Diskussion:Städtischer Verkehrsbetrieb Esslingen am Neckar
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren von GiftBot in Abschnitt Defekte Weblinks
Kontinuität Straßenbahn -> SVE?
[Quelltext bearbeiten]Laut Homepage der SVE waren Bau und Betrieb der Esslinger Straßenbahn an die Stuttgarter Straßenbahnen AG übertragen worden. 1944 wurde die Straßenbahn durch Obusse ersetzt, die Betriebsführung blieb bei der SSB. 1950 wurde der Gesellschaftsvertrag (nicht Gesellschaftervertrag) der Stadt Esslingen mit der SSB gekündigt und zum 1.1.1951 der SVE gegründet. Es gibt weder auf der Seite Hinweise, dass es eine "Gesellschaft Eßlinger Städtische Straßenbahn" gab noch gab es für eine derartige Gesellschaft eine Notwendigkeit. Es dürfte daher Theoriefindung sein, dass es eine derartige Gesellschaft gab und diese in den SVE umgewandelt wurde. Dagegen spricht auch die Formulierung auf der Homepage ("wurde der SVE gegründet", nicht "wurde die Straßenbahngesellschaft umgewandelt in den SVE"). Letztendlich spricht auch die Organisation als Eigenbetrieb der SVE gegen eine derartige Umwandlung. --nonoh (Diskussion) 21:52, 12. Mai 2012 (CEST)
- Wichtig ist hierbei die Konzession. Erst gab es eine Konzession für die Straßenbahn, diese wurde auf den Obus "übertragen". Mit dem Übergang zum Obus änderte man dann auch den Namen, eben weil in Esslingen von einem Tag auf den anderen keine Straßenbahnen sondern nur noch Obusse fuhren. Also nur eine Namensänderung, nicht mehr und nicht weniger. Wer den Betrieb dann tatsächlich durchführt ist dabei herzlich egal. Die END Verkehrsgesellschaft besitzt z. B. kein einziges Fahrzeug, dennoch ist sie ein vollwertiges Verkehrsunternehmen. Und genau so wars bei der ESS respektive dem SVE bis 1951 auch. 1951 wurde der SVE lediglich zum Eigenbetrieb, es gab ihn aber durchaus auch schon davor. Zumindest stellt sich dies laut dieser Quelle so dar, wo es nicht wie beim SVE selbst heißt "der SVE wurde 1951 gegründet" sondern "der SVE wurde 1951 zum Eigenbetrieb". Was ja dann doch ein kleiner Unterschied ist. Übrigens heißt es in besagter Quelle - der Autor ist übrigens ein intimer Kenner des Esslinger Nahverkehrs - bezogen auf das Jahr 1944 sogar wörtlich "Die Eßlinger Städtische Straßenbahn heißt fortan Städtischer Verkehrsbetrieb Eßlingen"! Firobuz (Diskussion) 02:45, 13. Mai 2012 (CEST)--
- Die Formulierung auf der privaten Homepage hört sich zwar etwas anders an als auf der offiziellen Unternehmenshomepage. "SVE wird Eigenbetrieb der Stadt Esslingen am Neckar" muss jedoch nicht zwingend Umwandlung eines bestehenden Betriebes bedeuten. Insofern sehe ich hier eher eine sprachliche Ungenauigkeit als einen Beweis für deine These. Und auch sonst bin ich nicht von der früheren Existenz einer Straßenbahngesellschaft überzeugt. Was für eine Gesellschaft sollte das denn gewesen sein, eine GmbH oder AG? Warum wird die dann nicht so bezeichnet? Welche Aufgaben sollte die gehabt haben, da der Betrieb ja der SSB oblag. Gut, die könnte theoretisch Konzessionsträger gewesen sein. Aber wozu eine solche Konstruktion? Die END (GmbH!) hat ja mal mit eigenen Fahrzeugen selbst den Verkehr betrieben, in Esslingen sollte das von Anfang an die SSB machen. Und eine Konzession wird auch nicht so einfach "auf den Obus übertragen", die musste beantragt werden, diejenige für die Straßenbahn wurde zurückgegeben (vgl. Chronik). "Die Eßlinger Städtische Straßenbahn heißt fortan Städtischer Verkehrsbetrieb Eßlingen und steht unter der Leitung des ersten Werkleiters Direktor Dr. Schiller und des Werk- und Betriebsleiters Direktor Dobler." Wo waren die beiden angestellt, bei der SSB, der Stadt oder bei einer SVE GmbH? Eine Auflösung der etwaigen GmbH 1950 und die Eingliederung des Betriebes als Eigenbetrieb in die Stadt ist zwar theoretisch denkbar, wäre aber ungewöhnlich, normalerweise geht die Entwicklung genau andersrum. Umso merkwürdiger, dass dann ein solcher Vorgang nicht auf der offiziellen Homepage beschrieben wird. Also bevor nicht aus einer etwas belastbareren Quelle ein Nachweis für eine SSE GmbH oder SVE GmbH kommt, halte ich die Existenz einer solchen Gesellschaft nach wie vor für Theoriefindung. Ich werde den Artikel dennoch nicht ändern, es kann sich ja jeder anhand dieser Diskussion selbst ein Bild machen. --nonoh (Diskussion) 17:04, 13. Mai 2012 (CEST)
- Nun ja, so ganz hunderprozentig eindeutig ist das alles nicht - da hast du absolut Recht! Die SVE-Homepage selbst ist halt leider qualitativ auch eher mäßig, von daher für unsere Zwecke nur bedingt brauchbar (weil bezüglich der Detailfragen um die es hier geht zu ungenau). Das die Konzession von der Straßenbahn auf den Obus übertragen wurde ist durch den Satz "Am 2. November wird die Genehmigung zur Umstellung der Straßenbahnlinien auf Obusbetrieb erteilt" belegt. Und ja die END hatte früher eigene Fahrzeuge, aber ich wollte auf was ganz anderes hinaus. Nämlich dass die END heute Verkehr verwaltet ohne Verkehr durchzuführen. Und genauso war es bei der ESS früher auch, sie verwaltete nur, die SSB führte durch. Und wie auch immer die exakte Gesellschaftsform war, dass es ein "unternehmerisches Konstrukt" namens ESS gab ist unbestritten. Immerhin befanden sich ja auch die Fahrzeuge in ESS-Besitz, sie waren deshalb ja entsprechend beschriftet und abweichend von den SSB-Fahrzeugen lackiert. Und auch auf dem Depotgebäude stand explizit "Städtische Straßenbahn", es gehörte der ESS und wurde nach 1944 noch bis in die 1980er-Jahre für den Obus weiterverwendet. Was übrigens ein weiterer Beleg für die unternehmerische Kontinuität wäre. Firobuz (Diskussion) 17:17, 13. Mai 2012 (CEST)--
- Das irgendwie geartete "unternehmerische Konstrukt" ist keinesfalls unbestritten, diese Frage ist im Gegenteil der Hauptdissenz in unseren Auffassungen. Es ist lediglich unbestritten, dass an den Straßenbahnen und am Depot der Schriftzug "Städtische Straßenbahn" stand. Dies sagt aber über die Organisationsform des Betriebes rein gar nichts aus. Es ist allein ein Indiz dafür, dass die Stadt in welcher Form auch immer eine Hauptverantwortung für die Straßenbahn getragen hat. Alles andere ist nach den derzeitigen Quellen unklar. Wie könnte es gewesen sein? Vielleicht hat die Stadt die Straßenbahnen angeschafft und auch den Bau der Strecke finanziert. Vielleicht war sie selbst Konzessionsträger. Da die SSB von Anfang an den Betrieb geführt hatte, musste die Stadt danach nichts oder nicht mehr viel verwalten. Und falls sie doch Verwaltungsaufgaben hatte, konnten diese von städtischen Mitarbeitern erledigt werden. Ein Eigenbetrieb oder gar eine eigene GmbH war dafür nicht erforderlich. Wie gesagt alles Spekulation und nichts genaues weiß man nicht. Nur von dem Schriftzug auf den Bahnen auf das Vorhandensein eines Eigenbetriebes oder einer GmbH zu schließen ist und bleibt jedoch Theoriefindung. --nonoh (Diskussion) 20:38, 14. Mai 2012 (CEST)
- Recht hast, Du - nichts genaues weiß man nicht! Die verlinkten Schriftzüge sollten auch keinesfalls Beleg sein - das können sie in der Tat nicht - sie sollten lediglich ergänzende Indizien sein. Allerdings hast du weiter oben auch bezweifelt dass es eine unternehmerische Kontinuität zwischen Straßenbahn und Obus gab, zumindest dies konnte ich halbwegs widerlegen. Sprich: wir wissen nicht welche Rechtsform das Konstrukt hatte, aber wir wissen zumindest dass es bei der Straßenbahn bis 1944 dasselbe Konstrukt gab wie beim Obus zwischen 1944 und 1952. Ebenso dürfte als sicher gelten, dass die Konzession direkt von der Straßenbahn auf den Obus übertragen wurde. Trotzdem kommen wir hier ohne weitere Quellen nicht weiter. Wenn ich es recht überblicke hat die SSB bei der Straßenbahn eigentlich nur das Personal gestellt. Vor allem aber handelte es sich um eine Gemeinschaftslinie, bei der ESS-Wagen im SSB-Netz ebenso wie SSB-Wagen in Esslingen anzutreffen waren. Hier gäbs übrigens zwei Dokumente die möglicherweise etwas Licht ins Dunkel bringen würden. Das Stichwort "Anlagekapital" klingt jedenfalls auch eher nach eigenständiger Unternehmung. Frage an dich: ist der Gesellschaftervertrag nicht auch ein Indiz für das Vorhandensein zweier "gleichberechtigter" Gesellschaften, nämlich ESS und SSB? Oder kann auch eine Stadt mit einer AG einen solchen Vertrag schließen? Firobuz (Diskussion) 22:30, 14. Mai 2012 (CEST)--
- Wenn wir uns auf "betriebliche Kontinuität" einigen können, stimme ich zu (verdammte Goldwaage!), die habe ich allerdings auch nicht bestritten. Ich habe nur bezweifelt, dass es eine ESS GmbH gab. Zustimmung auch zur vermutlich selben rechtlichen Konstruktion bis 1950. Das mit der Konzession würde ich etwas anders ausdrücken (jetzt wird die Goldwaage feinjustiert): Eine Konzession (= Genehmigung) wird von der Genehmigungsbehörde für den Bau, den Betrieb und die Linienführung erteilt, und zwar konkret für eine bestimmte Betriebsart (Straßenbahn, Obus, Bus). Heutige gesetzliche Regelung siehe § 9 PBefG. Wenn man einen Betrieb von der Straßenbahn auf Obus oder Bus umstellen will, muss man halt eine neue Genehmigung beantragen. Zweifellos gab es einen nahtlosen Übergang. Die Frage hier ist ja, wer der Inhaber der Konzession war, die Stadt oder eine ESS GmbH? Interessanter Link, wenn man die Dokumente einsehen könnte, wäre man vermutlich schlauer. "Beeidigung der Beamten als Bahnpolizeibeamte" deutet zunächst mal auf die Stadt als Arbeitgeber der Straßenbahnbediensteten, da die privatrechtlichen SSB AG oder ESS GmbH nicht Arbeitgeber von Beamten gewesen sein können. "Vorlage und Prüfung der Bilanzen" sowie "Feststellung des Anlagekapitals" dagegen deutet mehr auf eine privatrechtliche Gesellschaft, da eine Stadt keine Bilanz erstellen musste (Stichwort Kameralistik). Bei dem erwähnten Gesellschaftsvertrag vermute ich einen GbR-Vertrag über die Modalitäten des Straßenbahnbetriebes. Einen solchen Vertrag kann jeder mit jedem formfrei schließen, es muss nur ein gemeinsamer Zweck vorhanden sein (hier Betrieb der Straßenbahn). Auf Esslinger Seite könnte dies also die Stadt oder eine ESS GmbH gewesen sein, nicht aber (mangels Rechtsfähigkeit) ein Eigenbetrieb. --nonoh (Diskussion) 12:53, 15. Mai 2012 (CEST)
- Recht hast, Du - nichts genaues weiß man nicht! Die verlinkten Schriftzüge sollten auch keinesfalls Beleg sein - das können sie in der Tat nicht - sie sollten lediglich ergänzende Indizien sein. Allerdings hast du weiter oben auch bezweifelt dass es eine unternehmerische Kontinuität zwischen Straßenbahn und Obus gab, zumindest dies konnte ich halbwegs widerlegen. Sprich: wir wissen nicht welche Rechtsform das Konstrukt hatte, aber wir wissen zumindest dass es bei der Straßenbahn bis 1944 dasselbe Konstrukt gab wie beim Obus zwischen 1944 und 1952. Ebenso dürfte als sicher gelten, dass die Konzession direkt von der Straßenbahn auf den Obus übertragen wurde. Trotzdem kommen wir hier ohne weitere Quellen nicht weiter. Wenn ich es recht überblicke hat die SSB bei der Straßenbahn eigentlich nur das Personal gestellt. Vor allem aber handelte es sich um eine Gemeinschaftslinie, bei der ESS-Wagen im SSB-Netz ebenso wie SSB-Wagen in Esslingen anzutreffen waren. Hier gäbs übrigens zwei Dokumente die möglicherweise etwas Licht ins Dunkel bringen würden. Das Stichwort "Anlagekapital" klingt jedenfalls auch eher nach eigenständiger Unternehmung. Frage an dich: ist der Gesellschaftervertrag nicht auch ein Indiz für das Vorhandensein zweier "gleichberechtigter" Gesellschaften, nämlich ESS und SSB? Oder kann auch eine Stadt mit einer AG einen solchen Vertrag schließen? Firobuz (Diskussion) 22:30, 14. Mai 2012 (CEST)--
- Das irgendwie geartete "unternehmerische Konstrukt" ist keinesfalls unbestritten, diese Frage ist im Gegenteil der Hauptdissenz in unseren Auffassungen. Es ist lediglich unbestritten, dass an den Straßenbahnen und am Depot der Schriftzug "Städtische Straßenbahn" stand. Dies sagt aber über die Organisationsform des Betriebes rein gar nichts aus. Es ist allein ein Indiz dafür, dass die Stadt in welcher Form auch immer eine Hauptverantwortung für die Straßenbahn getragen hat. Alles andere ist nach den derzeitigen Quellen unklar. Wie könnte es gewesen sein? Vielleicht hat die Stadt die Straßenbahnen angeschafft und auch den Bau der Strecke finanziert. Vielleicht war sie selbst Konzessionsträger. Da die SSB von Anfang an den Betrieb geführt hatte, musste die Stadt danach nichts oder nicht mehr viel verwalten. Und falls sie doch Verwaltungsaufgaben hatte, konnten diese von städtischen Mitarbeitern erledigt werden. Ein Eigenbetrieb oder gar eine eigene GmbH war dafür nicht erforderlich. Wie gesagt alles Spekulation und nichts genaues weiß man nicht. Nur von dem Schriftzug auf den Bahnen auf das Vorhandensein eines Eigenbetriebes oder einer GmbH zu schließen ist und bleibt jedoch Theoriefindung. --nonoh (Diskussion) 20:38, 14. Mai 2012 (CEST)
- Nun ja, so ganz hunderprozentig eindeutig ist das alles nicht - da hast du absolut Recht! Die SVE-Homepage selbst ist halt leider qualitativ auch eher mäßig, von daher für unsere Zwecke nur bedingt brauchbar (weil bezüglich der Detailfragen um die es hier geht zu ungenau). Das die Konzession von der Straßenbahn auf den Obus übertragen wurde ist durch den Satz "Am 2. November wird die Genehmigung zur Umstellung der Straßenbahnlinien auf Obusbetrieb erteilt" belegt. Und ja die END hatte früher eigene Fahrzeuge, aber ich wollte auf was ganz anderes hinaus. Nämlich dass die END heute Verkehr verwaltet ohne Verkehr durchzuführen. Und genauso war es bei der ESS früher auch, sie verwaltete nur, die SSB führte durch. Und wie auch immer die exakte Gesellschaftsform war, dass es ein "unternehmerisches Konstrukt" namens ESS gab ist unbestritten. Immerhin befanden sich ja auch die Fahrzeuge in ESS-Besitz, sie waren deshalb ja entsprechend beschriftet und abweichend von den SSB-Fahrzeugen lackiert. Und auch auf dem Depotgebäude stand explizit "Städtische Straßenbahn", es gehörte der ESS und wurde nach 1944 noch bis in die 1980er-Jahre für den Obus weiterverwendet. Was übrigens ein weiterer Beleg für die unternehmerische Kontinuität wäre. Firobuz (Diskussion) 17:17, 13. Mai 2012 (CEST)--
- Die Formulierung auf der privaten Homepage hört sich zwar etwas anders an als auf der offiziellen Unternehmenshomepage. "SVE wird Eigenbetrieb der Stadt Esslingen am Neckar" muss jedoch nicht zwingend Umwandlung eines bestehenden Betriebes bedeuten. Insofern sehe ich hier eher eine sprachliche Ungenauigkeit als einen Beweis für deine These. Und auch sonst bin ich nicht von der früheren Existenz einer Straßenbahngesellschaft überzeugt. Was für eine Gesellschaft sollte das denn gewesen sein, eine GmbH oder AG? Warum wird die dann nicht so bezeichnet? Welche Aufgaben sollte die gehabt haben, da der Betrieb ja der SSB oblag. Gut, die könnte theoretisch Konzessionsträger gewesen sein. Aber wozu eine solche Konstruktion? Die END (GmbH!) hat ja mal mit eigenen Fahrzeugen selbst den Verkehr betrieben, in Esslingen sollte das von Anfang an die SSB machen. Und eine Konzession wird auch nicht so einfach "auf den Obus übertragen", die musste beantragt werden, diejenige für die Straßenbahn wurde zurückgegeben (vgl. Chronik). "Die Eßlinger Städtische Straßenbahn heißt fortan Städtischer Verkehrsbetrieb Eßlingen und steht unter der Leitung des ersten Werkleiters Direktor Dr. Schiller und des Werk- und Betriebsleiters Direktor Dobler." Wo waren die beiden angestellt, bei der SSB, der Stadt oder bei einer SVE GmbH? Eine Auflösung der etwaigen GmbH 1950 und die Eingliederung des Betriebes als Eigenbetrieb in die Stadt ist zwar theoretisch denkbar, wäre aber ungewöhnlich, normalerweise geht die Entwicklung genau andersrum. Umso merkwürdiger, dass dann ein solcher Vorgang nicht auf der offiziellen Homepage beschrieben wird. Also bevor nicht aus einer etwas belastbareren Quelle ein Nachweis für eine SSE GmbH oder SVE GmbH kommt, halte ich die Existenz einer solchen Gesellschaft nach wie vor für Theoriefindung. Ich werde den Artikel dennoch nicht ändern, es kann sich ja jeder anhand dieser Diskussion selbst ein Bild machen. --nonoh (Diskussion) 17:04, 13. Mai 2012 (CEST)
By the way: Der SVE feiert dieser Tage sein 100-jähriges Jubiläum, hierzu wurde sogar ein eigenes Logo kreiert! Man sieht sich selbst also durchaus als (Rechts-)Nachfolger der ESS, sonst müsste es ja heißen "100 Jahre (elektrischer) Nahverkehr in Esslingen" oder das Jubiläum hätte schon letztes Jahr unter dem Motto "60 Jahre SVE" stattfinden müssen (was nicht der Fall war). Zwar weiterhin kein Beweis, aber doch ein weiteres Indiz dass der Artikel in seiner jetzigen Form (also ESS und SVE gemeinsam dargestellt) durchaus seine Berechtigung hat... Firobuz (Diskussion) 19:11, 26. Mai 2012 (CEST)--
Defekte Weblinks
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- http://www.sve-es.de/sve/partner/index.htm
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.
- Artikel mit gleicher URL: 2077576 3384015 3388077 (aktuell)
- http://andischolz.an.funpic.de/ES-Museum/SVE-Liniennetz_1962.jpg
- http://www.end-verkehr.de/beitraege.php?R=55&K=27
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
