn ich es nicht explizit dazu sage, dann merkt wahrscheinlich kein Schwein, dass das ein Wink mit dem Zaunpfahl von mir ist Es muss was getan werden. Einer von den Artikeln taugt nichts. Giro Diskussion 18:22, 25. Mai 2012 (CEST)

Hallo... Welcher Artikel taugt nichts? Da muss man was tun...--Richard Lenzen (Diskussion) 00:23, 26. Mai 2012 (CEST)

Beide Artikel stellen offenbar dasselbe Gremium dar, nur unter verschiedenen Lemmas. Sie unterscheiden sich sehr deutlich in der Beschreibung des Einflusses dieses Gremiums auf den Verlauf des Bürgerkrieges. Der Nichteinmischungsausschuss-Artikel behauptet, das Gremium hätte ausdauernd, ergebnislos und erfolglos getagt. Der Komitee-Artikel dagegen behauptet, auf Druck des Komitees seien im September 1938 die Internationalen Brigaden abgezogen worden, was einem Todesstoß gleichgekommen sei, weil die Legion Condor nicht abgezogen wurde. Die Artikel müssten zusammmengelegt und die Widersprüche beseitigt werden. Giro Diskussion 09:16, 26. Mai 2012 (CEST)

Beides stimmt leider das Gremium war nicht willens oder in der Lage die massive Präsenz der deutschen und ital.Truppen in Spanien zu verhindern und der Abzug der Inter.brigs wurde unter der Massgabe ausgehandelt, dass auch die deutschen und Italiener abziehen was leider nur teilweise passiert ist die Republik hatte die Inter.brigs trotzdem aufgelöst in der Hoffnung dann mehr hilfe von Frankreich und England zu erhalten. Beide Artikel müssen überarbeitet und zusammengeführt werden stimme ich dir voll zu. TomtheMonkey (Diskussion) 10:45, 26. Mai 2012 (CEST)

Werthaltigkeit des Artikels

Es gibt einige Bücher von Zeitzeugen aus dem spanischen Bürgerkrieg, darunter auch z.B. von George Orwell. Dort wird ein anderes Bild gezeichnet, als dieser Artikel wiedergibt. Die Republik hat nichts gegen den Putschisten Franco entgegengesetzt, es wurden die Gewerkschaften, unter Führung der Anarchisten aktiv um einen Erfolg Fracos zu verhindern. Die Regierung in Kastilien war ohne Aufgabe. Die anarchistischen Regionen entmachteten die Kapitalisten, überführten alle Betriebe mit abhängig Beschäftigten in das Eigentum der Beschäftigten. Weiterhin wurden Räte gebildet um eine funkionierende Verwaltung zu ermöglichen. Sie konnten dadurch die Löhne um 10% anheben und die Produktion um 25% steigern. Landwirte wurden mit modernen Betriebsmitteln ausgestattet, Schulen und Sozialeinrichtungen errichtet und die Bevölkerung mit "anständiger" Kleidung ausgestattet (Viele kannten vor dieser Zeit Schuhe nur vom Hörensagen). Gleichzeitig wurden Kampfeinheiten gegen Franco aufgestellt. Die ersten Probleme traten auf, als die Staaten in Europa die Lieferung von Rohstoffen und Waren trotz vorhandener Zahlungsmittel einstellten. Auch dem Wunsch nach Waffen, um Franco zu bekämpfen, wurde von keinem Staat Europas entsprochen. Lediglich die UdSSR lieferte Waffen, aber nur an die spanische KP, die dadurch an Einfluss gewann und die soziale Revolution abwürgte und durch stalinistsche Strukturen ersetzte. Die Aufständischen hatten alle gegen sich: Faschischten, Kommunisten, Demokratien, kath. Kirche, Kapitalisten. Es galt Etwas zu verhindern, das auf (staatliche) Hierarchien verzichtete und in dem das Volk sich selbst verwaltete.--79.221.93.124 14:06, 28. Mai 2012 (CEST)

Redaktionelle Anmerkung

Im Abschnitt über die Rolle Deutschlands heißt es: "Die geleistete deutsche Militärhilfe war ausschließlich für Francos-Einheiten, der Spanischen Legion, bestimmt." Dies ist ziemlich unverständlich. Heißt das: " ... ausschließlich für Francos Einheiten der Spanischen Legion ..." oder " ... für Francos Einheiten, die spanische Legion, ..." oder was sonst? Auf jeden Fall muss es sprachlich korrekt und zutreffend formuliert werden!85.57.17.203 18:28, 19. Jun. 2012 (CEST)

Neutrale Staaten/Frankreich

Abschnitt Frankreich scheint mir broken... --93.231.186.62 23:01, 9. Nov. 2012 (CET)

Artikel war inzwischen zu lang für den einfachen Wiki-Leser

Was ist denn das für eine abenteuerliche Begründung für die Kastration eines Artikels? --?¿? (Diskussion) 20:07, 29. Okt. 2012 (CET)PS: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spanischer_B%C3%BCrgerkrieg&diff=109882128&oldid=109881402

Der einfache Wiki-Leser?! "wtf". (nicht signierter Beitrag von 92.201.254.226 (Diskussion) 17:16, 13. Nov. 2012 (CET))

Rolle der Kommunistischen Partei

Kann mir mal jemand den folgenden Satz erklären: "Es folgte der Aufstieg der spanischen kommunistischen Partei PCE, die der Sozialen Revolution feindlich gesinnt war." Gegen welche konkreten Maßnahmen war sie denn? --Rita2008 (Diskussion) 16:14, 27. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Rita, Deine Frage ist berechtigt. Nach dem ich mich mit der Geschichte des spanischen Bürgerkrieges näher beschäftigt habe, kann man inzwischen berechtigterweise sagen, dass die Kommunistische Partei Spaniens der soziale Revolution feindlich gegenüberstand.

Erst durch die Einflussnahme der Sowjetunion im Spanischen Bürgerkrieg wuchs die Zahl der PCE-Parteimitglieder, der kommunistische Partei, innerhalb eines Jahres von 5.000 auf 100.000 bis 300.000. Der PCE traten vornehmlich Spanier bei, die der Mittelschicht und dem Kleinbürgertum angehörten, die befürchten müssten, ihre Privilegien zu verlieren. Des Weiteren entsprach die Ausrichtung der spanischen sozialen Revolution nicht der Ideologie Stalins. Dieser sah besonders in der anarchistischen Bewegung eine Bedrohung für den Sowejtkommunismus. Durch die schrittweise Ausschaltung der Opposition durch sowjetloyale Parteigänger wurde besonders in den ersten Jahren des Bürgerkrieges die Basis der sozialen Revolution zerstört.

Ich halte deshalb die Aussage für richtig, obwohl sie in der Geschichtsschreibung noch nicht eingegangen ist.

--Kryo (Diskussion) 00:01, 26. Dez. 2012 (CET)

Verschieden Gruppierungen bei den Aufständischen

Hat jemand (brauchbare) Quellen, welche Personen unter den Nationalen welche Strömungen "symbolisiert" haben (Francisco Franco, Queipo de Llano, Emilio Mola, Sanjurjo etc.)? Anders ausgedrückt: Ich denke, es wäre sinnvoll, nicht nur den Machtkampf innerhalb der republikanischen Zone näher zu beleuchten, sondern das auch für die Nationalen zu erörtern. Gegenflagge (Diskussion) 23:15, 1. Jan. 2013 (CET)

Schwierig: Leider ist die Quellenlage schlecht. Ich habe bis Dato keine Quelle gefunden, die diesen Aspekt bewertet. (nicht signierter Beitrag von 80.187.106.66 (Diskussion) 19:05, 5. Jan. 2013 (CET))

Weblinks

Müsste mal per WP:WEB verschlankt werden; 20+ sind zu viel. --Widerborst 01:56, 13. Mär. 2013 (CET)

schwelende Systemkonkurrenz ..., die in den Zweiten Weltkrieg 'mündet'...

Betrifft: >So wurde Spanien zu einem militärischen und politischen Labor für die schwelende Systemkonkurrenz in Europa, die in den Zweiten Weltkrieg mündete.< Ich habe in Erinnerung, dass Hitler den Zweiten Weltkrieg mit seinem Angriff auf Polen eröffnet hat. Oder anonymisiert 'ein neues deutsches Geschichtsbewusstsein' diese Tatsache auf eine 'Systemkonkurrenz', die dann nur noch sachzwangsgleich in einen Krieg 'mündet', wie ein Neben- in den Hauptfluss? Was hier als Sachzwang erklärt ist, war ein politischer Beschluss und wurde geplant!

George Sand (21:43, 20. Mär. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Republikanische Regierung: Konzentrationslager / NKWD

Leider beleuchtet der Artikel nicht die dunkle Seite der republikanischen Volksfront in Bezug auf die Errichtung von Konzentrationslagern nach sowjetischem Vorbild, insbesondere die Errichtung geheimer Krematorien zur Entsorgung von Gegnern des Stalin-Rußland. Die MITROCHIN Akte dokumentiert hier die traurige Verwicklung des stalinistischen Geheimdienstes in die Ermordung unliebsamer politischer Gegner, die als Verschwörung „trotzkistischer“ (jüdischer) Banditen mit „faschistischer“ (arischer) Gesinnung vom NKWD herausposaunt wurde.

Die MITROCHIN-Akte nennt Stanislaw Waupschasow (Vaupschasow) als den Organisator der rauchfreien Entsorgung von trotzkistischen Gegnern im spanischen Bürgerkrieg (Band 5 Kapitel 7 der Akten des KGB-Überläufers MITROCHIN). Zahllose Gegner des Stalin aus den Reihen der internationalen Freiwilligen wurden vom NKDW in Spanien an den geheimen Ort des Krematoriums des NKDW gelockt, ermordet und rauchfrei entsorgt. Die Existenz der Krematorien des NKDW zwecks rauchfreier Beseitigung von Regimegegner Stalins wurde erstmalig von den Franco-Faschisten und NAZIS 1942 berichtet, nach dem Sieg der Franco-Faschisten und Okkupation Europas durch die NAZIS, als exterritoriale Sowjetbotschaften in die Hände der Gestapo fielen. Die Quelle MUND ist einzig wegen der geheimen Krematorien des NKDW in Sowjetbotschaften von historischem Interesse, die durch den KGB-Überläufer MITROCHIN bestätigt wurden, im Übrigen ein Konvolut von widerlichen anti-jüdisch-bolschewistischen Beschimpfungen. Der Betreiber des rauchfreien NKDW-Krematoriums in Spanien sei der NKDW-Agent Pacheco Jose Castelo (Codename: JOSE, PANSO und TEODOR), dessen Personalakte in der Hauptabteilung des KGB in Moskau unter der Archivnummer 68312 , Registernummer 66100 verwaltet wurde. Castelo sei ein spanischer Kommunist gewesen, der 1910 in Salamanca geboren war, und von A Orlows Stellvertreter L Eitington 1936 vom NKDW in Spanien angeworben wurde. Das KGB erhielt 1982 einen Brief von der Frau Castelos mit der Bitte um finanzielle Unterstützung, daß sie seit dem Tod ihres Mannes finanziell mittellos sei. Ihr Mann Castelo habe ihr laut KGB-Akten gesagt, sie solle sich an das KGB wenden, wenn sie in finanzielle Schwierigkeiten komme. Das KGB hat eine einmalige Zahlung von 5.000 konvertiblen Rubeln ohne Anerkennung irgend einer Verpflichtung an die Frau Castelos geleistet. Offensichtlich habe sie Kenntnisse von der Entsorgungsarbeit ihres Mannes in Spanien gehabt.

Auch gibt der WIKIPEDIA-Artikel nur nebulöse Information über die 510.000 kg Gold aus der Bank von Spanien, die auch dem anderen Teil der legitimen Wahl vom 16.02.1936 gehörte. Die Autoren der englisch sprachigen WIKIPEDIA sind hier zum Glück nicht einseitig vorbelastet. (nicht signierter Beitrag von 1osecampo (Diskussion | Beiträge) 21:07, 1. Jan. 2014 (CET))

Raub von Volkseigentum: Gold der Bank von Spanien in Moskau

Auch der sozialistische Leser würde gern etwas über die Verschiebung von 510 Tonnen Goldigem Volkseigentum von Spanien nach Moskau durch die republikanische Regierung erhoffen, die letztendlich den Untergang der Republik einläutete (siehe ausführlich hierzu: Bernecker & Brinkmann, 2006, Kampf der Erinnerung, Der Spanische Bürgerkrieg in Politik und Gesellschaft 1936-2006, Seite 42 ff, ebenfalls Englische WIKIPEDIA). Nachdem die Republikaner die gesamten Assets des spanischen Volkes nach Moskau transportiert hatten, gab es für Stalin-Rußland auch keine weiteren Interessen in Spanien, da die Bodenschätze, insbesondere kriegstechnisch wichtiges Wolfram und Wolybdän aus Asturien, schon Hitler-Deutschland versprochen war. Wie die beiden linkslastigen Autoren Bernecker & Brinkmann ganz richtig feststellten, war der zerfleischende Bürgerkrieg zwischen Franco-Rebellen und Republikanern währungs- und finanzpolitisch an den internationalen Börsen schon längst für Franco gewonnen. Der Banknotenumlauf nahm im Republikanischen Gebiet von 3,4 auf 16,6 Milliarden Peseten zu, während zeitgleich der Goldvorrat von 2,2 Milliarden Peseten auf Null sank. Auch Lenin hatte ganz die wirtschaftlichen Sachzusammenhänge zwischen Macht und Revolution verstanden. Im Gegensatz zu seinen „weißen“ Gegnern war Lenin von Kaiser Wilhelm II mit mehreren hundert Millionen Reichsmark in Hartgold ausgerüstet nach St Petersburg geschickt worden, um dort Revolution zu machen, das erfolgreich war. (nicht signierter Beitrag von 1osecampo (Diskussion | Beiträge) 21:07, 1. Jan. 2014 (CET))

Stalin & Spanischer Bürgerkrieg: 14.09.1936

Genrich Jagoda, Stalins Chef der geheimen Staatspolizei, ließ am 14.September 1936 die verschiedenen Abteilungsleiter des stalinistischen Terrorapparates in der Lubianka zusammen kommen, um mit ihnen das praktische Vorgehen im Spanischen Bürgerkrieg zu erörtern, insbesondere die Liquidierung der kommunistischen Konkurrenten im Ausland, d.h. Trotzkisten, zu organisieren. Alexander Orlow wurde mit dieser Aufgabe und deren Koordination beauftragt (Patrik von zur Mühlen, 1985, Spanien war ihre Hoffnung , Die deutsche Linke im Spanischen Bürgerkrieg 1936-1939, Dietz Taschenbuch, Seite 166ff). Diese Informationen gab der Überläufer und ehemalige Chef des sowjetischen Nachrichtendienstes West-Europa, W.G.Krivitsky. Des weiteren war der tatsächliche Drahtzieher und Organisator der stalinistischen Ideen in Spanien nicht, wie in der Wikipedia behauptet Ian BERZIN, sondern der Pole Arthur Staszewski, mit offizieller Funktion als Handelsattache im sowjetischen Generalkonsulat zu Barcelona. Die stalinistischen Säuberungen – die parallel in Moskau von 1936-1938 stattfanden im Rahmen der Schauprozesse – wurden vom NKDW geleitet, dessen Opfer ua auch Andres Nin war, der Chef des POUM. Mitgewirkt bei den Folterungen und Verhören so genannter „trotzkistisch-faschistoider“ Abweichler hat der sowjetische Generalkonsul zu Barcelona, Wladimir Antonow-Qwsjenko. Seine Folterkammer befand sich im Keller des Hotel Colon am Place Catalunya in Barcelona.--1osecampo (Diskussion) 21:07, 1. Jan. 2014 (CET)

Organisationen + Gruppierungen

Ein Krieg ist in erster Linie ein Konflikt, ein fortgeschrittener Konflikt. Dazu wäre es zentral die verschiedenen Kontrahenten/verfeindeten Lager aufzuführen. Im ganzen Artikel werden die einzelnen Organisationen/Gruppierungen, die zu diesem Konflikt beigetragen haben nicht erwähnt. In diesem en.wp-Artikel gibt es eine ziemlich ausführliche Auflistung: Acción Española [klick http://en.wikipedia.org/wiki/Acci%C3%B3n_Espa%C3%B1ola]--93.184.26.78 18:53, 30. Mai 2014 (CEST)

Kriegsverbrechen der Linken

Die ersten Wochen des Bürgerkrieges waren für Spanien die mit Abstand schlimmste Zeit. Noch hatten sich keine klaren Fronten herausgebildet, bewaffnete Verbände verschiedenster Richtungen übernahmen lokal die Macht. Es herrschten anarchistische Zustände, es kam zur Ermordung Prominenter, Kirchenzerstörungen, Plünderungen, Niedermetzeln von Zivilisten. Die London Times bezifferte die Zahl der Toten in dieser Zeit im Jänner 1940 mit 800.000.

In den Gebieten, die von der Linken kontrolliert wurden, übernahmen bislang unbedeutende radikale kommunistische Gruppierungen die Initiative und terrorisierten die Bevölkerung in einem Ausmaß, die die Repressionen der Rechten bei weitem überstiegen. Die linken Kampfverbände brannten Kirchen nieder, ermordeten Tausende Geistliche, Mönche und Nonnen. Dadurch wurde das spanische Episkopat praktisch dazu gezwungen, das rechte Lager zu unterstützen. Theo Rossiwall gibt an, dass die Ausschreitungen gegen die Kirche ein wesentlicher Grund für die Niederlage der spanischen Linken war. Die katholisch geprägte spanische Bevölkerung verurteilte diese Untaten der Linken, die Bürgerwehren, die zunächst keine eindeutige Tendenz gezeigt hatten, schlossen sich nach und nach den Kämpfern der Rechten an.

Bei allen Verbrechen, die Francos Truppen im Bürgerkrieg begangen hatten und die nach dessen Machtübernahme folgen sollten, muss festgehalten werden, dass auch die Verbände der Linken um keinen Deut besser waren. (Quelle: Theo Rossiwall "Der spanische Bürgerkrieg 1936/39", ÖMZ 1964) 213.102.114.243 23:36, 13. Aug. 2015 (CEST)

• War gerade in der Kathedrale von Ibiza-Stadt. Dort ist am hinteren Ende eine Gedenkstätte für eine größere Anzahl von Personen, die am 13. September 1936 ermordet worden waren und die, so die Inschrift, ihr Leben "für den katholischen Glauben" gegeben hatten. Also konservative Katholiken, die offensichtlich von der Linken getötet worden waren. Nähere Details zu diesem Massaker kenne ich leider nicht. OnkelFordTaunus (Diskussion) 19:21, 29. Sep. 2015 (CEST)

Der Nazi-Flieger aus der Legion Condor Theodor Rossiwall ist nicht gerade eine zitierfähige Quelle.--Hinnerk11 (Diskussion) 22:31, 3. Nov. 2015 (CET)

Theodor Rossiwall hat sich nach dem Zweiten Weltkrieg als militärhistorischer Autor einen Namen gemacht, eine Reihe seiner Artikel sind im österreichischen "Truppendienst" und der "Österreichischen Militärischen Zeitung" der 60er- und 70er-Jahre abgedruckt. Beides sind Zeitschriften, die im Österreichischen Bundesheer verbreitet gelesen werden. In einem Artikel über die Räumung des Chersones-Brückenkopfes Ende 1943 lässt er sowohl die deutsche als auch die sowjetische Sicht zu Wort kommen. Rossiwall schrieb auch das Buch "Die letzten Tage", in dem er nüchtern und unparteiisch die Kampfhandlungen in Österreich 1945 schildert. Bei diesem Buch wird auch klar, dass der Autor aufwendig recherchiert haben muss. Er war Flieger bei der Legion Condor und hat die dortigen Zustände vor Ort miterlebt; daher wird nach dem Krieg seine Motivation, dieses Thema aufzuarbeiten, besonders groß gewesen sein. 86.33.224.68 13:10, 13. Feb. 2016 (CET)

Sowjetunion / Stalin , Waffen"hilfe"

In dem Artikel sollte imo erwähnt werden, dass Stalin 1936 die Waffen nicht 'für Gottes Lohn' (= kostenlos) lieferte :

13. September: Großteil des spanischen Goldschatzes für sowjetische Waffenhilfe über Odessa nach Moskau.

Es waren 510,08 Tonnen Gold (Der Spiegel 4.9.1967)

Pro ? Contra ? --Neun-x (Diskussion) 02:52, 2. Feb. 2016 (CET)

"strukturelle Brüche" ?

Im Artikel steht (unbelegt)

Spanien war von mehreren strukturellen Brüchen betroffen:
* der völlig unterprivilegierten Stellung der Land- und Industriearbeiterschaft, die zum Teil radikale gesellschaftliche Umbrüche anstrebte
* der Auseinandersetzung um das kulturelle Monopol der römisch-katholischen Kirche
* dem auf heftigen Widerstand treffenden Bestreben der Basken und Katalanen, sich von der Zentralregierung zu emanzipieren
* der mangelnden Kontrolle des Militärs durch die Regierung, seiner Entfremdung von weiten Teilen der Gesellschaft und seiner Rolle als „Staat im Staate“. (Zitatende)

"struktureller Bruch" Spanien gibt ein paar Dutzend google-Treffer, davon imo keinen einzigen brauchbaren/auf die 1930er Jahre bezogenen.

"struktureller Bruch" gibt ganze 916 => ein sehr selten verwendeter Begriff .

Was meinte der damalige Autor mit 'strukturelle Brüche' ? Aus welcher Quelle hatte er das ? Waren die 4 aufgezählten Aspekte wirklich 'strukturelle Brüche' ?

So unbelegt sollte das imo nicht im Artikel stehenbleiben. --Neun-x (Diskussion) 19:09, 31. Jan. 2016 (CET)

Das ist m.E.n. nun einmal die aktuelle, weitgehend akzeptierte Forschungsmeinung. Prominente Spanienforscher wie Walther L. Bernecker schreiben es im Grunde ähnlich. Ich werde bei Zeiten Belege heraussuchen, das wird allerdings noch etwa zwei Wochen dauern, wenn es bis dahin niemand Anderes getan hat. "Strukturelle Brüche" könnte man durch "strukurelle Probleme" oder "Konflikte" ersetzen. Das sollte verständlich sein und dann wird man auch beim Googeln wohl etwas Sinnvolles entdecken. Grüße Gegenflagge (Diskussion) 16:47, 2. Feb. 2016 (CET)

Vorgeschichte: Rolle der röm. Kirche ??

Soweit ich gesehen habe, wird die Rolle der Kirche so gut wie nicht angesprochen. Bekannt war mir einzig, dass sie sich Franco anschloss. Gem. einer ArteTV-Sendung ist das Bild einer mit dem Faschismus sympathisierenden span. Kirche viel zu simpel: Nach einem monarchistisch orientierten Hirtenbrief eines Bischofs habe von kommunistischer Seite ein eigentliches Pogrom gegen wehrlose Geistliche mit einer grossen Zahl von Morden begonnen, was im Kontext der damaligen Pogrome Stalins in der SU absolut plausibel klingt. Das scheint offenbar das Motiv der Kirche gewesen zu sein, vom Monarchismus zum Faschismus zu wechseln. Es hiess in der Arte-Sendung auch, dass die Kirche in den Anfängen voll zur Republik gestanden sei, ihre polit. Ableger gehörten ja damals auch einer Koalitionsregierung an. Das muss unbedingt in die Vorgeschichte und in Zweite Spanische Republik rein, wobei ich das sage, ohne in irgend einer Weise sehr kirchennah zu sein. Danke--92.106.60.20 17:45, 17. Feb. 2016 (CET)

Vor der Aufnahme in den Artikel braucht es eine Sichtung der wissenschaftlichen Literatur zu dem Thema. Der Verweis auf eine Arte-Dokumantation reicht nicht aus. --Häuslebauer (Diskussion) 14:41, 17. Mai 2016 (CEST)

Vorgeschichte: Sanjurjo-Putsch 1932

Der Hinweis auf diesen Putschversuch suggeriert, "die Armee" habe den Aufstand geprobt und sei an einem anarchistischen Generalstreik gescheitert. Diese Angabe ist irreführend. Der Putsch scheiterte, weil sich die Armee eben nicht hinter General Sanjurjo stellte und er isoliert im Grunde nur in Sevilla und Madrid Teilerfolge erzielen konnte. Der angesprochene anarchistische Generalstreik war lokal auf Sevilla begrenzt.--Sankt Anton (Diskussion) 14:27, 18. Sep. 2016 (CEST)

So weit uns Spaniens Hoffnung trug

Es handelt sich um eine neu erschienene Anthologie zum Spanischen Bürgerkrieg. Die Autorenliste enthält durchaus relevante Autoren (Ludwig Renn, Anna Seghers, Kurt Stern, Egon Erwin Kisch, ... - willkürliche Beispiele). Aus der Verlagsankündigung: "Der Band versammelt 46 Texte, Erzählungen und Berichte, von deutschsprachigen Schriftstellerinnen und Schriftstellern. Sie sind chronologisch angeordnet und veranschaulichen den Spanischen Bürgerkrieg vom Anfang bis zum bitteren Ende in einer einzigen großen, vielstimmigen Erzählung." Dort finden sich auch Pressestimmen zum Buch. Vielleicht sollte man lieber unter den älteren Werken etwss ausmisten. --Rita2008 (Diskussion) 18:04, 18. Aug. 2016 (CEST)

Ja klar, Autoren, die größtenteils aus der DDR kamen, versprechen natürlich höchste Objektivität und Ideologiefreiheit... (nicht signierter Beitrag von 212.95.117.234 (Diskussion) 12:09, 21. Sep. 2016 (CEST))

Aha, Verlagsankündigug, noch nicht einmal selbst gelesen (siehe WP:LIT). Fiktionale Werke sind bei Literatur höchst entbehrlich. Ausnahmen sind natürlich zulässig, wenn es sich da um wichtige Werke der Weltliteratur handelt. Dürfte hier noch etwas dauern, bis sich das geklärt hat (eher unwahrscheinlich). Solange kann WP warten, die Literaturliste ist übervoll.--Tohma (Diskussion) 19:45, 18. Aug. 2016 (CEST)

muss man dir erklären was fiktionale Literatur ist, oder kommst du selbst darauf? Deine Entfernung ist unsinnig begründet und daher gegenstandslos. --Label5 _(L5) 13:10, 19. Aug. 2016 (CEST)

Tohma, vielleicht siehst Du Dir mal die Autorenliste an. Dann kommst Du vielleicht selbst drauf, ob es wichtige Werke sind. --Rita2008 (Diskussion) 17:54, 19. Aug. 2016 (CEST)

So langsam, der Zeit sei gedankt, setzen sich vermehrt ideologisch befreite neue historische Deutungsansätze zum Spanischen Bürgerkrieg durch. Am überzeugendsten ist die Aufgabe der bisherigen Schwarz-Weiß-Darstellung eines Umsturzes, bei welchem eine sozial fortschrittliche liberal-demokratische Regierung, durch eine rechts-nationalistisch-konsevativ-monarchistische Militärkamarilla gestürzt wurde, auch die Hypothese, dass der Bürgerkrieg im Grunde bereits 1934 begann, gewinnt zunehmende Akzeptanz.

Dabei war doch die 2. Republik lange schon ein Hohlkörper. Wie kann man bei objektiver Betrachtung ernsthaft glauben, dass diese Republik auf tragfähigen demokratischen Werten fußen konnte, wenn man sich ernsthaft mit ihren "Verteidigern" auseinandersetzt, einem Mix aus Stalinisten, revolutionären Marxisten, Anarchisten, einer zentralen Figur, wie Azaña, der selber schon 1934 als gescheiterter Putschist in Erscheinung getreten war, oder radikalen Separatisten in Katalonien und im Baskenland, die mit eindeutig rassistischen Argumenten für ihre Loslösung vom Zentralstaat warben? Die immer wieder ins Feld geführten angeblichen sozialen Verbesserungen halten einer kritischen Prüfung nicht stand. Die Armut nahm zu, die Regierungsparteien stritten, bekämpften und brachten sich untereinander um, das alles ging mit unvorstellbaren Gewaltausbrüchen und Verlust des staatlichen Gewaltmonopols einher. In einer vorurteilsfreien Geschichtsschreibung dürfte auch der Einsatz der Internationalen Brigaden als wichtiges Instrument sowjetischer Einflussnahme auf die Geschehnisse von einigem Ballast und viel Idealisierung befreit werden. Ein Artikel-Abschnitttitel wie "Verteidiger der Republik" ist da Fehl am Platz. Die Republik hat keine der Parteien verteidigt.

Man darf sich daher keiner Illusion hingeben, unter diesen Vorzeichen wäre die wahrscheinlichste Alternative zum totalitären Regime eines Franco ein anderes totalitäres Regime gewesen.

Eines so schlecht, wie das andere und in keinem Fall mit unseren Vorstellungen eines demokratischen, rechtsstaatlichen Stadtgebildes vereinbar.

--Sankt Anton (Diskussion) 14:55, 18. Sep. 2016 (CEST)

Welcher Dreck wird hier als historische Wahrheit verkündet??? Es geht darum, dass ein faschistischer Staatstreich mit Millionen von Toten eine demokratisch legitimierte Regierung stürzte. Bis heute werden die Verbrechen dieser Faschisten nicht aufgearbeitet. Die aktuelle Regierung in Spanien (PP) verhindert sogar die Aufklärung der Massenmorde dieser Epoche. ATLANTIS (Diskussion) 00:46, 3. Nov. 2016 (CET)

Internationale Dimension: Externe Unterstützer

Es kommen einige nicht unbedeutende Aspekte zu kurz:

1) Die demokratisch gewählte Volksfrontregierung und ihre "Regierungstreuen" hatten bei Ausbruch der militärischen Konfliktaustragung keinen erhöhten materiellen Bedarf, weil sie nicht nur die Masse des Armeematerials in Händen hielten, sondern auch die wesentlichen Industriezentren Spaniens kontrollierten, die sie auf Kriegswirtschaft hätten umstellen können. Mit den gesamten Edelmetallreserven des spanischen Staates versehen - immerhin zur damaligen Zeit die viertgrößten der Welt - hätten sie auch mit demokratischen Staaten verhandeln und Waffengeschäfte machen können. Das taten sie aber nicht. Vielmehr orientierten sie sich von Anfang an Richtung Sowjetunion, die für jede Waffenlieferung die sofortige Gegenleistung in reinem Gold haben wollte und man braucht sich nichts vorzumachen: 1936 trug die Sowjetunion unter Stalin bekanntermaßen bereits die moralische Last mehrerer Millionen Unrechtsopfer im Rahmen noch laufender interner Säuberungen gegen Oppositionelle und Andersdenkende auf dem Rücken. Vor dem Hintergrund dieser moralischen Last muss auch jeder Freiwillige einer Internationalen Brigade betrachtet werden, die nichts anderes war, als ein Verband der Privatarmee der Kommunistischen Partei der Sowjetunion mit der ganzen dahinter stehenden Programmatik. Wer konnte hingegen im Juli 1936 der (ebenfalls demokratisch gewählten) nationalsozialistischen Regierung des Deutschen Reichs unter Hitler, die wenige Tage nach Ausbruch des Bürgerkrieges in Spanien die Weltgemeinschaft zu den olympischen Sommerspielen in Berlin zu Gast hatte, bereits systematische Massenmorde vorwerfen? Die Spanische Volksfrontregierung verlor zuletzt die Hand über die Gold- und Silberreserven, die, wie wir alle wissen, in Russland endeten. Als weitere Zahlungsgarantie wurden Kunstschätze, u.a. die des Prado-Museums hinterlegt. Hinzuzurechnen sind zudem die Unsummen aus den Enteignungen und Verstaatlichungen, welche die Volksfrontregierung vornehmlich politisch motiviert vornahm, so dass der anarchistische Historiker Francisco Olaya Morales (1923-2011), der sich diesem Thema minutiös gewidmet hat, die Ausgaben der Volksfrontregierung auf die damals unvorstellbare Summe von 1 Milliarde US-Dollar festlegt, während die Putschisten etwas mehr als die Hälfte finanzieren für ihre Einkäufe finanzieren mussten. Die ideologische Abhängigkeit der spanischen Volksfrontregierung manifestiert sich am deutlichsten im Bedeutungszuwachs der Kommunistischen Partei Spaniens, die stolz war, ein Instrument Stalins zu sein, die militärische darin, dass die sowjetischen Militärberater strategische Entscheidungen auf dem Gefechtsfeld treffen konnten. Das Personal und die Lieferungen der Sowjetunion im November 1936 waren denen ihrer Gegner in weiten Teilen technisch überlegen und ausschlaggebend dafür, dass die katastrophale Lage der Volksfronttruppen gerade noch stabilisiert werden konnte und der Krieg nicht bereits nach 5 bis 6 Monaten verloren ging. Eine Erklärung dafür, dass die fast doppelt so hohen Ausgaben der Republik in der Gesamtschau nicht mit deutlich mehr Material und Personal zu Buche schlugen, als die Putschisten erhielten, ist die, dass unter den Volksfrontregierungsangehörigen eine galoppierende Korruption geherrscht haben soll.

2.) Die Putschisten hingegen waren bei Ausbruch der Kampfhandlungen materiell eindeutig unterlegen und besaßen auch keine größeren finanziellen Mittel. Die Unterstützung Italiens und Deutschlands erfolgte auf Kreditbasis; die im Artikel benannten "finanziellen Beihilfen" suggerieren eine selbstlose Investition in die Sache. Dem war aber nicht so. Die Schuld tilgte Franco-Spanien übrigens noch lange nach Ende des Bürgerkriegs, nach der Niederlage des Deutschen Reichs im II. Weltkrieg sogar noch an die siegreichen Alliierten. Nicht unerwähnt sollte bleiben, dass die Putschisten auf dieser geschäftlichen Basis auch von Firmen in demokratischen Staaten Unterstützungsleistungen erhielten, so z.B. mit Wissen der US-Regierung Treibstofflieferungen der US-Firma Texaco, die sehr wahrscheinlich kriegsentscheidender waren als die Soldaten und Waffen Italiens und Deutschlands. Entscheidend ist, dass Franco während des Bürgerkrieges auch gegenüber Italien und Deutschland seine Unabhängigkeit zu wahren wusste und es sich daher während der Septemberkrise 1938 und den Verhandlungen in München um Krieg und Frieden in Europa sehr zum Ärger seiner "Verbündeten" Italien und Deutschland" leisten konnte, diesen anzukündigen, dass Spanien sich im Kriegsfall neutral verhalten würde. Das hielt er auch durch: So seh er sich auch nach Ausbruch des II.Weltkrieges in kn keiner Weise zu ewigen Dank verpflichtet. Die externen militärischen Verbündeten in Francos Armee wurden gerne konsultiert, die strategischen Entscheidungen ließ sich Franco aber nicht nehmen. Die deutschen Führer der Legion Condor, allesamt im niedrigsten Generalsrang der Wehrmacht und besonders ihr Chef des Stabes, Oberstleutnant (!!!) Von Richthofen klagten wiederholt darüber, dass ihre Vorschläge nicht ausreichend berücksichtigt wurden. Im ideologischen Bereich bleibt festzustellen, dass es im Lager der Putschisten keine extern gesteuerte Partei oder Bewegung gab, welche nicht durch Franco kontrolliert worden wäre. Auch die bis Kriegsausbruch bedeutungslose Falange wuchs zwar im weiteren Verlauf erheblich, existierte aber ausschließlich von Francos Gnaden, der sie auch durch Fusion mit anderen Bewegungen signifikant verwässerte.--Sankt Anton (Diskussion) 16:50, 24. Sep. 2016 (CEST)

Repressionen und politische Morde

Dieser Abschnitt erscheint doch sehr einseitig.

Wie will man ernsthaft über Repression durch die Konfliktparteien während des spanischen Bürgerkrieges berichten, wenn man wichtige Aspekte einfach unterschlägt, und dort, wo möglicherweise noch Interpretationsspielräume bestehen, so tendenziös eine der Konfliktparteien besonders belastet, während man die Verbrechen der anderen beschönigend klein redet? So ist die Angabe zu den 10.000 Ermordeten auf der Flucht aus Malaga die mit Abstand höchstgegriffene zu findende Schätzung, wenn sich seriöse Forschung inzwischen bei 2 bis 3.000 einpendelt. Durch die Behandlung repressiver Maßnahmen in der Nachbürgerkriegszeit durch die Siegermacht wird der Leser manipulativ fehlgeleitet.

Vor allem das Beevor-Zitat, wonach die "Gewalttaten auf Seiten der Republikaner in der Hauptsache spontane und hastige Reaktionen auf unterdrückte Ängste" waren, ist vollkommen unhaltbar, als allgemeine Rechtfertigung inakzeptabel. Dabei gibt es doch genügend Beispiel für das Gegenteil: So finden die berüchtigten "checas" keine Erwähnung, ein dichtes von staatlichen Behörden und nicht wenigen in der Volksfrontregierung vertretenen Parteien und gewerkschaftlichen Milizen genutztes System von Verhörzentren nach sowjetischem Muster (daher stammt auch die Bezeichnung), in denen Verdächtige, in der Regel auf der Grundlage von Denunziationen, ohne Anklage verhaftet, gefoltert und außerhalb jeglicher Rechtsstaatlichkeit verurteilt und hingerichtet werden konnten. Auch wenn diese vor allem in der Anfangszeit des Konflikts am aktivsten waren, und im Grunde Ausdruck eines massiven staatlichen Machtvakuums darstellten, waren sie allgemein bekannt, vom Staat zumindest toleriert und somit schwerlich spontan. César Vidal gibt an, dass es in Spanien 331 von ihnen gab, die meisten in den Städten Madrid, Valencia und Barcelona. Aber auch im oben erwähnten Malaga wurden durch die dortige Checa bis zum Einmarsch der Putschisten an die 1.200 Personen ermordet. Aber bereits zu einem sehr frühen Zeitpunkt war der sowjetische NKWD ebenfalls mit solchen Einrichtungen in Spanien präsent, der sich einer gewissen Tradition folgend u.a. der Verfolgung von Konterrevolutionären in den eigenen Reihen widmete. Dieser bedeutende Teil der Repression im Spanischen Bürgerkrieg kommt signifikant zu kurz. Und wer Georg Orwells "Mein Katalonien" nicht nur kennt, sondern auch gelesen hat, weiß, dass es die Abrechnung eines ehemals illusionierten Kommunisten ist, der sich in Spanien der POUM anschloss, um zuletzt in Barcelona selber Opfer der internen Kämpfe zu werden und nach einem Halsdurchschuss beschädigt das Land zu verlassen. Er beklagt den Verrat der Sowjetunion an Spanien. Dem spanischen Aufbereitungsprozess "Memorial Histórica" wird in diesem Zusammenhang vorgeworfen Opfer der internen Kämpfe im republikanischen Kämpfe zum Teil unreflektiert der Putschistenseite zugeordnet zu haben. Besonders gut dokumentiert ist das im Fall der Bürgerkriegsopfer in Estremadura und des sogenannten Massakers von Badajóz (http://www.revistalarazonhistorica.com/5-6/).

Keine Erwähnung finden der Massenmord von Paracüellos im November und Dezember 1936 bei Madrid, wo die Verlagerung von Insassen aus Staatsgefängnissen, um sie dem Zugriff der heranrückenden Putschistenarmee zu entziehen, zur zentral angeordneten Liquidierung der meisten von mindestens 2.000 von ihnen führte. Diese Aktion war geplant und gesteuert. An verantwortlicher Stelle für die Regionalregierung amtlich tätig war der nie dafür zur Verantwortung gezogene Angehörige der kommunistischen Partei Spaniens, Santiago Carrillo, in der Nach-Franco-Ära Parlamentsmitglied.

Etwas salopp wird über die ca. 7.000 ermordeten katholischen Geistlichen hinweggehuscht. Unabhängig voneinander erfolgte Untersuchungen der Historiker Ramón Salas Larrazábal und Ángel María Rubio (1999) tarieren die Zahl der republikanischen Terroropfer in den ca. 3 Jahren bei ca. 60.000 (Putschisten bei ca. 70.000). Da die Republik aber lediglich die Kontrolle über etwas mehr als das halbe Staatsterritorium hatte, ist die Zahl der 7.000 ermordeten eines einzigen Berufsstandes zu hoch, um dahinter nicht eine Systematik vermuten zu dürfen. Da gleichzeitig auch Kirchen, Klöster, Bibliotheken und unendlich viele sonstige kirchliche Kulturgüter vernichtet wurden, zum Teil Friedhöfe umgepflügt und geschändet wurden, fällt es schwer dahinter nicht eine genozidale Vernichtungsabsicht zu vermuten. Da wäre ein Blick in die ideologische Hinterlegung der Haupttätergruppen bestimmt von Interesse. Auch hier kann nicht von einer freiheitlich demokratischen Grundgesinnung in unserem Sinn ausgegangen werden.--Sankt Anton (Diskussion) 22:58, 24. Sep. 2016 (CEST)

Bei dieser Quellenkenntnis fragt man sich dann doch, warum du nicht einfach selber Hand anlegt. Meckern kann jeder ;-)

Dennoch weise ich mal daraufhin, dass du wiederrum auch in einem, hm schwierigen, Licht das Ganze beleuchtest. Den Republikanern "genozidale Absichten" zu unterstellen ist schon ein starkes Stück, mit dem du historisch alleine darstehen dürftest. Das heißt nicht dass du unrecht hast, was die Sache angeht. Es fehlen tatsächlich u.a. der nicht unbeträchtliche Terror der Kommunisten, der sich vornehmlich gegen die Anarchisten richtete (was ja auch zumindest Franco in die Karten spielte). Ich würde aber dafür plädieren auch nach dem Krieg begannene Verbrechen hier mit auf zu zählen. Schließlich wären die Kriegsverbrechen des 2.WK auch nicht komplett ohne den Terror der Sowjets nach Kriegsende.

Zusammengengefasst: Ergänz doch den Artikel. Nur solltest du deine eigene Meinung da raushalten. Gerade eine geplante Auslöschung der Kirche mit genozidaler Absicht sollte gut belegt werden, bevor sie in den Artikel kommt.

Gruß, --Aradir (Diskussion) 00:01, 25. Sep. 2016 (CEST)

Span Regierung und Volksfront bitte differenziert verwenden

Beim Artikel Volksfront in der WP heißt es, dass so oft unscharf ein politisches Bündnis linker Parteien untereinander oder auch eine Koalition von Linksparteien mit liberalen oder anderen bürgerlichen Kräften bezeichnet wird. Das kann auf das damalige Spanien und Frankreich so zutreffen. Und dann geht es im Artikel aber dort so weiter: Innerhalb der Politikwissenschaft wird der Begriff enger gefasst. Hier bezieht sich Volksfront insbesondere auf die Volksfrontbündnisse der in der Kommunistischen Internationale (Komintern) organisierten Kommunistischen Parteien (KPs) mit anderen Parteien und Organisationen im Europa der Zwischenkriegszeit in den 1930er Jahren. D. h. hier wird die Betrachtungsrichtung vollkommen gewechselt, ohne andere Begrifflichkeiten einzuführen. Angeblich würde also die Politikwissenschaft den Begriff nur aus Sicht der KPdSU und der Komintern nutzen. Dass der Name Volksfrontregierung auch als politischer Kampfbegriff der Rechten in den 30er Jahren und bis in die Gegenwart benutzt wird, das taucht nicht auf. Hm, das will ich jetzt nicht untersuchen. Aber eine Konsequenz für den Artikel hier müsste eine sehr vorsichtige Benutzung der "oft unscharfen" Begrifflichkeit sein. Es gibt zum Beispiel eine interessante Stelle, wo den Lesenden (unbelegt und vollkommen unwissenschaftlich) erklärt wird, dass "durch den Sieg der Volksfront (in der Wahl Feb. 1936, d. Verf.) für Teile der Rechten die Republik aufgehört hatte zu existieren." Daraus leitet sich quasi vom Himmel eines Wahlabends herunterfallend, immanent, eine Legitimation für jeden Putsch her. Konsequent beginnt der nächste Absatz auch mit "Währenddessen planten die Offiziere nahezu öffentlich den Putsch. …" Das kann so eigentlich nicht stehen bleiben. Denn wir haben keinen Grund die Legitimität der Republik und der Span. Regierung von 1936 anzuzweifeln. Der Franco-Putsch wird so nicht erklärt sondern verunklart. Behauptet irgend ein Autor (welcher ? wo?), dass Franco ein enttäuschter Anhänger der Republik war und sie nur gegen die bösen Linken verteidigen wollte. Ich kenne keinen.

Wir sollten als Ausweg vielleicht bei den Begriffen für den Staat und die Parteien genau zwischen dem linken (und rechten) Parteienbündnis unterscheiden, wenn wir das meinen und zwischen der Span. Regierung, wenn wir die meinen. Auch bei der jetzigen CDU-SPD-Koalition in De würde ja hoffentlich niemand von einer Volksfrontregierung sprechen. Die Koalition ist eine Sache und die Regierung vom Parlament abhängig, also eine andere. Die Regierungen sind ja an eine Verfassung gebunden und nicht an einen Parteiauftrag, auch wenn Parteivorsitzende in ihr aktiv sind. Also bitte den nach (einseitiger) Stellungnahme klingenden Begriff "die Volksfrontregierung" im Artikel über Spanien 36-39 nur vorsichtig verwenden. -- seh_und (Disku. -) 15:39, 26. Okt. 2016 (CEST)

Opferzahlen

Im Artikel fehlt die Angabe der Gesamtopferzahl über alle Jahre auf beiden Seiten. (nicht signierter Beitrag von 91.115.6.52 (Diskussion) 22:28, 18. Feb. 2017 (CET))

Massenerschießungen

Laut Wikipedia:Belege sind Wikis keine Belege. Da sollte man sich zumindest die Mühe machen, aus der spanischen und englischen Wikipedia Belege herauszusuchen. Und im Spiegel ist auch nur von Paracuellos de Jarama die Rede. Über Kolzow steht dort auch nichts. Und laut dem Lemma Michail Jefimowitsch Kolzow ist seine Rolle umstritten. Da nützt es auch nichts, "möglicherweise" davor zu schreiben. Wenn seine Rolle nicht geklärt ist, hat der Name hier nichts zu suchen. --Rita2008 (Diskussion) 18:33, 2. Sep. 2017 (CEST)

Wenn es besser ist, englischsprachige Belege anzuführen, soll's mir recht sein (spanisch kann ich leider nicht). Deutschsprachige Quellen gibt es aus mir unbekannten Gründen überraschenderweise ganz ganz wenige. --Kuhni74 (Diskussion) 17:04, 3. Sep. 2017 (CEST)

Wieso verwendest Du eine spanische Quelle, wenn Du nicht spanisch kannst? Ich kann es leider auch nicht. Damit ist der Abschnitt immer noch nicht ordentlich belegt und sollte daher gelöscht werden. - Woher hast Du eigentlich die Information, wenn es keine vernünftigen Quellen gibt? --Rita2008 (Diskussion) 18:07, 3. Sep. 2017 (CEST)

Es gibt sehr sehr viele vernünftige Quellen, nur keine vernünftigen deutschen. In der englischen Wikipedia steht sehr viel darüber, auch sie zitiert überwiegend aus spanischer Literatur. Ich ergänze englischsprachige Links. Die Sache an sich ist aber völlig unumstritten. --Kuhni74 (Diskussion) 16:51, 4. Sep. 2017 (CEST)

Artikelstruktur

Der Artikel scheint mir aus dem Lot geraten - in dieser Version wird über 4 bis 5 Bildschirmseiten die Beiträge verschiedener internationaler Lânder und Akteure geschildert bevor der Verlauf und die Ausgangslage beschrieben werden - wie aber kann man den Beitrag beispielsweise der Legion Condor oder der dt Kriegsmarine zu Einzelereignissen verstehen, bevor der Gesamtzusammenhang und -verlauf des Krieges skizziert wird? Ich habe daher die Reihenfolge im Artikel umgestellt, die jezt logischer erscheint (vor aller Beteiligung des Deutschen reiches, Italiens, der Internationalen brigaden, etc ist es doch vorwiegend ein spanischer Krieg). Das die beteiligung deutschlands in der deutschen WP ausführlich behandelt wird, ist natürlich wünschenswert - sie fügt sich aber in ein Gesamtgeschehen ein und sollte nicht die gesamte erste Hälfte des Artikels ausmachen.--Stauffen (Diskussion) 16:39, 1. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Satz ist eher ein Kommentar

Der Satz "Sie wandten sich gegen sämtliche Reformen, die eine Verbesserung der allgemeinen Lebensumstände in Aussicht stellten." ist so wohl kaum haltbar, da er nicht neutral ist. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:614:23A0:BCFC:F64:D220:E7A6 (Diskussion) 01:13, 25. Nov. 2019 (CET))

Löschung von Jankas Beleg

Hallo in die Runde,

ich habe folgenden Satz samt vermeintlichen Beleg aus den Artikel genommen, weil es bei Wanka nicht steht:

"Deutsche Spanienkämpfer, wie Artur Becker, fielen auf Grund gezielter Hinweise aus den eigenen Reihen den Leuten Francos in die Hände."

Bei Wanka stehen viel mehr Annahmen um den Tod von Becker:

"Aufzuklären bleibt auch das Ende von Artur Becker, ehemals Reichstagsabgeordneter der KPD, dann Vertreter der Komintern in Westeuropa für die Solidaritätsbewegung mit Spanien. Er kam 1938, als schon erkennbar war, daß der Krieg verloren war, zur 11. Brigade. Während eines nächtlichen Rückzugs soll er unbemerkt verlorengegangen und verwundet in die Hände der Franquisten gefallen sein. Gesicht ist, daß er in Burgos von der Gestapo zu Tode gefoltert wurde. Zu fragen bleibt, warum er völlig sinnlos nach Spanien abgeschoben wurde, wo er nichts mehr ausrichten konnte, und wer die Verantwortung für seinen Tod trägt. Alles, was die Dresdner Militärakademie, novellistisch ausgeschmückt, über Beckers Tod «am Maschinengewehr» verbreitete, entbehrt jeder Grundlage.
Mir scheint, daß Beimlers und Beckers Ende einen ähnlichen Hintergrund hatten wie der Tod von Buenaventura Durruti, prominenter Führer der Anarchisten, der sieben Tage vor Beimler, auch am Rande der Madrider Front, ums Leben kam. Liest man das Buch «Der kurze Sommer der Anarchie» von Hans Magnus Enzensberger, so kann gefolgert werden, daß er wegen politischer Meinungsverschiedenheiten von seinen anarchistischen Kampfgefährten liquidiert wurde."

Die angeführte Quelle ist leider vor allem Kaffeesatzleserei und gespickt mit Andeutung, die weit entfernt sind von einem Beleg. Fun Fact, das einzige Werk, dass sich auf Jankas Behauptung Bezug nimmt, scheint das Buch Der Antifaschismus der PDS aus antiextremistischer Sicht von Tim Peters zu sein, der das Buch von Janka scheinbar nicht gelesen hat, sondern fast wortgleich den oben gelöschten Satz und den noch bestehenden vorherigen Satz übernommen hatte - samt ungeprüfter Originalquelle, vgl. S. 47 von besagten Buch.

Beste Grüße,

-- der Fehlerfuchs (Diskussion) 20:05, 14. Apr. 2020 (CEST)

2. Abschnitt 1.3 Staatsstreich des Militärs

Ja, ich weiß, im Allgemeinen ist von einem Staatsstreich des Militärs die Rede, richtig ist auch, dass führende Köpfe auf der Seite der Aufständischen dem Soldatenstande entstammten. Nicht desto trotz: Ist es richtig vom Staatsstreich "des Militärs" zu sprechen? Bei Ausbruch des Bürgerkrieges, so quantifiziert der spanische Historiker Julio Merino, verfügte die spanische Armee über 72 Generäle, von denen sich lediglich 26 dem Aufstand anschlossen. Bei der Marine war es nicht viel anders: Von den knapp 20.000 Angehörigen dieser Teilstreitkraft hielten 12.990 (65%) zur Regierung, dazu 36 der 51 schwimmenden Kampfeinheiten (71%). Der überwiegende Teil des Militärs verhielt sich demnach loyal. So gesehen war der Aufstand eigentlich zum Scheitern verurteilt, auch war ersichtlich, als sich die anfänglich chaotische Ausgangslage klärte, dass die Zentralregierung die Oberhand über den größten Teil Festland-Spaniens gehalten hatte. Ich schlage daher als Titel vor: 1.3 der Militärputsch oder 1.3 der Staatsstreich. --Sankt Anton (Diskussion) 18:32, 15. Jan. 2022 (CET)

Ja, mir erscheint das so plausibel. Meinetwegen kann das also gerne so umbenannt werden. --Leif (Diskussion) 18:42, 15. Jan. 2022 (CET)

Truppenstärke "Legion Viriato"?

In der Infobox wird die Truppenstärke der Legion Viriato mit 10.000 angegeben. Im Artikel dazu heißt es im Text "Bis zu 12.000" mit Quellenangabe. In der Infobox wird ~8000 angeben. Also drei sehr unterschiedliche Zahlen --Market (Diskussion) 11:16, 18. Jul. 2023 (CEST)

Welche Privilegien?

"Sie gewann vor allem Mitglieder in der Mittelschicht und im Kleinbürgertum, die befürchten mussten, ihre Privilegien zu verlieren."

Worin bestanden diese? Sicherlich fürchteten diese Menschen um ihr Eigentum und um ihr Wohlstand. Nun ist aber für Nichtsozialisten Eigentum ein Grundrecht und nur die Sozialisten nennen Eigentum Privilegien. Und deswegen ist der Satz politisch einseitig. --2A02:8109:31C0:18F0:F418:7320:E707:9D1D 15:52, 9. Aug. 2023 (CEST)