Diskussion:Strategie (Spieltheorie)

Habe die Seite überarbeitet und ergänzt. Ist wohl noch nicht optimal, aber hoffentlich jetzt fehlerfrei. --Johib 01:23, 25. Jan. 2007 (CET)

Was soll ich sagen - nett geschrieben, aber meines Erachtens leider völlig falsch. Was hier beschrieben wird, sind nicht Strategien, sondern Handlungsalternativen oder Optionen... ---Funnyeric

Man könnte die Fehler ja beseitigen - wenn man nur wüßte, welche? Geht es auch etwas konkreter? --Johib 23:35, 27. Jan. 2007 (CET)

P.S.: "einen vollständigen Plan, wie sich der Spieler in jeder denkbaren Spielsituation verhalten wird". Das ist Deine Definition von "Handlungsalternative"???? Eine Handlungsalternative ist doch eine Möglichkeit, wie man sich verhalten kann, und kein Plan, wie man sich verhalten wird? Naja, bin jedenfalls gespannt auf die Korrektur. --Johib 23:43, 27. Jan. 2007 (CET)

Genau das von Dir genannte Zitat trifft es :-)

Alle Erklärungen und Beispiele sind es aber genau nicht. Zum Beispiel, was das "Stein, Schere, Papier"-Spiel angeht: Es gibt drei Handlungsalternativen "Stein", "Schere" und "Papier". Wenn ich diese in der Reihenfolge A1, A2, A3 benenne, wäre (A1, A1, A2) eine Strategie, die aussagen würde, dass der Spieler "Stein" auf "Stein" und "Schere" antwortet und "Schere" auf "Papier". ---Funnyeric

Du kennst das Spiel aber schon, oder? Die spielen gleichzeitig. Wie, bitteschön, willst Du da antworten? Wenn Du nur einen Spielzug hast und gleichzeitig mit dem anderen spielst, kannst Du Dir vorher genau eine Sache überlegen, nämlich was Du spielen willst (und zwar ohne "wenn" und "antworten"). Also hast Du genau drei mögliche Strategien, nämlich 1. spiele Stein, 2. spiele Papier und 3. spiele Schere. D.h. jede der drei Handlungsalternativen ergibt eine Strategie. Handlungsalternativen und Strategien fallen auseinander, wenn die Spieler nacheinander spielen, wie ich das beim Schach ja auch hingeschrieben habe. Wenn Du mir nicht glaubst, kannst Du gerne jemand anderen fragen, etwa auf der Diskussionsseite Spieltheorie. --Johib 01:53, 28. Jan. 2007 (CET)

Ruhig Blut - kein Grund, unfreundlich zu werden. Ich kenne das Spiel durchaus :-) Meines Wissens nach gibt es in der Definition von Strategien keine Differenzierung zwischen simultanen und sequenziellen Spielen. D.h. bei der Ermittlung von Strategien werden sie so behandelt, als ob sie sequenzielle wären. Um das zu klären, würde ich Dich bitten, mir eher als Quelle ein einschlägiges Fachbuch zu nennen, in dem das steht. Ich denke, die Diskussionsseite von Spieltheorie hilft da nicht weiter. (Oder hat die Mehrheit immer recht?) ---Funnyeric

Strategien definiert man doch auf Informationsmengen, oder? In einem sequentiellen Spiel beinhaltet die Informationsmenge die vorangegangenen Züge, in einem simultanen Spiel ist sie einelementig. Das simultane Spiel separat zu behandeln und die Frage der Informationsmengen auszuklammern macht schon deshalb Sinn, weil damit der wichtigste Fall deutlich weniger kompliziert erklärt werden kann. Gegenfrage: was willst Du mit einem pseudo-sequentiellen Spiel erreichen? Die Strategien sähen dann doch ganz anders aus, wenn ich bereits wüsste, was der andere zieht. Übrigens: wenn Du mit vier Tilden (--~~~~) unterschreibst, generierst Du zusätzlich einen Zeitstempel, der hilft, die Diskussion zeitlich zu sortieren. --Smeyen | Disk 13:26, 28. Jan. 2007 (CET)

<--- Ich würde sagen, eine Strategie ist eine Funktion, die jeder Informationsmenge (bei der der Spieler "dran" ist) eine Aktion zuordnet. Aber da würde ich lieber einen Extra-Artikel "Spiele mit unvollständiger Information" (oder zumindest einen Extra-Abschnitt) anlegen, wegen des Oma-Prinzips. --Johib 13:52, 28. Jan. 2007 (CET)

Hmm, das würde das Thema zu stark zerfasern. In der WP gibt es schon den Trend zu sehr langen Artikeln, einfach um alles, was zu einem Bereich gehört, auch zusammen zu haben. Ob man jetzt einen eigenen Artikel schreibt oder das ganze unter Extensivform einträgt, sei dahingestellt. Extensivform ist übrigens in einem bedauernswerten Zustand.

Man nähert sich da dem Problem, dass man im Bereich Mathematik sehr häufig hat. Man will eine formal korrekte Darstellung des Sachverhalts, aber der Leser verlangt Verständlichkeit. Das sind zwei Ziel, die im Konflikt stehen. Bislang haben wir diesen Kreis noch nicht quadriert. Da hilft leider nur eins: weitermachen, die (berechtigte) Kritik einstecken, schauen, was man tun kann, und immer wieder den Artikelstand kritisch überprüfen. Enzyklopädie Schreiben ist dann eben doch ein iterativer Prozess. --Smeyen | Disk 14:53, 28. Jan. 2007 (CET)

Leuchtet ein, das mit den Informationsmengen. Ich hab so langsam den Eindruck, dass der Begriff der Strategie bei uns an der Uni flasch oder zumindest missverständlich dargestellt wird. Man spricht ja auch beim Nash-GG von "gemischten Strategien", die wenn man so will auch "gemischte Handlungsalternativen" sind (obwohl es diesen Ausdruck wohl nicht gibt). Vielleicht hilft es dann, den Artikel nach simultanen und sequenziellen Spielen zu unterteilen? ---Funnyeric 19:22, 28. Jan. 2007 (CET)

Zum Thema freundlich: "Was soll ich sagen - nett geschrieben, aber meines Erachtens leider völlig falsch." Ist das freundlich? Aber lassen wir das. Weiß nicht, vielleicht sollte man eher die extensiven Spiele überarbeiten und da noch was zur Strategie schreiben. Sonst haben wir am Ende alles im Strategie-Artikel drin. Eigentlich hatte ich mir das im zweiten Abschnitt so gedacht, daß es quasi etwas unterteilt ist, aber evtl. könnte man noch drei Sätze im letzten Absatz dieses Abschnitts ergänzen. Da es aber gemischt simultan-sequenzielle Spiele gibt, finde ich eine Unterteilung insgesamt eher verwirrend. Ich wollte den Artikel halt so schreiben, daß man nicht wissen muß, was "Normalform" und was "Extensivform" ist. Wir könnten auch einfach "Normalform" und "Extensivform" überarbeiten, dort eine formale mathematische Definition der jeweiligen Spiele bringen und dann "Strategie" formal definieren. --Johib 20:54, 28. Jan. 2007 (CET)

Stimmt, war auch nicht gerade nett. Entschuldige bitte dafür!

Ich hab drei Ideen, das ganze verständlicher zu machen (glaube ich zumindest):

a) anstelle des Schachbeispiels (oder vor dem Schachbeispiel) ein einfaches sequenzielles Spiel (2 Personen mit je 2 Handlungsalternativen) als Bsp. anführen.

b) Bsp. sind generell natürlich immer hilfreich, aber glaube, wenn sie am Anfang des Artikels stehen, verwirren sie eher. Ich denke, am Ende des Artikels wären sie besser platziert.

c) Natürlich gibt es auch gemischt simultan-sequenzielle Spiele. Spricht aber meiner Meinung nach nicht gegen die Unterteilung. Gemischt simultan-sequenzielle Spiele könnte man ja als i-Tüpfelchen am Ende behandeln... ---Funnyeric 11:14, 29. Jan. 2007 (CET)

Beim ersten Durchlesen konnte ich auch noch nichts Anrüchiges im Artikel feststellen. --Smeyen | Disk 02:12, 28. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel ist aus der Sichtweise eines absoluten Laien zwar ganz gut, ich finde aber diese Beschreibung völlig unangemessen vor dem Paradigma von Wikipedia: So wie man die Ableitung einer Funktion oder ein Integral nicht mit einer konkreten physikalischen Situation einführt (z. B. Bewegung der Venus um die Sonne ...), sondern zunächst rein mathematisch definiert und erst anschließend an einigen Beispielen auf mögliche Anwendungen verweist, so sollte auch hier zunächst eine präzise mathematisch einwandfreie Definition von Spiel, Strategie etc. stehen, wobei an dieser Stelle eine Interpretation der eingeführten Begriffe völlig unnötig ist. Erst danach kann man an einigen Beispielen aufzeigen, wie sich die so definierten Begriffe und Zusammenhänge auf konkrete Situationen anwenden lassen. Auch Nash's Vorgehen war ja rein mathematisch, alles andere ist mehr oder weniger dummes Geschwafel und wenig hilfreich. Ich finde sogar, dass die ganze Theorie, wenn man sie losgelöst von jeder Anwendung betrachtet, noch viel interessanter ist (auch wenn man sich irgendwo im Hinterkopf von möglichen Anwendungen leiten lässt)!

Hier fehlt leider der mathematische Hintergrund zu Strategien. Und das Schere-Stein-Papier Beispiel ist in diesem Zusammenhang eher schwach, da es mich mehr verwirrt als hilft, weil hier der Unterschied zwischen Strategie und Aktion nicht klar herausgestellt ist. Für eine Erklärung von Strategie fände ich besser ein 2Zug beispiel zu wählen. Baumdiagramm: Spieler 1 beginnt und kann zwischen a und b wählen. Spieler 2 kann den Zug von Spieler 1 beobachten und wählt danach zwischen x und y. Spieler 1 hat eine Info-Menge (einen Knotenpunkt), 2 mögliche Aktionen (a oder b) sowie 2 Strategien (a und b). Spieler 2 hat 2 Info-Mengen (2 Knotenpunkt von a bzw b kommend), 2 Aktionen (x, y) und 4 Strategien (xx, xy, yx, yy). Wobei xy bedeutet, dass sich Spieler 2 für x entscheidet, wenn Spieler 1 a wählt sowie dass sich spieler 2 für y entscheidet, wenn Spieler b wählt. yx heißt, dass spieler2 y wählt, wenn spieler 1 a wählt und das Spieler2 x wählt, wenn Spieler 1 b wählt usw. So, ich begeb mich mal auf die Suche nach einer allgemeinen Darstellung, weil die habe ich eigentlich versucht hier zu finden. Gruß 88.75.190.208 11:37, 2. Aug. 2010 (CEST)