Diskussion:Staat/Archiv/2010

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Staatseinteilung nach Aristoteles

Die Darstellung ist hier falsch. Siehe den Artikel Aristoteles, der das richtig darstellt. Demokratie ist für Aristoteles eine der negativen Regierungsformen. Das entsprechende Positivum ist die Politie. --Lutz Hartmann 17:02, 4. Mär. 2010 (CET)

Hab's angepasst. --Benatrevqre ^…?! 15:19, 5. Apr. 2010 (CEST)

Einleitung

Die Behauptung "Ein Staat (abgeleitet von italienisch lo stato) ist seit der europäischen Neuzeit eine politische Ordnung" vermischt Begriff und begriffsgeschichte. Die Begriffsgeschichte kann besser im Artikel selbst beschrieben werden und verwirrt an dieser stelle nur. (die Frage "und davor?", die sich bei einer solchen einschränkung von selbst stellt, bleibt schließlich in der Einleitung unbeantwortet). Die Behauptung "Eine allgemeingültige Definition solcher Ordnungen gibt es aber nicht" ist nichtssagend. --rtc 19:36, 22. Jun. 2010 (CEST)

Nein, das sehe ich nicht so. Das "seit der europäischen Neuzeit" zeigt, dass ein Staat nach heutigem Verständnis nicht ausnahmslos und ohne weiteres gleichzusetzen ist mit den Reichen der Geschichte. Es wird auch nicht der Leser verwirrt, im Gegenteil, sondern er wird darauf hingewiesen, dass der Staat in Rechtswissenschaft, Soziologie als auch polit. Philosophie verschiedenen Definitionen unterliegt, weshalb es keine "allgemeingültige Definition" gibt. Die Einleitung hat keinen Anspruch, dem Leser die Frage zu beantworten, wie es "davor" gewesen sei, zumal der Artikel selbst den Staat erst ab der Neuzeit behandelt; dies ergibt sich sowieso aus dem Hauptartikel zur Staatstheorie (o.a.) und würde hier zu weit führen. Folglich sind in dieser Hinsicht etwaige Kürzungen nur Verschlimmbesserungen. --Benatrevqre ^…?! 05:00, 23. Jun. 2010 (CEST)

Es ist doch irrelevant, wie Du das siehst. Bitte beachte die von mir genannten Punkte! Dein Beitrag tut diese Punkte ohne wirkliches Argument ab. Nimm sie ernst. "Das "seit der europäischen Neuzeit" zeigt, dass ein Staat nach heutigem Verständnis nicht ausnahmslos und ohne weiteres gleichzusetzen ist mit den Reichen der Geschichte." Das erschließt sich aus diesen Angaben nicht und kann wie gesagt im Haupttext ausgeführt werden. "Es wird auch nicht der Leser verwirrt, im Gegenteil, sondern er wird darauf hingewiesen, dass der Staat in Rechtswissenschaft, Soziologie als auch polit. Philosophie verschiedenen Definitionen unterliegt, weshalb es keine "allgemeingültige Definition" gibt." Das Verwirrt bezog sich auf das "seit der europäischen Neuzeit". Das Argument gegen die Behauptung "Eine allgemeingültige Definition solcher Ordnungen gibt es aber nicht" war, dass sie nichtssagend ist. Das kann man nämlich in jede Einleitung schreiben! "Die Einleitung hat keinen Anspruch, dem Leser die Frage zu beantworten, wie es "davor" gewesen sei," Genau deshalb sollte sie diese Frage auch nicht aufwerfen "zumal der Artikel selbst den Staat erst ab der Neuzeit behandelt;" Dann ist das dem Artikel anzulasten."Folglich sind in dieser Hinsicht etwaige Kürzungen nur Verschlimmbesserungen" definitiv nicht. Bitte ignoriere meine Argumente nicht. --rtc 09:11, 23. Jun. 2010 (CEST)

Deine Privatthese und -auffassung interessiert hier aber genauso wenig. Im Übrigen wird die von dir postulierte Frage gar nicht gestellt! Lies bitte erstmal den Artikel, dann sollte dir auch klar werden, warum der Verweis auf die "europäische Neuzeit" mehr als angebracht ist. Da der Zusammenhang zum Artikel bei genauem Lesen hergestellt ist, bleibt das auch drin; deshalb zurück auf Status quo. Auch es ist lediglich ein Vorwand zu behaupten, dass die Aussage "Eine allgemeingültige Definition solcher Ordnungen gibt es aber nicht" nichtssagend sei. Sie ist keineswegs nichtssagend, sondern dem Inhalt nach und in der Sache absolut richtig.

Ich bleibe dabei: Du hast den Artikel nicht gelesen, sonst würde dir der Zusammenhang klar sein und du würdest erkennen, dass die von dir gestellte "Frage" gar nicht aufgeworfen wird und unbegründet ist. Auch erkenne ich keinen Konsens an deiner Zerstückelung und ungerechtfertigten Löschung der Sätze, weshalb der Status quo wieder herzustellen ist. Ich habe einen Belege angeführt, womit die Status-quo-Fassung inhaltlich untermauert wird. --Benatrevqre ^…?! 16:22, 23. Jun. 2010 (CEST)

Natürlich ist meine Argumentation gülitig und daher auch für Dich maßgeblich und bindend. Bitte geb Dir doch einfach einen Ruck und nimm die Einwände ernst. Ich habe die entschwurbelte Fassung wieder hergestellt. Versuche bitte, Lösungen für die Einwände zu finden statt stur auf der beanstandeten Fassung zu bestehen. Mit Deiner Vorgehensweise, den Status quo zu verteidigen, kommen wir jedenfalls nicht weiter. Es helfen auch keine Begründungen und Belege, so lassen sich die Einwände nicht entkräften, denn ein Contra-Argument schlägt logischerweise jedes Pro-Argument. Ich brauche im übrigen den Artikel nicht zu lesen, um Probleme der Einleitung festzustellen. Wenn die Einleitung nur Sinn ergibt, wenn man den restlichen Artikel gelesen hat, dann spricht das um so mehr gegen die Einleitung. Natürlich stellt sich automatisch die Frage "warum", wenn eine Einschränkung wie "seit der europäischen Neuzeit" dabeisteht. Eine Lösung hier wäre die Darstellung im Artikel, was denn der Unterschied zu vorher sein soll. 'Auch es ist lediglich ein Vorwand zu behaupten, dass die Aussage "Eine allgemeingültige Definition solcher Ordnungen gibt es aber nicht" nichtssagend sei. Sie ist keineswegs nichtssagend, sondern dem Inhalt nach und in der Sache absolut richtig.' Das zweite schließt das erste nicht aus. Bitte argumentiere schlüssig. Wenn es mehrere im Konflikt stehende oder sich auf verschiednee Gebiete beziehende Definitionen gibt, dann sollten diese Definitionen selbst beschrieben werden. Die Aussage "Eine allgemeingültige Definition [von x] gibt es aber nicht" kann man so in jeden Artikel schreiben und sie ist nichts weiter als eine andere Formulierung für "Ich hab jetzt keine Lust etwas substanzielles zu schreiben". Auch wenn sie absolut dem Inhalt nach und in der Sache richtig ist, ist sie deshalb nichtssagend. --rtc 23:08, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ich verschwende hier doch nicht meine Zeit, zumal du selbst geflissentlich zugibst, den Artikel nicht gelesen und offenbar auch nicht verstanden zu haben. Dass man in der Staatslehre und auch Soziologie erst seit der Neuzeit von Staaten spricht, ist eine Tatsache. Darüber braucht man auch nicht zu diskutieren. Lies verdammt nochmal die Quellen! Dann hättest du längstens auch verstanden, weshalb der Verweis auf die Neuzeit sowie auch, dass es keine allgemein gültige Definition in Staatslehre gibt, zwingend notwendig ist. All dies ist wissenschaftlich belegt!

Es ist sehr enervierend, wenn man sich mit jemandem auseinander setzen soll, der außer seiner nicht maßgeblichen Privatmeinung (POV), dass angeblich hier irgendetwas "verschwurbelt" wäre, nichts Konstruktives beiträgt, indem er etwa Belege widerlegen würde. Stattdessen aber lamentierst du hier von "entschwurbeln" und dergleichen, kannst aber gleichsam weder schlüssig darlegen, was du darunter überhaupt verstehst noch hast du irgendeine Quelle parat. Deine Einwände sind in der Sache klar unbegründet, wie nun auch die Einzelnachweise inzwischen belegen! Du beschränkst zudem deine nicht schlüssige Argumentation auf eine eigene subjektiv verkürzte Interpretation der Einleitung (TF) und lässt außer Acht, dass zum Verständnis der Materie auch gehört, dass man sich mit dem Thema erst einmal grundlegend auseinander setzt und den Artikel liest (!), bevor man mit auf mangelndes Sach- und Textverständis zurückzuführende fadenscheinigen Begründungen einen völlig abwegigen und zeitraubend nervenden Editwar startet. Schließlich behandelt auch der Artikel den Begriff "Staat" erst ab der Neuzeit.

Du schreibst hier von einem "Contra-Argument", das aber bereits im Ansatz als ungegründet zurückgewiesen wurde und im Kern nicht über eine Privatthese hinausreicht. Nichts anderes als das offenbart sich, wenn du in haltloser Behauptung meinst, es handle sich um "irgendwelche Quellen". Das ist doch der beste Beweis dafür, dass du nicht mal erkennst, dass es sich um wissenschaftliche Standardliteratur handelt, die sehr wohl als referenzierte Einzelnachweise wiederzugeben ist (oder wie du bezugnehmend auf die wissenschaftliche Meinung dies vergeblich abfällig mit "nachzuplappern" zu diffamieren versuchst), zumal die Textstellen nahezu wörtlich (!) in den Quellen wiederzufinden sind.

Ich habe eine Ergänzung vorgenommen, womit nun auch dein letzter Einwand zur "allgemein gütltigen Definition" entkräftet wird. Der Bezug ist nun unweigerlich klargestellt. Wenn ein nochmaliger Revert deinerseits die belegten Textstellen entfernt, so ist dies als wiederholter Artikelvandalismus zu werten, was zweifelsohne eine VM nach sich zieht. --Benatrevqre ^…?! 15:35, 24. Jun. 2010 (CEST)

Bitte höre auf den Artikel mit Verschwurbelungen zu vandalieren und stelle Deine Überheblichkeiten ein. Lies außerdem nochmal meine Argumentation oben und nimm sie endlich ernst. Höre auf, meine maßgebliche Argumentation als Privatmeinung zu diffamieren und Begründungen von mir zu verlangen, sondern setze Dich mit den Einwänden auseinander, die ich gebracht habe. Höre außerdem auf, Wahllos mit irgendwelchen Richtlinien um Dich zu werfen, die teilweise irrelevant sind, teilweise gar nicht das besagen, wofür Du sie anführst und teilweise falsch sind und daher ignoriert werden müssen, da lange bekannt ist, dass sie von Ideologen unterwandert wurden und auch nach wie vor kontrolliert werden (die korrekten und unverfälschten Richtlinien können in der englischsprachigen Wikipedia nachgelesen werden.) Deine neuerlichen Änderungen haben alles nur noch schlimmer gemacht. Mit dieser Vorgehensweise änderst Du doch nichts. Warum willst Du mit Gewalt Deine Verschwurbelungen durchsetzen, indem Du mich zu sperren versuchst? Das Problem mit dem Text wird dadurch nicht weniger. --rtc 19:10, 24. Jun. 2010 (CEST)

Die Einleitung des Artikels soll das Lemma definieren und den Artikel zusammenfassen. Insofern sind dort keinerlei Belege nötig, da die ja eigentlich im Verlauf des Artikels kommen. Nun mutet es seltsam an, wenn der Staatsbegriff auf die Neuzeit eingegrenzt wird (und dazu mit einem offenkundig zurechtgegoogelten Beleg, der schon durch seine schmittsche Prägung keineswegs Allgemeingültigkeit beanspruchen kann), ohne dass darüber Näheres im Artikel folgt. Verwunderlich ist auch, dass zwei Sätze später Platon angeführt wird, der bekanntlich nicht in der Neuzeit lebte. Da fragt sich der Leser doch: wie kann er über das Wesen von etwas nachdenken, das es doch erst zweitausend Jahre später gab? Dieter Nohlen (Hrsg.), Lexikon der Politik, Band 7. Politische Begriffe, s.v. Staat, Directmedia, Berlin 2004, S. 606 kommt übrigens ohne eine Einschränkung auf die Neuzeit aus.

Die Hin- und Herrevertierei von rtc und Benatrvqre finde ich übrgens ätzend. Kennt ihr denn die WP:3M nicht? Und sowas will an einer Enzyklopädie mitschreiben. Bessert euch! --Φ 19:18, 24. Jun. 2010 (CEST)

Das Problem ist, dass Benatrevqre ja meinenEinwänden schon von vorn herein jede Berechtigung abspricht und daher in der Sache über sie gar nicht erst diskutieren will. Er weicht stattdessen ständig auf irgendwelche Metadiskussionen aus (ich würde nicht begründen, Belege/Einzelnachweise begründeten aber seine Fassung usw) ohne auf meine Vorschlägen einzugehen, wie man das ganze verbessern könnte. --rtc 19:27, 24. Jun. 2010 (CEST)

Nicht nur. Das Problem ist genauso, dass du keine Belege lieferst, keine Kompromissformulierungen anbietest, keine dritten Meinungen anforderst, sondern einen Edit War führst. --Φ 19:30, 24. Jun. 2010 (CEST)

Wofür soll ich denn Belege liefern? Ich habe doch oben bereits gesagt, dass ich gar nicht behaupten möchte, die Teile von Benatrevqre seien dem Inhalt nach oder in der Sache falsch. Meine Argumente griffen die mangelnde Aussagekraft dieser Aussagen an. Dein Einwand mit Platon (der Teil der Einleitung stammt von mir, wurde allerdings von Benatrevqre bisher nicht beanstandet, soweit ich das sehe) geht darüber noch hinaus. Ich hielt die Existenz von Platons Werk "der Staat" für zu trivial, um sie nochmal zu betonen. Dennoch kann das, was mit der Qualifizierung "seit der europäischen Neuzeit" gemeint ist, durchaus richtig sein. Ich halte das trotzdem an dieser Stelle in der Einleitung für fehl am Platze. Es wirft mehr Fragen auf als es beantwortet, und es kann auch nicht der Sinn einer Einleitung sein, dass solche aufgeworfenen Fragen dann nur beantwortet werden, wenn man den ganzen Artikel liest. Das hab ich oben schon ausführlich erklärt. --rtc 19:43, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ich hab einen Beleg geliefert, dass von einer überaus zuverlässigen Informationsquelle „Staat“ ohne zeitliche Einschränkung definiert wird. WP:3M wird auch dir nicht unbekannt sein. So macht man das. --Φ 19:50, 24. Jun. 2010 (CEST)

Wie gesagt, ich kann mir durchaus vorstellen, dass es auch zuverlässige Informationsquellen gibt, in denen sich Theorien finden, die Staatsbegriffe ausdrücklich mit Einschränkung auf die Neuzeit definieren bzw. wesentliche Unterschiede zwischen den modernen Staatsformen (also das, was man heute gemeinhin unter diesem Wort versteht) und früheren Staatsformen herausarbeiten. Meine Argumentation gegen diese Einschränkung in der Einleitung wollte daher gar nicht deren Wahrheitsgehalt angreifen, sondern war allgemeiner. WP:3M wäre sicher nicht verkehrt gewesen, da hast Du recht. --rtc 19:59, 24. Jun. 2010 (CEST)

Glaubst du etwa, du kannst mit deinem Löschvandalismus irgendwas erreichen? Du willst eine 3M? Dann stelle sie gefällist dort! Bislang sehe dort nichts von dir, also höre mit deinem Editwar auf. Zumal du eine Änderung drin haben willst, die sich auf keinen Konsens berufen kann! Kapiere, dass deinen ungerechtfertigen Löschungen wie deinem POV- und Editwar-Gehabe überhaupt die sachliche Grundlage fehlt, da du "mangelnde Aussagekraft [der gegenwärtigen] Aussagen" angreifst, die du aber bislang nicht belegen konntest. Auch sehe ich keinen Grund zu der Annahme, dass es "an dieser Stelle in der Einleitung für fehl am Platze" wäre, wenn der Staat als solcher erst ab diesem Zeitpunkt quasi "erfunden" wurde (siehe Beleg!). Nochmals und ausdrücklich an deine Adresse: Es gibt in gegenwärtiger Fassung keine "verschwurbelte" (was auch immer das auch sein mag oder nahelegen könnte) und auch keine missverständliche Einleitung.

@Phi: Mit deinem Vorschlag zu einer "zuverlässigen Informationsquelle „Staat“ ohne zeitliche Einschränkung" wäre ich durchaus einverstanden, wenngleich ich dahingehend aber weder von dir noch rtc einen ernst gemeinten konstruktiven Vorschlag gesehen habe. Anstatt hier eine Behauptung in den Raum zu stellen, mach doch bitte lieber auf der Diskussionsseite eine belegte Neuformulierung des Einleitungssatzes und wir können gut und gerne darüber diskutieren. Aber du liegst natürlich mit deiner einseitigen Auffassung absolut daneben, wenn du die von mir aufgeführten WP:Belege in die Ecke von Carl Schmitt zu diffamieren versuchst. Solch eine Vorgehensweise ist durchschaubar und auch dir sollte doch klar sein, dass du dich damit lächerlich machst. Und komm bitte nicht mit "ergoogeln" etc., das spielt keine Rolle, sondern es kommt auf das Ergebnis an, zumal dein Beleg auf wohl nicht anderer Weise zustandekam, das hinterlässt sonst einen heuchlerischen Eindruck oder begründet zumindest den Verdacht, mit zweierlei Maß messen zu wollen. An der einhelligen Auffassung, dass es im (rechts-)wissenschaftlichen Diskurs keine absolut und allgemein gültige Definition von "Staat" gibt, ist nicht zu zweifeln, da es wahr ist. Das kann auch deine Quelle nicht leugnen. Vielleicht machst du dir – was auch wiederholt an rtc gerichtet ist! – bitte die Mühe, die angeführten Belege erst zu lesen. Also hör bitte auf, völlig unstreitige und wörtlich belegte (beinahe zitierte!) Aussagen anzuzweifeln, wenn man sie in jedem jur. Lehrbuch (!) nachlesen kann. Auch steht der zweite Absatz zu Platon keineswegs dem ersten entgegen, da sich der erste Absatz ganz offenkundig auf die Gegenwart bezieht und Platon unter "Staat" nicht dasselbe wie etwa den heutigen Begriff verstand, sondern das Gemeinwesen im allgemeinen Sinn (soviel dazu, wenn Phi anführt, dass Platon bekanntlich nicht in der Neuzeit lebte; weiteres dazu und was man unter "Staat" subsumiert, siehe Beleg – bitte dahingehend auch keine Primärliteratur von Platon selbst, sondern Sekundärliteratur).

Ich hatte es weiter oben bereits mehrfach rtc geschrieben: Der Artikel selbst gibt dem Leser überhaupt keinen Grund zu der Annahme, der Staatsbegriff sei vor der Neuzeit als solcher i.e.S. begrifflich gefasst gewesen, wenn der Artikel mit Machiavelli beginnt. Es stellt sich also überhaupt erst gar nicht eine solche Frage. Es trifft daher zu, dass die gegenwärtige Einleitung "das Lemma definier[t] [soweit dies überhaupt möglich ist, da es eben keine absolute Definition gibt] und den Artikel zusammenfass[t]". Belege sind sehr wohl insofern nötig, als laut Hilfe:Einzelnachweise "aufgrund der Belegpflicht der Wikipedia" sowie angesichts dieser Diskussion "nichttriviale Aussagen" belegt werden. Der geneigte Leser erfährt, wie in wissenschaftlicher und enzyklopädischer Art üblich, ggf. weiteres ohnehin dann in der wissenschaftlichen Fußnote. Hier ist aber der Beleg gemäß WP:Belege ausreichend.

Um nochmal eins klarzustellen: Auch mich nervt der Editwar von rtc gehörig, aber das Zurücksetzen von unbegründeten Löschungen wie auch anderen Artikelvandalismus und die Wiederherstellung der belegten Ausgangsfassung muss erlaubt sein. rtc, es gebietet allein schon die Höflichkeit, subjektiv empfundene "fragliche" Sätze zunächst auf der Diskussionsseite zur Disposition zu stellen und auf Konsens zu warten, ohne einseitige Löschungen vorzunehmen und einen Editwar vom Zaun zu reißen. Nimm den Vorschlag zur Dritten Meinung (3M) auf der Funktionsseite ernst, da du es bist, der etwas anzweifelt und einseitig ungerechtfertigt löschst. --Benatrevqre ^…?! 04:29, 25. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Benatrvrqre, den Edit War führst du genauso wie rtc. Du ahst genauso versäumt wie er, eine Dritte Meinung einzuholen, das Benehmen von euch beiden ist gleichermaßen inakzeptabel.

Zur Sache: Ich habe oben Dieter Nohlens Lexikon der Politik angeführt, das Staat ohne zeitliche Einschränkung definiert. Dies Werk kann wohl größere Gültigkeit für sich beanspruchen als die von dir angeführte Spezialstudie. Denn selbstverständlich gab es auch im Mittelalter, zB in China, oder in der Antike Staaten - Platon hat ja über solche sein berühmtestes Werk verfasst, was nicht möglich wäre, wenn es Sache oder Begriff damals nicht gegeben hätte. --Φ 07:58, 25. Jun. 2010 (CEST)

Guten Morgen lieber Phi, wie dir aber hoffentlich bewusst ist, ist die Ausgangsfassung Grundlage für eine 3M, folglich ist diese bis zur Konsensfindung auch wiederherzustellen, ganz unabhängig, ob ein Editwar besteht oder nicht – und wie gesagt: ich stelle lediglich den Status quo her (der übrigens von mir belegt wurde, und nicht anfänglich aus meiner Feder stammt). Schließlich besteht gegenwärtige Fassung der Einleitung schon länger und war bislang kaum Kern von Auseinandersetzungen.

Um nochmals ausdrücklich hervorzuheben sei angemerkt, dass es sich bei dem von mir beigebrachten Literaturnachweis natürlich nicht, wie von dir fälschlich behauptet, um eine "Spezialstudie" handelt, sondern im Gegenteil, das Werk von Isensee, Mikat, M. Honecker und Suttner gehört zweifelsohne zur Standardliteratur der Lehre. Die Relevanz ist also klar gegeben. Ob nun das von dir als Quelle angeführte Werk, nur weil es sich etwa "Lexikon der Politik" nennt, eine "größere Gültigkeit für sich beanspruchen" könne, bleibt dahingestellt. Ich wage es trotzdem arg zu bezweifeln; zumindest geht klar hervor, dass es sich auf die Politikwissenschaft beschränkt. Deine Quelle mag daher relevant sein, aber bestimmt auch nicht mehr. Ich habe bereits dargelegt, dass der Begriff "Staat" nach dem heutigen Verständnis erst seit der Neuzeit besteht. Davor wurde alles als Staat bezeichnet, was nur irgendwie nach organisiertem Gemeinwesen und Reich gleichkam. Aber ich bin mir sicher, dies – also beide Auffassungen, sowohl zum antiken als auch neuzeitlichen Verständis eines Staates und was man darunter subsumiert – lassen sich in einer guten Formulierung darlegen; ist schließlich alles nur eine Frage des Wohlwollens. --Benatrevqre ^…?! 09:08, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ich fang mal wieder vorne an: Dass erstens eine Theorie des Irregulären: Partisanen, Guerillas und Terroristen im modernen Kleinkrieg die einschlägige Quelle für die Definition des Lemmas Staat sein soll, leuchtet nicht ein. Ich habe dir einen Beleg dafür genannt, dass renommierte Politikwissenschaftler Staat ohne zeitliche Eingrenzung definieren. Daher ist es zweitens POV, wenn im Artikel so getan wird, als wäre es in der Forschung klar, dass es sowas nur nach 1500 gab. Dass die Einschränkung auf die Neuzeit drittens nur in der Artikelzusammenfassung auftaucht, nicht aber im weiteren Verlauf des Artikels, ist ein Qualitätsmangel des Artikels. Das kann man alles beheben, in dem man die Einschränkung auf die Neuzeit als Einzelmeinung nach unten verschiebt. Genaudas werde ich machen. Viertens gibt es nicht gute und böse Edit Wars. Du benimmst keinen Deut besser als rtc. --Φ 09:52, 25. Jun. 2010 (CEST)

Hast du dir überhaupt die Mühe gemacht, anstatt nur den Titel auch die darin angegebenen Fußnoten und weiteren Nachweise zu lesen? Es ist "in der Forschung klar" – in der herrschenden Lehre zum Staatsrecht (exemplarisch S. 4, falls jemand auf die Idee kommt, das zu bezweifeln) – dass es den Staat i.e.S. erst seit der Neuzeit gibt, das ist durch Josef Isensee, Paul Mikat, Martin Honecker, Ernst Chr. Suttner, Staat, in: Görres-Gesellschaft (Hrsg.), Staatslexikon – Recht, Wirtschaft, Gesellschaft, 5. Bd., 7. Aufl., Freiburg i. Br., Basel, Wien 1995, Sp. 133 ff. belegt. Deine Begründung ist daher haltlos und nur vorgeschoben. Folglich ist es keine Einzel-, sondern die Lehrmeinung. Ein ziemlich großer Unterschied, den man kennt, wenn man sich damit beschäftigt.

Für den Rest deiner Änderungsvorhaben bitte ich um reputable Belege in Form von Einzelnachweisen, da sonst die wissenschaftliche Grundlage fehlt und es wegen TF entfernt werden müsste. Es ist auch grober POV, dieses Lemma dann überfrachten zu wollen mit Aussagen, die eigentlich in andere Artikel gehören, wie etwa zum Gemeinwesen o.a. --Benatrevqre ^…?! 10:18, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ich halte es für wenig intelligent, ausgerechnet unter Etymologie auf die staatsrechtliche Sicht zu verweisen und die dann gar nicht zu erläutern. Vielleicht könntest du da nacharbeiten, sonst haben wir dort eine herrschende Leere, wenn ich mal kalauern darf. Weitere Änderungsvorhaben habe ich zunächst nicht. --Φ 11:39, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ich hab auch gelacht :-D

Hab noch eine kleine stilistische Ergänzung angefügt. --Benatrevqre ^…?! 12:06, 25. Jun. 2010 (CEST)

Selbstbestimmungsrecht der Völker

In den Artikel gehört imho ein Verweis auf das Lemma "Selbstbestimmungsrecht der Völker" . An welcher Stelle platziert man/frau den am besten ? --Neun-x 10:42, 31. Jul. 2010 (CEST)

Ein neuer Staat ist aber nur eine von mehreren möglichen Folgen der Anwendung des Selbstbestimmungsrechts der Völker. --Benatrevqre ^…?! 11:15, 31. Jul. 2010 (CEST)

Gleichwohl haben die Begriffe doch eine gemeinsame Schnittmenge, isn't it ? Bedauerlich schwach finde ich in WP bislang die Erklärung dessen, was "Volk" oder "Nation" ist.

Auf der DS von "Nation" hab ich darauf hingewiesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Nation#Der_erste_Satz

Ich (Laie) vermute bei "Selbstbestimmungsrecht eines Volkes" => Recht auf Unabhängigkeit in einem Staat" einen Fall von Input-Legitimation; vermutlichj gibt es auch eine ähnliche politikwissenschaftliche Kategorie dafür.

(-: --Neun-x 17:07, 31. Jul. 2010 (CEST)

Nein, ein unabdingbares Recht auf Unabhängigkeit – in einem Staat, was i.d.R. zu einer Autonomie führt –, welches im Extremfall eine Sezession implizieren würde, besteht nicht. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist auch ein sehr umstrittener Bereich innerhalb des Völkerrechts. Gleichwohl es in Art. 1 der UN-Menschenrechtspakte und verschiedenen IGH-Urteilen als "universelles" (Teso-Beschluss, BVerfGE 77, 137, 161) und "völkergewohnheitsrechtliches Prinzip" (Nicaragua Case, ICJ Rep. 1986, 1, 14) mit "erga omnes"-Charakter (Barcelona Case, ICJ Rep. 1970, 3, 90) anerkannt wurde (vgl. Thiele, Selbstbestimmungsrecht, S. 23–26), erlangte es im Zuge dieser Entwicklung keine hinreichende inhaltliche Ausformung. Es gibt auch keine völkerrechtliche Norm, "die ein Sezessionsrecht ausdrücklich bejahen oder verbieten würde" (z.B. in Ipsen, Völkerrecht, S. 369), da das geltende Völkerrecht die territoriale Integrität aller Staaten, die, wie es in der Friendly Relations Declaration vom 24. Oktober 1970 heißt, "eine Regierung besitzen, welche die gesamte Bevölkerung des Gebiets ohne Unterschied der Rasse, des Glaubens oder der Hautfarbe vertritt" (s. Erklärung über völkerrechtliche Grundsätze für freundschaftliche Beziehungen und Zusammenarbeit zwischen den Staaten im Sinne der Charta der Vereinten Nationen, in: Menschenrechte. Dokumente und Deklarationen, hrsg. v. der Bundeszentrale für politische Bildung, Bonn 1999, S. 210–220, hier: S. 218 f.) schützt. Nur wenn der Staat die nach Autonomie oder gar einen eigenen Staat strebenden Minderheiten durch seine Herrschaftsausübung diskriminiert, kann er seinen Anspruch auf territoriale Integrität nach dem gegenwärtigen Völkerrecht verwirken (so auch Ipsen, Völkerrecht, S. 368 f.).

Bis heute betrachtet das Völkerrecht weder die externe Selbstbestimmung noch die Autonomie als zwingend notwendig. Auch aus der Staatenpraxis ist kein Sezessionsrecht abzuleiten.

Nach Karl Doehring hat das Selbstbestimmungsrecht den Charakter eines Notwehrrechts: wenn eine ethnische Gruppe in fundamentaler Weise diskriminiert werde und zwar gerade aufgrund ihrer Gruppeneigenschaften, dann habe sie ein Recht auf Sezession (Doehring, Das Selbstbestimmungsrecht der Völker als Grundsatz des Völkerrechts, S. 32 f.). Es muss aber im Einzelfall genau geprüft werden, ob eine evidente und fundamentale Verletzung von Menschenrechten vorliegt und ob der Minderheit politische und rechtliche Möglichkeiten eingeräumt werden, um eigene Interessen zu vertreten oder sich notfalls gegen Benachteiligung wehren zu können. Es muss entschieden werden, ob eine so erhebliche Beeinträchtigung des diskriminierten Volkes vorliegt, die es rechtfertigt, das Selbstbestimmungsrecht des Staates teilweise einzuschränken. Der Staat hat durch seine Staatsgewalt also "das ganze (Staats-)Volk zu repräsentieren." Werden einzelne Volksgruppen "per definitionem von der Teilhabe an staatlichem Leben ausgeschlossen", dann erst verwirkt der Staat die Treuepflicht seiner Bürger (s. Stefan Oeter, Selbstbestimmungsrecht im Wandel. Überlegungen zur Debatte um Selbstbestimmung, Sezessionsrecht und "vorzeitige" Anerkennung, S. 758).

Ich habe diese völkerrechtlichen Aspekte im zugehörigen Lemma eingepflegt, da es auch nur dort als wirklich passend erscheint. --Benatrevqre ^…?! 13:38, 1. Aug. 2010 (CEST)

Fragwürdige Passagen

Ich frage mich, was der Abschnitt Staaten als "Räuberbanden" in diesem Artikel zu suchen hat? Die Relevanz ist für mich nicht klar erkennbar, und es sollen bestimmt keine "wichtigen" Zitate zum Thema Staat in diesem Artikel gesammelt werden. -- 130.75.117.49 10:32, 1. Okt. 2010 (CEST)

Der Absatz wurde nun zum besseren Verständnis leicht umformuliert und ergänzt. --Benatrevqre ^…?! 15:07, 5. Nov. 2010 (CET)