Diskussion:Stahlhelm-Putsch/Archiv

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"Nachspiel"

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Guten Tag, da ich nicht gerne während einer laufenden Abstimmung substanziell editiere, doch hier ein Vorschlag: der Begriff "Nachspiel" als Kapitel erscheint mir etwas zu umgangssprachlich, ich würde "Folgen" oder ähnliches vorschlagen, zumal diese für die Beteiligten alles andere als ein Spiel waren. LG, --Greenx 10:56, 17. Jan. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis, wird geändert. Gruß, Brunswyk 13:53, 17. Jan. 2009 (CET)
Ein "Nachspiel" hat ja nichts mit Spaß und Spiel zu tun. Naja. --Maxus96 (Diskussion) 23:36, 27. Mär. 2013 (CET)

Kritik bezgl. der Aussagen zu Pressezensur

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel ist sehr lesenswert. Ein Aspekt der Darstellung stört jedoch. Das Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda wurde am 13.03.1933 per Kabinettsbeschluß errichtet. Es nahm am 01.04.1933 den Dienstbetrieb auf (passend übrigens: mit dem Boykott der Geschäfte jüdischer Inhaber, im wesentlichen durch Streicher und Goebbels organisiert). Daher kommt das RMVP nicht für die Steuerung der Presse in den allerletzten Märztagen 1933 in Betracht. Tatsächlich war die Errichtung der nationalsozialistischen Pressezensur ein Vorgang, der erst mit der Errichtung der Reichskulturkammer im September 1933 einen ersten Abschluß fand. Der Artikel erweckt (zumindest bei mir) den Eindruck, daß die Presse über den Stahlhelm-Putsch bereits unisono und ausschließlich im Sinn der braunen Herren „berichtete“. Da Ende März alle kommunistischen und alle offen sozialdemokratischen Zeitungen bereits verboten waren, aber einige wenige tendenziell demokratisch-linke Zeitungen noch (sehr begrenzt und Mut der Redakteure vorausgesetzt) bedingt arbeiten konnten, vor allem aber die bürgerliche Presse - eigentlicher medialer Rückhalt des Stahlhelms - noch existierte, scheint mir dieser Aspekt im Artikel zu wenig beleuchtet. Der Zustand, daß Goebbels mit dem Farbendienst in der Reichspressekonferenz beliebig und zwingend und unmittelbar entscheiden konnte, was geschrieben werden mußte und was nicht geschrieben werde durfte, war zu diesem Zeitpunkt noch nicht erreicht. Vielleicht kann jemand, der in diesem Detail Stahlhelm-Putsch tiefer drin ist als ich, den Artikel diesbezüglich noch ausbauen. --Freud DISK Konservativ 17:00, 27. Mär. 2013 (CET)

Der Artikel stammt ursprünglich von mir. Mehr gab die angegebene Literatur nicht her (zumindest nicht vor 4 Jahren – eventuell gibt’s ja jetzt was Neues [was mir allerdings unbekannt wäre]). Brunswyk (Diskussion) 17:08, 27. Mär. 2013 (CET)

revert der Änderungen Asdfj in der Einleitung

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Änderungen:

„Der von der NSDAP-Presse so genannte Stahlhelm-Putsch fand am Montag, den 27. März 1933, als ein regionales Ereignis in Braunschweig statt, bei dem es den Nationalsozialisten im Freistaat Braunschweig unter Führung des NSDAP-Innenministers und späteren Ministerpräsidenten des Freistaates, Dietrich Klagges, gelang, die dortige Gliederung des Stahlhelms, Bund der Frontsoldaten, („Stahlhelm“), in Stadt und Freistaat kurzfristig zu verbieten und dauerhaft zu entwaffnen. Deren früherer Versammlungsort wurde danach zu einem „wilden KZ“ der SA und SS. Die Ereignisse fanden durch Presseberichte umgehend reichsweite Beachtung, wobei der Widerstand des Braunschweiger Stahlhelms ein außergewöhnliches Ereignis im gesamten Deutschen Reich war.“

Habe ich komplett revertiert, denn:

  1. ist sie teilweise falsch (s. meinen Original-Artikel) – es war NICHT die Presse, die diesen Begriff „erfand“, sondern das NS-Regime im Freistaat, die NS-Presse hat ihn „nur“ aufgenommen und verbreitet.
  2. wenn das „Ereignis“ wie im Artikel erwähnt in Braunschweig stattfindet, ist es überflüssig auch noch „ein regionales Ereignis“ hinzuzufügen.
  3. „Deren früherer Versammlungsort wurde danach zu einem „wilden KZ“ der SA und SS.“ – woher stammt diese Information? Ohne Quelle lösche ich das erst mal.

Gruß, Brunswyk 14:08, 17. Jan. 2009 (CET)

Na lieber Brunswyk, vielleicht etwas voreilig, zwischen dem Braunschw. Anzeiger vom 28. Feb. und der Gerichtsverhandlung im Juli ist ja wohl einiger zeitlicher Abstand. Du hast nicht dargelegt, wo und wann da oder dort welcher staatl. Repräsentant (auch wenn er Nazi war), die Behauptung eines Putsches erhoben hat. Du kannst dafür nur Ztg.artikel zitieren. Es ist allen Interessierten klar, dass dahinter die NSDAP-Führung steht, aber das ist dadurch halt nicht bewiesen. Zugegeben ein kleiner Unterschied. Die Presse in Braunschweig und die in Berlin sind dann außerdem noch einmal zweierlei.
Laut meines – jetzt hinzugefügten Beleges – war Klagges der Erfinder, des Begriffes „Putsch“. (von Brunswyk)
(im Folgenden sind diese Einschübe im Text von von Brunswyk, 13:32, 18. Jan – ergä. asdfj)
Noch zu 1.: Deine erste Textfassung lautete übrigens: "Der sogenannte Stahlhelm-Putsch fand am Montag…" Was hat dich zur Änderung hin zu "Der von der NS-Führung des Freistaates Braunschweig so genannte" bewogen?
So ist die Sache eindeutig und erspart v. a. die von Dir geforderte Umbenennung in Der sogenannte „Stahlhelm-Putsch“ oder Sogenannter „Stahlhelm-Putsch“. (von Brunswyk)
Zu 2. Vielleicht macht es einen Unterschied, ob in Br. ein Stahlhelm-Führer, nennen wir es mal kreative, Ideen für seine Mitgliederliste entwickelt, die von der Bundesführung vielleicht nie gedeckt worden wären – aber die NS-Führung der Stahlhelm-Bundesführung feindliche Aktivitäten vorhält. Von daher ist es in der damaligen Situation für den Stahlhelm reichsweit ein Problem gewesen. In Braunschweig sind aber, wenn die Zahlen die Realität einigermaßen richtig widergeben, nicht nur Leute aus der Stadt zur AOK gekommen, um sich einzuschreiben. Deshalb ist Region Br., das heißt manchmal so nett Braunschweiger Land, der richtige Ausdruck, um Stadt Br., Land Br. und reichsweit eindeutig von einander zu unterscheiden.
Verstehe nicht was zu sagen willst. Davon abgesehen ist der erste Teil „Vielleicht macht es einen Unterschied …“ beleglose Spekulation Deinerseits. (von Brunswyk)
zu 3. Die Kellerräume des an die SA "übergebenen" AOK-Gebäudes und das geschilderte Verhalten der neuen Hilfspolizisten (SA) entsprechen genau der sonstigen Beschreibung der wilden KZ. Die Inhaftierten dort werden auch Schutzhäftlinge genannt. Das hast ja nicht Du dir ausgedacht. Sondern das steht in den von dir genannten Primär- oder Sekundärquellen. Also …
Der Begriff „wildes KZ“ war mir bis dato unbekannt. Sofern Du oder jemand anderes eine reputable Quelle nachweisen kann und/oder auch andere die Verwendung des Begriffes im Artikel reklamieren, mache ich das gern. (von Brunswyk)
Siehe die Literatur zu den KZ. Standardwissen. asdfj
… von daher verstehe ich deine Reaktion (auf meine – ich denke immer noch: Verbesserung) nun gar nicht. Und über das Lemma solltest du aber egal ob nach meiner oder deiner Formulierung des ersten Satzes auch nochmal nachdenken. Es hat ja durchaus ein paar Tage Zeit. MfG - asdfj 23:59, 17. Jan. 2009 (CET) -
zur wiederholten Lemma-Diskussion s. hier, Gruß Brunswyk 13:32, 18. Jan. 2009 (CET)


Noch zu 1.: Was hat dich zur Änderung bewogen? - fragt im Kern jedoch nach einem Beleg für die inhaltliche Verschiebung der Formulierung. Das hatte ich bereits ausgeführt, dass der Artikel bisher dazu "schweigt". Es macht allerdings einen Unterschied, ob man beweisen kann, dass die SA-Führung oder staatl. Stellen vor Ort von einem vermeintlichen Putsch ausgegangen sind oder ob wir nur die ferne NS-Presse dafür verantwortlich machen können. Hast du, lieber Brunswyk, da was dazu gelesen? MfG --asdfj 11:22, 19. Jan. 2009 (CET)


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Umbenennung?

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo Brunswyk, du hast oben zu meiner 1. Nachfrage:

Deine erste Textfassung lautete übrigens: "Der sogenannte Stahlhelm-Putsch fand am Montag…" Was hat dich zur Änderung hin zu "Der von der NS-Führung des Freistaates Braunschweig so genannte" bewogen?

nur knapp geschrieben:

So ist die Sache eindeutig und erspart v. a. die von Dir geforderte Umbenennung in Der sogenannte „Stahlhelm-Putsch“ oder Sogenannter „Stahlhelm-Putsch“.

Warum erspart das die eindeutige Benennung des Lemmas? Es gab damals in Br. oder anderswo schlicht und einfach keinen Putsch des Stahlhelms und auch keinen Versuch dazu. Das sagt der Artikel. Auch glaubte zB die SA selbst gar nicht an so was. Das sagt der Artikel ja auch (wird aber eher indirekt mitgeteilt). Warum verkündet die Überschrift aber einen Putsch? Es ging dabei eigentlich um Anteile an der Macht, an Mitläufern u. ä. zugunsten oder zu ungunsten der SA und deren propagandistische Umsetzung. Die Gewaltorgien etc. der SA in Br. sind dafür dann nur der Vorwand bzw. die machtpolitische Absicherung an einem Ort des Reichs (damals wurde das ja noch als Übergangsphase vom demokr. verfassten Staat zur Diktatur wahrgenommen - so auch das Klemperer-Zitat). Die NSDAP drängt ihre bisherigen Partner oder Weggefährten in die Ecke. Das Lemma könnte heißen: Vorgeblicher Stahlhelm-Putsch in Braunschweig oder auch "So genannter P…" -vielleicht gibt es aber auch eine Möglichkeit die NSDAP oder SA als eigentlich Handelnde mit ins Lemma reinzunehmen, nicht nur durch versteckten Hinweis mit dem "so genannt" im Lemma?

Soll ich es verschieben? (natürlich nur, wenn hier Einigkeit über die Richtung erzielt werden kann.) Ich denke, dass das die Diskussion ums Lesenswert wesentlich erleichtert. MfG - asdfj 10:17, 19. Jan. 2009 (CET) -

Habe in diesem Sinne heute verschoben. Brunswyk hat das revertiert. Also besteht noch Diskussionsbedarf. (von meiner heutigenDisk.seite: "… Sowas wird gefälligst ausdiskutiert! Wenn’s dann eine Mehrheit gibt, dann gerne – aber SO jedenfalls nicht! Und nach der unabgestimmten Verschiebung auch noch scheinheilig fragen, ob’s „o.k.“ ist. Brunswyk, 16:06, – Ganz ruhig, bitte. Habe lange mit der Änderung gewartet. a) sie bezieht ja auch die Bedenken anderer, nicht nur meine, in der dortigen Diskusssion ein. b) läuft die Kandidatur bis heute. c) hast weder du noch sonst jemand auf meinen Vorschlag hin negativ reagiert. Du kennst die Gepflogenheiten bei WP. Aber habe null Problem die Änderung rückgängig zu machen. Dann allerdings auch mein Pro bei der KLA. Und dann diskutieren wir das später weiter. … asdfj, 16:21, - Hast es ja bereits selbst erledigt … . OK. asdfj ) – MfG - asdfj 16:37, 22. Jan. 2009 (CET) -


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Bewertung der Aktionen

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe diesen Edit rückgängig gemacht, da Ausdrücke wie "verstanden werden kann" und "möglicherweise" zu sehr ins Spekulative deuten. Bitte belastbare Quellen für diese Einschätzungen beibringen, dann kann man weitersehen. Und noch etwas: Die SA und die NSDAP sind nicht identisch und nicht alles, was mit Nazis zu tun hat, ist gleich NSDAP. Unsere Sprache ist schon in der Lage, die notwnedigen Differenzierungen auszudrücken, denke ich.--schreibvieh muuuhhhh 19:00, 22. Jan. 2009 (CET)

Hi liebes Schreibvieh|muuuhhhh, dann lies einfach den Anfang des Artikels mit. Dort wird etwas vorschnell NSDAP und staatl. Organe gleichgesetzt. Aber die Hauptbeteiligten sind hier schon die NSDAP und die SA als ihre Schlägertruppe. Der Hintergrund meiner Änderung: es bleibt im jetzigen Text ziemlich nebelhaft, was es mit der Gleichschaltung zu tun hatte, dass hier eine "befreundete" Organisation so angegriffen wurde. Aber zum Widerstand gegen die Nazis würde ich den Stahlhelm deshalb noch lange nicht rechnen. Seldtes Rolle bleibt ebenso nebelhaft. Aber wenn du hier mitmachst, dann folgt ja bestimmt mehr. – Grüße – asdfj 20:31, 22. Jan. 2009 (CET) –


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Lesenswert-Kandidatur, 15. bis 23. Januar 2009

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren35 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der sogenannte Stahlhelm-Putsch fand am Montag, den 27. März 1933 in Braunschweig statt und bezeichnet ein Ereignis, bei dem es den Nationalsozialisten im Freistaat Braunschweig unter Führung des NSDAP-Innenministers und späteren Ministerpräsidenten des Freistaates, Dietrich Klagges, gelang, den Stahlhelm, Bund der Frontsoldaten, („Stahlhelm“), in Stadt und Freistaat kurzfristig zu verbieten und dauerhaft zu entwaffnen. Die Ereignisse fanden durch Presseberichte umgehend reichsweite Beachtung, wobei der Widerstand des Braunschweiger Stahlhelm ein außergewöhnliches Ereignis im gesamten Deutschen Reich war.

Als Hauptautor grüßt, Brunswyk 11:43, 15. Jan. 2009 (CET)

Pro Unbedingt lesenswert. Nicht einfaches Thema, das Exemplarische gut herausgearbeitet, sauber recherchiert und belegt. -- Blösöf 13:00, 15. Jan. 2009 (CET)

Pro Hier wird ein für den NS-Terror bezeichnendes Vorgehen der besonders aktiven Braunschweiger Nationalsozialisten sehr lesenswert dargestellt. Die Sachverhalte sind gut recherchiert und durch eine Vielzahl von Einzelnachweisen belegt.--Nerenz 19:33, 15. Jan. 2009 (CET)

Pro Eine interessante Seite der Geschichte des 3. Reichs, die bestimmt nicht jeder so kennt. Gut geschrieben und belegt. - Gancho Kolloquium 10:42, 16. Jan. 2009 (CET)

Pro Weitgehend unbekannte Geschichte aus der beginnenden NS-Zeit, gut umgesetzt. Machahn 11:04, 16. Jan. 2009 (CET)

Neutral unabhängig vom inhalt, den ich für gelungen halte, erschließt sich mir nicht, weshalb das lemma stahlhelm-putsch heißt (als redirect gerne)? ich denke nicht daß die wikipedia jeden ns-propagandabegriff übernehmen muß, zumal der begriff auch in der literatur nur als gekennzeichnete ns-sprache eingang zu finden scheint? (wenn hier irgendwann mal der Röhm-Putsch vorgeschlagen wird, werde ich die selbe frage stellen.) Bunnyfrosch 11:05, 16. Jan. 2009 (CET)

@ Bunnyfrosch: Wenn Du einen Vorschlag für ein prägnantes und v. a. andernorts (z. B. in der äußerst spärlichen Literatur zum Thema) verwendetes bzw. verwendbares Lemma hast/weißt, dann bitte, gern … Das Thema ist außerhalb (im Grunde auch innerhalb) Braunschweigs fast völlig unbekannt. Andernfalls plädiere ich in Ermangelung eines solchen, für die Beibehaltung des jetzigen Lemmas analog zu Machtergreifung, Drittes Reich, Lebensraum im Osten, Wehrkraftzersetzung u. Ä.. Von einer Zwangsumbenennung qua Begründung: „… weil: Das ist bääh!“ halte ich nichts. Brunswyk 11:39, 16. Jan. 2009 (CET)
naja, zwangsumbennung weil bähh, find ich ja auch nicht kosher^^, aber ns-begrifflichkeiten, die wie du ja im artikel auch herausgearbeitet hast, propagandabegriffe sind, in die heutige zeit zu überretten ist halt bähh. ich hätte gehofft, du wärest bei der literaturrecherche über eine andere formulierung gestolpert, mir selbst fällt da nur als vorschlag, die prägnante beschreibung des ereignisses ein: Ausschaltung/oder/Zerschlagung des Braunschweiger Stahlhelm 1933, für gelungen halte ich das aber auch nicht. ??? Bunnyfrosch 11:58, 16. Jan. 2009 (CET)
@ Bunnyfrosch: In der (eigentlich nur lokal vorhandenen) Literatur taucht der „Putsch“ großenteils nur am Rande auf. Als Synonyme werden gelegentlich verwendet: „Stahlhelmaktion“ oder „Stahlhelmmaßnahme“. Beide halte ich für inakzeptabel. Weit überwiegend wird „Stahlhelm-Putsch“ verwendet. Der von Dir gemachte Vorschlag ist prinzipiell nicht schlecht, doch suggeriert er das definitive Ende des Stahlhelms in Braunschweig, was faktisch aber nicht der Fall war, denn Klagges’ Verbot galt nur vom 28.03.–01.04.33. Abgesehen davon wäre die Verwendung eines anderen als des (bisher) etablierten Begriffes doch wohl ein Fall für „Begriffsfindung“ oder gar WP:TF. Brunswyk 15:57, 16. Jan. 2009 (CET)
Tue mich auch schwer mit solchen Begriffen, die das Gegenteil dessen abbilden, was sich eigentlich abgespielt hat, aber als bestimmende Schlagworte sich verfestigt haben (s.a. Röhmputsch). Wenn man das Lemma in "..." setzte, wäre beim flüchtigen Überblick wenigstens Distanz bzw. Widerspruch äusserlich deutlich. Lysandros 17:31, 16. Jan. 2009 (CET)
  • Eine interessante lokale Miniatur über die ersten Wochen des 3. Reiches, die – sprachlich ordentlich und durchgehend belegt – alle wesentlichen Informationen enthält. Dass ich persönlich mir diesen Artikel, sofern mehr Angaben eruierbar sind, durchaus noch etwas „angefetteter“ wünschte (bspw. über die konkreten Abläufe am 27. März und die anschließenden Strafaktionen an den Festgenommenen), ist subjektives Bedürfnis, aber kein verallgemeinerbarer Ausschlussgrund für das blaue Bapperl.
Lediglich in einem Punkt muss nachgebessert werden: Der in der Einleitung eher kryptisch zusammengefasste Artikel aus dem Nashua Telegraph sollte entweder etwas vollständiger dargestellt oder (zumindest in der Einleitung) weggelassen werden. Da der Text im Web vorliegt, dürfte das kein Problem darstellen. Ich frage mich eh – und erwarte vom Text darauf eine Antwort –, ob ausschließlich und, wenn ja, weshalb ausgerechnet in diesem vergleichsweisen „Käseblatt“ über den Braunschweiger Vorfall berichtet wurde, zudem ebenso, ob diese Mitteilung in den USA ein nennenswertes Echo hervorgerufen hat.
Dann werde ich dem Artikel auch mein Pro geben, das er im jetzigen Zustand zu 90% schon hat. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:06, 16. Jan. 2009 (CET)
@ WWW: Leider ist die vorhandene (lokale) Literatur sehr spärlich. Ich werde noch Mal nachsehen, ob ich wirkliche „Details“ zum Ablauf auftreiben kann, bin jedoch skeptisch. Über die „Strafaktionen“ ist (außer den 30-stündigen Misshandlungen) ebenfalls – außer zu Werner Schrader – wenig (um nicht zu sagen nichts) zu erfahren. Brunswyk 16:04, 16. Jan. 2009 (CET)
@ WWW: Der „Nashua Telegraph“ war ein absoluter Zufallstreffer. Wie von Dir zu Recht bemerkt, handelt es sich um ein „Käseblatt“ aus der US-Provinz. Warum die das damals schon einen Tag später so ausführlich und auch noch auf Seite 1 berichtet haben, kann ich – ohne intensive Forschungen in Zeitungsarchiven – zum gegenwärtigen Zeitpunkt nichts sagen (evtl. großer deutschstämmiger Bevölkerungsanteil in NH?). Deshalb habe ich das Käseblatt für’s Erste komplett entfernt, es war nur „nice-to-have“. Auch was das „Echo“ in den USA betrifft – auch in Deutschland – kann ich z. Z. nichts Substantielles sagen, außer, dass die Nazis (wie es auch aus meinem Artikel hervorgeht), die Sache äußerst schnell als im Sinne der Partei „erledigt“ abhakten (das geht ja auch aus dem Klemperer-Zitat deutlich hervor oder aus der Kabinettssitzung vom Folgetag). Brunswyk 16:27, 16. Jan. 2009 (CET)
Ganz weglassen musst Du den NT gar nicht – er war nur in der Einleitung fehl am Platze, weil ich bei Artikellektüre immer gedacht habe „Wann kommt denn nun endlich was über die Rezeption des Putsches in den USA?“. Such doch Richtung Artikelende ein hübsches Plätzchen dafür.
Ansonsten schau doch tatsächlich noch mal, ob Du in der Literatur noch etwas „Butter bei die (örtlichen) Ereignisse“ findest. Sollte das nicht der Fall sein – wo nix ist, sollte man sich auch nix backen –, wäre es bedauerlich, aber nicht tragisch (siehe meine obige Prozentangabe).
Zum Lemma nur kurz: „Röhm-Putsch“, „Machtergreifung“, „Drittes Reich“ sind natürlich ideologische Begriffe und damit eigentlich unerwünscht. Aber im Gegensatz zu bspw. „Reichskristallnacht“ sind sie nicht zusätzlich auch noch (für Betroffene) verletzend; des weiteren sind sie weit verbreitet, besitzen also hohe Bekanntheitswerte. Außerdem sind die politisch korrekten Ersatzbegriffe oft dermaßen hölzern und sperrig (Sperrholz sozusagen) ;-), dass ich auch hier das Lemma beibehalten würde. -- Wwwurm Mien Klönschnack 18:19, 16. Jan. 2009 (CET)
Was genuine NS-Terminologien wie Röhmputsch zur Verfälschung/Verzerrung der Realien mit "Reichskristallnacht" zu tun haben, erschliesst sich mir nicht. Der Mechanismus der Begriffsbildung und -verwendung lief völlig anders ab. Die NS-Propaganda bediente sich in diesem Fall zeitversetzt einer bereits existierenden ursprünglich satirisch-kritischen Beschreibung der Progrome. - Lysandros 22:28, 16. Jan. 2009 (CET)
Die Gemeinsamkeit ist, dass es allesamt ideologische Begriffe sind, die aber allesamt weit verbreitet sind, trotz ihrer Unpräzision/Fehlerhaftigkeit und trotz der hässlichen Hintergründe ihrer Einführung und Verwendung. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:13, 17. Jan. 2009 (CET)
Details zu den Vorgängen gibt Reinhard Bein: Zeitzeichen. Stadt und Land Braunschweig 1930 - 1945, 2. Aufl. Braunschweig 2006, S. 52-54, dort übrigens unter der Überschrift Stahlhelmaktion. In zeitgenössischen Quellen werden die Ereignisse aus Sicht des Reichsbanners, des Stahlhelms und des NS-Innenministers Klagges dargestellt.--Nerenz 19:41, 16. Jan. 2009 (CET)

noch Kontra: mit diesem sinnentstellenden Lemma sollte der sonst gute Artikel nicht in WP eingestellt bleiben. Denn der Text beginnt ja auch sofort mit der Gegendarstellung: der "so genannte Stahlhelm-Putsch …". Hier auch mal Dank an Bru.! Und als ich mal versucht habe , eine Zusammenfassung im / für den Hauptartikel Stahlhelm zu schreiben, fiel mir auf, dass die Überschrift an den Hauptakteuren vorbeischweigt: Die Entwaffnungs-Aktion der SA (u.a.) gegen den Stahlhelm in Braunschweig, der von der NSDAP so genannte Stahlhelm-Putsch, am Montag, den 27. März 1933, ist ein Beispiel … Der Kern der Aktion ist doch die Gegenreaktion der SA! Im Artikel würde ich mir z B Information darüber wünschen, was aus den mehreren Tausend wurde, die so versucht haben, sich vor der NSDAP zu "verstecken". Wahrscheinlich waren sie ja in viel stärkerem Ausmaß NSDAP-Opfer als die Stahlhelmler, die zwar ihre Ziele nicht mehr erreichen konnten aber am Leben blieben! Gibt es in der WP weitere Informationen über die (wilden) KZ und Zwangsarbeitslager etc in Braunschweig und Umgebung? Das AOK-Gebäude spielte da ja eine Rolle. Oder? Was wurde aus den beteiligten Stahlhelm- und SA-Führern? (Fragen als Anregung) Im Moment finde ich die obige Beschreibung des Artikels als Miniatur noch eher zutreffend. Es fehlt teilweise der historische Rahmen (durchaus regional gemeint). Aber klar hat der Artikel zum Lw das Zeug dazu. Aber mit einem falschen Lemma? Das geht nach meiner Meinung überhaupt nicht. Kleinere Anmerkung: das Klemperer-Zitat steht in der Einleitung etwas unvermittelt. Es kann von Lesenden erst nach Lektüre des gesamten Artikels (und evtl. weiterer über die NS-Zeit) verstanden werden. - MfG - asdfj 10:18, 17. Jan. 2009 (CET) -

Pro gut recherchierter, erklärender Artikel. Gut dokumentiert und referenziert. Die Bedenken im nicht signierten Beitrag kann ich nicht nachvollziehen, und ich möchte darauf kurz eingehen: Der historische Rahmen wird im Artikel IMO sehr wohl gezeichnet, als auch die Zitate sinnvoll in den Text eingebettet. Der Vermutung, es handle sich um ein "falsches Lemma", weil der Ausdruck von der damalige Administration geprägt wurde, kann ich nun wirklich nicht folgen. Es kann doch nicht in der Aufgabe der Wiki liegen, die Begriffe einer aus heutiger Sicht kriminellen Administration umzubenennen. Das wäre IMO zuviel der Theoriefindung. Wie der Begriff zustande kam, wird im Artikel klar erläutert. LG --Greenx 11:09, 17. Jan. 2009 (CET)

Doch, asdfj hat signiert, wenn auch unscheinbar. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:26, 17. Jan. 2009 (CET)
@ Greenx: der Ausdruck wurde nicht von der damalige Administration geprägt. Klarer wäre die Formulierung "von den Schriftleitern der von der NSDAP gesteuerten Presse". Aber, zugegeben, umständlich. Ein Lemma bei WP muss historisch schon korrekt sein und darf nicht ein Lüge platt wiederholen. Also könnte es z B. wie im Einleitungssatz lauten: Der so genannte Stahlhelmputsch in Braunschweig und alles wäre klar (mal nur ein Versuch für die Umbenennung, möchte dem Autor nicht vorgreifen). Oder? - asdfj 11:43, 17. Jan. 2009 (CET) -

@ asdfj: Zur Lemma-Diskussion, s. etwas weiter oben, was Bunnyfrosch und WWW dazu geschrieben haben und was ich darauf geantwortet habe: Zusammengefasst: „Stahlhelm-Putsch“ ist (zumindest bis auf Weiteres) der in der (lokalen) Forschung etablierte Begriff (auch wenn er nicht „gefällt“). Zwangsweise einen neuen zu kreieren wäre WP:TF. Abgesehen davon würde das, wie bereits von WWW erwähnt ein „Hölzerner“, da umständlich konstruierter sein, der mE am Thema vorbei ginge.

Die Reduktion des Ereignisses (und damit verbunden evtl. eines neuen Lemmas) auf die reine Entwaffnung, geht ebenfalls völlig am Thema und Ereignis vorbei: Die Entwaffnung war aus Sicht der Nazi sicherlich ein „netter“ Nebeneffekt, aber das Ganze hatte doch erhebliche andere Ziele und Folgen.

Auch ist nicht die „Gegenreaktion der SA“ der „Kern der Aktion“: Die SA war doch (neben SS und regulärer Polizei) nur Mittel zum Zweck für Klagges und Konsorten. Zweck und Ziel der „Aktion“ war doch eindeutig: Leute einschüchtern, Gegner ausschalten, mundtot oder ganztot zu machen – nicht weniger.

„Wilde KZ“ ist das ein Fachbegriff? KZs in und um Braunschweig (z. B. Salzgitter) waren meist Außenlager des KZ Neuengamme, s. Liste der Außenlager des KZ Neuengamme: KZ-Außenlager SS-Reitschule, KZ-Außenlager Schillstraße, KZ Vechelde, KZ Salzgitter-Drütte und viel andere.

Deine Frage: „Was wurde aus den beteiligten Stahlhelm- und SA-Führern?“ – s. Artikel: Verfahren eingestellt.

Deine Bemerkung: „Es fehlt teilweise der historische Rahmen (durchaus regional gemeint).“ – und was ist mit dem Abschnitt „Vorgeschichte“ - geht's noch regionaler?

Insgesamt wiederhole ich auch gerne nochmals, was ich bereits weiter oben sagte: Literatur sehr spärlich, ausschließlich lokalgeschichtliche, die das Thema auch nur am Rande behandeln, s. hier und hier (einizge Nicht-lokale-Erwähnung). Erst in jüngster Vergangenheit scheinen sich einige Lokalhistoriker intensiver damit zu beschäftigen: Einfach mal „Stahlhelm-Putsch“ bei google eingeben und staunen, wie wenig Treffer (abzüglich Wikipedia) es gibt. Folglich sind Details, wie auch von WWW nur schwer zu finden und dürfte unter Umständen an WP:TF grenzen. Dennoch werde ich zusehen, noch die eine oder andere sinnvolle Information zu beschaffen und natürlich zu belegen. Gruß, Brunswyk 14:43, 17. Jan. 2009 (CET)

@ all: Habe einige Ergänzungen aus weiterer Literatur vorgenommen. Dank an Nerenz! Gruß , Brunswyk 16:29, 17. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag zum Lemma: Das einzige „Synonym“ (wenn man es denn so bezeichnen will), das ich bisher gefunden habe (2x) ist „Stahlhelmaktion“. Verwendet wird diese Benennung aber auch nur von einem einzigen Autoren, nämlich R. Bein (s. Literatur). Brunswyk 16:42, 17. Jan. 2009 (CET)
Hi Brunswyk, das mit dem selten verwendten Stahlhelmaktion und deinem Hinweis hatte ich gesehen und halte ich als Einschätzung für richtig. Aber warum nicht das "so genannte" mit ins Lemma nehmen? Es gab ja nun schlicht und einfach keinen Putsch und keinen Versuch dazu, an den zB die SA selbst nur geglaubt hätte. Aber auch in der Geschichtsschreibung ist das Ereignis weitgehend unbekannt und würde durch einen WP-Artikel erst "erschaffen". Deshalb bin ich dagegen da ein Phantom in die Welt zu setzen, das immer gleich und zuerst dementiert werden muss. Und das käme mit so einem, zugegeben ungewöhnlichen Lemma, erst gar nicht in falsche Hälse. (zu den anderen Punkten vielleicht später auf der Artikel-Seite. Meinerseits viel Zustimmung. zB Wilde KZ ist ein Fachbegriff) - MfG - asdfj 17:06, 17. Jan. 2009 (CET) -
+1 @asdfj, das lemma ist nahezu unerforscht und ein korrektes wiki-lemma würde da nicht der tf dienen Bunnyfrosch 01:54, 18. Jan. 2009 (CET)

@ all: Habe noch ein paar Ergänzungen + Belege hinzugefügt und hoffe, dass nun das Thema „Lemma“ erledigt ist – zumindest so lange, bis sich die Wissenschaft umfänglich der Sache annimmt. Brunswyk 13:26, 18. Jan. 2009 (CET)

@ asdfj: Du fragst „…warum nicht das "so genannte" mit ins Lemma nehmen?“ Das ist nicht Dein Ernst – oder? Der sogenannte „Stahlhelm-Putsch“ oder Sogenannter „Stahlhelm-Putsch“ am besten noch mit Anführungszeichen, damit’s auch der letzte Leser begreift? Bitte dazu Wikipedia:Namenskonventionen lesen. Auf die Schnelle habe ich unter > 853.000 Wikipedia-Artikeln nur 2 (zwei) finden können, die ein „sogenannt“ tatsächlich im Lemma haben: Sogenanntes Linksradikales Blasorchester und Das sogenannte Böse – warum das da 1. so ist und v. a. 2. zu Recht, dürfte wohl klar sein.

Bei „Stahlhelm-Putsch“ handelt sich auch nicht wie Du meinst um ein(en) „Phantom“(-Begriff). Es ist v. a. nicht Wikipedia-Aufgabe begriffsbildend zu arbeiten bzw. zu wirken. Dazu empfehle ich WP:TF. Ich wiederhole mich auch hier bereits zum x-ten Mal.

Zitat: „Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären.“

In diesem Sinne zum Lemma von mir EOD (der „Rest“ folgt hier). Gruß, Brunswyk 13:28, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich denke auch: [[Sogenannter Stahlhelm-Putsch]] geht als Lemma gar nicht.
Ansonsten sähe ich die nichtssagende Überschrift == Folgen == gerne präzisiert; und den herausgenommenen Nashua-Telegraph-Hinweis solltest Du unter == Erste Dokumentation der Ereignisse == einarbeiten, Brunswyk, gerne auch unter kurzer Erwähnung der nach derzeitigem Stand noch ungeklärten Fragen (s.o.). -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:05, 18. Jan. 2009 (CET)
„Folgen“-Überschrift ist umbenannt.
Die Integration des Telegraph-Artikels halte ich im Nachhinein betrachtet für problematisch, da alles, was dazu zu sagen wäre, Theoriefindung gleichkäme. Was ich oben zum Thema gesagt habe, sind meine (bisher beleglosen) Vermutungen. Alles andere ist „original research“. Ergo: Besser erst mal draußen lassen. Außerdem handelt es sich nicht um eine „Dokumentation“ im Sinne der Reinowski-Broschüre, sondern um einen – wie auch immer entstandenen – Zeitungsartikel, dessen Verfasser, Intention etc. (bisher) unbekannt sind. Über Zeitungsartikel in Deutschland oder anderen Ländern ist mir ebenfalls derzeit nichts bekannt, geschweige denn über Reaktionen jedweder Art auf derartige Artikel (oder die Reinowski-Broschüre). Das Ziel der Nazis (in Berlin) war eindeutig, die „Sache“ schnellstmöglich und mit so wenig Aufsehen wie möglich von Tisch zu bekommen (was auch gelang). Brunswyk 14:34, 18. Jan. 2009 (CET)
Ich hatte auch nur an 2-3 Sätze à la „Bereits am x.x.33 erschien auf der Titelseite des NT ein Artikel über diesen Vorgang.[Ref auf die Webseite] Weshalb ausgerechnet dieses Lokalblatt so zeitnah und prominent darüber berichtete und ob in den USA oder dem europäischen Ausland weitere Presseberichte zu diesem Vorgang veröffentlicht wurden, konnte bisher nicht ermittelt werden.“ gedacht.
Unabhängig davon, ob Du dies aufgreifst oder nicht: ich bewerte den Artikel als lesenswert. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:58, 18. Jan. 2009 (CET)
Danke für Dein Votum – würde mich in der Causa aber lieber noch etwas bedeckt halten und hoffe auf weitere Eingebungen. Brunswyk 15:12, 18. Jan. 2009 (CET)
Da mein Einwand zum Lemma, aus meiner Sicht, nicht erledigt worden ist, versuche ich es mit einer "Eingebung" auf der Artikel-Disk.-Seite. Dann kann man wieder hierher kommen. Wiederholungen bringen es ja auch nicht. MfG - asdfj 10:24, 19. Jan. 2009 (CET) -

Unabgestimmte, eigenmächtige Artikelverschiebung durch Benutzer:Asdfj auf Vorgeblicher Stahlhelm-Putsch in Braunschweig – ich fass’ es nicht! Was sollen diese unverschämten Eigenmächtigkeiten?! Sowas wird gefälligst ausdiskutiert! Wenn’s dann eine Mehrheit gibt, dann gerne – aber SO jedenfalls nicht! Und nach der unabgestimmten Verschiebung auch noch scheinheilig fragen, ob’s „o.k.“ ist. Ich glaub’ ich spinne! Brunswyk 16:09, 22. Jan. 2009 (CET)

nix scheinheilig. ernsthaft. Siehe meine oder die Artikel-Diskussion. Wenn du nicht zustimmst, sehe ich darin zunächst noch kein Problem. MfG - asdfj 16:31, 22. Jan. 2009 (CET) -

Auswertung
Spricht ein umstrittenes Lemma dagegen, dass ein Artikel lesenswert ist? --Kauk0r 20:31, 23. Jan. 2009 (CET)

Nicht zwangsläufig, allerdings kann ein gewichtiges Contra ausreichen um beliebig viele Pros unwirksam zu machen und um das zu beurteilen sollte sich der Auswertende mit der Materie auskennen oder sich entsprechend viel Zeit dafür nehmen. --Vux 21:06, 23. Jan. 2009 (CET)
Ausgewertete Version, ausreichend mehr Pros als Contras; Inhalte der Contras haben keine Veto-Kraft.
--Atomiccocktail 22:37, 23. Jan. 2009 (CET)


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Lemma

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich sehe nach wie vor keinen sinnvollen Grund dafür, die SA-Aktionen in Braunschweig gegen den regionalen Stahlhelm-Bund Stahlhelm-Putsch zu nennen. Der Begriff verdreht das Geschehen. Dazu ist die Hauptfrage: Wo gibt es eine belastbare historische Quelle dafür, dass zu irgendeinem Zeitpunkt irgendein NSDAP-Führer oder ein Mitglied der braunschweiger Regierung (auch wenn er zugleich NSDAP-Führer sein sollte) an einen Putsch geglaubt hat, der niederzuschlagen wäre? Alles, was du in dem Beitrag schilderst, spricht für eine absichtliche Fehldeutung, um einen Vorwand für die geschilderten Unterdrückungsmaßnahmen vor allem durch die lokale SA. Wäre es anders gewesen, wäre es für die Beteiligten des Stahlhelms (regional und auf Reichsebene) nicht zu der geschilderten politischen Auflösung im Nichts gekommen.

Wenn darüber Einigkeit besteht ergibt sich die Konsequenz, dass nach einem geeigneten Lemma zu suchen ist. MfG - asdfj 23:25, 7. Feb. 2009 (CET) -

Es geht nicht darum, ob irgendwelche lokalen NS-Größen von einem Putsch gesprochen haben oder daran geglaubt haben. Es geht darum, ob dieser Begriff als etablierte Bezeichnung der Geschehnisse verwendet wird. Wie stehst Du dazu, Asdfj?--schreibvieh muuuhhhh 00:40, 8. Feb. 2009 (CET)
.... folgte leider nicht. Die von Schreibvieh, mit dem lustigen Postfach, angekündigte Differenzierung zwischen Nazis und NSDap (lokal und reichsweit) vermisse ich immer noch. --asdfj 10:20, 27. Mär. 2013 (CET)--


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Artikel des Tages

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Heute Artikel des Tages. Angesichts dessen wäre es gut, wenn in der Einleitung, außer über das verlinkte Wort, der rechtsnationale und ultrakonservative Stahlhelm-Bund als das gekennzeichnet wird, was er war. Eine mit den Nazis eng "befreundete" Organisation, die die Demokratie ebenfalls massiv angegriffen hatte und mit Hitler in der Regierung saß (Führer war Seldte). Zum Widerstand gegen die Nazis sollte der Stahlhelm-Bund deshalb noch lange nicht hochstilisiert werden. Er war streckenweise der Konkurrent der nsdap. Jedenfalls hob er Hitler mit in den Sattel. Er spielte als mehr oder weniger bewaffnete Organisation in den Jahren davor auch den verlängerten Arm der am Ausbau behinderten Reichswehr. Seldtes Rolle bei dieser politischen Bestattung 2. Klasse in der Provinz bleibt im Artikel nebelhaft. Auch die Parallelen zur Ausschaltung der SA (fälschlich und propagandiistisch von Hitler Röhmputsch genannt) im folgenden Jahr sollten hier im Artikel beleuchtet werden. MfG --asdfj 10:20, 27. Mär. 2013 (CET)--


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