Diskussion:Spielwürfel/Archiv

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[[Diskussion:Spielwürfel/Archiv#Thema 1]]

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Münze

Die Sache mit der Euromünze interessiert mich. Wieso sind die Chancen nicht gleich verteilt? -- Governator 02:24, 6. Mai 2004 (CEST)

Soweit ich das in Erinnerung habe liegt daran, das die Euromünze (Ein oder Zwei Euro?) aus zwei Teilen (Ring und Kern) besteht, und der Kern gewichtsmässig im Ring nicht ideal integriert ist, was ja für das Zahlungsmittel uninteressant ist. Wenn also die Münze zum rotieren gebracht wird, dann hat die Münze einen gewissen Drang nach der einen Seite zu fallen. Nicht so groß, das die Münze nun jedes mal auf die eine Seite fällt, aber immerhin so groß, das man von einer Signifikanz sprechen kann. --Arbol01 02:54, 6. Mai 2004 (CEST)

Nachtrag: Wenn man die Münze in die Luft wirft und wieder auffängt, dann beträgt die Wahrscheinlichkeit wiederum 50%, da dann die geringe Unwucht, die durch das Länderspezifische Zeichen kommt, keinen Einfluß mehr hat. --Arbol01 02:36, 7. Mai 2004 (CEST)

Weiß jemand, wie groß die Wahrscheinlichkeit für das "dritte" Ergebnis bei der Münze ist (also, dass sie auf dem Rand stehen bleibt)? Mich hat so ein Fall durch die mündliche Abiturprüfung gerettet, daher würde ich das gerne wissen.

Vermischtes

Das Bils Vom Zocchihedron sollte NEBEN dem dazugehörigen absatz sein, da es sonst in den unteren ragt, weswegen ich es wieder zurück gesetzt habe. 22:56, 6. Sep 2004 (CEST)

Gut. Ich musste die Versionen verkuppeln, da wir beide gleichzeitig am Editieren waren. Dass ich das Bild verrutscht habe, war ein Versehen. --MKI 22:59, 6. Sep 2004 (CEST)

@MKI: Die GameScience-Prismawürfel sind, wie ich jetzt geschrieben habe, zumindest nach deren Auskunft durchaus ideal, und mathematisch ist das auch möglich. Und die Kante-oben-Sache gilt natürlich auch bei n=5 ;) PS: Ansonsten gute Verbesserungen, danke! Traitor 23:03, 6. Sep 2004 (CEST)

ahh ok @D5 Die GS Prezisionswürfel sind dauergetestet, es wird für absolute idealität garantiert, aufgrund von maschinellem zehtausendfachen rollen. --Urdar 23:07, 6. Sep 2004 (CEST)

Mag sein, dass der maschinelle Test eine Gleichverteilung im Rahmen der Messgenauigkeit bestätigt. Aber damit du mathematisch losrechnen kannst, brauchst du erst ein physikalisches Modell eines Würfelwurfes. Und da sind mehrere sinnvolle Modelle möglich (vergleiche die Diskussion um die verschiedenen Münzwurf-Techniken weiter oben), die unterschiedliche Verhältnisse zwischen Grund- und Seitenfläche ergeben. D.h. dass der Würfel bezüglich des Maschinen-Rollvorganges vielleicht ideal sein mag, aber es bei Verwendung eines Würfelbechers oder einer anderen Rolltechnik (fallen lassen, kullern, etc.) nicht mehr ist. Die platonischen Würfel sowie diese W30-Typen sind bezüglich jedes Wurfmodells ideal, da die Würfelstellungen verschiedener Ergebnisse durch Kongruenzabbildungen ineinander überführen lassen. Bei den Prismawürfel ist dies nicht der Fall.

Das "größer 5" hätte eigentlich "größer gleich 5" heißen sollen. Ich wollte eine (ganz normale geometrische) Walze auschließen, die insgesamt 3 Flächen hat und deren runde einzige Seitenfläche natürlich keine Kante aufweist. Aber wahrscheinlich ist das Erbsenzählerei, da sich ja auch größere Seitenflächenanzahlen gebogen ohne Kante realisieren ließen. Also lassen wir es weg.--MKI 23:21, 6. Sep 2004 (CEST)

Hmm, mit den verschiedenen Wurftechniken hast du Recht: wenn ich den W7, den ich hier habe, rolle, bleibt er zu 99% auf einer Seitenfläche liegen. Bei allen Techniken, in der er eine gewisse Strecke fällt (Hand, Becher, Maschine) funktionert es aber. Man müsste sich wohl mal auf eine Definition von "idealer Würfel" einigen - bzw. man könnte vielleicht von "einfach ideal" (nur bei Fall) und "doppelt ideal" (auch bei Rollen) reden... Traitor 23:29, 6. Sep 2004 (CEST)

Die neue Version gefällt mir viel besser als die Alte. Ich habe noch ein wenig gefeilt und hoffe, dass das in Ordnung geht. Für zwei Stellen hab ich noch eine Anmerkung:

• mir gefällt die Bezeichnung non-platonisch gar nicht. Denn auch die Walzen-, Spindel- und Prismawürfel sind nicht-platonische Polyeder. Abgesehen davon sollte es außerdem wohl eher "nicht-" als "non-" heißen.
• Wir haben mal einen Kugel-W6 gehabt, bei dem das Gewicht innen in Vertiefungen reingefallen ist. Dadurch war die Rolldauer eigentlich ganz akzeptabel.

--MKI 22:56, 6. Sep 2004 (CEST)

Diskutiere da auch gerade schon mit Urdar drüber... an sich (mathematisch) scheint der Begriff Polyeder ja sehr weitgefasst zu sein, so dass auch die ganzen anderen Typen darunterfallen würden. Aber vom Sprachgebrauch her hat sich afaik irgendwie eingebürgert, nur die Körper mit genau einer Flächenform so zu nennen. Mit dem Kugel-W6er kenne ich mich nicht gut aus, du kannst ja ein "meistens" beim schlechten Rollen einfügen oder so. Traitor 23:49, 6. Sep 2004 (CEST)

Ein Polyeder ist ein Vielflächler, also ein ausschließlich durch Vielecke (=Polygone) begrenzter geometrischer Körper. Diese müssen in keinster Weise gleich sein, und falls sich das irgendwo so eingebürgert hat, sollte man dem entgegenwirken, finde ich.

Die einzigen nicht-Polyeder Würfel in dieser Liste sind die Münze und die Kugeltypen.--MKI 23:54, 6. Sep 2004 (CEST)

Gibt es denn irgendeinen korrekten Ausdruck für Polyeder, die nicht platonisch sind, aber dennoch nur eine Flächensorte besitzen? Die muss man doch irgendwie von ganz unähnlichen abtrennen können. Traitor 00:02, 7. Sep 2004 (CEST)

Da habe ich schon danach gesucht, ich bin aber auf nichts brauchbares gestoßen.--MKI 00:17, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich hatte ja gleichmässige Polyeder vorgeschlagen, worunter auch die platonscihen und die klassischen, geometrsichen, zählen würden, aber halt auch die wie der W24 --Urdar 00:18, 7. Sep 2004 (CEST)

Ah, ich sehe, du bist auch wieder auf den Artikel aufmerksam geworden. :) Interessant, das mit dem Kugel-W6 - einen aufgeschnitten? Die Rolldauer habe ich aber dennoch, diesmal in relativierter Form und ohne Wertung, wieder eingebracht, da diese auch definitiv zu beobachten ist. OK so? Traitor 01:05, 18. Mär 2005 (CET)

Der Artikel ist auf meiner Beobachtungsliste, und nachdem gestern jemand eine Veränderung vorgenommen hat, habe ich den Artikel wiedermal angeschaut.

Ich habe nur einen solchen W6 und werde mich hüten ihn aufzuschneiden. Aber die Funktionsweise ist relativ klar. Wenn man den Würfel in der Hand dreht, dann hört und fühlt man, wie das Gewicht in die Vertiefungen einrastet. Die Rolldauer des Würfels ist übrigens nicht viel höher als die eines gewöhnlichen W6, das Gewicht bremst den Würfel erheblich.--MKI 09:02, 18. Mär 2005 (CET)

Ich habe drei solcher Würfel. Vielleicht mache ich es mal. Oder wenn ich mal wieder an weitere solcher Würfel komme. AFAIK ist in der Kugel eine Stahlkugel und 6 Vertiefungen. Übrigens rollt der Kugelwürfel zweifellos sehr viel länger, als der normale Hexaeder. Es gibt übrigens auch noch Torkelwürfel und andere. Ich mache mal ein paar Fotos, und lade sie hoch. --Arbol01 11:00, 18. Mär 2005 (CET)

Wir scheinen wirklich eine in weiten Teilen identische Beobachtungsliste zu haben, Arbol!

Nochmal zur Rolldauer: Wenn man dem runden W6 so viel Rotationsenergie mitgibt, dass das Gewicht fest nach außen in eine Mulde gedrückt wird, dann ist die Rolldauer erheblich länger. Sobald aber das Gewicht beginnt, im Inneren von einer Mulde in die nächste zu fallen, wird die Rollbewegung stark abgebremst und der Würfel verhält sich vergleichbar mit einem herkömmlichen W6. Häufig schaukelt der runde W6 noch eine Zeit in seiner Schlussposition, aber das Gewicht liegt dann schon fest in einer Mulde, so dass das Ergebnis bereits bestimmt ist und auch problemlos abgelesen werden kann. Fazit: Wenn nicht zu überschwenglich gewürfelt wird, dann rollt zumindest mein runder W6 nicht wesentlich länger als ein herkömmlicher.--MKI 12:18, 18. Mär 2005 (CET)

Zusammenführung

Mal ein größerer Denkanstoß. Eigentlich sollten wir uns mal die Mühe machen, unseren Artikel hier mit dem über allgemeine Spielwürfel zusammenzufügen, da es ja durchaus einige Überschneidungen gibt. Ich würde dann vorschlagen, den gemeinsamen Artikel (dann unter Spielwürfel, dieses Lemma als historischen Redirect) in drei große Bereiche Verwendung (muss großenteils neu entstehen), Theorie (Der Großteil aus Spielwürfel, etwa "idealer Würfel") und Formen (der Großteil von hier, vielleicht etwas fließtextiger) zu gliedern. Besprechen wir solche Fragen am besten erstmal hier durch, und nachher würfeln wir aus, wer sich die Arbeit machen darf ;) Traitor 12:26, 20. Apr 2005 (CEST)

Dem stimme ich zu. Mehr noch, gibt es meiner Ansicht nach überhaupt keinen objektiven Grund, die Würfel nach ihrer Verwendungsart zu trennen: Ein Würfel ist ein Würfel; solange er nicht mit speziellen Symbolen bedruckt ist (wie etwa die Pokerwürfel oder die von Warhammer) ist er prinzipiell für jede Art von zufallsbasiertem Spiel verwendbar. --Thetawave 14:30, 22. Apr 2005 (CEST)

Selbst dann ist ein Würfel nur ein Würfel, da man den Symbolen Werte zuordnen kann. --Arbol01 17:18, 22. Apr 2005 (CEST)

Prinzipiell richtig, allerdings gibt es Bedruckungen, die die Wahrscheinlichkeitsverteilung verändern, z.B. wenn auf drei Seiten dasselbe Symbol steht. --Thetawave 20:52, 3. Mai 2005 (CEST)

Imho sollte man die Artickel so zusammenführen, das man einfach für jeden sehr speziellen Sonderteil einen Extra Abschnitt hat also eine aufteiling in "Würfel und ihre formen" (ganz allgemein vom W2 bis W100 alels erkläre, wie es quais jetz hier ist) und dann nochmal einzel auf "Anwedungsformen" eingehen die grob "Gesellschtfsspiele" "Rollenspiele" und "Glücksspiele" währen, vielleicht noch "Tabletop" wobei das im weitesten sinne under Rollenspiele fällt imho. Irgendwo darin kann man auch sicherlich auf "Spezielle würfel", deren Beschriftung über Generelles Zifalls-Zahlen generieren, hinausgeht eingehen. --Urdar 2. Jul 2005 15:46 (CEST)

Um es hier noch erwähnt zu haben: Es gibt von Benutzer:Traitor den (IMHO sinnvollen) Vorschlag den Artikel Würfelsysteme (Rollenspiel) gleich mit zu fusionieren da er ein sehr ähnliches Thema behandelt. --Skyrock84 18:50, 21. Jul 2005 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich den Artikel Würfelsysteme (Rollenspiel) für nicht sehr gelungen habe, hat der dortige Inhalt wirklich nichts unter Spielwürfel verloren. In letzerem Artikel geht es allgemein um Würfel im Spiel, er sollte auf keinen Fall rollenspiellastig werden.--MKI 21:35, 21. Jul 2005 (CEST)

Eine gewisse Rollenspiellastigkeit wird sich nun aber auch schon bei der Zweier-Zusammenführung nicht vermeiden lassen. Zu Rollenspiel-Würfeln ist einfach weit mehr Interessantes zu sagen als zu Standard-Mensch-Ärgere-Dich-Nicht-Würfeln. Und ich denke, es ist auch nichts verwerfliches daran, wenn ein Artikel zu einem allgemeinen Thema erst Informationen zu diesem und dann viel über die wichtigste Spezialanwendung enthält. Traitor 23:39, 21. Jul 2005 (CEST)

100 Seitiger Würfel

moin, ein hundert seitiger würfel, der auch noch rund ist. dazu würd ich gerne wissen, wie man den abliest, also wird dann auch die oben liegende fläche gezählt? das wird doch schwer sein, genau den oben liegenden teil zu finden, wenn die flächen so klein und nahe bei einander liegen. bitte um aufklärung, ich hatte so einen würfel noch nie in der hand. grüße, ---horn- 17:36, 20. Jul 2005 (CEST)

Das ist einfach: Man liest den obersten Kreis ab. Wer noch keinen hndertseitigen Würfel in der Hand gehabt hat, mag meinen, das es schwer sei, den obersten Kreis zu ermitteln. Tatsächlich ist es aber Problemlos. --Arbol01 17:42, 20. Jul 2005 (CEST)

Ideales Würfeldesign

Zur Frage, ob ein Würfeldesign „ideal“ ist:

• Wenn man einfach nur „ideal“ schreibt, dann wird nicht klar, daß sich das auf die Gleichverteilung der Wurfergebnisse beziehen soll. Da müßte also eine etwas ausführlichere Formulierung gewählt werden.
• Das könnte sich aber erübrigen, weil sich das Design ‚Kugel in hohlen Würfel‘ in dieser Hinsicht nicht von anderen Würfeldesigns unterscheidet: Jedes Würfeldesign ist in diesem Sinne ideal (auch das übliche), jeder tatsächlich produzierte Würfel ist es nicht. Soweit ich erkennen kann, macht der Hohlwürfel da keine Ausnahme. --Skriptor ✉ 08:50, 31. Aug 2005 (CEST)

Nein, beispielsweise ist die W100-Kugel nicht ideal, und, wie du der Diskussion weiter oben entnehmen kannst, sind es entgegen der Propaganda des Herstellers GameScience auch deren Modelle eines W5 und W7 nicht. Da der Kugel-W6 auf den ersten Blick durchaus exotisch wirken kann, halte ich die von dir entfernte Information für relevant. Außerdem kommt das Wort ideal in der selben Bedeutung noch mehr als 5mal an anderer Stelle im Artikel vor. Ich sehe nicht ein, warum es ausgerechnet beim Kugel-W6 missverständlich sein soll.--MKI 09:20, 31. Aug 2005 (CEST)

OK, jetzt hab ich es verstanden. Ich habe die Problematik mal in einem eigenen Abschnitt ergänzt. --Skriptor ✉ 09:41, 31. Aug 2005 (CEST)

37 Seitiger Würfel /Vorstufe zum 100-Seitigen

Ich las auf [1], dass es auch einen 37-Seitigen Würfel als Prototyp zum 100-Seitigen gibt/gab. Der 100-Seitige ist wohl auch nicht ideal. Interessant dort ist auch die Pandora-Vermutung, nach der ich ursprünglich suchte und es in der WP nicht gibt. Sie besagt, dass in einem unendlichen Universum / in einem Bild, alle Bilder der Welt, auch zukünftige erhalten sind. Ein Pixel-Bild ist ja nur eine Bitfolge von 0 und 1. Die These stimmt wohl, allerdings sind bei größeren Farbfotos die Kombinationsmöglichkeiten enorm. --Kungfuman 09:09, 25. Feb 2006 (CET)

in der diskussion ist aber die rede von einem vielflaechern w100 und nicht "golfball" - waere interessant, ein bild davon zu bekommen --suit 13:24, 26. Feb 2006 (CET)

Bei dem "hundertseitigen" Zocchihedron ist "Golfball" keine schlechte Beschreibung. Abbildung: Siehe Link "Wie würfel aussehen können" auf der Artikelseite. --Arbol01 14:02, 26. Feb 2006 (CET)

Das Wort Pandora-Vermutung scheint eine Wortneuschöpfung des Benutzers Depesche bzw. sigrid in dem von dir verlinkten Forum zu sein, dem es auch nicht gelingt verständlich zu artikulieren, was diese Vermutung überhaupt aussagen soll.

Dass kein schöner (d.h. nicht stangenförmiger), idealer W37 und auch kein solcher W100 existiert, ist beweisbar. Insbesondere ist der Zocchihedron nicht ideal.--MKI 13:44, 26. Feb 2006 (CET)

Zu Pandora-Vermutung: Schreit das nicht geradezu nach einem neuen Artikel? Vielleicht heisst die Theorie auch anders und ich habe sie noch nicht gefunden. Habe zuvor auch irgendwo etwas darüber gelesen, evtl. sogar in der WP. Google zeigt auch andere Treffer als diese Newsgroup, daher Name evtl. doch richtig. Zu Würfeln: Ein 100-Seitiger Würfel, sieht für mich eher wie eine Kugel aus (habe Bild davon gesehen). Aber er zählt wohl doch zu den Spielwürfeln. Könnte man nicht einen größeren 100-Seitigen Würfel bauen mit echten Flächen? --Kungfuman 18:07, 26. Feb 2006 (CET)

Welche anderen Google-Treffer findest du denn? Ich finde ausser der Newsgroup nämlich nichts anderes.--MKI 21:14, 26. Feb 2006 (CET)

Das Pandora-Zeugs hat hier wohl nichts zu suchen. @MKI: Wieso sollte es prinzipiell keinen idealen W100 geben können? Auch wenn's unpraktisch wäre, ließe sich nach Spindel- oder Walzensystem doch wohl durchaus etwas machen. Traitor 19:37, 26. Feb 2006 (CET)

Mit "nicht stangenförmig" meinte ich gerade, dass es nicht die Spindel- oder Walzenform sein soll. Damit ginge es natürlich, aber diese beiden Typen sind weniger ästhetisch also die anderen (ich denke da stimmen wir überein). Für eine andere Form bräuchte man als Grundgerüst einen platonischen Körper oder einen catalanischen Körper mit 37 bzw. 100 Seitenflächen, und so einen solchen Körper gibt es in beiden Fällen nicht.--MKI 21:14, 26. Feb 2006 (CET)

Pardon, die Klammer hatte ich überlesen. Geklärt. Traitor 01:21, 27. Feb 2006 (CET)

das zocchihedron gleicht einer kugel bzw einem golfball - die dinger kosten auch garnicht so viel 8 bis 10 euro - bevor man sie al kugel abstemptelt, sollte man sie aber mal in der hand gehalten haben - bzw damit gewuerfelt haben (die rollen garnicht so lange wie man fuerchtet)

@Arbol01 - den weiterfuehrenden link kenne ich, ich meinte damit aber nicht das zocchihedron sondern einen relativ regelmaessigen vielflaechner in w100 form, der keine spindel, kein kreisel und keine walze ist - also in die richtung wie dieser hier [2] nur groesser --suit 20:35, 26. Feb 2006 (CET)

Tja, da hast Du pech gehabt. Das ist ein Catalanischer Körper, der aber nur 60 Seiten hat. Siehe die Abbildung unter dem Zocchihedron in dem Link "Wie Würfel aussehen können". Vielleicht wird der irgendwann mal produziert. --Arbol01 22:10, 26. Feb 2006 (CET)

@Suit: Es geht nicht, siehe oben. Die möglichen Seitenzahlen ohne die Trivialformen Spindel und Walze sind 4,6,8,12,20,24,30,48,60,120.--MKI 22:55, 26. Feb 2006 (CET)

W30 als regulärer Würfel

AFAIK hat sich der W30 (Rhombentriakontaeder) schon unter den regulären, also verbreiteten Rollenspielwürfel gemischt. Er ist eigentlich überall erhältlich (wo man Rollenspielwürfel bekommen kann), und er ist nicht auf nur einen einzigen Hersteller begrenzt. --Arbol01 15:55, 14. Jun 2006 (CEST)

Das kann ich nicht bestätigen. Ich habe meinen 30er erst vor einem knappen Jahr zusammen mit anderem exotischeren Zeug aus den USA bestellt, während ich z.B. W24 oder W7 problemlos in deutschen Läden bekommen hatte. Mag sein, dass ich bei der Suche einfach Pech hatte, aber annähernd so verbreitet wie die klassischen 4,6,8,10,12,20 ist er definitiv nicht. Traitor 16:03, 14. Jun 2006 (CEST)

Ich muß natürlich zugeben, das ich (inzwischen) meine meisten Würfel aus Kanada beziehe (www.advancinghordes.com). Aber meine ersten W30 habe ich schon seit über 10 Jahren, und die W24 erste seit ein bis zwei Jahren aus Kanada. --Arbol01 16:44, 14. Jun 2006 (CEST)

ich hab meinen ersten w30 vor jahren bei ebay erworben - als es dann um ein spezielles set ging (olympic silver von koplow) konnte ich alle "gaengigen" wuerfel bis auf den w30 in europa beziehne - der w30 ist bei koplow in diesem design nichtmal in den offiziellen katalogen gelistet - darum hab ich ihn dann in einem wuerfel-shop in den usa bestellt zu einem spottpreis - aber der versand hat gewaltig gekostet ;)

zudem faellt mir grade spontan kein rollenspiel ein, wo man das ding wirklich oft braucht --suit 21:48, 14. Jun 2006 (CEST)

Der Buchstabenwürfel W30 ist bei koplow gelistet (allerdings verkauft AFAIK koplow nicht an Privat). Den benutze ich öfters mal (zum Generieren von Benutzername und Passwort). --Arbol01 21:53, 14. Jun 2006 (CEST)

Danke für den Shop-Tip, Arbol. Zum Thema: Ich denke, wir können zu dem Fazit kommen, dass der W30 zwar zu den verbreitetsten unter den exotischen Würfeln zählt, jedoch keine unbestreitbare Spitzenposition innehat und auf keinen Fall so häufig ist wie die 6 Standardsorten? Traitor 21:58, 14. Jun 2006 (CEST)

OK! Vielleicht noch den: (q-workshop.com) Das ist ein polnischer Würfelhersteller, der besondere Würfel anfertigt. Die sehen besonders aus, fallen dafür auch besonders individuell aus (kleine Fehler, kleine Unschönheiten). Dafür sind sie aber keine Massenware. --Arbol01 22:07, 14. Jun 2006 (CEST)

Fusionsvorschlag

Voilà, nach über einem Jahr habe ich jetzt mal auf meiner Benutzerseite eine erste fusionierte Version der beiden Artikel angelegt (und war natürlich in genau dem Moment irgendwie ausgeloggt worden...), siehe Benutzer:Traitor/Spielwürfel. Bitte um rege Kommentierung, ob ich das so in den Artikel packen soll und dann weiter dran gearbeitet wird, oder ob es vorher fundamentale Mängel zu beheben gilt. Traitor 16:53, 16. Jul 2006 (CEST)

finde ich grundlegend ganz gut, mir gehen aber ein paar dinge ab - zb die weblinks "wie wuerfel aussehen koennen"

folgender absatz fehlt komplett

Die übliche Form ist die eines geometrischen Würfels, worauf auch der Begriff Spielwürfel zurückgeht. Um seine Rolleigenschaft zu verbessern, sind die Ecken heute häufig abgerundet. Die Flächen sind meistens mit ein bis sechs Punkten versehen, die auch als Augen bezeichnet werden, wobei die Augensumme sich gegenüberliegendener Seiten in der Regel sieben ergibt. Die Orientierung der gegenüberliegenden Paare (1,6), (2,5), (3,4) ist im westlichen Kulturkreis so festgelegt, dass die Ziffern 1, 2 und 3 im Gegenuhrzeigersinn gesehen werden, während sie im Fernen Osten im Uhrzeigersinn ausgerichtet sind.

dieser sollte in die tabelle zum W6 hinein (bei den zusatz infos) und noch etwas gekuerzt werden

aber ansonsten wie gesagt, sehr gut

Würfelsysteme (Rollenspiel) sollte man vielleicht noch irgendwo in den fliesstext einbauen (bei "theorie") - in den links "wahrscheinlichkeitsverteilung" und "gleichverteilung" gehen diese dinge nicht hervor - dh kurz anschneiden aber dann verlinken --suit 18:59, 16. Jul 2006 (CEST)

Die Weblinks hatte ich einfach vergessen. Die Infos aus dem Absatz zum 6er sind entweder schon anderswo drin (Abrundungen, Augen, Augensumme) oder meines Erachtens falsch (Orientierung). Die Würfelsysteme habe ich erstmal noch rausgelassen, weil sie in der derzeitigen Form für eine Verlinkung im vereinigten Kontext kaum passen und mir für eine Direktintegrierung derzeit kein guter Ansatz einfällt. Traitor 19:51, 16. Jul 2006 (CEST)

Dann sollte aber zumindest ein siehe auch link rein, sonst hat der artikel nie die chance besser zu werden ;) --suit 20:20, 16. Jul 2006 (CEST)

Dafür --Urdar 15:05, 18. Jul 2006 (CEST)

Durchführung der Fusion

Mangels weiterer Kommentare mache ich das jetzt und versuche, mich dabei an Hilfe:Artikel zusammenführen zu halten. Also kopiere ich die Inhalte aus dem alten Spielwürfel-Artikel in Würfel im Rollenspiel, ersetze den Gesamtinhalt durch den von meiner Benutzerseite und verschiebe das Ergebnis dann auf Spielwürfel. Hier für's Archiv:

Versionsgeschichte des alten Spielwürfel-Artikels

   * (Aktuell) (Vorherige)  15:52, 12. Jul 2006 Roland Scheicher (Diskussion | Beiträge) K (Tippo)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:27, 11. Jul 2006 Roland Scheicher (Diskussion | Beiträge) K (Link ergänzt)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:26, 11. Jul 2006 Roland Scheicher (Diskussion | Beiträge) K (Bild eingefügt)
   * (Aktuell) (Vorherige) 19:31, 9. Jul 2006 Eskimbot (Diskussion | Beiträge) K (Bot: Ergänze: scn:Dadu (jocu))
   * (Aktuell) (Vorherige) 19:43, 8. Jun 2006 Carbidfischer (Diskussion | Beiträge) K (→Zitate - linkfix)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:09, 7. Jun 2006 Eskimbot (Diskussion | Beiträge) K (Bot: Ergänze: cs:Hrací kostka, ms:Dadu)
   * (Aktuell) (Vorherige) 18:45, 4. Jun 2006 Phrood (Diskussion | Beiträge) K (k., ref. Zauberwürfel nach bkl Würfel)
   * (Aktuell) (Vorherige) 10:12, 15. Apr 2006 MKI (Diskussion | Beiträge) (zurückgesetzt, die neue Formulierung fand ich nicht so gut.)
   * (Aktuell) (Vorherige) 07:57, 13. Apr 2006 Ceryon (Diskussion | Beiträge) K
   * (Aktuell) (Vorherige) 18:36, 1. Feb 2006 Traitor (Diskussion | Beiträge) (-"Werfel")
   * (Aktuell) (Vorherige) 23:14, 31. Jan 2006 PortalBot (Diskussion | Beiträge) K (Bot: Linkfix Interwiki-Vorlagen)
   * (Aktuell) (Vorherige) 22:54, 31. Jan 2006 84.179.244.84 (Diskussion)
   * (Aktuell) (Vorherige) 22:51, 31. Jan 2006 84.179.244.84 (Diskussion)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:00, 15. Dez 2005 Metoc (Diskussion | Beiträge) (bilder verbessert: 2)
   * (Aktuell) (Vorherige) 12:57, 29. Nov 2005 Dachris (Diskussion | Beiträge) (rev)
   * (Aktuell) (Vorherige) 23:06, 18. Okt 2005 Suit (Diskussion | Beiträge) (siehe auch in den text eingebaut)
   * (Aktuell) (Vorherige) 12:14, 12. Okt 2005 YurikBot (Diskussion | Beiträge) K (Bot: Ergänze: hu, sl)
   * (Aktuell) (Vorherige) 23:30, 22. Sep 2005 81.173.226.226 (Diskussion)
   * (Aktuell) (Vorherige) 10:03, 29. Aug 2005 195.36.75.27 (Diskussion) (→Zitate)
   * (Aktuell) (Vorherige) 01:19, 7. Aug 2005 RobotQuistnix (Diskussion | Beiträge) K (Bot: Ergänze: fr)
   * (Aktuell) (Vorherige) 01:45, 6. Aug 2005 RobotQuistnix (Diskussion | Beiträge) K (Bot: Ergänze: he, ko, no Entferne: fr Ändere: hr)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:48, 17. Jul 2005 RobotE (Diskussion | Beiträge) K (robot Ergänze: la, bg, pt)
   * (Aktuell) (Vorherige) 13:18, 12. Jul 2005 Andreas -horn- Hornig (Diskussion | Beiträge) K (Vorlage:Commons2)
   * (Aktuell) (Vorherige) 15:14, 15. Jun 2005 Peng (Diskussion | Beiträge) K (+bild)
   * (Aktuell) (Vorherige) 00:07, 6. Jun 2005 MKI (Diskussion | Beiträge)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:10, 5. Jun 2005 85.72.102.48 (Diskussion) (→Zitate)
   * (Aktuell) (Vorherige) 12:59, 30. Mai 2005 Immanuel Giel (Diskussion | Beiträge) (historische Spielwürfel)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:30, 20. Mai 2005 FlaBot (Diskussion | Beiträge) K (robot Ergänze:ca)
   * (Aktuell) (Vorherige) 02:54, 15. Mai 2005 Ellywa (Diskussion | Beiträge) K (robot Ergänze:th,zh)
   * (Aktuell) (Vorherige) 10:23, 7. Mai 2005 PhilippWeissenbacher (Diskussion | Beiträge) (→Zitat - -> Zitate + Alea iacta est)
   * (Aktuell) (Vorherige) 08:20, 20. Apr 2005 Suricata (Diskussion | Beiträge)
   * (Aktuell) (Vorherige) 08:06, 12. Apr 2005 FlaBot (Diskussion | Beiträge) K (robot Ergänze:lt,fi,it)
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:00, 17. Mär 2005 Traitor (Diskussion | Beiträge) K (Siehe auch)
   * (Aktuell) (Vorherige) 09:18, 2. Mär 2005 MKI (Diskussion | Beiträge) K
   * (Aktuell) (Vorherige) 00:38, 2. Mär 2005 Tdad (Diskussion | Beiträge) K
   * (Aktuell) (Vorherige) 01:07, 26. Jan 2005 Serpens (Diskussion | Beiträge) K (fix)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:52, 20. Jan 2005 195.93.60.138 (Diskussion)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:49, 20. Jan 2005 195.93.60.138 (Diskussion)
   * (Aktuell) (Vorherige) 05:05, 11. Jan 2005 FlaBot (Diskussion | Beiträge) K (robot Ergänze:ru)
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   * (Aktuell) (Vorherige) 12:52, 2. Okt 2004 82.123.201.95 (Diskussion) (interwiki fr.)
   * (Aktuell) (Vorherige) 22:14, 24. Sep 2004 80.128.98.210 (Diskussion) (Zitat)
   * (Aktuell) (Vorherige) 00:47, 7. Sep 2004 Robbot (Diskussion | Beiträge) K (Andre Engels - robot Ändere:simple)
   * (Aktuell) (Vorherige) 18:59, 4. Sep 2004 Mkogler (Diskussion | Beiträge) (bild)
   * (Aktuell) (Vorherige) 17:06, 25. Aug 2004 MKI (Diskussion | Beiträge) K
   * (Aktuell) (Vorherige) 17:05, 25. Aug 2004 MKI (Diskussion | Beiträge) (+Verweis auf andere Zufallsgeneratoren, +Münze, +Möglichkeiten des Zinkens)
   * (Aktuell) (Vorherige) 07:37, 25. Aug 2004 Aglarech (Diskussion | Beiträge) K
   * (Aktuell) (Vorherige) 18:37, 19. Aug 2004 MKI (Diskussion | Beiträge) K
   * (Aktuell) (Vorherige) 23:17, 16. Aug 2004 MKI (Diskussion | Beiträge) K
   * (Aktuell) (Vorherige) 23:13, 16. Aug 2004 MKI (Diskussion | Beiträge) K
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:51, 16. Aug 2004 MKI (Diskussion | Beiträge) (-halbherzige statistische Betrachtungen)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:39, 16. Aug 2004 MKI (Diskussion | Beiträge) (-doppelte/irrelevante Informationen)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:36, 16. Aug 2004 MKI (Diskussion | Beiträge) K (→Formen)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:30, 16. Aug 2004 MKI (Diskussion | Beiträge) (Vorderen Abschnitt erweitert und umgekrempelt.)
   * (Aktuell) (Vorherige) 16:34, 6. Jul 2004 Robert Kropf (Diskussion | Beiträge) K (Anordnung 1,2,3)
   * (Aktuell) (Vorherige) 17:48, 17. Jun 2004 Blaite (Diskussion | Beiträge) K (korrs)
   * (Aktuell) (Vorherige) 16:36, 17. Jun 2004 Kku (Diskussion | Beiträge) (copy von wuerfel)

Diskussionsarchiv von "Spielwürfel"

Vermischtes

Direkt am Anfang der Artikels steht "Die Flächen sind meistens mit ein bis sechs Punkten versehen, die auch als Augen bezeichnet werden". Aus diesem Satz geht leider nicht klar hervor, ob die Flächen oder die Punkte als Augen bezeichnet werden.

Doch, eigentlich schon, das Pronomen im untergeordneten Nebensatz bezieht sich klar auf das zuletzt erwähnte Nomen, die Punkte. Damit die Flächen gemeint sind, müsste es "Die Flächen, die auch als Augen bezeichnet werden, sind meistens mit ein bis sechs Punkten versehen"; zweideutig wäre "Die Flächen sind meistens mit ein bis sechs Punkten versehen, sie werden auch als Augen bezeichnet" mit seiner nebengeordneten Struktur. Traitor 01:21, 19. Mär 2006 (CET)

Gibt es eigentlich etwas zur Geschichte des Würfels?

Ceryon: Mir gefällt das "zu liegen kommen" nicht, da es kein Hochdeutsch ist, sondern eher u.a. aus dem Berliner Raum kommt. Ich würde gerne den vorherigen Zustand wieder herstellen, wenn den nicht wieder jemand rückgängig macht. Stichwort: "liegen bleiben".

Fusionsvorschlag

Hallo. Unter Benutzer:Traitor/Spielwürfel steht ein Vorschlag zur Fusion dieses Artikels mit Würfel im Rollenspiel. Lemma soll dieses hier bleiben. Kommentare bitte beim Vorschlag oder unter Diskussion:Würfel im Rollenspiel. Traitor 16:54, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich habe jetzt nicht die Zeit, das komplett durchzuschauen, aber beim Drüberschauen sind mir ein paar Sachen aufgefallen:

• Wahrscheinlich ist es vernünftig, die beiden Artikel zusammenzuführen. Die Verwendung im Rollenspiel ist dann aber nur noch eine Anwendung, die gleichberechtigt neben anderen Anwendungen steht.
• Ich verstehe nicht, warum die Einleitung nicht einfach aus dem jetzigen Spielwürfel-Artikel übernommen werden soll. In dem aktuellen Vorschlag steht der Satz Dazu hat ein Würfel mehrere mit Symbolen versehene Seiten, von denen nach dem Wurf eine eine ausgezeichnete Lage einnimmt (üblicherweise: nach oben zeigt)., der mir nicht gefällt. Zum einen muss ein Spielwürfel im Sinne des Artikels keine Seiten haben, es wäre beispielsweise ein Krähenfuß-förmiger Spielwürfel (mit vier möglichen Ergebnissen) denkbar. Der zweite Teil des Satzes ist (wie auch der folgende Satz) umständlich formuliert und schwer verständlich. Klammereinschübe sind häßlich, sie sollten meiner Meinung nach vor allem in einer Einleitung tunlichst vermieden werden.
• Den Hinweis in der Einleitung, dass der sechsseitige geometrische Würfel der mit Abstand häufigste Würfel ist, finde ich gut. Allerdings sollte noch angefügt werden, dass das Wort Spielwürfel von der geometrischen Form ebendieses Würfels kommt.
• Der Satz Ihre komplexeste Verwendung finden Würfel in Rollenspielen, wo sie prinzipiell analog zu Brettspielen verwendet werden. gefällt mir nicht. Es gibt kein vernünftiges Maß, um die Komplexität einer Verwendung zu messen, und deshalb finde ich den Superlativ komplexeste Verwendung nicht gut. Die meisten professionellen Backgammonspieler werden wohl behaupten, dass ihre Verwendung von Würfeln komplexer ist als die in Rollenspielen. Weiterhin ist mir die Aussage der Wörter prinzipiell analog in dem Satz nicht ganz klar. Den Hinweis auf die komplexen Regelwerke im folgenden Satz würde ich ersatzlos streichen, schließlich ist es auch unter der ausschließlichen Verwendung von W6 möglich, komplexe Regelwerke zu erstellen (Bsp. Shadowrun).
• damit die Ergebnisse gleich wahrscheinlich sind, muss der Körper eine hohe Symmetrie aufweisen. ist zwar nicht falsch, klingt aber ein bißchen danach, dass eine große Symmetriegruppe zu einer Gleichverteilung der Ergebnisse führt, was nicht stimmt. Vielleicht sollte man die Dinge einfach beim Namen benennen: Unter den konvexen Polyedern kommen für einen idealen Würfel genau die Formen platonischer Körper, catalanischer Körper, Spindel und Walze in Frage.

Die Kommentare klingen jetzt vielleicht negativer, als ich den Vorschlag sehe. Im großen und ganzen gefällt er mir eigentlich ganz gut und ich denke, dass er als Grundlage für einen einheitlichen Artikel gut geeignet ist. Vielleicht wäre es vernünftig, erstmal gemeinsam an dem Vorschlag rumzueditieren. Ich habe gerade gemerkt, wieviel Zeit das (noch dazu nur stichpunktartige) Kommentieren in Anspruch nimmt.--MKI 18:01, 16. Jul 2006 (CEST)

Danke für den ausführlichen Kommentar. Die Einleitung aus dem jetzigen Artikel habe ich nicht übernommen, weil sie meines Erachtens schon zu viele Details erwähnt (Durchmesser im zweiten Satz). Nach deren Entfernung bleibt zuwenig Grundsätzliches übrigb, deshalb habe ich versucht, da mehr einzufügen. Mit deinen Detailkritiken hast du jeweils Recht. Ich versuche gleich mal, das zu überarbeiten, wenn es deines Erachtens nicht gelingt, kannst du es ja noch weiterbearbeiten. Unzufrieden bin ich selbst übrigens noch mit der Überschrift "Theorie" - hat da jemand etwas gutes? - und natürlich dem Geschichtsabschnitt, wo noch eine Menge dazukommen muss, was man aber auch nach der Verschiebung machen kann. Ach ja: eher kommt der Name des geometrischen Würfels vom Spielwürfel, Wortstamm Werfen eben. Traitor 18:14, 16. Jul 2006 (CEST)

So, habe an fast allem angesprochenen etwas geändert, nur die "hohe Symmetrie" habe ich dringelassen, die Formulierung wird z.B. auch in Würfel (Geometrie) verwendet und ich halte sie nicht für auf die reine Symmetriegruppengröße hindeutend. Traitor 19:48, 16. Jul 2006 (CEST)

artikel verschoben

habe den artikel "wuerfel im rollenspiel" wieder nach "spielwuerfel" verschoben ;) der passt da irgendwie besser --suit 00:05, 21. Jul 2006 (CEST)

und die vorbereitete version entsprechend eingebaut und noch ein paar kosmetische korrekturen vorgenommen --suit 00:33, 21. Jul 2006 (CEST)

So (verschieben und ersetzen) war's auch gedacht, das löschen des alten Spielwürfels hatte nur zu lange gedauert, sodass ich weg musste und es nicht mehr selbst machen konnte. Danke. Traitor 10:33, 21. Jul 2006 (CEST)

dachte mir schon, dass das was schiefgelaufen ist ;) ca 6 stunden und kein edit, aber jetzt passts denke ich

btw: wahrscheinlichkeitsverteilung und wuerfelsysteme usw waeren wirklich sehr interessant, wenn man die ausarbeiten koennte

soll man lieber mit 4W6 wuerfeln oder doch lieber mit 2W10+4 - in der franzoesischen wikipedia gibts einen interessanten artikel dazu und auf den commons einige bilder - aber die sind leider alle franzoesisch --suit 16:22, 21. Jul 2006 (CEST)

wenn jemand franz. kann, bitte das vielleicht mal ansehen fr:Probabilités_des_dés_en_jeu_de_rôle --suit 16:24, 21. Jul 2006 (CEST)

alternativer w4

ich versteh nicht ganz, was der alternative w4 sein soll - ein normaler w4 ist ueblicherweise ein tetraeder "4 dreiecke" - alternativ gibts noch oktaeder (8 dreiecke) die halb/halb mit 1 - 4 beschriftet sind (so wie der 3x mit 1 und 2 beschrifetet w6 als w2) - wenn zweiteres damit gemeint ist, passts besser bei "alternative beschriftungen" rein - ich muss uebrigens suchen, hab irgendwo einen kompass-wuerfel ;) --suit 16:28, 21. Jul 2006 (CEST)

Bin gerade unterwegs, mache morgen ein Bild, damit wird's hoffentlich klar. Traitor 23:16, 21. Jul 2006 (CEST) Et voilà. Traitor 14:40, 22. Jul 2006 (CEST)

das ganze sieht aus wie eine spindelwuerfel - nur dass er keine "deckflaechen" hat ;) --suit 12:57, 26. Jul 2006 (CEST)

Spindel? Walze meinst du wohl. Die Analogie zu letzteren ist mir auch aufgefallen, aber das Weglassen der Deckfläche ist eben schon ein essentieller Unterschied, also passt er nicht in diese Kategorie. Traitor 14:35, 26. Jul 2006 (CEST)

Fahrplan

So, nachdem die Zusammenführung erfolgt ist, die weiteren großen Baustellen:

• Der Geschichte-Abschnitt braucht eine Menge Füllung. Was der englische Artikel da stehen hat, gefällt mir nicht sonderlich gut, das ist für mich eine nahezu unüberprüfbare Anekdotensammlung. Was im dort exzellenten polnischen Artikel dazu steht, verstehe ich nicht, es scheint mir aber nur eine Übersetzung aus dem Englischen zu sein. Also müssten wir hier selbst einige Recherche betreiben.
• Ein neuer Abschnitt über Wahrscheinlichkeitsverteilungen bei Mehrwürfelsystemen muss her, IMHO lieber komplett neu aufgebaut, evtl. mit Hilfe von fr:Probabilités des dés en jeu de rôle, als von Würfelsysteme (Rollenspiel) auszugehen.

* Das Layout muss noch überarbeitet werden, sodass die Bilder jeweils neben dem passenden Text stehen etc.

Sind diese drei Punkte abgearbeitet, können wir uns meines Erachtens an eine Lesenswert-Kandidatur wagen. Traitor 14:44, 26. Jul 2006 (CEST)

Update: Das Layoutproblem hat sich durch die vollständige Tabellierung des Formen-Teils großenteils erledigt, die Geschichts-Erweiterung wird ihm den Rest geben. Dafür eine neue Ergänzungsidee:

• Ein kurzer Abschnitt über alternative Zufallsgeneratoren: spinners-Kreisel, Glücksräder etc.

Traitor 23:00, 31. Jul 2006 (CEST)

Update 2: So, einiges schonmal erledigt. Weiterhin ausstehend: Der Wahrscheinlichkeitsteil muss noch ausgebaut werden, bei Geschichte fehlt Fernost komplett, die alternativen Beschriftungen sollten besser geschrieben werden, andere Zufallsgeneratoren fehlen noch. Weitere Idee für eine neue Sektion: Vorkommen in Kunst und Literatur. Traitor 23:01, 8. Sep 2006 (CEST)

Johnson-Körper / Walzenwürfel

nur weil ich grade druebergestolpert bin: einige Johnson-Körper lassen sich als bilder fuer saeulenwuerfel verwenden (prismen mit aufgesetzten pyramiden und rechteckigen seitenflaecken) --suit 12:10, 30. Jul 2006 (CEST)

Bevor ich jetzt einiges rumeditiere, schreibe ich erstmal hier. Deine letzten Änderungen gefallen mir nicht sehr gut. Die schräg versetzten Seitenflächen sind nur eine Variante der Walzenwürfel, die ganz normalen Prismen+Pyramiden sind ebenso möglich und werden auch produziert (in meinem Standard-6er-Walzensets ist etwa der W4 so). Desweiteren bleibe ich dabei, dass mein Alternativ-W4 zu sehr vom in der Einleitung definierten Konstruktionsprinzip abweicht, um noch in diese Kategorie zu fallen.

Ich würde also die beiden abweichenden Prinzipien (schräge/gerad) in der Einleitung erwähnen, inklusive "alles möglich" für gerade, die Tabelle für die verbreiteten ist dann ok.

Bei den Spindeln ergibt die derzeitige Formulierung keinen Sinn, entweder Pyramiden oder angeschnittene Kreisel (bzw. ruhig beides hintereinander, da das eine mathematischer, das andere anschaulicher ist). Traitor 12:28, 30. Jul 2006 (CEST)

was haelst du davon, wenn wir beide - die antiprisma und die prismavariante nebeneinander in die tabelle packen - damit man den unterschied sieht - ich haette der form halber gern alles sogut wie moeglich ich schoenen, uebersichtlichen tabellen (natuerlich mit bildern gefuellt), da hat man einfach eine bessere vergleichsstruktur als bei einem absatz wo ein bild daneben flattert --suit 13:41, 30. Jul 2006 (CEST)

Kompromissversion in Ordnung? Zurück zu den Bildern. Ich weiß nicht, ob mich hier einfach mein anerkannt schlechtes dreidimensionales Vorstellungsvermögen verlässt, aber ich kriege die Schemazeichnungen (die eine im Artikel; die im Quelltext erwähnten englischen; die Johnsons) nicht mit den Walzenwürfel überein. Traitor 15:42, 30. Jul 2006 (CEST)

die form mit dem versetzten antiprisma und aufgesetzten pyramiden heisst uebrigens en:Gyroelongated dipyramid die anderen en:Elongated dipyramid - in der definitions stehs genau drinnen - zwischen 2 n-seitigen pyramiden wird ein entsprechendes n-seitiges antiprisma gepackt - hab da mal ein paar bilder reingepackt - gibt aber nicht alle - und grafiker bin ich leider keiner, dass ich die dinger selbst erstellen koennte - gibts irgend ein wikiprojekt "geometrische formen" oder so?! --suit 17:55, 30. Jul 2006 (CEST)

alea iacta est

Als Nichtlateiner und massenmedienverdummter Konsument kenne ich die Übersetzung nur als "Der/Die Würfel ist/sind gefallen." Ist diese allgemein propagierte Übersetzung tatsächlich schlichtweg falsch und die hier gegebene ("Der Würfel ist geworfen.") korrekt? --Stimpson 12:44, 1. Aug 2006 (CEST)

Siehe dazu den auch beim Zitat verlinkten Artikel Alea iacta est und für Rückfragen Diskussion:Alea iacta est. Traitor 14:28, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich muss mir angewöhnen, zuerst nach weiteren Artikeln zum Thema suchen, bevor ich einen Diskussionsbeitrag erstelle.

Ich muss mir angewöhnen, zuerst nach weiteren Artikeln zum Thema suchen, bevor ich einen Diskussionsbeitrag erstelle.

Ich muss mir angewöhnen, zuerst nach weiteren Artikeln zum Thema suchen, bevor ich einen Diskussionsbeitrag erstelle.

Ich schreibe das jetzt hundert mal auf einen Zettel. :D --Stimpson 09:28, 2. Aug 2006 (CEST)

bitte einscannen und als beweis auf commons hochladen :D --suit 12:09, 2. Aug 2006 (CEST)

Einleitung

Übernommen aus der Lesenswert-Kandidatur:

• Ohne Wertung - Zitat: - voneinander unterscheidbare Arten stabil auf der Ebene zu liegen kommen kann.

1. kann?: In der Regel nimmt er eine labile Lage ein? Oder schwebt in der Luft? Das Ergebnis ist nicht immer eindeutig? Doch wohl nicht!
2. Arten?: Gibt es qualitative Unterschiede bezüglich des Würfelvorgangs, des Prozesses und/oder der stabilen Endlage?. Überspitzt gefragt: Kann er auch auf Kante oder Ecke liegen bleiben? Konstruktionsprinzip ist doch wohl der Endzustand einer stabilen, eindeutigen Lage, deren Eintritt mit definierter, meist gleicher Wahrscheinlichkeit erfolgt. Irgendwie vermurkst der einleitende Satz. -- Thomas 10:55, 7. Aug 2006 (CEST)

Wäre dir indem er nach einem Wurf eine von mehreren unterscheidbaren stabilen Lagen auf der Ebene einnimmt lieber? Traitor 11:15, 7. Aug 2006 (CEST)

Was heißt lieber? Diese Aussage ist eindeutig und entspricht der Erwartung und den Erfahrungen desjenigen, der schon einmal gewürfelt hat. --> Erreichen einer stabilen Ruhelage in endlicher Zeit.

Der Satz leidet unter dem Versuch Ziel (Ermittlung eines Zufallszeichens) und Prozess (Wurf und einnehmen einer stabilen Ruhelage) in einem Satz darzustellen. Eine Anregung: Ein Spielwürfel ist ein Gegenstand der in einem Spiel zur Erzeugung von Zufallszeichen verwendet wird. Als Spielwürfel sind alle Körper geeignet (werden Körper verwendet), die nach einem Wurf auf einer Ebene eine von mehreren stabilen, meist gleichberechtigten (-wertigen?) Ruhelagen einnehmen, in der auf einer ausgezeichneten Fläche das Würfelergebnis ablesbar ist. (Immer noch hakelig wg. Ruhelage mit ausgezeichneter Ergebnisläche). Hauptsache das kann, dass das Würfeln zum Glücksspiel im doppelten Sinn erhebt und Arten, die Qualitäten suggerieren, werden getilgt. -- Thomas 14:00, 7. Aug 2006 (CEST)

Deine Kritik am ursprünglichen Satz stimmt, so genau hatte ich den bisher nicht betrachtet. Gegen deine Anregung habe aber wiederum ich Einwände: die Ergebnisflächen haben wir bereits bewusst rausgenommen (siehe diesen Diskussionspunkt), Wurf und Lage sollten dagegen meines Erachtens tunlichst schon im ersten Satz stehen, um gar nicht erst den Gedanken aufkommen zu lassen, die Würfel-Definition würde auch Glücksräder umfassen. Hast du gegen meinen Veränderungsvorschlag von oben Einwände? Traitor 14:17, 7. Aug 2006 (CEST)

Natürlich ist dein Vorschlag - Ein Spielwürfel ist ein Gegenstand, der in einem Spiel als Zufallsgenerator verwendet wird, indem er nach einem Wurf eine von mehreren unterscheidbaren stabilen Lagen auf der Ebene einnimmt.- besser als die jetzige Möglichkeitsform. Aber irgendwie ist der Lesefluss gestört, der Leser kommt unweigerlich auf dumme Gedanken, ich ja auch. Und wenn du Bedenken wg. Glücksrad hast, dann tausch die ersten beiden Aussagen, etwa so : Ein Spielwürfel ist ein Gegenstand, der nach einem Wurf auf einer waagerechten Ebene eine von mehreren stabilen Ruhelagen einnimmt. In vielen Spielen dient er zur Erzeugung von zufallsgesteuerten Ereignissen und Abläufen. ... oder Ein Spielwürfel ist ein Gegenstand, der nach einem Wurf auf einer waagerechten Ebene eine von mehreren stabilen Ruhelagen einnimmt und in vielen Spielen als Zufallsgenerator verwendet wird. (Anmerkung waagerechte Ebene: deshalb Adjektiv waagerecht, da Ebene als eine Fläche durch drei nicht auf einer Geraden liegende Punkte definert ist, also auch ganz schon schief sein kann. ) Das die Ruhelagen mit Zahlen oder Symbolen gekennzeichnet sind, das sie leicht erkennbar sein müssen, das sie meist gleichberechtigt sind um eine Rechteckverteilung zu erzeugen, und wie das Ergebnis ablesbar ist usw kann danach erläutert werden. Ändere von mir aus den einleitenden Satz in deinen Vorschlag ab, dann sind meine Anmerkungen kann? und Arten? hinfällig und die Einleitung nicht falsch. -- Thomas 17:09, 7. Aug 2006 (CEST)

So, mit einiger Verzögerung habe ich jetzt mal deinen letzten Vorschlag (plus ein zusätzliches "unterscheidbar", das IMHO wichtig ist) eingebaut. Traitor 17:48, 19. Aug 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur (erfolgreich)

Ein Spielwürfel ist ein Gegenstand, der in einem Spiel als Zufallsgenerator verwendet wird, indem er nach einem Wurf auf mehrere, voneinander unterscheidbare Arten stabil auf der Ebene zu liegen kommen kann

•  Pro - informativer Artikel mit sehr schönem Layout. --Janneman 16:37, 1. Aug 2006 (CEST)
•  Pro - mittlerweile sehr vollstaendig, uebersichtlich und verstaendlich --suit 17:32, 1. Aug 2006 (CEST)
•  Pro mitlerweile nahezu alle würfel vorhanden, und wa wird mehr, lesesnwert sit er allemal --Urdar 21:46, 1. Aug 2006 (CEST)
• Enthaltung, da ich ja eigentlich angekündigt hatte, dass noch einiges zu machen ist, und ihn dann auch noch erst ins Review stellen wollte. Aber ich bin mir nicht ganz sicher, wie weit lesenswert unter exzellent angesiedelt ist, vielleicht reicht es dazu ja auch jetzt schon. Traitor 21:53, 1. Aug 2006 (CEST)
•  Pro -- Chaddy ?! Bewertung 22:48, 1. Aug 2006 (CEST)
•  Pro mit den ganzen Tabellen zwar sehr listenhaft, aber mich stört es hier nicht sonderlich. Fand es schon beim ersten durchscrollen sehr gut und sauber umgesetzt. Textlich kann man sich auch nicht beklagen. Für lesenswert lang das locker. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 00:22, 2. Aug 2006 (CEST)
• pro - gefällt mir sehr gut, die Farbwürfel habe ich noch ergänzt. Ich kann mich erinner, für das früher mal sehr populäre Spiel "Schweinerei" mit Schweinefiguren statt mit Würfeln gewürfelt zu haben, das wären dann ganz aberrante Formen. -- Achim Raschka 07:49, 2. Aug 2006 (CEST)
•  Pro als jemand, der einen W3 mit einem W6 simulieren muß ist die bloße Existenz eines W14 und W24 beeindruckend. Der Geschichtsteil und Hinweise auf verwandte Themen können sicherlich noch auf dem Weg zur Exzellenz ergänzt werden. --Taxman ^Rating 17:02, 2. Aug 2006 (CEST)
•  Pro super Artikel, viele Infos und Details, toll bebildert, ein klares  Pro (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Hufi2404 (Diskussion • Beiträge) 11:48, 4. Aug 2006)
•  Pro --Wladyslaw Disk. 20:44, 4. Aug 2006 (CEST)
•  Pro - Sehr schön, wie man bei so einem "einfachen" Thema, so viele Informationen herausholen kann, zudem ist der Artikel wirklich übersichtlich und schön gestaltet worden! -- Don Vincenzo 15:34, 5. Aug 2006 (CEST)
•  Pro - Sehr schöner Beitrag und auf jeden Fall lesenswert! --Proxy 16:37, 6. Aug 2006 (CEST)
• Ohne Wertung - Zitat: - voneinander unterscheidbare Arten stabil auf der Ebene zu liegen kommen kann.

1. kann?: In der Regel nimmt er eine labile Lage ein? Oder schwebt in der Luft? Das Ergebnis ist nicht immer eindeutig? Doch wohl nicht!
2. Arten?: Gibt es qualitative Unterschiede bezüglich des Würfelvorgangs, des Prozesses und/oder der stabilen Endlage?. Überspitzt gefragt: Kann er auch auf Kante oder Ecke liegen bleiben? Konstruktionsprinzip ist doch wohl der Endzustand einer stabilen, eindeutigen Lage, deren Eintritt mit definierter, meist gleicher Wahrscheinlichkeit erfolgt. Irgendwie vermurkst der einleitende Satz. -- Thomas 10:55, 7. Aug 2006 (CEST)

Wäre dir indem er nach einem Wurf eine von mehreren unterscheidbaren stabilen Lagen auf der Ebene einnimmt lieber? Traitor 11:15, 7. Aug 2006 (CEST)

Was heißt lieber? Diese Aussage ist eindeutig und entspricht der Erwartung und den Erfahrungen desjenigen, der schon einmal gewürfelt hat. --> Erreichen einer stabilen Ruhelage in endlicher Zeit.

Der Satz leidet unter dem Versuch Ziel (Ermittlung eines Zufallszeichens) und Prozess (Wurf und einnehmen einer stabilen Ruhelage) in einem Satz darzustellen. Eine Anregung: Ein Spielwürfel ist ein Gegenstand der in einem Spiel zur Erzeugung von Zufallszeichen verwendet wird. Als Spielwürfel sind alle Körper geeignet (werden Körper verwendet), die nach einem Wurf auf einer Ebene eine von mehreren stabilen, meist gleichberechtigten (-wertigen?) Ruhelagen einnehmen, in der auf einer ausgezeichneten Fläche das Würfelergebnis ablesbar ist. (Immer noch hakelig wg. Ruhelage mit ausgezeichneter Ergebnisläche). Hauptsache das kann, dass das Würfeln zum Glücksspiel im doppelten Sinn erhebt und Arten, die Qualitäten suggerieren, werden getilgt. -- Thomas 14:00, 7. Aug 2006 (CEST)

Führen wir die Diskussion unter Diskussion:Spielwürfel#Einleitung fort, da es um schon um sehr konkrete Artikelbearbeitung geht, ok? Traitor 14:17, 7. Aug 2006 (CEST)

Hier steht einer Auszeichnung nichts im Weg, auch wenn der Artikel natuerlich weiterhin verbessert und erweitert werden wird/sollte... --Kantor Hæ? 07:32, 9. Aug 2006 (CEST)

Review

Da hier auf der Seite keine Anregungen mehr kamen, habe ich den Artikel heute ins Review gestellt. Traitor 20:51, 18. Dez. 2006 (CET)

Hier das schwache Ergebnis:

Der Artikel ist seit dem 09. August lesenswert, seitdem habe ich ihn noch stark erweitert und denke, dass er reif für die Exzellenz sein könnte. Davor ist natürlich erstmal das Review die nächste Anlaufstelle. Einige Fragen werfe ich auch direkt selber auf: Sind die Abschnitte „Wahrscheinlichkeitsrechnung“ und „Andere Zufallsgeneratoren“ so ausreichend, da sie ja vom eigentlichen Thema etwas wegführen, oder sollte hier noch etwas dazukommen? Und in der Formenliste fehlen noch einige Schemazeichnungen, vielleicht findet sich ja auf diesem Wege ein Graphikspender? Vielen Dank im Voraus zu eurer Beteiligung zu diesen und möglichst vielen anderen Punkten! Traitor 20:47, 18. Dez. 2006 (CET)

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist der Artikel exzellent und ich bitte dich , mir bei Einstellung dort Bescheid zu geben. Falls Interesse bestünde , könnte ich einen 5er Würfel in Form eines Totenkopfes aufnehmen und dir zur Verfügung stellen. Tja, man wird wahrscheinlich die fehlenden Grafiken bemängeln, aber leider habe ich selbst noch keinen 12er Rhombendodekaeder als Würfel gesehen. Gruß. --nfu-peng Diskuss 16:54, 22. Dez. 2006 (CET)

Spielwürfel#Sonstige, W6 verzerrter Kubus

Meines Erachtens ist der Würfel ideal, ich finde keine Gegenanzeige dafür. --83.171.189.207 17:31, 26. Dez. 2006 (CET)

Für mich sehen die Seiten ungleich aus, aber da ich so einen nie selbst in der Hand hatte, kann das auch an perspektivischer Verzerrung liegen. Weitere Stimmen? Traitor 20:38, 26. Dez. 2006 (CET)

Ich finde auch das die flächen zu ungleich aussehen, auch der flächeninhalt scheint nciht annähernd gleich zu sein, von daher würde ich ihn auf keinen fall ideal nennen. --Urdar 16:29, 8. Jan. 2007 (CET)

der wuerfel ist nie und nimmer ideal - ideal impliziert, dass der wuerfel senkrecht auf jede ebene betrachtet exakt die selben eigenschaften aufweist

das ist nur bei platonischen koerpern gegeben

wenns hat auf hart kommt, ist nichtmal der w10 oder der w30 idal im mathematischen sinn --suit 19:49, 8. Jan. 2007 (CET)

Falsch, die Flächen der catalanischen Körper sind universal uniform – der Körper sieht von jeder Fläche betrachtet gleich aus. Platonische Körper sind nur mathematisch idealer, da alle Ecken global uniform sind und alle Flächen regelmäßige Vielecke. Das ist aber für Würfel uninteressant, die könnten z.B. sogar völlig unregelmäßige Flächen haben, solange nur alle Flächen kongruent sind und gleichmäßig auftauchen. Nebenbei kann man ein Hexaeder tatsächlich so verzerren, dass es ein idealer Würfel bleibt. Man betrachte ein Spat (Parallelepiped), dessen Seitenflächen kongruente Rhomben sind.--Wrzlprmft 18:32, 15. Jan. 2007 (CET)

Nenne sowohl den ellipsoiden wie auch den verzerrten Würfel mein Eigen. Der verzerrte weist unterschiedlich Vierecksflächen und damit auch unterschiedliche Winkel zwischen den Kanten auf. Solange mir also niemand beweist, dass diese Flächen und Winkel gerade so designed wurden, dass trotzdem eine näherungsweise gleichmäßige Wahrscheinlichkeitsverteilung rauskommt (was ich kaum glaube), halte ich den für nicht-ideal. Der ellipsoide hingegen sieht relativ homogen aus aus. Auf der anderen Seite tut das mein W100 auch, und der wird auch nicht als ideal anerkannt... --yggdrasil 16:51, 15. Jul. 2007 (CEST)

nochmal mein senf dazu:

der verzerrte kubus (der auf dem bild gezeigt wird) ist eigentlich gar kein "verzerrter kubus" - das ding hat regelmäßig angeordnete, ovale seitenflächen ist somit flächenuniform bzw ideal

irgendwo gabs da mal ein bild von einem "würfel" mit wahllos verzerrten, viereckigen seitenflächen bei dem jede seitenfläche komplett anders aussah - oder täusche ich mich da? --suit 20:07, 11. Sep. 2007 (CEST)

nachtrag, ich hab ein bild wo beides zu sehen ist - der links oben ist nicht ideal, der rechts oben schon

http://www.gferrari.com/dice_14.jpg --suit 20:08, 11. Sep. 2007 (CEST)

Transparenz / Transzulenz

Nach Transluzenz sind die abgebildeten Würfel tatsächlich nur dies, nicht transparent (der Artikel zu letzterem widerspricht sich übrigens selbst, also beziehe ich mich mal nur auf ersteren). Dann ergibt aber das Anti-Zink-Argument keinen Sinn. Und es gibt auch durchaus tatsächlich transparente Kasinwürfel, siehe z.B. dieses Bild. Also habe ich erstmal, um den Leser nicht zu verwirren, das Adjektiv aus der Bildunterschrift ganz gestrichen, und wir sollten uns bemühen, schnellstmöglich ein Bild von richtig transparenten Kasinowürfeln zu bekommen. Traitor 20:10, 8. Jan. 2007 (CET)

es gibt keine transparenten wuerfel ;) das waere dann ein wuerfel, an dem nur die augen zu sehen sind und der rest ist absolut 100%ig durchsichtig = transparent, alles sogar glas oder wasser ist transluzent - luft (ok, die in sao paolo mal ausgenommen :D) zb nicht

warum sollten wir transparent schreiben, wenn das physikalisch unmoeglich zutreffen kann? --suit 21:21, 15. Jan. 2007 (CET)

Ähm, nein. Man vergleiche und . Bei ersterem sind die Augen auf der abgewandten Seite nicht zu erkennen, es fällt aber Licht hindurch (transluzent). Bei zweiterem kann man die Augen auf den abgewandten Seiten sehen (transparent). Was Du meinst, ist Unsichtbarkeit.--Wrzlprmft 22:45, 15. Jan. 2007 (CET)

per definition ist das einzig wirklich transparente "medium" ein vollstandiges vakuum, im weiteren sinn ist ein medium transparent, wenn es licht nicht streut oder absorbiert, reinstwasser ist transparent, luft ist transparent - normales leitungswasser ist transluzent, wenngleich das zu vernachlaessigen ist und einem normalen menschen nicht auffallen duerfte - wasser irgendwo in der suedsee, am weissen sandstrand ist meisten transluzent, flusswasser aus dem rhein ist zb dann schon hoechst opak - der von dir gezeigte wuerfel blockiert ein relativ grosses spektrum des sichtbaren lichts, drum erscheint er gruen - also ist er per definition nicht vollstandig transparent ;) - quantenelektrodynamik ist dein freund

die frage ist: wie praeziese wollen wir sein? aber wenn man schon fachausdruecke verwendet, dann korreckt --suit 20:50, 18. Jan. 2007 (CET)

Die Wikipedia und ein Lexikon, das ich mal zu Rate gezogen habe, definieren das aber anders – und sinnvoller. Was natürlich nicht ausschließt, dass zum Beispiel in der QED eine andere Definition verwendet wird. Wenn Du Dich mit QED auskennst, dürften Dir sowas nicht zum ersten Mal über den Weg laufen. Definitionen sind halt kein reiner Selbstzweck. Und eine Definition von Transparenz, die nur von Vakuum erfüllt wird, ist halt in den meisten Gebieten völlig sinnlos, während sie in der QED sinnvoll sein kann. Ein Augenoptiker oder Photograph (und selbst ein QEDler, wenn er sich auf den Alltag bezieht) wird sicherlich die gleiche oder eine stark ähnliche Transparenzdefinition wie die Wikipedia verwenden – und danach sind diese Würfel zweifelsohne transparent, wenn auch nicht für alle Wellenlängen, was aber m.E. keiner besonderen Erwähnung bedarf, da es vor allem um eine weitgehende Sichtbarkeit des Inneren geht. (Nachtrag: Das macht keine der beiden Definitionen richtig oder falsch. Transparenz im Alltag ist halt etwas anderes als Transparenz in der QED)--Wrzlprmft 21:22, 18. Jan. 2007 (CET)

Die Unkonsturierbarkeit des W9

Ich bezweifle stark, dass Unmöglichkeit ein regelmäßiges 7-Eck mit Lineal und Zirkel zu konstruieren tatsächlich den Bau eines W9 erschwert. Nicht nur gibt es sehr hinreichende Näherungskonstruktionen; ich bezweifle auch stark, dass bei der Herstellung irgendeines Würfels Lineal und Zirkel oder vergleichbares tatsächlich zum Einsatz kommen. Hat jemand eine brauchbare Quelle dazu? Sonst werde ich den Hinweis in absehbarer Zeit entfernen.--Wrzlprmft 01:09, 13. Jan. 2007 (CET)

• Ein würfelhersteller der einen w9 herstellt, wird für die konstruktion eines Prismas auf Basis eines 7-ecks ganz sicherlich keine Näherungsverfahruen eisntzen, da der Würfel dann per Derf. nciht ideal währe. Die Bidler im Siebeneck Artickel zu den Näherungen zeigen ganz deutlich, das diese nicht ideal sind, zumindest ich kann es sehen. --Urdar 10:23, 13. Jan. 2007 (CET)
  • Wenn die Genauigkeitsangaben auf der Seite einigermaßen stimmen, ist die Konstruktionsungenauigkeit schlimmstenfalls in der gleichen Größenordnung wie die Zeichenungenauigkeit auf Grund des Pixelrasters. Ich bezweifle, dass man das sehen kann. Hinzukommt, dass dies immer noch Konstruktionen mit Zirkel und unmarkiertem Lineal sind. Mit weiteren Hilfsmitteln ist also wesentlich mehr drin. Und ich bezweifle stark, dass eben solche Hilfsmittel auch verwendet werden, um die letztendliche Gussform herzustellen. Außerdem dürften die Herstellungsfehler, sowie die Fehler, die man auch bei einer normalen Konstruktion mit Lineal und Zirkel erhält, die Fehler durch die ungenaue Konstruktion um Größenordnungen übersteigen – sofern diese ungenaue Konstruktion überhaupt verwendet wird. (nicht signierter Beitrag von Wrzlprmft (Diskussion | Beiträge) 11:46, 13. Jan. 2007)

Kann raus, denke ich. Traitor 11:52, 14. Jan. 2007 (CET)

Überschneidung mit Würfelspiel

Schaut es euch selbst an. Würfelbecher, Herstellung, etc. überschneiden sich.--Wrzlprmft 02:33, 14. Jan. 2007 (CET)

Da jener Artikel deutlich schlechter ausgebaut ist als dieser, braucht die Überschneidung uns hier nicht zu kümmern, würde ich sagen. Würfelbecher etc. sind hier nur so kurz erwähnt, dass es als Randnotiz hereingehört. Langfristig sollte der Spiel-Artikel natürlich so weit ausgebaut werden, dass die eher spiel- als würfelbezogenen Aspekte dort deutlich ausführlicher behandelt werden als hier. Traitor 11:52, 14. Jan. 2007 (CET)

Exzellenzkandidatur Januar 07

Diese Kandidatur läuft vom 6. Januar bis zum 26. Januar

Der Artikel ist seit dem 09. August lesenswert, seitdem habe ich ihn noch stark erweitert und denke, dass er reif für die Exzellenz sein könnte. Ich habe ihn dann erstmal ins Review gestellt, außer einem Lob kam dort aber keine Reaktion (siehe Diskussion:Spielwürfel#Review). Deshalb will ich die Kandidatur hier auch mitbenutzen, um noch Anregungen zu einigen Punkten zu bekommen, die eventuell noch verbesserungswürdig sind:

• Sind die Abschnitte „Wahrscheinlichkeitsrechnung“ und „Andere Zufallsgeneratoren“ so ausreichend, da sie ja vom eigentlichen Thema etwas wegführen, oder sollte hier noch etwas dazukommen?
• In der Formenliste fehlen noch einige Schemazeichnungen, vielleicht findet sich ja auf diesem Wege ein Graphikspender?

Also, in Erwartung eurer Ratschläge und Urteile:  Neutral. Traitor 12:19, 6. Jan. 2007 (CET)

• Also mir gefällt der Artikel ziemlich gut, hab auch nur ein paar winzige Kleinigkeiten im Layout geändert. Bin jetzt aber nicht so der große Würfelexperte. Auf den Abschnitt zur Wahrscheinlichkeitsrechnung könnte man IMHO evtl. verzichten, die anderen Zufallsgeneratoren finde ich eigentlich ok, besonders den Dreidel bzw. spinner, der ja sehr eng mit dem Würfel verwandt ist, wie man ja auch an den Bildern sehr schön sieht. Passt schon. -- ShaggeDoc Talk 17:13, 7. Jan. 2007 (CET)

• Mittleriwele ist wirklich so ziemlich alles drin as man über Spielwürfeln schreben kann, das einzige was mir noch einfällt werde ich gleich rechercherein und nachtragen.  Pro --Urdar 17:35, 7. Jan. 2007 (CET)

•  Pro Ein sprachlich wie inhaltlich sehr guter Artikel! Dennoch habe ich ein paar Verbesserungsvorschläge:
  • die Abbildungen sollten unbedingt noch ergänzt werden!!!
  • Vor den Tabellen ein kurzer Hinweis, was "ideal" bedeutet (oma-prinzip)
  • die roten Links sollten noch gebläut werden
  • beim Kommentar unter Spindeln zu W10 ist nicht offensichtlich, auf welchen W10 es sich bezieht
  • vielleicht sollten unter Verwendung die Würfelspiele etwas ausführlicher (nicht nur Link) beschrieben werden, "Kniffel" darf schon vorkommen, oder?
  • ich plädiere dafür, den Abschnitt zur Warscheinlichkeitstheorie drin zu lassen, ist für das Würfeln wichtig und eine nette Abrundung des Themas
  • in der Einleitung würde ich "Hexaeder" statt "Kubus" verwenden (Kubus habe ich in Geometrie noch nie gehört)

So, das waren jetzt ein paar Anmerkungen, aber im Gesamten ist der Artikel wirklich gut (was aber nicht heißt, dass er nicht - wie jeder Artikel - verbessert werden könnte. 131.251.0.55 21:23, 7. Jan. 2007 (CET)

Abbildungen und Rote Links können dauern, erstere leider sogar auf unabsehbare Zeit, da die Ersteller der bereits vorhandenen Bilder aus der englischen Wikipedia keine Zeit haben / inaktiv sind und ich selbst dazu nicht in der Lage bin. Die kleineren Anregungen werde ich in Kürze umsetzen. Traitor 01:12, 8. Jan. 2007 (CET)

•  Pro Ein sehr guter Artikel. Verständlich geschrieben, sprachlich gut, sehr ausführlich, und exzellent mit viel Mühe (nehme ich mal an) bebildert. Spannend zu lesen. Gruß Boris Fernbacher 21:28, 7. Jan. 2007 (CET)

•  Pro gefällt mir sehr gut. Interessant wären noch Test- und Prüfverfahren bei der Herstellung von Spielwürfeln. Wie wird die Qualität eines Würfels geprüft, welche Toleranzgrenzen gibt es? Noch zu verbessernde Details:
  • Durchsichtige Kasino-Craps-Würfel – durchsichtig sehen die aber gar nicht aus, bestenfalls lichtdurchlässig
  • Bei den nicht-idealen Würfeln wäre es gut, noch mehr Kommentar zu haben, weshalb diese nicht ideal sind und wie gross die Abweichung ist. Bsp. W100 Die Verteilung der Werte ist sehr gleichmäßig, wird aber nicht als wirklich ideal anerkannt. Das sagt für mich überhaupt nichts aus – „sehr gleichmäßig“ ist kein fester Begriff, wie gross die Abweichungen nun höchstens sind, kann ich daraus nicht entnehmen.
  • Allgemeine Eigenschaften: [...] und Anlass zu Details wie abgerundeten Ecken gibt sollte noch etwas weiter ausgeführt werden.--Enlil2 23:59, 7. Jan. 2007 (CET)

Zu Prüfverfahren sowie genaueren Unidealitätsangaben bedürfte es einiger Recherche, sofern es dazu überhaupt Quellen gibt. Notiere ich mir aber als Fernziele. Die kleineren Sachen werden angepasst. Traitor 01:12, 8. Jan. 2007 (CET)

•  Pro. Ich bin ganz überwältigt. So informativ und schön bebildert, dieser Artikel ist eindeutig eine Bereicherung für die Wikipedia. Ich bin aber keine Expertin. --Schaufi 10:51, 8. Jan. 2007 (CET)

•  Pro Ein runder Artikel, bei diesem Thema eigentlich ungewöhnlich ;-). Im Ernst: Ausgewogen, informativ, umfassend. Als Anregung eventuell eine Anmerkung am Ende des Artikels über ein Spiel, das nur aus Spielwürfeln besteht hier ein Foto. Aber das wäre nur das Sahnehäubchen. --nfu-peng Diskuss 10:57, 8. Jan. 2007 (CET)
•  Pro dem Status nach der Lesenswertkandidatur noch eins draufgesetzt. Und der Kommentar zum Schwein ist einfach herrlich. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 15:09, 11. Jan. 2007 (CET)

 Pro ich würde jedoch lieber einen Wahrscheinlichkeitsbereich sehen, der auch einige Wahrscheinlichkeiten aufzeigt, aber da oben ja schon insg. gegen diesen Abschnitt gesprochen wurde... egal. ↗ nerdi disk. \ bewerten 15:12, 12. Jan. 2007 (CET)

•  Pro Mir persönlich gefällt der Artikel sehr gut. Der Abschnitt über Wahrscheinlichkeitsrechnung könnte ein wenig ausführlicher sein. Schöner Artikel --Heiko A 10:33, 19. Jan. 2007 (CET)

•  Pro Dieser Artikel hat's verdient, exzellent zu sein. 1a Bilder, gute Tabellen und eine gute Erklärung der einzelnen Formen. --Golle95 13:00, 20. Jan. 2007 (CET)

Es mag müßig sein, einen bereits als *exzellent* eingestuften Beitrag nochmals zu loben, aber getreu dem Motto *Ehre, wem Ehre gebührt* möchte ich dem Autoren ein großes Lob und meinen Dank für die Mühe und Sorgfalt, mit der dieser Beitrag geschrieben und bebildert ist, aussprechen. Bravo! Lieber Gruß, Mitch

Formen

Zitat: Die folgenden sechs Würfel haben sich unter dem Einfluss von D&D als Standard-Sortiment unter Rollenspielern herausgebildet und sind dadurch die mit Abstand meistverbreiteten Würfeltypen. Kann man über die Verbreitung von Würfeltypen nicht unabhängig von Rollenspielen sprechen? Wäre es nicht erwähnenswert, dass der sechsseitige Würfel der mit Abstand allerweitestverbreitete ist? (Unabhängig von Rollenspielen) --Mediocrity 09:06, 7. Feb. 2007 (CET)

Das steht doch schon in der Einleitung. Traitor 09:39, 7. Feb. 2007 (CET)

Summe gegenüberliegender Seiten

Zitat Dontworry: „das muss schon hier stehen, später macht es keinen sinn!“ Wieso bitte? Bisher wird diese Eigenschaft unter Spielwürfel#Zahlen und Augen abgehandelt, wo sie genau richtig aufgehoben ist und eine Menge Sinn ergibt. Höchstens könnte sie noch zusätzlich in der Einleitung sinnvoll sein, aber da die Information zwar nett ist, aber nichts wesentliches über den Begriff des Würfels aussagt, hat sie dort nichts verloren. Traitor 13:53, 7. Feb. 2007 (CET)

Im Gegenteil es ist essentiell wichtig und sozusagen spielentscheident und wenn Du glaubst Du hast einen besseren Platz dafür, dann zeig ihn mir - sonst lass Deine Jungspundgriffel davon! dontworry 15:28, 7. Feb. 2007 (CET)

Den besseren Platz gibt es schon, s.o. Inwiefern es wichtig ist, bleibt dir zu beweisen - möglichst, ohne dabei sinnlos ausfallend zu werden. Traitor 15:31, 7. Feb. 2007 (CET)

Weil es an diesem Platz explizit um diesen speziellen Würfel und nicht um alle anderen/weiteren sonst geht, dass sollte doch auch Dir aufgefallen sein - was würfelmäßig weit mehr als 90% aller Würfelvorfälle ausmachen dürfte - oder bist Du da auch anderer Meinung und wenn ja, kannst Du dies auch belegen? Außerdem nutze ich dieses Gerät ungefähr seit meinem ersten Mensch-Ärger-Dich-Nicht-Spiel vor über 50 Jahren und bin dadurch quasi sowas wie Würfelkardinal! ;-) dontworry 15:45, 7. Feb. 2007 (CET)

Die Tatsache, dass die Augen der gegenüberliegenden Seiten aufsummiert immer 7 ergeben, ändert an der Verwendbarkeit des W6 als Würfel höchstens, dass gewisse Arten von Trickwürfen vereinfacht oder erschwert werden. Sie ist auf jeden Fall nicht „spielentscheident“, sondern rein ästethischer Natur. Hätte es sich nicht irgendwann eingebürgert, Würfel so zu beschriften, und wären also die Würfel nach Gutdünken des Herstellers oder einer anderen Konvention beschriftet worden, wäre auch eben nur das anderes (von Schmetterlingseffekten mal abgesehen). --Wrzlprmft 16:01, 7. Feb. 2007 (CET)

Du darfst jetzt gerne alle derzeit auf dem Spiele-Markt sich befindlichen 6-seitigen Würfel überprüfen und für jeden mit anderen Kombinationen - den Du dabei findest - bekommst Du von mir nen Lutscher, weil es dann ein fehlerhafter Würfel ist (es sei denn es ist ein besonderes Spiel wo so ein "extra-falscher" Würfel zum Spiel gehört!). Erkundige Dich einfach mal bei einem Spielcasino, wenn Du mir schon nicht glaubst oder schau Dir einfach mal die im Artikel befindlichen Fotos an, da wirst Du keinen anders kombinierten finden (es gebietet auch die Logik - alles andere wäre unlogisch!). dontworry 16:25, 7. Feb. 2007 (CET)

Bloß weil es (wegen Konvention) so ist, heißt das noch lange nicht, dass es spieltechnisch irgendeine Bedeutung hat. Schönen Gruß --Heiko A 16:28, 7. Feb. 2007 (CET)

Natürlich ist es von eminenter Bedeutung, denn wenn Du normalerweise (bei nichttransparenten Würfeln) die 3 möglichen Seiten/Ziffern eines Würfels siehst und darunter sind 2 die sich auf 7 summieren weißt Du sofort, dass etwas nicht stimmen kann! dontworry 16:39, 7. Feb. 2007 (CET)

Kein Kommentar. --Heiko A 16:47, 7. Feb. 2007 (CET)

Auch wenn ich mich Heiko A prinzipiell anschließe, möchte ich angesichts der Diskussion unten doch kurz auflösen: Man ersetze auf einem Standardwürfel die 1 in Gedanken durch eine 6 und führe den oben genannten Test durch.--Wrzlprmft 09:43, 14. Feb. 2007 (CET)

Orientierung W6

Im Abschnitt "Beschriftung - Zahlen und Augen" findet sich der Satz: Für den W6 haben sich zum Beispiel heutzutage 2 Orientierungen durchgesetzt, die beide auch schon seit der Antike verwendet wurden [18]. Für einen W6, der die Regel erfüllt, dass die gegenüberliegenden Seiten die Summe 7 haben ist dieser Satz so nicht richtig. Denn ein solcher Würfel kann!! nur zwei Orientierungen haben. Das ist leicht zu überlegen: Wenn die 1 auf einer Seite liegt, liegt gegenüber die 6. Dann kann man eine beliebige andere Seite auswählen für die 2. Sie grenzt immer an die 1 und die 6 und jede dieser Seiten lässt sich durch Drehen in die andere überführen: Es ist also gleich, welche Seite man wählt. Die 5 muss dann gegenüber der 2 liegen. Für die 3 und 4 bleiben jetzt nur noch genau 2 Möglichkeiten. Und je nach dem ist der Würfel dann rechts oder links orientiert. Mehr Möglichkeiten gibt es nicht. Also haben sich die 2 Orientierungen nicht erst heutzutage durchgesetzt, es gibt für einen W6, der die Summe 7 einhält keine anderen Orientierungen!

Da dieser Satz mit einem Quellennachweis versehen ist (der sich vermutlich auf die Antike bezieht - mir liegt die Quelle nicht vor), möchte ich jetzt nicht in dem Artikel rumpfuschen. Vielleicht hat jemand eine Idee für eine schöne Formulierung. --Uwe Rumberg 21:30, 7. Feb. 2007 (CET)

Recht hast Du. Nicht nur, dass es (unter der bekannten Voraussetzung) nur 2 Orientierungen für den W6 gibt, für größere Würfel gibt es auch gänzlich unterschiedliche Beschriftungen. Z. B. kann man solche W12 konstruieren, bei denen die 1 neben der 2 liegt, und solche, für die es nicht gilt (und die alle die Forderung der gleichen Summe gegenüberliegender Seiten erfüllen). Ich habe es geändert. Das Zitat bezieht sich wohl nur darauf, dass die beiden W6-Orientierungen seit der Antike verwendet werden. --Wrzlprmft 21:53, 7. Feb. 2007 (CET)

Ja, so, wie es jetzt da steht, war es gemeint. Dass sich zwei durchgesetzt haben, bezog sich auf die allgemein mehr möglichen, aber da vorher die ganze Zeit von n+1 geredet wird, war das natürlich unglücklich. Die Quelle bezieht sich auf die Antike. Traitor 21:59, 7. Feb. 2007 (CET)

„Trapezoeder“ und so

Irgendwer schrieb auskommentiert in den Artikel:
„müsste es "ein Trapezoeder" heißen? Stimmt der Name überhaupt; es wird doch gar nicht durch Trapeze begrenzt?“.
Ich bin zwar auch noch nicht über diesen speziellen Begriff gestolpert, aber generell sind auch die Bezeichnungen für andere derartige Körper ungewöhnlich, z. B. das Rhombenkuboktaeder, das weder 8 Flächen hat noch nur aus Rhomben zusammengesetzt ist. Auch die anderen archimedischen Körper sind seltsam benannt. --Wrzlprmft 13:11, 11. Feb. 2007 (CET)

dass ein rhombenkuboktaeder so heisst, wie es heisst, hängt mit dessen symetriegruppe zusammen (siehe Oktaedergruppe)

das Trapezoeder ist seit jahrhunderten falsch benannt und müsste eigentlich Deltoeder heissen (nicht verwechseln mit dem Deltaeder) - im englischen ist übrigens das deltoidalikositetraeder (24 flaechen) auch falsch benannt und heisst "trapezoidal icositetrahedron" obwohls nicht aus trapezen besteht, da kennt sich sowieso keiner aus

im meyers konversationslexikon steht so:

nach Naumann, Leucitoeder

Leucitoid nach Weiß

Trapezoeder nach Hausmann

deltoides Ikositessaraeder nach Breithaupt

na egal, Trapezoeder passt denke ich --suit 22:27, 13. Feb. 2007 (CET)

Beschriftungskonvention W6

Jemand hat meinen Kommentar zum W6 in der Tabelle Standardwürfel "und somit ist er maximal gezinkt, falls das Augenfüllmaterial in der Dichte vom restlichen Material abweicht :-P" als "Unfug" entfernt. Es stimmt jedoch:

Wenn man die Summe der gegenüberliegenden Seiten zu 7 macht, wie üblich, dann wird der Schwerpunkt maximal (über alle Beschriftungsmöglichkeiten) aus der Würfelmitte verschoben, denn die 6 ist die "schwerste" Zahl (falls die Dichte der Augen größer ist, oBdA) und die 1 die leichteste. Besser wäre es, wenn die Zahlen auf gegenüberliegenden Seiten sich immer um 1 unterscheiden würden.

Was ist überhaupt der Grund für die Summen-Konvention? Das wird wohl nur deshalb so gemacht, weil es schon immer so gemacht wurde... --Megatherium 14:28, 11. Feb. 2007 (CET)

Der "Unfug" war nicht an dich gerichtet, sondern an Dontworry, der (s.o.) immer wieder versucht, die n+1-Konvention als Einzig Wahre darzustellen. Zu deren Begründung bin ich derzeit auf Quellensuche, ich denke, sie ist rein ästhetischer Natur. Die Zinkung wird bereits unter Spielwürfel#Herstellung erwähnt und ist keine Besonderheit des W6, deshalb muss es nicht speziell bei diesem erwähnt werden. Hier wären übrigens Studien interessant, ob der Effekt wirklich so klein ist. Traitor 14:51, 11. Feb. 2007 (CET)

Ihr Napfsülzen seid wohl auch noch der Meinung: Wir schreiben jetzt mal so lange am Artikel herum bis keiner der möglichen Leser mehr begreifen kann, um was es beim Würfel überhaupt noch geht? D.h. je mehr ich einen Gegenstand verkompliziere, desto geringer ist der Erkenntnisgewinn des Nutzers bei seinem Gebrauch. Im Endergebnis haben wir hierbei wiederum ein Artikelmonster, welches - als Gipfel der Ironie - schließlich zwangsläufig seiner Bestimmung: lesenswert oder exzellent, unaufhaltbar dem Abgrund der Irrationalität entgegenstürzt (Parallele, siehe Astronomie: "Schwarzes Loch")! Immer wieder ein faszinierendes Schauspiel, für den Beobachter - und ein unaufhörlicher Quell sarkastischer Erheiterungsausflüge. Als Quintessenz des Abstrusen wird dabei versucht das eigentlich wesentlich Wichtige als Nebensächlichkeit, möglichst an unauffälliger bzw. unauffindbarer Stelle in dieser Mathematiker- und Statistikerwüste unter einer Wanderdüne von völlig überflüssigen Formeln zu vergraben. dontworry 15:28, 11. Feb. 2007 (CET)

Dontworry: Kannst Du mal Deinen Umgangston überprüfen? Das nervt. --Heiko A 17:43, 11. Feb. 2007 (CET)

Merkwürdig, mich "nerven" ganz anderer Sachen. Mit meinem Umgangston haben offenbar nur Leute mit Argumentationsdefiziten Probleme? Aber so ist das Leben - die Interessen, Neigungen und Meinungen sind eben oft verschieden und - "...man muss das Läben eben nehmen, wie das Läben eben ist!" ;-) dontworry 02:48, 12. Feb. 2007 (CET)

Mir ist ein möglicher Grund für die Summenkonvention eingefallen: Wenn man den W6 auf bestimmte Weise rollt, kann es evtl. sein, dass er nur über 4 der 6 Seiten rollt, etwa wie ein rollender Zylinder, und zwei gegenüberliegende Seiten, die bezüglich der Rollbewegung seitlich liegen, können am Ende des Wurfs nicht oben zu liegen kommen. Wenn es in dem Spiel wofür man den Würfel verwendet, darauf ankommt, eine möglichst hohe oder möglichst niedrige Zahl zu werfen, dann ist die Summenkonvention geeignet, das Problem zu lösen, denn das Mittel der vier Seiten, die bei einer solchen Rollbewegung am Ende oben zu liegen kommen können, ist immer 3.5 und somit gleich dem Mittel aller Seiten, egal wie man wirft, und somit kann man durch geeignetes Werfen keinen Vorteil erzielen. --Megatherium 11:04, 13. Feb. 2007 (CET)

ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass sich derartige systeme aufgrund von "irrglauben" ergeben haben und von leuten entwickelt wurden, die von statistik keine ahnung haben - das ist wie beim lotto, die chance dass die zahlen 1, 2, 3, 4, 5 und 6 gezogen werden ist exakt genauso hoch wie die chance dass 2, 9, 17, 58, 12 und 33 gezogen werden - natuerlich ist es wahrscheinlicher, dass irgend eine kombination gezogen wird, als eine wo alle zahlen aufeinanderfolgen

dennoch waere es bei einem wuerfel nach dem gleichverteilungsprinzip egal ob man die dinger jetzt 1,2,3,4,5,6 oder 1,3,5,2,4,6 oder doch 1,6,2,5,3,4 beschriftet - nach dem gesetz der großen zahl ist jedes ergebnis gleich warhscheinlich - ob das durch die technik des wuerfelns noch beeinflusst werden kann (besonders dann, wenn man einen wuerfelbecher verwendet) halte ich fuer fragwuerdig

die frage ist, ob es zufall ist, dass sie so beschriftet sind (bez der ziffernsumme)

ich hab irgendwo gelesen, dass die beschriftungsreihenfolge (wenn man eine ecke betrachtet) im bei "uns" mit dem uhrzeigersinn verläuft (oder gegen?), im orient allerdings tradtionell anders herum also statt 1, 2, 3 dann 1, 3, 2

oder aber es hat jemand wirklich daran gedacht, große und kleine ergebnisse voneinander zu trennen

leider hab ich keine quellen diesbezueglich, kann das mal jemand nachpruefen? --suit 22:08, 13. Feb. 2007 (CET)

Traitor dürfte gerade Quellen dazu suchen (s. o.), dontworry wollte uns ja nicht aufklären. Was die Verhinderung von Trickwürfen betrifft, so hat diese Beschriftungskonvention wohl eher negative Auswirkungen. Auf Grund der eher spitzwinkligen Kanten ist es – wenn ich mich recht erinnere − eher schwer, einen W6 nur auf einem solchen von Megatherium beschriebenen Band zu rollen, während es bei einem W30 auf jeden Fall leicht möglich ist, bei dem aber die Standardkonvention nicht mehr diese ausgleichende Wirkung hat, die sie wohl nur beim W6 hat.

Viel einfacher ist es auf jeden Fall, den Würfel in eine überwiegend kreiselnde Bewegung zu versetzen, sodass die sich die Landewahrscheinlichkeit der Seiten mit ihrer Entfernung zur Seite, die am Anfang des Wurfes nach oben zeigte, verringert. Ist diese obere Seite z. B. eine 6, macht die Standardkonvention es hier einfacher, eine hohe Zahl zu würfeln, da nicht nur die 6 das wahrscheinlichste Ergebnis ist (das kann durch Beschriftung nicht verhindert werden), sondern auch noch die 1 das unwahrscheinlichste Ergebnis ist. Ich habe einen W12, der (teils dank Standardkonvention) derartig unglücklich beschriftet ist, dass ich in weniger als einer Stunde lernen konnte, das durchschnittliche Ergebnis durch geschicktes Werfen auf – ich schätze mal mutig – 9 zu erhöhen. --Wrzlprmft 09:43, 14. Feb. 2007 (CET)

Kapitel "allgemeine Eigenschaften"

Vorschlag für die Formulierung dieses Kapitels

Wenn man einen Würfel als Zufallsgenerator einsetzt, erwartet man üblicherweise eine Gleichverteilung der möglichen Ergebnisse, d. h., jedes Ergebnis soll mit der gleichen Wahrscheinlichkeit eintreten. Weist ein Würfel diese Eigenschaft unter allen möglichen Wurfbedingungen auf, unter der Voraussetzung, dass die Würfe nicht bewusst beeinflusst werden, dann nennt man ihn einen idealen oder echten Würfel oder - nach Pierre-Simon Laplace, der an der Gleichverteilung forschte - einen Laplace-Würfel. Fertigungstechnisch bedingt treten immer Abweichungen auf (siehe Herstellung), durch die der Würfel nicht ganz ideal ist. Diese können jedoch für hochwertige Würfel sehr gering gehalten werden.

Idealität ist deshalb vor allem eine Forderung an die geometrische Form, die dem Würfel zu Grunde liegt. Eine Form soll ideal heißen, wenn der danach gestaltete Würfel bei fehlerfreier Fertigung (aus homogenem Material und ohne Abweichung der Geometrie oder Oberflächenbeschaffenheit) ideal wäre. Eine Form ist genau dann ideal, wenn die möglichen Ruhelagen des Würfels aufgrund der Symmetrie der Form erst durch eine Beschriftung unterscheidbar werden.

Ein Würfel wird meistens nach einem konvexen Polyeder gestaltet. Ein solches ist genau dann ideal, wenn seine Flächen alle die gleiche Form und Größe haben und alle in der gleichen relativen Position zueinander sind, d. h. wenn man zwei Flächen nicht anhand ihrer Anordnung bezüglich der anderen Flächen unterscheiden kann. Dies nennt man globale Flächenuniformität. Diese Bedingung erfüllen nur die fünf platonischen Körper, die catalanischen Körper, und gewisse Verzerrte dieser beiden Klassen, sowie Spindeln und Walzen. Nebenbei spricht der Mensch diesen Formen wegen ihrer Symmetrie auch einen hohen ästhetischen Reiz zu.

Andere Polyeder haben verschiedene Typen möglicher Landeflächen, wodurch sich deren Landewahrscheinlichkeiten unterscheiden können. Bei einigen Formen kann versucht werden, dies durch die richtige Wahl der Größenverhältnisse auszugleichen, etwa durch Streckung der Seitenflächen beim nebenstehenden Prisma als siebenseitiger Würfel. Allerdings können die Landewahrscheinlichkeiten neben der Geometrie auch noch von anderen Bedingungen abhängen, zum Beispiel von der Reibung zwischen Würfel und Unterlage oder – auch unbeabsichtigt – von der Wurftechnik. Wenn man diese Bedingungen nicht vorab kennt oder wenn sie wechseln, dann ist ein genauer Ausgleich unmöglich. Würfel, die auf solchen Körpern beruhen, können deshalb nie wirklich ideal sein.

Weitere Anforderungen sind, dass der Würfel gut, aber nicht zu lange, rollen sollte und die Ruhelagen eine gewisse Stabilität aufweisen. Hierdurch wird die Formgebung weiter eingeschränkt; so sind etwa Würfel mit einer großen Zahl von Ruhelagen schwerer zu konstruieren. Oft werden auch die Ecken und Kanten der Landeflächen abgerundet, um Rollverhalten und Handhabung zu verbessern. Beim Casinospiel Craps sowie von einigen Rollenspielern ist dies jedoch verpönt, da ungleichmäßige Abrundungen bestimmte Landeflächen bevorzugen könnten.

Gelegentlich wird die Wahrscheinlichkeitsverteilung auch bewusst zugunsten bestimmter Ergebnisse manipuliert, möglichst ohne den Würfel optisch zu verändern, um sich im Spiel einen Vorteil zu verschaffen. In diesem Fall spricht man von einem gezinkten Würfel. Die Möglichkeiten beinhalten das Verändern der Gewichtsverteilung, unterschiedlich stark abgerundete Kanten oder Ecken sowie verzogene Flächen. Zu stark gezinkte Würfel verraten sich durch eine torkelnde Rollbewegung, was beim Einsatz eines Würfelbechers aber nicht auffällt. Eine weitere Manipulationsmöglichkeit ist es, im Inneren des Würfels einen Dauermagneten zu platzieren, um den Würfelwurf bei Bedarf durch einen zweiten, beispielsweise unter die Tischplatte gehaltenen, Magneten zu beeinflussen. Um das Zinken zu erschweren, werden in Kasinos oft transparente Würfel eingesetzt.

Anm: "..und gewisse Verzerrte dieser beiden Klassen...": ich bezweifle, dass das wirklich stimmt. Kann der Autor dieses Satzteils sich das nochmal überlegen, und vielleicht ein Beispiel für ein solches verzerrtes ideales Polyeder bringen, das nicht in die Klasse der Spindeln und Walzen fällt? --Megatherium 14:00, 20. Mär. 2007 (CET)

Diskussion

Erstmal nur eine kurze Antwort auf die letzte Frage: hier gibt es unter anderem ein drehbares 3D-Modell von zwei verzerrten Dodekaedern, die ideale Würfel sind (und weder Spindeln noch Walzen). Außerdem ein verzerrtes Hexaeder mit völlig unregelmäßigen Seitenflächen und mehr. Und was verzerrte catalanische Körper betrifft: Stelle ich mir das Tetrakishexaeder als Hexaeder mit aufgepfropften Pyramiden vor, kann ich die Höhe dieser Pyramiden in einem gewissen Rahmen verändern (natürlich alle Pyramiden gleichermaßen), von verschwindend geringer Höhe bis zur Grenze zur Konkavität (Rhombendodekaeder). In allen Fällen habe ich ideale Würfel, aber nur einer dieser Körper ist dual zum abgestumpften Oktaeder und also ein catalanischer Körper. --Wrzlprmft 17:00, 20. Mär. 2007 (CET)

Tatsächlich: es gibt Verzerrte von platonischen Körpern, die keine Spindeln oder Walzen und dennoch ideal sind.

Mir ist noch etwas klar geworden: die Gleichverteilung der Ergebnisse bei gründlicher Bewegung des Würfels - so dass das Ergebnis unabhängig von der Lage des Würfels unmittelbar vor dem Wurf ist - ist für die Idealität weder notwendig noch hinreichend. Erstens genügt es zu verlangen, dass die Würfe nicht bewusst beeinflusst werden. Wenn der Würfel ideal ist, dann muss auf lange Sicht jedes Ergebnis gleich oft kommen, da über viele Würfe hinweg gesehen irgendwann keine Abhängigkeit von der vorherigen Lage mehr besteht.

Wenn er aber andererseits nicht ideal ist, dann kann es, zweitens, von den Wurfbedingungen abhängen, ob sich auf lange Sicht eine Gleichverteilung ergibt. Man kann ja z. B. bei dem Siebenseiter das Seitenvrhältnis der Flächen so abstimmen, dass bei bestimmten Wurfbedingungen die Ergebnisse gleichverteilt sind, aber bei anderen Bedingungen sind sie es dann nicht unbedingt. --Megatherium 18:47, 20. Mär. 2007 (CET)

Tut mir leid, aber deinen Vorschlag empfinde ich wieder mal eher als Verschlechterung. Die Umformulierungen sind meist nur umständlicher, teils weniger exakt und somit teilweise sogar irreführend. Zum ersten Absatz nehme ich deinen zweiten Kommentar mal als Rücknahme des Änderungsvorschlages. Für den zweiten ist die derzeitige Formulierung "Dieser ist genau dann ideal, wenn seine Ruhepositionen erst durch eine Beschriftung unterscheidbar werden" wohl die bestmögliche, da genau das das effektive Kriterium ist. Mit Symmetrie und allem sollte man erst in den Folgesätzen zur Begründung kommen. Die "globale Flächenuniformität" sollte schon noch irgendwie omatauglich erklärt oder zumindest der Bezug zur Ununterscheidbarkeit klarer gemacht werden, "alle in der gleichen relativen Position zueinander sind" ist dafür aber keine Lösung. Traitor 19:44, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich habe meinen Vorschlag nochmal überarbeitet und alle Einwände / Erkenntnisse berücksichtigt. Meine Formulierungen mögen teilweise umständlicher erscheinen, aber sie sind genauer. Z. B. sollte man im 2. Absatz (den ich der Übersichtlichkeit halber in zwei Absätze geteilt habe) von der Idealität der Form und nicht des Würfels sprechen, denn letztere hängt auch von der Fertigung ab und kann real nie exakt erreicht werden, während es hier darum geht, welche Formen theoretisch einen idealen Würfel ergeben können.

"...wenn die möglichen Ruhelagen des Würfels aufgrund der Symmetrie der Form erst durch eine Beschriftung unterscheidbar werden" ist ME genau die richtige Formulierung, um mit wenig Gerede viel Klarheit zu schaffen, denn durch die Symmetrie entsteht die Ununterscheidbarkeit. Im nächsten Absatz wird spezieller auf Polyeder eingegangen und erklärt, wie sich die Symmetrie hier äußert. "...alle in der gleichen relativen Position zueinander sind" ist ME eine gute, wenn auch etwas abstrakte Erklärung. Ich habe es etwas ausführlicher gemacht: "...wenn man zwei Flächen nicht anhand ihrer Anordnung bezüglich der anderen Flächen unterscheiden kann". Falls jemand einen besseren Vorschlag hat, dies zu erklären, soll er/sie ihn schreiben.

Außerdem habe ich noch einige andere Kleinigkeiten verbessert.--Megatherium 16:26, 23. Mär. 2007 (CET)

Ausführlicher Kommentar

Uff, Deine Vorschläge/Änderungen decken zwar Unklarheiten und kleine Fehler auf, aber sie schaffen genausoviele neue. Ich habe sie teils revertiert, teils angeregt dadurch etwas ganz umgeändert und teils belassen. Ich habe versucht alles im Folgenden zu kommentieren. Noch so generell: Dies ist kein Schulaufsatz, in dem es (notentechnisch) gut ist, Dinge zweimal und in möglichst vielen Worten zu schreiben, wenn Wikipedia auch kein Papier ist.

Erster Absatz

• „Wenn man einen Würfel als Zufallsgenerator einsetzt“ —> „Als Zufallsgenerator eingesetzt“ – Ein paar Worte mehr, ein zusätzlicher Nebensatz. Wo ist die Verbesserung?

[OK, kann ich akzeptieren, wenn ich auch denke, dass meine Formulierung etwas flüssiger lesbar ist. Einn paar mehr Worte sind ME manchmal hilfreich, um Sätze logischer aufzubauen. In diesem Fall macht die Formulierung „Als Zufallsgenerator eingesetzt“ manches nicht unmittelbar deutlich: was wird als ZG eingesetzt? Handelt es sich um Vergangenheit (etwas wurde als ZG eingesetzt) um eine Bedingung (wenn etwas ... eingesetzt wurde/wird) oder eine Absicht (etwas soll ... eingesetzt werden)? Diese Möglichkeiten muss der Leser erst einmal im Hinterkopf behalten, und beim Weiterlesen die richtige auswählen. --Megatherium 12:20, 5. Apr. 2007 (CEST)]

• „unter allen möglichen Wurfbedingungen auf, falls die Würfe nicht bewusst beeinflusst werden“ – Ich musste etwas nachdenken, bis mir klar wurde, was mich daran stört: Nehme ich zufällig einen Satz von Bedingungen für meinen Wurf und lasse sie danach unverändert, wird mein Ergebnis immer dasselbe sein. Ich weiß, dass das nicht das ist, was Du sagen möchtest, aber es führt zum eigentlichen Problem, nämlich dass man überhaupt nur sinnvoll von einer Verteilung sprechen kann, wenn man mehrere Würfe betrachtet, aber eben nicht alle Bedingungen gleichlässt. Das genau auszuführen ist nicht sinnvoll, deshalb lieber die allgemeinere Formulierung „bei einem nicht bewusst beeinflussten Wurf“. Außerdem ist die Verknüpfung von „alle möglichen“ und „nicht bewusst beeinflusst“ ungünstig und es sollte selbstverständlich sein, dass man nicht irgendwelche speziellen Umstände ausklammert.

[Nach einigem Überlegen gebe ich Dir in dem Punkt recht, dass man im ersten Absatz nicht mit den Wurfbedingungen argumentieren sollte, sondern erst später. Man kann als selbstverständlich voraussetzen, dass die Gleichverteilung nicht nur für bestimmte Wurfbedingungen gelten sollte. Was mich aber an deiner Formulierung wiederum stört: Es ist von einem einzelnen Wurf die Rede, und es wird nicht darauf eingegangen, dass das Ergebnis (auch unbeabsichtigt vom Werfer) von der vorherigen Lage des Würfels abhängen kann. Der Leser könnte meinen, dass für einen einzelnen Wurf die Unabhängigkeit des Ergebnisses von der vorherigen Lage unter allen Bedingungen und Wurftechniken gefordert wird, damit der Würfel als ideal gelten kann, aber das wäre klar zuviel verlangt.
Neuer Vorschlag: „Die möglichen Ergebnisse sollen also auf lange Sicht gleich häufig eintreten, falls die Würfe nicht bewusst beeinflusst werden“. Bei einer großen Zahl von Würfen ist die Verteilung der Ergebnisse unabhängig von der Lage des Würfels vor dem ersten Wurf, falls man nicht darauf achtet, wie man den Würfel vor jedem Wurf orientiert. Dies folgt ja aus der Voraussetzung, die Würfe nicht bewusst zu beeinflussen. --Megatherium 12:20, 5. Apr. 2007 (CEST)]

• „Fertigungstechnisch bedingt treten immer gewisse Abweichungen auf (siehe Herstellung) …“ – Welchen Unterschied leistet dieses Wort? Zum Vergleich: „die fünf platonischen Körper, die catalanischen Körper (und gewisse Verzerrte dieser beiden Klassen) …“ Hier wird durch das „gewiss“ klar, dass nicht alle Verzerrten gemeint sind.

[Sind alle denkbaren Fertigungsabweichungen möglich oder nur gewisse? Was sind überhaupt die denkbaren Fertigungsabweichungen? Ich meine, man kann nicht von vornherein eine Klasse von Fertigungsabweichungen ausschließen, so dass es sinvoll wäre, die Abweichungen auf gewisse Abweichungen einzuschränken. Dieses Füllwort sollte raus. --Megatherium 12:20, 5. Apr. 2007 (CEST)]

Zweiter und dritter Absatz (Idealität der Form)

Ich habe es mal ganz umformuliert. Ein paar Hintergedanken:
Prinzipiell geht es bei der Idealität darum, eine uniforme Anordnung von Punkten auf einer Kugel zu finden und die dann irgendwie baulich umzusetzen. Damit hängen über Symmetriegruppen und so irgendwelche Polyeder zusammen, die man dann der Einfachkeit halber aus homogenem Material gießt. Allerdings gibt es nicht zu jeder dieser Anordnungen ein Polyeder. Außerdem kann ich z. B. meinen Würfel so gestalten, dass seine Dichte sich in Schichten ändert, oder ganz exotisch einen Kugelwürfel bauen und noch vieles mehr. Solange ich das richtig mache, kann der entstehende Würfel immer noch ideal sein. (Da das nicht mehr nur mit Form zu tun hat, auch der „Bauplan“, welcher mir auch nicht ganz gefällt. Falls also jemandem etwas Besseres einfällt …) Das vernünftig auszuformulieren ist ekelhaft und überflüssig. Die Ununterscheidbarkeit der Ruhepositionen deckt es nämlich alles ab, aber sobald ich es genauer ausführe, muss ich entweder sehr detailiert werden oder vernachlässige irgendwas.
Ein abstraktes Polyeder und ein Würfel, der seine Form hat sowie homogen und fehlerfrei gefertigt ist, habe ich als synonym betrachtet. Ich denke, es dürfte den Leser nicht allzusehr beanspruchen und außerdem wüsste ich keine elegante Formulierung, die es umgeht. Gewisse Ausformulierungen, wie „ohne Abweichung der Geometrie“ sind m. E. völlig überflüssig (wenn ich die Geometrie eines Körpers ändere, kann ich nicht mehr von einer Form sprechen) und unpräzise (bei Änderung der Geometrie denke ich an Raumverzerrung).
Und schließlich nochmal zu „wenn seine Flächen alle die gleiche Form und Größe haben und alle in der gleichen relativen Position zueinander sind, d. h. wenn man zwei Flächen nicht anhand ihrer Anordnung bezüglich der anderen Flächen unterscheiden kann“. Diese Bedingung erfüllt ausschließlich das Tetraeder! Betrachte ich z. B. eine Seitenfläche eines Hexaeders, so gibt es zwei relative Positionen, die eine andere Seitenfläche zu ihr haben kann, nämlich benachbart und gegenüberliegend. Ich habe das Dir schonmal gesagt (hier) und Du hättest zumindest darauf eingehen sollen.

[Form -> Bauplan: damit hast Du recht, Form geht nicht auf die Materialeigenschaften (Dichte, Elastizität etc.) ein.
Ich habe mich bemüht, den komplizierten Sachverhalt einerseits halbwegs genau, aber auch verständlich und ohne Roman zu beschreiben. Dein zweiter Absatz scheint mir zu knapp und ungenau:

• „...Forderung an den Bauplan des Würfels und damit seine geometrische Form.“ Diese Formulierung erweckt den Eindruck, als käme es in dem Zusammenhang nur auf die geometrische Form an. Wenn nicht sogar Bauplan vom Leser mit geometrische Form identifiziert wird.
• die globale Flächenuniformität ist nur als Stichwort eingeworfen und nicht richtig erklärt.
• es gibt drei Dinge zu unterscheiden:
  • Bauplan
  • ideal gefertigter Würfel
  • realer Würfel mit Fertigungsabweichungen
• es wird ME nicht genügend klar, dass es hier um den Bauplan bzw ideal gefertigten Würfel und nicht den fertigen materiellen Würfel geht, man also von der Fertigung und den dabei auftretenden Abweichungen abstrahiert. Im dritten Satz („Die meisten Würfel sind aus homogenem Material gefertigte ...“) werden die materiellen und die geometrischen Eigenschaften der Polyeder-Würfel durcheinandergeworfen. Man kann ME schon die ersten beiden der drei obigen Dinge zusammenfassen, aber es sollte dem Lesewr klar werden, dass man das tut.

„ohne Abweichung der Geometrie“: hier wird dem Leser glaube ich problemlos klar, dass es um die Fertigung geht (steht doch auch ausdrücklich davor); die Geometrie ist eindeutig definiert, aber die reale materielle Form kann davon abweichen. Und im Zusammenhang mit Spielwürfeln denkt doch niemand an Raumverzerrungen, die Gefahr besteht vielleicht in einem Artikel über Topologie.

Dass man zwei Flächen A und B eines Polyeders nicht anhand ihrer Anordnung bezüglich der anderen Flächen unterscheiden kann, bedeutet im Fall des Hexaeders: Fläche A hat vier benachbarte und eine gegenüberliegende Fläche, und ebenso hat auch Fläche B vier benachbarte und eine gegenüberliegende Fläche.

Jetzt habe ich keine Lust mehr, mache später weiter. --Megatherium 12:20, 5. Apr. 2007 (CEST)]

Vierter Absatz (Pseudoidealität)

• „Andere Polyeder haben verschiedene Typen möglicher Landeflächen, wodurch sich deren Landewahrscheinlichkeiten unterscheiden können.“ und „Wenn man diese Bedingungen nicht vorab kennt oder wenn sie wechseln, dann ist ein genauer Ausgleich unmöglich.“ – Ich glaube, ein Wurf, in dem Wurftechnik, Untergrund, Luftfeuchtigkeit, … bekannt sind, ist so theoretisch, dass er vernachlässigt werden kann. Das „können“ im ersten Satz kann sich auch nur auf einen solchen beziehen.

[Es geht ja nicht darum, ob eine genaue Kenntnis und Berücksichtigung der Wurfbedingungen praktisch möglich ist. Die Argumentation ist doch: weil wechselnde Wurfbedingungen die Landewahrscheinlichkeiten für die verschiedenen Flächentypen beeinflussen, kann man einen Ausgleich praktisch nicht durchführen. Selbst wenn es gelingt, den Ausgleich für den Siebenseiter für ganz bestimmte Bedingungen zu erreichen, können die W'keiten für andere Bedingungen wieder anders sein. Der Punkt ist, dass man sich niemals darauf verlassen kann, den Ausgleich erreicht zu haben. Eine Änderung der Bedingungen kann ihn zunichte machen.
Das „können“ im ersten Satz bezieht sich darauf, dass die Landew'keiten nicht zwangsläufig unterschiedlich sind, theoretisch können sie ja für bestimmte Bedingungen gleich sein.--Megatherium 19:21, 5. Apr. 2007 (CEST)]

• „Allerdings können die Landewahrscheinlichkeiten neben der Geometrie auch noch von anderen Bedingungen abhängen, …“ —> „Allerdings können gewisse Einflüsse weiterhin einen Flächentyp bevorzugen, …“ – Irgendwie kommen nur überflüssige Wiederholungen hinzu. An meiner Formulierung dürfte einzig die ein wenig den Verstand fordernde Verwendung von „bevorzugen“ auszusetzen sein, welche aber so mehrfach vorkommt und m. E. auch kein Problem darstellen sollte.

[Welche dieser Formulierungen man bevorzugt, ist vielleicht Geschmackssache, aber ich finde es klar und verständlich, wenn man argumentiert: „Die W'keiten hängen von den Bedingungen ab, und da man diese nicht vorab kennt, kann man den Ausgleich der W'keiten nicht durchführen“ --Megatherium 19:21, 5. Apr. 2007 (CEST)]

Miwin'sche Würfel als Spielwürfel

Um die Diskussion über den Standort des Artikels Benutzer:Dr.mgf.winkelmann/Miwin'sche Würfel -Spielwürfel oder Mathematik oder so wie es ist-, den Benutzern dieser Seite zu zeigen, setz ich nochmals ein Bild mit Link auf den Artikel. Falls das unerwünscht ist, dann einfach wieder loschen bitte oder an eine andere Position schieben. Danke. --- Dr.mgf.winkelmann

Nachdem es ja keine Spiele mit intransitiven Würfeln gibt, außer mit diesen, denk ich, dass man sehr wohl einen Artikel darüber im Wiki finden sollte, zB: Intransitive Spiele, in Arbeit. --Dr.mgf.winkelmann 11:47, 25. Mär. 2008 (CET)

Nur, weil es etwas sonst nicht gibt, muss es nicht zwingend die WP:RK erfüllen, bitte vorher ansehen, ob da nicht viel Arbeit umsonst entstünde. Insbesondere ist anhand der in den bisherigen Diskussionen und diagonal auf der Homepage auffindbaren Spielideen bei keiner die Eigenschaft "Intransitive Würfel" verwendet, die Spiele sind also nicht intransitiv, kann also nicht relevanzerzeugend sein. --Ulkomaalainen 17:28, 20. Apr. 2008 (CEST)

Irrtum! ZB. ist Terz, zu finden auf [3] => Miwin'sche Spiele => Seite 2 => Geld-Spiele ein intransitives Würfelspiel mit den Miwin'schen Würfeln, mfG --Dr.mgf.winkelmann 16:01, 5. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Lieber --Ulkomaalainen, du solltest einfach besser recherchieren, so bist du nur unglaubwürdig, deine Einwände waren bisher alle falsch! Vielleicht widmest du dich besser dem Liebesleben der Igel, insbesondere der nordeuropäischen, das ist doch eine Aufgabe, der du vielleicht gewachsen bist. MfG. das Gespenst --Dr.mgf.winkelmann 21:50, 7. Mai 2008 (CEST)

Okay, ich muss mich insoweit korrigieren, als ich dieses Spiel überlesen habe - ich schrieb ja "diagonal". Nichtsdestotrotz ist dieses "Spiel" als solches lediglich eine Demonstration der Eigenschaften und ohne Verbreitung spieltheoretisch nicht besonders spannend. Insbesondere ist die stetige Behauptung der "zig" Spiele aus den Diskussionen falsch - und persönliche Angriffe bringen in dieser Diskussion auch nicht weiter. Abgesehen davon, dass "Einwände alle falsch" auch nicht ganz den Tatsachen entspricht. --Ulkomaalainen 13:17, 25. Jul. 2008 (CEST)

ich geb mal wieder ein Lebenszeichen von mir, da es doch mit den Miwin'schen Würfeln [4] über 100 Spiele gibt, und sie somit Spielwürfel sind! --Dr.mgf.winkelmann 01:11, 11. Dez. 2008 (CET)

Schaut's euch doch mal den link an:

http://en.wikipedia.org/wiki/Miwins_dice

LG.mgf --Dr.mgf.winkelmann 19:19, 29. Mär. 2009 (CEST)

Hmm, mittendrin steht „Obviously, this page has lots of problems“, auf der Diskussionsseite „In some ways it seems like spam“. Begeisterung klingt anders, so interessant die Dinger auch sind. Gibt es da nicht einen anderen Weg als Wikipedia, das bekannt zu machen? Vielleicht ein Mathematik-Spiel für die Fans der Unterhaltungsmathematik, das dann noch weitere solche Sachen enthält, oder was weiß ich. --91.32.122.44 19:49, 29. Mär. 2009 (CEST)

GameScience

Für meinen Geschmack kommt die Firma "GameScience" in einem Artikel über Würfel etwas oft vor. Falls diese Firma die einzige ist die sich mit innovatieven Würfelformen beschäftigt sollte das erwähnt werden. für mich wirk der Artikel nicht Herausragend sondern wie gutes Produkt-Placement. (nicht signierter Beitrag von 91.12.42.31 (Diskussion) 04:00, 16. Aug. 2007)

GameScience kommt im Fließtext nur einmal vor: in der Liste bekannter Hersteller und damit zusammenhängend durch Nennung ihres Alleinstellungsmerkmales. Dann wird nur noch bei den Würfeln, die eben von GameScience hergestellt werden, dies erwähnt. Eine übertriebene Positionierung kann ich nicht erkennen. Traitor 03:42, 11. Sep. 2007 (CEST)

auch wenns schon ewig her ist: neben gamescience, koplow und chessex gibts eigentlich keine wirklich großen markenhersteller --suit 16:09, 25. Jul. 2008 (CEST)

Farb- und Buchstabenwürfel

Wie man an der Hilfe-Diskussion zur Darstellung von Bildern (Kapitel 12) und auch den hier durchgeführten Änderungen nach meiner letzten Einfügung sehen kann, scheint die Erwähnung der Farb- und Buchstabenwürfel und der diese verwendenden Spiele ja durchaus eine gewisse Relevanz zu haben. Bin daher der Meinung, die beiden Absätze und Bilder wieder rein zu nehmen.
Mal davon ab: Die Begründung, man könne ja nicht jedes Spiel aufführen, ist ja doch etwas dürftig. Man kann ja auch alle möglichen platonischen, catalanische und archimedische Körper, Prismen, Walzen, Spindeln, Kugeln und sonstige Würfel aufführen, ohne einen Verweis auf Spiele damit anzuführen...
Wenn keine Widerrede dazu kommt, werde ich meine Absätze wieder hinzu fügen bzw. die letzte Änderung wieder rückgängig machen.
--Tolukra 15:35, 04. Feb. 2008 (CET)

Diesen bereits lange drin stehenden Satz scheinst du überlesen zu haben: "Statt Symbolen werden teils auch einfach Farben verwendet." Und Buchstaben sind eben nur ein spezieller Fall von "Symbolen, die nicht für Zahlen stehen". Wie Farben aussehen, ist klar, und die Buchstabenwürfel ähneln sehr den Mathematikwürfeln, daher sind auch beide Bilder von geringem Zusatzwert.

Meine Begründung zielt darauf, dass die Anzahl der möglichen Alternativbeschriftungen gigantisch ist. Bei den Formen ist es noch halbwegs möglich, bei den Beschriftungen aber eben nicht, eine repräsentative und nicht völlig ausufernde Zusammenstellung zu präsentieren. Zudem gehören reine Bildergalerien nicht in einen Artikel und Zusatzinformationen wie die Seitenverteilung lassen sich kaum finden. Daher ist die Beschränkung auf die paar ganz allgemeinen Kategorien und wenige Beispielbilder meines Erachtens die sinnvollste Lösung.

Bitte dann erstmal kein weiteres Revertieren, sondern erstmal Diskussion hier, in Ordnung? Traitor 01:05, 5. Feb. 2008 (CET)

Kategorie: Spielwürfel

Ich fände es gut, wenn man direkt auf die in verschiedenen Spielen eingesetzen Würfel verlinken könnte. Die einzelnen Würfelartikel könnte man unter der Kategorie: Spielwürfel zusammenfassen und den Artikel Spielwürfel als Hauptartikel verwenden.

Ich habe mal einen Artikel zu W10 erstellt. Der Vergleichs-Artikel D10 bei en.wikipedia.org ist momentan jedoch deutlich ausführlicher. Man könnte z.B. die Würfel-Übersichtsboxen übernehmen.

Siehe auch: Diskussion:Zehnseitiger_Würfel

--- USUL 9:51, 17. Juli 2008

Auf den Artikel wurde ein Löschantrag gestellt. Bitte dort ausdiskutieren, inwieweit zusätzliche Einzelartikel sinnvoll sind. Schönen Gruß --Heiko 10:34, 17. Jul. 2008 (CEST)

Da sehe ich keinen größeren Sinn drin. Zu kaum einem Würfel lässt sich viel wirklich Interessantes schreiben. Was käme da zusammen? Geometrische Eigenschaften, Wahrscheinlichkeitsdiagramme, Listen der Spiele, in denen er verwendet wird. Alles in dieser Detailliertheit meines Erachtens nicht relevant für die Wikipedia. Traitor 19:38, 17. Jul. 2008 (CEST)

naja, zumindest zum d6 (allgegenwärtig) und d20 (rollenspiele, besonders dsa und d&d) nutzen diesen könnte man viel schreiben - ein paar informationen und tabellen zu den wahrscheinlichkeiten - in dsa würfelt man ja zb mit drei 20-seitigen würfeln mit einigen regeln - darüber könnte man mehrere seiten schreiben, allein bezugülich der verteilung und siegeschancen --suit 16:13, 25. Jul. 2008 (CEST)

Snake Eyes (cross/ed eyes)

Was hat es nun damit auf sich? Snake Eyes sind doch 2 Einsen? en:Snake eyes, aber weder deutsch noch englisch find ich auch nur ansatzweise brauchbare belege; wird das wirklich nur umgangsprachlich benutzt? Das ist doch schon fast ne Metapher, weiß vllt. jemand wo man da mehr Informationen drüber finden kann? Grüße --WissensDürster 20:50, 26. Jul. 2009 (CEST)

Das muss wohl mit einem Karten-Würfel-Spiel namens "Snake Eyes" zu tun haben, das 1929 erschien.[5][6]--129.13.186.1 06:19, 19. Sep. 2009 (CEST)

Frage zu den nicht-idealen W3/W5 etc.

Warum versuchen die Firmen, anscheinend teils aufwendig, teils vergeblich, ideale "ungerade" Würfel zu konstruieren? Also einen W5 mit 5 Seiten? Man könnte doch einfach den idealen W10 nehmen, die Werte 1-5 auf je zwei Seiten (am besten gegenüberliegend) drucken und hätte praktisch auch einen W5, mit idealer Gleichverteilung. Menkarlina β Aur 00:38, 3. Okt. 2011 (CEST)

Warum versuchen Möbelhäuser immer wieder nicht ideale Tische mit 4 Beinen zu bauen? Ein 3-beiniger Tisch steht immer peferkt gerade und wackelt nicht ...

Der Grund für nicht ideale Würfel ist einfach: man sieht auf einen Blick, was los ist. Man kann einen W6 auch mit 2x 1-3 beschriften, nur beim Schauen sieht man nur maximal 3 Seiten (außer man klemmt sich das Ding an die Nase) - somit müss man erst umständlich herumsuchen ob das auch jetzt wirklich ein "W3" ist oder doch ein W6. --suit 09:30, 3. Okt. 2011 (CEST)

W7 Gamescience

Hallo, mir ist eben aufgefallen das die Beschreibung des W7 nicht stimmt. Auf den Deckflächen sind die Zahlen 6 und 7 und auf dem Mantel die Zahlen 1-5. Somit weicht er von der gängigen "Gegenüberliegende Zahlen immer Seitenzahl+1" ab. Ist allerdings auch notwendig, da viele Punkte auf der Seite ihn nur unüberischtlicher machen, Weswegen die Augen auch farbig unterteilt sind.-- Dr.Wuerfel 11:19, 17. Feb. 2012 (CET)

Ich habe es korrigiert. Gegenüberliegende Seiten gibt es außer den beiden Deckflächen sowieso nicht. --84.130.161.64 11:51, 17. Feb. 2012 (CET)

Simulation von Würfeln durch andere

Ich würde mir noch einen Abschnitt wünschen, in dem erläutert wird, wie welche Würfel oder Würfelkombinationen zur Erzeugung anderer Wahrscheinlichkeiten genutzt werden können. Dies wird im Abschnitt Spielwürfel#Andere Aufdrucke bereits teilweise diskutiert, das Prinzip ist aber nicht vom Aufdruck abhängig:

Beispielsweise kann ein W20 Würfel genutzt werden, um einen W2 zu ersetzen: man braucht beispielsweise bloß gerade und ungerade Zahlen jeweils als Kopf oder Zahl zu nutzen, oder die Zahlen einzuteilen in die Bereiche 1-10 und 11-20. Nach diesem Prinzip kann der W20 genutzt werden als Ersatz für W2, W4, W5 oder W10.

Umgekehrt kann der W20 als W40 genutzt werden, wenn man ihn zweimal wirft: Der erste Wurf wird als W2 genutzt und entscheidet darüber, ob das Ergebnis im Bereich 1-20 oder 21-40 liegt, und der zweite Wurf entscheidet dann über das konkrete Ergebnis innerhalb des Bereichs.

Mit einem einzelnen Würfel kann man folglich unendlich viele andere Würfel simulieren. Noch zwei Beispiele für die Simulation von an anderen Stellen diskutierten Wahrscheinlichkeiten: a) ein W10 kann als Ersatz für einen W100 dienen: man wirft ihn zweimal, verwendet jeden Wurf als einzelne Ziffer von 0-9 und addiert am Ende zur erhaltenen Ziffernkombination 00 bis 99 noch 1, wodurch man Werte von 1 bis 100 erhält. b) Ein W12 kann zur Simulation eines W9 genutzt werden: man wirft den W12 zweimal als W3, wobei der erste Wurf über den Bereich 1-3, 4-6 oder 7-9 entscheidet, und der zweite Wurf über den konkreten Wert innerhalb des Bereichs.

Durch die Kombination mehrerer unterschiedlicher Würfel ergeben sich zusätzliche Möglichkeiten: Liegen ein W8 und ein W7 vor, dann kann man W2, W4, W7, W8, W14, W16, ... damit simulieren.

Allgemein gilt (vermutlich, hab' keinen Beweis geführt): Nach dem obigen Schema lassen sich alle Würfel simulieren, deren Wahrscheinlichkeiten entweder ganzzahlige Teiler der vorhandenen Würfel sind, oder Produkte aus diesen ganzzahligen Teilern, wobei jeder Teiler beliebig oft als Faktor vorkommen darf.

Durch Hinzunahme eines weiteren Prinzips, nämlich bestimmte Augenzahlen nicht zuzulassen und erneut zu würfeln, lassen sich sämtliche Würfel simulieren, wie anhand von Beispielen gezeigt werden kann: Ein W6 kann zur Simulation eines W5 genutzt werden, wenn man für den Fall, dass die 6 fällt, erneut würfelt, bis eine Zahl von 1-5 fällt. Ein W7 lässt sich durch einen W2 simulieren, indem drei Würfe des W2 zur Simulation eines W8 genutzt werden, und für den Fall dass tatsächlich die 8 fällt, der gesamte Wurf wiederholt wird (also alle drei Würfe des W2).

-- DirkHerrmann (Diskussion) 21:14, 15. Mär. 2012 (CET)

Das klingt nach einer vernünftigen Ergänzung. Ich setze das selbst hin und wieder ein, sofern es nötig sein sollte.

-- Dr.Wuerfel (Diskussion) 13:48, 31. Mär. 2012 (CEST)

Durchmesser

Im Artikel steht: "Der Standardwürfel hat einen Durchmesser von etwa eineinhalb Zentimetern". Weder dort noch in Durchmesser oder Würfel sehe ich eine Erklärung was der Durchmesser eines Würfels sein soll. Sollte da nicht Kantenlänge oder Raumdiagonale stehen? Oder sind meine Mathematik-Kenntnisse nicht mehr auf dem aktuellen Stand? --Morgentau (Diskussion) 21:23, 1. Feb. 2013 (CET)

In Durchmesser#Durchmesser in metrischen Räumen steht durchaus eine Definition, die auf die Raumdiagonale hinausläuft. Es sollte hier dennoch umformuliert werden. --87.149.39.174 21:35, 1. Feb. 2013 (CET)

Altägyptischer W20

Wenn kein Fake eventuell eine interessante Ergänzung: http://news.cnet.com/8301-17938_105-57547697-1/ancient-d20-die-emerges-from-the-ashes-of-time/ (nicht signierter Beitrag von 80.153.58.194 (Diskussion) 14:18, 12. Jun. 2013 (CEST))

Giftnuss (Diskussion) 14:20, 12. Jun. 2013 (CEST)

Sehr hübsch – ich bin dafür, es aufzunehmen. Wenn es ein Fake ist, dann vom Metropolitan Museum of Art ([7], [8]), oder das Museum ist hereingelegt worden. --84.130.148.65 14:34, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe es an passender Stelle eingetragen. Das Bild selbst hat anscheinend keine passende Lizenz, um auf Commons abgelegt zu werden. --84.130.182.103 15:12, 12. Jun. 2013 (CEST)

Dice Maniacs' Club

Was spricht dagegen den weltweit einzigen Zusammenschluss der aus Würfelinteressierten und Sammlern besteht hier zu verlinkten? (http://dicemaniacsclub.com/) --DrNoD (Diskussion) 02:20, 23. Nov. 2013 (CET)

WP:WEB --codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 02:22, 23. Nov. 2013 (CET)

Wahrscheinlichkeiten und Würfelmodelle

Es könnte eine neue Sete mit verschiedenen Würfelmodellen und Wahrscheinlichkeiten nicht schaden. SR3 Man Würfelt W6, 6er nochmal,... Wahrscheinlichkeit für 6 und 7 gleich. SR4 Man Würfelt immer mit W6 und versucht 5en und 6er zu würfeln. DSA Man Würfelt mit 3 W 20 (Stimmt das / ist lang her) Heroes 3W6... Ich will jetzt nicht einfach alle Rollenspiele aufzählen, ich wollte nur mal die Wahrscheinlichkeitsverteilung ansprechen. Beim Idealen Würfel sind alle Zahlen gleich wahrscheinlich. Durch Kombination der Würfel ergeben sich daraus Häufungen in den Summen. In meinen Augen am schönsten ist das Histogramm von 3W6. 2W6 ist ein Dreieck, 4W6 ist zu steil. Häufung am Beispiel von 2W6

X..1..2..3..4..5..6...Insgesamt gibt es 6*6 = 36 Kombinationen

1..2..3..4..5..6..7...Aus den Summen ergeben sich häufungen

2..3..4..5..6..7..8...Es gibt nur eine Kombination die in der Summe 2 ergibt

3..4..5..6..7..8..9...aber es gibt 6 Kombinationen die in der Summe 6 ergeben

4..5..6..7..8..9.10

5..6..7..8..9.10.11

6..7..8..9.10.11.12

Beim Rollenspiel sind solche zusammenhänge wichtig, weil sie zum abbilden der Realität verwendet werden, je nach art des Rollenspiels ergeben sich damit mitunter komplexe zusammenhänge. ein extremes Beispiel sind die Würfelverhältnisse von SR3. Die Würfelmechanik wurde aus früheren Versionen beibehalten, war aber nie sonderlich gut.

Wahrscheinlichkeit nicht ideale Würfel

Spannend sind vor allem die Wahrscheinlichkeiten bei nicht idealen 'Würfeln', insbesondere jenen, die sich - vermutlich - berechnen oder zumindest empirisch erheben lassen: Den archimedischen Körpern.
Hat jemand irgendwelche Erkenntnisse, wie

• beim Würfeln eines Rhombendodekaeder (W14) die Häufigkeiten von dreieckigen zu quadratischen Flächen
• beim Würfeln eines kleinen Rhombenkuboktaeder (W26) die Häufigkeiten von dreieckigen zu quadratischen Flächen
• beim Würfeln eines großen Rhombenkuboktaeder (W26) die Häufigkeiten von quadratischen zu sechs- und achteckigen Flächen
• beim Würfeln eines Ikosidodekaeder (W32) die Häufigkeiten von drei- und fünfeckigen Flächen

etc. ist?
Wenn diese Infos bekannt sind, sollte man sie ggf. im Artikel mit aufnehmen...
Tolukra 09:45, 19. August 2009 (CET)

Ein Rhombendodekaeder hat doch, wie der Name schon sagt, zwölf Rhomben als Flächen. --91.32.127.41 10:02, 19. Aug. 2009 (CEST)

Grrr, hatte mich beim Copy & Paste vertan. Gemeint war der Kuboktaeder:

• beim Würfeln eines Kuboktaeder (W14) die Häufigkeiten von dreieckigen zu quadratischen Flächen

Tolukra 11:09, 19. August 2009 (CET)

Prismen-W3

Er wurde auf jeden Fall mal in größerer Zahl hergestellt, denn dieser Würfeltyp wurde in dem Spiel "3 Magier" von Noris Jahr 1985 (Sonderpreis Spiel des Jahres "Schönes Spiel) dort als "Zauberstab" bezeichnet. Es gab je einen beigen, roten und schwarzen mit je 0-2 Kerben an den Kanten zum Zahlen würfeln 0-6 und 3 verschiedenen Symbolen auf den Seiten. Deswegen bin ich nicht sicher ob es richtig ist, bei diesem zu schreiben keine industrielle Herstellung. (nicht signierter Beitrag von 194.49.48.50 (Diskussion) 08:43, 7. Feb. 2007)

Für diejenigen, die nicht in die Versionsgeschichte schauen wollen: die IP hat dort zwei Bilderlinks angegeben. Bild 1, Bild 2.

Arjan führt diese Würfel auch auf und laut ihm gibt es auch für noch ein obskures Spiel D3, ich passe die Information im Artikel also mal an. Traitor 14:12, 7. Feb. 2007 (CET)

Spinners

Kennt jemand einen deutschen Namen? Traitor 10:45, 3. Dez. 2006 (CET)

Kreiselwürfel? --DrNoD (Diskussion) 14:41, 31. Dez. 2014 (CET)

d für englisch die? nicht für dice (engl. Würfel)?

Kann mir vorstellen das das ein Rechtschreibfehler ist. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:AFBF:EC44:88D2:5967:2550:9A4D (Diskussion | Beiträge) 15:56, 7. Jan. 2016 (CET))

Kein Rechtschreibfehler: "die" ist Singular, "dice" Plural. --84.130.147.139 14:15, 8. Jan. 2016 (CET)

Revert

Seit wann ist das Nennen eines Begriffs, der sich in der Fachwissenschaft/Fachdidaktik eingebürgert hat, Werbung ? Und warum wurden die Literaturangaben entfernt, während die zu Ineichen drin bleiben durfte ? Ist doch auch Werbung für das Buch und den Autor. --KaliNala (Diskussion) 11:43, 1. Jun. 2016 (CEST)

Seit wann ist Werbelyrik wie "Lebendiger Stochastikunterricht benötigt reale Experimente. In der Unterrichtspraxis haben sich Riemer-Würfel (Riemer-Quader) bewährt, die schon wegen ihrer ungewöhnlichen Form auf reges Interesse stoßen und aus didaktischen Gründen Vorzüge gegenüber anderen Zufallsgeräten haben" das bloße "Nennen eines Begriffs"? Das ist nicht wissenschaftlich, sondern unseriös, ebenso wie das Einfügen des fast wortgleichen Abschnitts in zwei Artikel – in Würfelspiel wurde sogar noch die falsche Behauptung "gezinkte Quader mit Symmetrien" hinzugefügt, damit es dort überhaupt irgendwie passt. --84.130.136.195 12:03, 1. Jun. 2016 (CEST)

Statt einer langen unfruchtbaren Diskussion steht ein neuer Vorschlag mit entsprechenden Belegen im Artikel. --KaliNala (Diskussion) 14:44, 1. Jun. 2016 (CEST)

Seit wann ist es üblich, eine IP-Nummer einzig und allein gegen meine beiden Vorschläge in 2 Artikeln anzusetzen statt selber Hand anzulegen und zu verbessern oder mit dieser IP-Nummer an weiteren Artikeln konstruktiv mitzuarbeiten ? Nach fast 2 Monaten ist das auffällig und mehr als merkwürdig. --KaliNala (Diskussion) 18:19, 29. Jul. 2016 (CEST)

Falscher Umgang mit dem Begriff "Seite eines Würfels"

Heute bin ich beim Lesen des Artikels auf zahlreiche Verstöße gegen mathematische Ausdrucksweisen gestoßen und habe sie umgehend korrigiert. Nicht die Würfelseiten, sondern nur die Zahlen auf den Würfelseiten kann man addieren! Leider bin ich gegen Fehler, welche die begriffliche Exaktheit in der Mathematik betreffen, besonders allergisch, aber vielleicht nehmen hoffentlich viele von euch es ebenso genau. Beste Grüße --Mabit1 (Diskussion) 16:52, 14. Aug. 2020 (CEST)

Stimmt!! Vielen Dank für die Korrekturen!--Runologe (Diskussion) 12:17, 18. Aug. 2020 (CEST)

Würfeltypen im Abschnitt Wahrscheinlichkeitsrechnung

Ich finde den gesamten Artikel sehr klar und übersichtlich, mit vielen interessanten Details, ich habe nur eine Bemerkung:

- Im Text zu Wahrscheinlichkeiten wird ohne weitere Erklärung von "W6", "fünf W6" "5W6" "20W10" gesprochen. Das ist meiner Ansicht nach sicher präzise, aber für den Laien nicht verständlich. In

https://www.brettspiel-krone.de/lexikon/wuerfel-w6/

findet man

• W6, W10, W20, usw. sind Abkürzungen für Würfeltypen. Dabei steht das W für „Würfel“, die Zahl für die Anzahl der Seiten. Ein W6 ist demzufolge ein sechsseitiger Würfel.
• d6, d10, d20, usw. sind die englischsprachigen Abkürzungen der Würfeltypen. Ein W6 heißt auf Englisch d6 (en. dice).

Sollte man nicht etwas ähnliches hier zumindest mit einer Anmerkung einfügen? --KL. (Diskussion) 11:35, 7. Nov. 2022 (CET)

Hi Kornelius, etwas in der Richtung steht bereits im Abschnitt Formen. Meinst du, das muss im Abschnitt zu Wahrscheinlichkeiten wiederholt werden? --Jonas kork (Diskussion) 12:32, 7. Nov. 2022 (CET)

Vielen Dank Jonas für den Hinweis,

das hatte ich überlesen, weil ich mich für ein Problem mit Wahrscheinlichkeiten beschäftigen wollte und dann im Wiki gezielt nachgesehen hatte. Ich denke auch, das muss hier nicht alles nochmal stehen, aber vielleicht wäre ein Link (Terminologie siehe oben->Spielwürfel#Formen) angebracht, oder was findest Du? --KL. (Diskussion) 15:06, 7. Nov. 2022 (CET)