Diskussion:St. Pankraz (Karlstein)

Marzg

Im Artikel wird eine „Pfarrgemeinde Marzg“ genannt. Ich suchte nach Marzg, finde den Ort oder einen anderen Ursprung des Namens aber nicht. Ist eine kurze Information im Artikel möglich, evtl. als Anmerkung? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:44, 6. Apr. 2021 (CEST)
Mehr oder minder zufällig sehe ich jetzt, dass es wahrscheinlich „Marzoll“ heißen soll. Richtig? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:23, 6. Apr. 2021 (CEST)

erl. --Luitold (Diskussion) 08:47, 7. Apr. 2021 (CEST)

Drei Helme?

Ich verstehe wenig von Baukunst, glaube aber trotzdem, dass folgender Satz nicht ganz korrekt ist: „Östlich vom Chorschluss befindet sich der Kuppelturm nach Salzburger Typ mit drei sich verjüngenden Helmen …“ Ich sehe auf den Fotos keine drei sich verjüngenden Helme, sondern eine dreiteilig gebauchte Haube. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:47, 6. Apr. 2021 (CEST)

„...der Kuppelturm, Salzburger Typus mit drei sich verjüngenden Helmen, Gliederung durch gemalte Pilaster in allen Geschossen...“ (Dr. Walter Brugger: Die Kirchen der Pfarrei St. Nikolaus Bad Reichenhall; Schnell Kunstführer 2053, 2. überarbeitete Auflage von 1999) --Luitold (Diskussion) 08:47, 7. Apr. 2021 (CEST)

Demnach hat der Turm drei Spitzen = Helme; die ich aber auf den Bildern nicht sehe. Außerdem sehe ich keine Kuppel. Willst Du den Satz nicht doch ändern, auch wenn es Dr. Brugger so beschreibt. Der Leser soll sich doch in etwa vorstellen können, wie der Turm aussieht. Vielleicht könnte man sagen, dass es drei übereinandergesetzte gebauchte Hauben sind oder – wie ich oben schrieb – eine dreiteilig gebauchte Haube ist. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:14, 7. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Luitold, die Beschreibung des Turms im Artikel St. Georg (Nonn) gefällt mir wesentlich besser. Darunter kann man sich auch ohne Bild etwas vorstellen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:20, 7. Apr. 2021 (CEST)

Stehen beide Formulierungen genau so in der gleichen Quelle. Ich kenne mich mit den Bezeichnungen wenig aus. Fotos vom Turm von Pankraz gibts ja mehr als genug, kannst Du jederzeit entsprechend anpassen. --Luitold (Diskussion) 17:42, 7. Apr. 2021 (CEST)

Votivbilder?

Es heißt: „Die Kirche besitzt noch 44 weitere Votivbilder, das älteste in der Sakristei von 1672, alle anderen aus der Zeit von 1698 bis 1810 unter der Orgelempore.“ Sind das wirklich Votivbilder oder Votivtafeln mit Inschriften wie „Dank der lb. Gottesmutter für ihre Hilfe“ oder so ähnlich? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:07, 6. Apr. 2021 (CEST)

Scheinen Votivbilder zu sein. Fotos vom Innenraum sind problematisch, weil die Kirche seit dem Raub in den 70ern immer verschlossen ist.

„...die Kirche besitzt noch insgesamt 44 Votivbilder [...] davon eines der interessantesten mit den hl. Jungfrauen Ainbeta, Wilbeta und Warbeta, Patrone im Schilltdorn.“ (Dr. Walter Brugger: Die Kirchen der Pfarrei St. Nikolaus Bad Reichenhall; Schnell Kunstführer 2053, 2. überarbeitete Auflage von 1999) --Luitold (Diskussion) 08:47, 7. Apr. 2021 (CEST)

Nach den Informationen auf Deiner Benutzerseite bist Du in Bad Reichenhall zuhause. Kannst Du nicht mal wieder einen Spaziergang zu der Kirche machen und schauen, ob Dr. Bruggers Beschreibungen in jedem Punkt stimmen? In meiner Heimat gab es Dr. Georg Reitz, einen um die Geschichtsschreibung der Pfarreien und deren Gebäude verdienten Mann, der allerdings gelegentlich schon mal danebenlag. Vielleicht kannst Du bei der Gelegenheit auch paar Innenaufnahmen von der Kirche machen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:31, 7. Apr. 2021 (CEST)

Wie oben geschrieben... die Kirche ist immer (mit Ausnahme von Gottesdiensten, die aber zur Zeit auch nicht stattfinden und fotografieren zu diesen Zeiten ohnehin nicht angebracht ist) verschlossen. Da gibts auch keinen Vorraum, der mit Gitter abgetrennt ist o.ä. --Luitold (Diskussion) 17:42, 7. Apr. 2021 (CEST)

Belehrung

(hierher von meiner Disk - angesichts fachlicher Zugehörigkeit verschoben: --Bmstr (Diskussion) 15:17, 26. Mai 2023 (CEST))
Hallo BMstr, normalerweise danke ich herzlich für Belehrungen; denn man soll auch im vorgerückten Alter nicht aufhören wollen zu lernen. Im Fall der Kirche St. Pankraz bitte ich aber um eine vernünftige und überzeugende Erklärung, warum es falsch ist zu sagen, Schutzpatron dieser Kirche sei der heilige Pankrazius. Wo steht geschrieben, dass wir uns gestelzt ausdrücken und das Wort Patrozinium verwenden müssen? Klingt das wirklich wissenschaftlich korrekter, wenn es schon laut Beschluss der Wikipedia-Cheftheologen untersagt ist zu schreiben: „Die Kirche ist dem hl. Pankratius geweiht“? Beste Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:14, 23. Mai 2023 (CEST)

Ein Blick ... auf die jeweiligen Wiki-Artikel hätte das bereits erklärt. Deine mehrfache Rücksetzung ist so als wenn jemand Quadrat durch Rechteck ersetzt, weil es nicht so "gestelzt" sei.

Auch bin ich bereits hinsichtlich Deiner Vorgehensweise vorsichtig gesagt zumindest irritiert. Du hast Deine Version - regelwidrig (EW) - bereits zum zweiten Mal gesetzt. Dies obwohl die Version von Benutzer:Lutheraner nicht nur von diesem gewählt wurde, sondern auch von mir "bestätigt" und begründet wurde. Dann forderst Du mich auf (nochmals!) zu begründen. Ich habe auch etwas den Eindruck Du verwendest mich hier als Prellbock für eine vorausgeganene Diskussion ... in der Du Deine Vorstellungen nicht durchsetzen konntest.

Nochmals fachlich: Patrozinium ist der spezielle Fachbegriff für Kirchen, Schutzpatron ist viel allgemeiner, streng genommen hat die Widmung einer Kirche sogar einen grundsätzlich etwas anderen Charakter. Denn bei einer Kirche geht es primär nicht um den Schutz der betreffenden Kirche, sondern um einen Ort des Austausches zwischen Gläubigen und dem betreffenden Heiligen (s. Votivtafeln ...). Auf alle Fälle ist daher der spezifische Begriff zu verlinken.

Ob es dann vorstellbar ist, Patrozinium lediglich verdeckt zu verwenden in der Verlinkung "geweiht" aufscheinen zu lassen solltest Du zuerst einmal mit ... klären. --Bmstr (Diskussion) 19:46, 28. Mai 2023 (CEST)

Ich weiß, für einen Theologen klingt ein Satz wie „… ist mit dem Patrozinium hl. Pankratius versehen“ wissenschaftlich absolut korrekt, und zwar nicht nur wegen des „Patroziniums“, sondern auch wegen des Partizips „versehen“. Dennoch: Den meisten Lesern gefällt der „Schutzpatron“ besser – davon bin ich überzeugt –, wenn die Kirche schon nicht mehr einem Heiligen geweiht sein darf. Lassen wir es aber jetzt bitte gut sein; meine Frage lässt sich anscheinend nicht beantworten. Setze meinetwegen das „Patrozinium“ wieder ein und versuche den Satz möglichst gehoben (diesemal sage ich nicht „gestelzt“) zu formulieren. Ich hätte noch eine andere Frage, nämlich wer außer Dir von meiner Vorgehensweise irritiert ist. Es können nicht allzu viele sein. Gruß und schönen Feiertag -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:04, 28. Mai 2023 (CEST)

Abschnitt „Heutige Nutzung“

Wenn es in diesem Artikel nicht als Änderung aus Geschmacksgründen untersagt wäre, würde ich die letzte, wenig gelungene Bearbeitung in Ordnung bringen. Heilige Messen werden zum Beispiel nicht wie Märkte „abgehalten“, sondern „gehalten“, es sei denn, die Wikipedia-Theologen hätten es anders beschlossen und vorgeschrieben. Außerdem ist „darüber hinaus“ getrennt zu schreiben. Ach ja: „Aufgrund“ ist selbstverständlich ein viel schöneres Wort als das passendere „infolge“, das muss ich zugeben; denn „aufgrund“ klingt so herrlich amtsdeutsch. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:02, 28. Mai 2023 (CEST)

@Spurzem: Deine wenig originellen Spitzen á la es sei denn, die Wikipedia-Theologen hätten es anders beschlossen und vorgeschrieben kannst du dir sparen, Lothar. Ich denke , wer sich mit der Materie beschäftigt, weiss um den richtigen Sprachgebrauch. Selbstverständlich werden Messen, Gottesienste etc. gehalten. Absolut daneben sind allerdings deine Auslassungen zur Rechtschreibung - darüber zieht man nicht her, sondern beseitigt die Fehler stillschweigend wenn man sie bemerkt. --Lutheraner (Diskussion) 21:25, 28. Mai 2023 (CEST)

@Lutheraner: Danke für Deine Hinweise, die ich teile. Die berechtigten Aspekte sind von mir auch schon umgesetzt. Hingegen gibt z. B. einen Vorteil ... von "infolge" gegenüber "aufgrund", wie ihn Spurzem konstruieren will, nicht. Ganz im Gegenteil "infolge" macht einen sehr starken "norddeutschen" Eindruck.

Interessant wäre aber bei der Gelegenheit eine Info Deinerseits zur von ihm (spitz) angeführten Thematik "geweiht". Ohne tiefere Kenntnis aller Hintergründe, könnte ich mir auf die Schnelle durchaus - wie oben angedeutet - vorstellen Patrozinium zu verlinken aber offen geweiht aufscheinen zu lassen. --Bmstr (Diskussion) 21:37, 28. Mai 2023 (CEST)

Nein, das sehe ich nicht so , vgl. dazu auch Wikipedia:WikiProjekt Christentum/Entscheidung zur Patroziniumsformulierung. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 21:45, 28. Mai 2023 (CEST)

Hallo Lutheraner, Du hast recht, dass ich mich manchmal etwas überspitzt und manchmal auch ironisch äußere. Aber es ist nun mal so, dass man mitunter übertreiben muss, damit die Leute verstehen, was man sagen will. Dass ich mit „meinen Auslassungen“ über die Rechtschreibung herziehe, ist mir nicht bewusst. Ab und zu stelle ich Fehler fest, vergewissere mich oft, ob ich nicht irre, aber sie in diesem Artikel hier stillschweigend zu berichtigen werde ich mich hüten. Denn ich werde von einem gewissenhaften Regelhüter beobachtet, der sofort „WP:KORR“ oder so ähnlich rufen würde, wenn ich etwas berichtigte oder verbesserte. So ist es denn auch mit der heiligen Messe, die nach seiner Meinung wie ein Markt „abgehalten“ wird, und es darf auch nicht auf eine Entwicklung „infolge“ des Priestermangels hingewiesen werden; es muss amtsdeutsch „aufgrund“ heißen, weil es einmal so da stand. Glaub mir: Manchmal frage ich mich, ob ich überhaupt noch versuchen soll, in Wikipedia an einer schlichten, gepflegten Sprache wie auch an einer korrekten Rechtschreibung mitzuarbeiten. Als ich vor ungefähr drei Jahren die EhrenEule erhielt, hieß es in der Begründung unter anderem: „Neben seinen großartigen Fotos hat er auch ein sehr feines Gespür für die deutsche Sprache und trägt damit auch in anderen Themenbereichen bei.“ Aber das ist wohl inzwischen überholt. Hier und da kommt es allerdings sogar noch vor, dass ich gebeten werde, Artikel zu lesen und sprachlich zu verbessern. Viele Grüße und schönen Feiertag -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:02, 28. Mai 2023 (CEST)

Lieber Lothar, ich persönlich weiss dein sprachliches Wissen und Empfinden zu schätzen, wobei ich denke, dass dies auch bei mir durchaus vorhanden ist und ich mich, ebenso wie du, hier darum bemühe. Nun denke ich, dass an der inkriminierten Stelle beide genannten Begriffe durchaus benutzt werden können, wobei ich mit dir das "infolge" bevorzugen würde. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 22:15, 28. Mai 2023 (CEST)

Danke, aber das „infolge“ klingt zu norddeutsch, wie etwas weiter oben zu erfahren ist, und das ist wohl der Grund, weshalb es in einem Artikel über eine österreichische Kirche unzulässig ist. Ich habe nachgeschaut: Es war vor ziemlich genau zwei Jahren, als ich es verbotenerweise anstelle des jetzt wiederhergestellten „aufgrund“ einsetzte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:22, 28. Mai 2023 (CEST)

Man sollte da auf allen Seiten nicht zu empfindlich sein. Allerdings ist es natürlich so, dass es bemerkbare Unterschiede im Sprachempfinden gibt - ich kann mich beispielsweise sehr schlecht daran gewöhnen, dass im süddeutschen Raum, wie auch in Österreich und der Schweiz, sehr oft das Perfekt benutzt wird, wo meines Erachtens das Präteritum angebracht wäre. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 22:39, 28. Mai 2023 (CEST)