Diskussion:Strompreis/Archiv

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[[Diskussion:Strompreis/Archiv#Thema 1]]

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Studie zum Stromverbrauch

Lieber Hansele, du machst dich gerade "lächerlich"; entweder läßt du die Studie mit Quellenbeleg zu und argumentierst nicht mit "Newsticker" oder aber halt ohne Quellenbeleg, dann biste "am motzen wegen nicht konkret genug/unklar". Dies zeigt wiedereinmal, dass du nicht an Artikelarbeit interessierst bist. GLGerman 10:57, 24. Jan. 2007 (CET)

Wenn du konkrete Ergänzungen machen würdest, wäre das kein Problem. Die von dir wiederholt trotz meiner Hinweise gemachte Ergänzung enthält aber nichts Konkretes: wann wurde die Studie durchgeführt? Wo wurde sie erhoben? Oder nochmal für Enzyklopädie-Anfänger (nur sicherheitshalber, falls du es nicht verstehst): Wenn den Text in zehn Jahren jemand liest, was macht er dann aus dieser Aussage? Da steht nichts Konkretes - wenn du das ergänzt, spricht nichts gegen die Aussage. Und - wie fast immer bei dir - der Hinweis: spar dir deine wiederholten persönlichen Angriffe. --Hansele ^(Diskussion) 11:26, 24. Jan. 2007 (CET)

So lange nicht die Herkunft der Studie geklärt ist und so lange man das Ding nicht öffentlich einsehen kann, sollte der Hinweis auf die Meldung bei n-tv entfallen. Dass die Strompreise in den letzen Jahren überproportional gestiegen sind, zeigen schon die Zahlen des Statistischen Bundesamtes bzw. Image:Strompreisindex01.png. --Markus Schweiß| @ 12:18, 24. Jan. 2007 (CET)

Der Text war ordentlich gerade anhand der Studie belegt und nicht mehr auf n-tv ausgerichtet. GLGerman 09:16, 25. Jan. 2007 (CET)

Insbesondere ist KERNAUSSAGE nicht, dass der Stompreis überteuert ist, sondern der Strompreis in Deutschland ist überteuert aufgrund der Marktbeherrschung der vier Großkonzerne. GLGerman 09:20, 25. Jan. 2007 (CET)

das Problem ist, dass du einen der wichtigsten Mängel deiner Ergänzung, auf den ich dich inzwischen nun schon mehrfach hingewiesen habe, nicht im geringsten eingehst. Eine Aussage "der Strompreis ist zu hoch" ist in einer Enzyklopädie solange völlig fehl am Platz, solange nicht auch klar definiert wird, auf welchen Zeitraum oder Zeitpunkt sich das bezieht. Das habe ich dir nun schon zigmal hier und in den Editkommentaren geschrieben - dennoch gehst du nicht darauf ein. So hat die Ergänzung deshalb keinen Platz im Artikel - generell halte ich die Information durchaus für sehr interessant und relevant (v.a., da auch die Herkunft nun geklärt ist), aber eben nur, wenn sie auch brauchbar aufbereitet ist. --Hansele ^(Diskussion) 09:32, 25. Jan. 2007 (CET)

Das Problem ist, dass du nicht begreifst, dass nicht ich (!!!) dies behaupte, sondern die Studie diesen Inhalt hat. Es ist nicht meine (!!!) Studie; aber das hast du noch gar nicht begriffen. GLGerman 09:45, 25. Jan. 2007 (CET)

Mir ist ziemlich egal, an welcher Stelle diese Mängel vorliegen. Nur: wenn die Studie selbst keinerlei Angaben darüber macht, in welchem Zeitraum sie die Preise als überhöht betrachtet (heute? vor einem Jahr? vor fünf Jahren? vor zehn Jahren? - solche Studien werden irgendwann erstellt, dann ausgewertet, etc., der Zeitraum ist da schon sehr wichtig) dann taugt sie schlichtweg nichts. Und ohne solche Angaben ist sie für uns wertlos. Wobei ich eher vermute, dass dieser Mangel nicht in der Studie selbst, sondern in irgendwelchen Veröffentlichungen über sie liegt. Aber ohne das dann sinnvoll zu recherchieren kommen wir hier auch nicht weiter. --Hansele ^(Diskussion) 09:57, 25. Jan. 2007 (CET)

Edit-War

Wegen des gerade stattfindenden Editwars habe ich den Artikel bis auf weiteres gesperrt. --Markus Schweiß| @ 08:59, 25. Jan. 2007 (CET)

Wo war denn da gerade der Editwar ? Der Text wurde ordnungsgemäß mit Quellenbeleg der entsprechenden Studie belegt ? GLGerman 09:13, 25. Jan. 2007 (CET)

Es ist ein Witz, warum diese Studie der TU Dresden, die vom Verband zum Strompreis erging, hier keine Erwähnung finden soll...GLGerman 09:15, 25. Jan. 2007 (CET)

Es ist kein Witz sondern bittere Realität. Solange die Erwähnung nicht gewissen enzyklopädischen Mindestanforderungen genügt (siehe meinen nun noch einmal ausgeführten Kommentar dazu weiter oben) hat sie in einem enzyklopädischen Artikel keinen Raum. Die generelle Information ist (wenn sie richtig aufbereitet ist) in meinen Augen durchaus ihren Raum im Artikel. Siehe oben. In der derzeitigen Situation ist es wohl das beste, wenn du deinen verbesserten Ergänzungsvorschlag hier in die Diskussion setzt und wir ausdiskutieren, ob das so geht oder nicht. --Hansele ^(Diskussion) 09:43, 25. Jan. 2007 (CET)

Grafik zur Zusammensetzung des Strompreises

Ich verstehe die Grafik gleich mehrfach nicht

1. Die Summe der Prozente ist 102.

2. Strompreis ist der Preis den das Versorgungsunternehmen berechnet. Der Versorger will doch sicherlich auch einen Profit machen. Frage: Wie hoch ist der Anteil des Profits am Strompreis?

--87.183.153.242 15:46, 19. Okt. 2007 (CEST)

die Prozente sind korrigiert und das Bild ist wieder drin, die zweite Frage musst du dem Weihnachtsmann stellen, viel Glück dabei. Gruß--VK

Die Sache mit dem Weihnachtsmann dürfte nicht geklappt haben.Auch ich empfinde die Grafik als ungeeignet. Der Strompreis an der Leipziger Strombörse beträgt etwa 6 Ct, der aktuelle Verkaufspreis etwa 18 Ct. Die Grafik sollte den Börsenpreis, den Gewinn des Unternehmens und die Steuern darstellen, damit sie dem Leser etwas nützt. So wie die Grafik jetzt beschaffen ist, klingt es her nach Werbung für die E-Konzerne. --Kajjo 18:01, 10. Jan. 2008 (CET)

dass man die Steuern zusammenfassen kann, finde ich auch; mit Börsenpreisen, Gewinnen etc. kenne ich mich nicht aus - mach doch eine neue Grafik, ich hänge keinesfalls an der jetzigen --87.186.116.47 18:43, 10. Jan. 2008 (CET)

Man findet leider im Netz keine verläßlichen Daten -- zumindest habe ich bisher keine gefunden. Alle verfügbaren Grafiken sind Werbemittel der Stromindustrie und somit verfälscht. Wenn schon kein Anteil "Gewinn" auftaucht, weiß man ja gleich bescheid. Der Strompreis besteht ja eben nicht nur aus dem Börsenpreis (33%) und Steuern (ebenfalls ca. 30%), sondern eben auch Kosten und Gewinnen der Unternehmen. --Kajjo 15:08, 13. Jan. 2008 (CET)

http://www.verbraucherzentrale.de/stromwechsel/hintergrund.php gibt den Gewinn mit 10 Cent/kWh an.

Davon abgesehen ist die Grafik veraltet und arbeitet noch mit 16% MWst!!! (16/116 = 14%)-- 62.72.80.252 11:52, 5. Feb. 2010 (CET)

Auch rechnen will gelernt sein. Die Mehrwertsteuer beträgt in der Grafik deshalb 16 %, weil es eben 19/119 = 16 % sind. Der Vertriebsanteil beim Strom liegt derzeit bei 4% (Beschaffung 30%, Netzentgelte 20%, Messung und Abrechnung 5%, Vertrieb 4%). Zum Gewinn wird kein Energieversorger Auskunft geben, aber gerade im Stromvertrieb liegt die Marge meist unter 1% des Strompreises. Bei Erdgas sieht das, aufgrund geringerer Konkurrenz, anders aus. Und wer den aktuellen Strompreis der EEX zugrunde legt, sollte sich mal damit befassen, wie Stromeinkauf funktioniert, was Lastprofile sind und wie Lastmanagement aussieht. Und nein, ich arbeite nicht für einen Stromkonzern und nicht für einen Energieversorger. (nicht signierter Beitrag von 212.202.115.239 (Diskussion) 12:44, 23. Jul 2010 (CEST))

Was sollen die Gewinne bitteschön auch für eine Aussagekraft haben? Die Gewinnzuwächse im satten 2-stelligen Bereich in den letzten Jahren fußen ja eben nicht auf die durchschnittlichen Strompreiserhöhungen von ca. 7 %, sondern auf dem Drücken der Personalkosten, Ausgliederungen in steuergünstige Tochtergesellschaften und anderen "Effizienz"-Maßnahmen. Für den Strompreis sind also die Konzerngewinne wenig maßgeblich - Strompreiserhöhungen tragen nur einen Bruchteil zum Gewinn bei. --Horgan 23:49, 27. Aug. 2010 (CEST)

16 % Mehrwertsteuer? 19% oder? Die Datei ist zwar von 2010, aber die ersten Versionen scheinen über 5 Jahre alt zu sein, oder hab ich da einen Denkfehler? Müssten ja 19% sein inzwischen? Kilon22 16:23, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ich tippe mal auf einen Denkfehler :). In der ersten Version waren 14% des Strompreises Mehrwertsteuer, aber 16% MwSt. Die MwSt. hat sich auf 19% erhöht somit ist der Anteil am Netto-Strompreis jetzt ca. 16%. Der Netto-Strompreis beträgt Preis plus 19%-Mwst. gleich 119%. Dann ist der Mwst. Anteil am Nettostrompreis ca. 16% (19/119%). gruß Jakob Schulze 14:12, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe mir nochmal Gedanken gemacht und bin mir nicht sicher, ob 16% richtig ist. Wird auf die Stromsteuer (Ökosteuer) zusätzlich 19% Mwst. erhoben (also 2,05 cent/kWh Stromsteuer + 0,3895 cent/kWh Mwst.)? das kann eigentlich nicht richtig sein. --Jakob Schulze 14:34, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe mich nochmal erkundigt und anscheinend muss man auf die Stromsteuer wirklich nochmal Mwst. entrichten.--Jakob Schulze 14:38, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ökobilanz

Ich habe den Abschnitt zur Ökobilanz entfernt. Es handelt sich ganz offensichtlich um "original research", Zitat "Bei einem von uns durchgerechneten Beispiel:". Damit klarer Verstoß gegen WP:Q. Auch ist die Ökobilanz offensichtlich unvollständig. Ökobilanz ist nicht dasselbe wie eine Kostenrechnung für den Endverbraucher. Ninety Mile Beach 20:29, 5. Dez. 2007 (CET)

das war auch meine Absicht, habe mich aber im reverten vertan--Kino 20:33, 5. Dez. 2007 (CET)

• Ich muss mich ganz dringend bei euch entschuldigen, denn mein Beitrag sollte nie im Hauptartikel erscheinen, sondern hier in der Diskussionsseite (ich war überzeugt, meine Anfrage würde hier auf der Diskusion erscheinen). Es war eine Schusseligkeit von mir, und eure Löschung ist mehr als berechtigt. Ich hoffe, ich darf meine Anfrage hier auf der Diskusionsseite noch einmal stellen.
  • Bezug: Test eines Elektroautos, Vergleich: Benzinpreis/Strompreis. Der Vergleich des Benzinpreises mit dem Strompreis macht Elektroautos (trotz mangelhafter Leistung) wirtschaftlich attraktiv. Man kann (mal abgesehen von den Anschaffungskosten) ca. 46% Kosten sparen. Bei einem von mir (mit zwei Arbeitskollegen) durchgerechneten Beispiel: Ein Elektroauto (Welches uns für Testzwecke kurzfristig zur Verfügung gestellt worden ist) verbrauchen auf 100 Km ca. 25 kW/h bei einem Preis von ca. 0,15 Cent : KW/h. Auch wenn man die Angaben nicht genau belegen kann, so würde bei diesem Beispiel eine "Betankung" des Autos ca. 3,75 Euro pro 100 Km kosten. Ein Benziner welcher ca. 6Liter auf 100Km verbraucht kostet bei einem angenommenen Benzinpreis von 1.35 Euro pro Liter 8.10 Euro. Mich würde interessieren, (am besten über eine Studie) ob solches nicht nur aus wirtschaftlich er Sicht vernünftig ist, sondern auch aus ökologischer Sicht. Kommt es zu einer CO2 Ersparnis? Mir ist bewusst, dass meine Anfrage nicht in den Artikel selbst passt (obwohl ich diese Anfrage versehentlich dort hin gesetzt habe) doch ich hoffe, dass es unter den Lesern und Autoren dieses Artikels User gibt, welche sich mit dem Thema auskennen und mir mit einem einen weiterführenden Link aushelfen können. Vielleicht gibt es schon ein Artikel in dem meine Anfrage besser hineinpasst. Ich hoffe, dass mit meiner Anfrage vielleicht Bezüge zu anderen Artikeln hergestellt werden können, die das Thema aufgreifen, oder dass dieses Thema zu einem weiteren neuen Artikel führt, den ich gehe davon aus, das solche Informationen im Rahmen des Umwelt- bzw. Klimaschutzes von allgemeinem Interesse ist. --Mjchael 13:21, 7. Dez. 2007 (CET)

Stromrechner

Der Link zu toptarif.de wurde mit Verweis auf WP:WEB entfernt. So weit, so gut. Allerdings ist direkt darüber ein Link zu Stromauskunft.de. Ich würde vorschlagen, hier eine einheitliche Linie zu fahren - entweder alle raus, oder alle rein. Oder gibt es einen bestimmten Grund, stromauskuft.de zu erwähnen, toptarif aber nicht?. --Blauerflummi 12:46, 30. Jan. 2008 (CET)

Habe den Link zu destatis mal auch entfernt, da man nur auf die Übersichtsseite gelangte. --Niteshift 13:42, 30. Jan. 2008 (CET)

Gewinne? + europäischen Preisvergleich

"Der Preisanteil für die Energielieferung beinhaltet auch die Marge bzw. den Gewinn des Energieversorgers, da die anderen Preisbestandteile staatlich reguliert (Netznutzung) oder festgelegt (Abgaben und Steuern) sind."

Das ist meines Erachtens irreführend, da in der Praxis (zumindest in Deutschland) die Netze zu einem Großteil im Besitz der Energieversorger bzw. -erzeuger sind und sie damit an dem als "Netznutzungsentgelte" ausgewiesenen Teil des Strompreises auch verdienen. Auch wenn das Entgelt staatlich geprüft bzw. reguliert wird können die Netzbetrieber (also oft der Energieversorger) damit immer noch Gewinn machen. Das sollte im Abschnitt "Netzentgelte" erwähnt werden.

Ausserdem kann ich die Statistik zu den Strompreisen in Deutschland bei Eurostat nicht finden. Da dort mittlerweile aber auch andere Berechnungsmethode verwendet wird schlage ich vor, die Daten vom statistischen Bundesamt (gibt als Quelle zwar auch Eurostat an, die entwprechenden Daten kann ich dort aber nicht finden) zu nutzen und die Tabelle um einen europäischen Vergleich zu erweitern. Wenn niemand was dagegen hat, ändere ich das in den nächsten Tagen. --MärchenOnkel 12:22, 11. Jul. 2008 (CEST)

Grenzkraftwerk und Preiskalkulation

Laut diversen Quellen [1] [2] [3] uvm. wird der Strompreis durch die Kosten des sog. Grenzkraftwerks bestimmt. Ich finde das ist eine Erwähnung würdig. --Nickaat 14:47, 13. Jul. 2008 (CEST)

EEG

Das EEG verursacht 2010 Kosten von 2ct pro kWh, wie kommt man da auf einen Kostenanteil von 3% des Strompreises??http://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare-Energien-Gesetz#Kosten_und_Nutzen --79.235.203.204 15:25, 21. Dez. 2009 (CET)

@87... habe deine Kritik zum Anlass genommen und eine neues Diagramm erstellt da der EEG Anteil gerade heftig diskutiert --Kino 19:19, 21. Mär. 2010 (CET)

Der Abschnitt "Verträge für Haushalte" und "Haushaltstarife" sind identisch.

Gibt es für diese Redundanz einen Grund? Lg_ --Don michele kurac 13:06, 15. Okt. 2010 (CEST)

Aufgeblasen aber ohne wirklichen Inhalt

Der Artikel spiegelt lediglich rund die letzten 10 Jahre wieder, verfängt sich in Details und bleibt dann doch nur bei Deutschland über den Rest der Welt, über geschichtliches usw. erfährt man rein gar nichts. Bisweilen liest er sich wie aus einem amtlichen Werk abgeschrieben. (nicht signierter Beitrag von 84.166.128.36 (Diskussion) 02:47, 21. Jan. 2011 (CET))

Beteiligung an Verbesserungsarbeit ist jederzeit willkommen ;) -- Gsälzbär (?|☱) 00:21, 29. Jan. 2011 (CET)

Bild: Strompreisentwicklung in Dtl.

hallo zusammen,
ich hab mir mal die Mühe gemacht, ein neues Diagramm zusammenzustellen. Besonders die Überlagerung mit den Einkaufspreisen an der Börse find' ich interessant (insbes. die letzten 2,5 Jahre)…
Es war mein erstes Diagramm dieser Art, verbunden mit gewisser Recherche – ich hoffe, dass es genehm ist, ansonsten gebt euren Sempf dazu, wenns Verbesserungsvorschläge gibt ;)
Ich hab das Diagramm bei Calc etwas größer gezogen, dass es hier nicht so schnell pixelt – dafür kann man in den Thumbs hier halt kaum was lesen. Gibts bei sowas eig irgendwelche Standards, bspw. wie man die Farben wählt?
Der svg-Export funzt bei OOo-Draw nicht gscheit: waren nur noch die Linien sichtbar, auch ohne Transparenz…
-- Gsälzbär (?|☱) 23:43, 28. Jan. 2011 (CET)

Grafik "Strompreis - Zusammensetzung", etc.

Hallo,

die Grafik "Strompreis - Zusammensetzung" rechts oben ist nicht ganz korrekt. Der Anteil der EEG Umlage ist zu gering. Diese ist in 2011 gestiegen. (Denn die angezeigten 5,2 % von ca. 25 Cent / kWh ergäbe nur 1,3 Cent/ kWh)

Bei der Erläuterung der Grafik: Der Link auf www.sturmlauf.de funktioniert nicht (mehr). www.sturmlauf.de ist nach meiner Meinung sehr problematisch, da sie sehr einseitig sind und nämlich als Ziel haben, die Windkraft zu verhindern. Sollte man nicht ganz auf diesen Link verzichten?

Und stattdessen diesen Link verwenden:

http://www.alt.fh-aachen.de/downloads//Allgemeines/Hilfsb%2085%20Stromkosten%20Haushalte%202010.pdf

Dieser ist auch nicht super aktuell, da von 2010, in 2011 ist der EEG Anteil gestiegen.

Am besten wäre es also nach meiner Meinung die Grafik rechts oben rauszunehmen und neu zu gestalten.

Der im Wikipedia - Text "Strompreis" verwendete Link:

http://www.bundesnetzagentur.de/cln_1932/SharedDocs/FAQs/DE/BNetzA/Energie/PreiseEntgelte/WieSetztSichDerStrompreisZusammen.html?nn=125442

stimmt übrigens nach meiner Beobachtung ungefähr überein mit

http://www.alt.fh-aachen.de/downloads//Allgemeines/Hilfsb%2085%20Stromkosten%20Haushalte%202010.pdf

-- 93.210.209.117 13:22, 27. Mär. 2011 (CEST)

Zweckbindung der Steuern

Erstmal soviel zu „sei mutig“ |; Ansonsten ist der ursprüngliche Edit inhaltlich korrekt, die Ökosteuer wurde zwar mit der im Artikel angegebenen Begründung eingeführt, eine faktische Zweckbindung existiert allerdings nicht. Eventuell wäre eine Umformulierung möglich, um das klarzustellen. Wenn nicht, sollte es eher raus. --Sepp 10:32, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin auch für sei Mutig, aber die gleiche IP hat in kurzer Zeit viele Änderungen gemacht von denen einige äußerst fragwürdig waren. Auf jeden fall finde ich einfach löschen nicht gut, sondern umschreiben besser!--Jakob Schulze 18:09, 5. Apr. 2011 (CEST)

Strompreise im Ausland

Da wir in Deutschland eigentlich keinen Strompreis haben, der tatsächlich durch den Markt gebildet wird, wäre es interessant, zu erfahren, was der Strom 'anderswo' kostet. Wobei ich nicht behaupten möchte, daß im Ausland die Marktregularien tatsächlich greifen. Also, z.B., was kostet der Strom in der EU, in den USA, in Rußland, in China, in Australien, in Korea, in Japan (bisher), in Südafrika, in Argentinien, ..., in der Türkeit? - Danke! 212.169.219.2 12:38, 17. Apr. 2011 (CEST)

..Strompreise im Ausland fände ich auch interessant. Aber was heißt schon "durch den Markt gebildet".Als wir vor zwei Jahren einen sehr warmen Winter hatten in dem man sehr wenig heizen musste, hätten die Preise für Heizöl runtergehen müssen, taten sie aber nicht. Müssen halt alle ihre Kredite weiter zahlen, oder die Atkionäre zufrieden stellen, egal obs warm oder kalt ist. --95.222.137.111 13:27, 17. Apr. 2011 (CEST)

Lustige Leute seid ihr. Glaubt ihr, daß der deutsche Heizölmarkt vom weltweiten Energiemarkt abgeschottet ist? Gruß aus Österreich. Aktueller Strompreis: 18 Cent. -- Rhodo Dendron 16:20, 8. Mai 2011 (CEST)

Anteil Steuern [%] in der Tabelle?

Ich finde es irritierend, dass in der Tabelle sämtliche Zulagen als Steuern deklariert werden. Umsatzsteuer, Stromsteuer und Konsessionsabgabe ist klar, aber EEG- und KWK-Umlage sind doch keine Steuern oder sehe ich das falsch?--Jakob Schulze 22:53, 3. Jun. 2011 (CEST)

Das siehst du vollkommen richtig. Daher werde ich mal die Spalte Anteil Steuern [%] in der Tabelle in Anteil Steuern, Abgaben und Umlagen [%] umbenennen. Denn eigentlich kann man nur bei Konzensionssteuer, Stromsteuer und Umsatzsteuer von Steuern bzw. Abgaben sprechen, KWK- und EEG-Umlage sind (wie der Name schon sagt) Umlagen. Es käme ja auch keiner auf die Idee, bei der umlagefinanzierten Krankenversicherung von einer Steuer zu sprechen. --DF5GO 14:19, 7. Jun. 2011 (CEST)

1.4 jährlicher Durchschnittsstrompreis in D.

In der Tabelle stimmt der Strompreis von 1998 definitiv nicht. Wer erinnert sich noch an die Yello-Reklame "19/19": 1 kWh für 19 Pfennig, Grundpreis 19 DM, aus genau dieser Zeit? 19 Pfennig waren ca. 9,7 Cent und nicht über 17 Cent!! Der Strompreis ist also noch viel heftiger gestiegen als uns die EEG-Jünger u.a. glauben machen wollen! (nicht signierter Beitrag von 84.132.90.37 (Diskussion) 21:49, 11. Nov. 2011 (CET))

Wenn ich den Begriff "Brutto-Durchschnittsstrompreis" an der Stelle richtig verstanden habe, musst du die 12*19 DM Grundpreis noch auf die 3500 kWh umlegen, um eine Vergleichbarkeit zur Tabelle herzustellen. Das wären bei dem Yello-Angebot dann schon mehr als 13 Cent, also deutlich näher an dem Durchschnitt von 17 Cent. (nicht signierter Beitrag von 95.89.65.215 (Diskussion) 16:37, 27. Nov. 2011 (CET))

Richtig und der „EEG-Jünger“ von dem die Zahlen in der Tabelle stammen ist der BDEW, der wohl kaum dafür bekannt ist, den EE sonderlich aufgeschlossen gegenüberzustehen. Die Yellow-Preise damals waren halt Kampfpreise und es ist bei weitem nicht jeder gewechselt (teilweise ja bis heute nicht). Wenn die IP aber belastbare Zahlen zu Durchschnittspreisen für Haushalte hat, können wir das gerne einfügen. Es wäre auch eine Idee, den jeweils günstigsten Preis für Privatkunden jedes Jahres anzugeben (fände ich sehr informativ), aber es dürfte nicht ganz einfach werden, zitierfähige Zahlen zu finden. --Sepp 09:58, 28. Nov. 2011 (CET)

Tabellenspalte "Inflationsbereinigter Strompreis"

Wozu soll denn das bitteschön gut sein? Preissteigerungsbereinigte Preisentwicklung... Information gut und schön, aber wenn da jetzt jeder seine Lieblingskennzahl dazutut, wird das irgendwann kontraproduktiv. -- Rhodo Dendron 19:55, 7. Jan. 2012 (CET)

Undurchsichtiger Strompreis

Wenn ich mir die 1. Spalte da ansehe, vermisse ich den echten Strompreis. Der liegt irgendwo bei 4 - 6,5 Cent. Und dann fehlen die echten Transportkosten. Demzufolge kostet der Strom dann etwa 14 - 16,5 Cent / kwH, dazu kämen die Rechnungskosten und ein Büro. Bei 18 Cent wären da auch gute Gewinne realisiert. Oder sehe ich das falsch? : -- Voss-seligenstadt (Diskussion) 20:46, 22. Mai 2012 (CEST)

Was meinst du mit echtem Strompreis? Den Börsenstrompreis? Die gesamten Erzeugungskosten? Alle Kosten außer Steuern und Abgaben? --DF5GO 23:03, 22. Mai 2012 (CEST)

Die Quelle differenziert leider nicht in Erzeugungskosten und Netzkosten. Aber wenn du die Zahlen irgendwo auftreibst, bist du gerne eingeladen, dies hier einzupflegen. :) --Rhodo Dendron (Diskussion) 00:10, 23. Mai 2012 (CEST)

http://www.ier.uni-stuttgart.de/publikationen/arbeitsberichte/Arbeitsbericht_04.pdf

Da hätten wir auf Seite 14 die Erzeugungskosten, Braunkohle 2,9 Cent, Steinkohle 3,3 Cent, Erdgas 4,2 Cent, Wasserkraft 10,2 Cent. Windkraft und so ist Faktor 10 teurer, gibts ja nur wenig. Da könnte man doch einen mittleren Strompreis von 4 Cent / kwH definieren, wenn man nicht eine Tabelle erstellen will. Dann kämen noch etwa 11% Stromtransportverluste. Aber da gibts doch reale Durchleitungspreise, die die Netzbetreiber berechnen. Jedenfalls liege ich hier weit unter den in der Tabelle anfallenden Kosten. Wäre das ein Ansatz? -- Voss-seligenstadt (Diskussion) 21:20, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich glaube, du verwechseltst Strompreis mit Stromgestehungskosten, kann das sein? Was die Quelle angeht, so sind zumindest die Zahlen für Wind- und PV veraltet, liegt aber wohl daran, dass die Quelle nicht mehr ganz neu ist und die Stromgestehungskosten dieser beiden EEs zuletzt stark gefallen sind. Auch erscheint mir die bei der Windkraft 5,5 m/s bzw. 6,5 m/s arg niedrig, aber vielleicht wollte man die Maximalwerte der Stromgestehungskosten angeben. Immerhin kratzt Ersteres ja schon an der Renatabilitätsschwelle. Neuere Daten findest du hier, dort ist es auch besser aufgeschlüsselt. Andol (Diskussion) 21:36, 23. Mai 2012 (CEST)

Die Studie vom IER ist wirklich sehr veraltet. So werden für Steinkohle im Jahr 2010 ein Preis von 1,64 €/GJ (Basis-Preispfad) bzw. 1,96 €/GJ (Hochpreis-Pfad) angegeben. Laut Bafa betrug der tatsächliche Kohlenpreis aber 85 €/t SKE = 2,9 €/GJ im Jahr 2010 und 105 €/t SKE = 3,6 €/GJ im Jahr 2011. --DF5GO 00:42, 25. Mai 2012 (CEST)

• http://www.ensys.tu-berlin.de/fileadmin/fg8/Downloads/NeueEntwicklungen/SS2006/Nicolas%20Wolf%20-%20Steinkohlepreisentwicklung.pdf
• http://www.eid-aktuell.de/inhalt/statistiken/importkohlepreise/

Ja, der Steinkohlepreis schwankt. Aber nicht um ein paarhundert Prozent, sondern moderat. Da der Preis für Steinkohle an den Gestehungskosten insgesamt recht geringen Anteil hat, (und im Verhältnis zu den Stromkosten vernachlässigbar ist), ist die Verteuerung der Erzeugung nur marginal.

• http://www.kraftwerksforum-staudinger.de/fileadmin/pdf/Ludwig-Boelkow-Systemtechnik_Kohle.pdf

Hier werden auf Seite 30 sogar die geschenkten CO2 - Zertifikate addiert. Daher sind solche Publikationen nicht glaubwürdig.

• http://www.monopolkommission.de/sg_59/s59_volltext.pdf

Auf Seite 37 werden die Futures für 2013 mit etwa 6 Cent gehandelt. -- Voss-seligenstadt (Diskussion) 15:46, 26. Mai 2012 (CEST)

Was genau willst du mit den vielen Links sagen? --DF5GO 17:40, 26. Mai 2012 (CEST)

Dass das Schaubild ganz oben rechts "Strompreis - Zusammensetzung" den Fehler aufweist, dass der rote Kuchen (Stromerzeugung, 34,1%) etwa doppelt so gross ist, wie es der Wirklichkeit entspricht. Bei der Tabelle "Strompreisentwicklung für einen 3-Personen - Haushalt..." beinhaltet die 1. Spalte (Erzeugung, Transport und Vertrieb)noch den Posten "Gewinne", der in etwa 50% beträgt. Das geht aus dem Artikel aber so nicht hervor. -- Voss-seligenstadt (Diskussion) 18:58, 26. Mai 2012 (CEST)

Bild und Tabelle stammen von Daten vom BDEW. Mit diesen Daten bin ich auch nicht so ganz glücklich, weswegen ich die Fußnoten 1 bis 3 und 5 in die Tabelle eingebaut habe. Aber bisher konnte leider niemand eine bessere Datenquelle liefern. Damit du mich nicht falsch verstehst: Es geht hierbei um eine Datenquelle, die die komplette Kostenaufteilung bringt. Einzelne Daten aufgrund einer anderen Datenquelle zu ändern geht leider nicht, das wäre Cherry picking. --DF5GO 19:54, 26. Mai 2012 (CEST)

Es ist völlig normal, dass eine Kostenposition auch den Gewinn des jeweiligen Lieferanten enthält. So auch hier. Auch die Netzgebühr enthält die Gewinne der Netzbetreiber und ihrer Sublieferanten. Wollte man die Kostenrechnung der Lieferanten in seine eigene Kostenrechnung einbeziehen, dann hätte man am Ende ein Diagramm mit 7000 Segmenten, weil dann logischerweise auch die Kostenrechnung jedes Sub, Subsub und Subsubsub-Lieferanten zu berücksichtigen wäre, und am Ende gelangst du doch bloß zu der trivialen Erkenntnis, dass sich jeder Kostenblock über alle Stufen hinweg aus etwa 30-40% Kapitalkosten (im weiteren Sinn) und 60-70% Lohnkosten zusammensetzt. Hiermit entfernen wir uns aber weit vom Gegenstand dieses Artikel, zumal ich in deiner Einlassung auch schon wieder die Nachtigall des Kapitalismus,- Konzern- und Gewinn-Bashings trapsen höre. --Rhodo Dendron (Diskussion) 18:47, 27. Mai 2012 (CEST)

• http://www.neue-energieanbieter.de/data/uploads/bnetza_monitoringbericht_2011.pdf

Auf Seite 146 und 152 ist eine Tabelle. Vielleicht sollte man diese verwenden, zumal sie den von mir beanstandeten Posten "Energiebeschaffung und Vertrieb (incl. Marge)" nennt und das Nettonetzentgelt separat aufgeführt ist. Die Vertriebskosten inc. Marge wären demzufolge die Differenz zwischen den Futures und dem ausgewiesenen Posten und somit transparenter. Dann würde ich es begrüssen, die von mir herausgesuchten Links als Einzelnachweis aufzulisten. -- Voss-seligenstadt (Diskussion) 13:58, 27. Mai 2012 (CEST)

Könnten wir das bitte einfach so lassen? An dieser Tabelle haben Generationen von Wikipedianern gearbeitet und ihr Charme liegt ja vor allem in der Zeitreihe der einzelnen Komponenten. Es müsste schon einen sehr schwerwiegenden Grund geben, das alles zu verwerfen, und der ist mE. nicht erkennbar. --Rhodo Dendron (Diskussion) 18:55, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich muss Rhodo Dendron in beiden Beiträgen zustimmen. Weder halte ich es für praktikabel noch für sinnvoll, die Gewinne der einzelnen Lieferanten mit einzuberechnen, noch möchte ich die Zeitreihe verlieren. Ich sehe auch keinen Grund dafür, da es mit den Artikeln Strompreis sowie Stromgestehungskosten zwei Artikel gibt, die hier meiner Meinung nach für Klarheit sorgen. Außerdem wird der Strompreis sowieso über die Börse bestimmt, kann also, trotz gleicher Produktion und damit gleicher Produktionskosten, unterschiedlich ausfallen. Zudem gibt es noch viele weitere Aspekte, die sich auf den Strompreis auswirken. Das können wir unmöglich aufschlüsseln. Andol (Diskussion) 19:09, 27. Mai 2012 (CEST)

Bin auch für behalten der Tabelle, zumal sich http://www.neue-energieanbieter.de/data/uploads/bnetza_monitoringbericht_2011.pdf nicht wesentlich von der Tabelle unterscheidet, außer dass die einzelnen Kostenblöcke ein bisschen anders aufgeteilt sind. --DF5GO 19:50, 27. Mai 2012 (CEST)

Strom in der politischen Diskussion

der Rotlink ist gut: [Peter Altmaier betonte]; ich würde alle Äußerungen von Politikern, Verbänden etc a) rausnehmen oder b) in einen eigenen Artikel mit obigem Abschnittslemma stellen. So ist es ein Tagesticker. --95.222.139.118 09:02, 21. Jun. 2012 (CEST)

Dass der Absatz zu Altmeier rausgeflogen ist, finde ich gut. Generell finde ich den Abschnitt zur politischen Diskussion sinnvoll, der Absatz zu Altmeier war aber einfach nur ein aktuelles Ereignis, das wenig mit der eigentlichen politischen Diskussion über den Strompreis zu tun hat. --DF5GO 21:04, 21. Jun. 2012 (CEST)

Grafik Strompreiszusammensetzung

Kann mir jemand sagen, warum sich die aktuelle Version der Grafik ganz oben hier nicht durchsetzt? --Rhodo Dendron (Diskussion) 17:56, 18. Aug. 2012 (CEST)

Also bei mir wird die aktuelle Version angezeigt. Würde daher mal vermuten, dass es gar nicht an Wikipedia/Wikimedia liegt, sondern an deinem lokalen Cache auf deinem Rechner. --DF5GO 19:19, 18. Aug. 2012 (CEST)

Sicher? Siehst du das Diagramm, das die §19-Umlage enthält (Fassung vom 17.8.)? --Rhodo Dendron (Diskussion) 19:36, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ja, genau das wird angezeigt. Also mit 0,6 % für die §19-Umlage (in blau als schmaler Sektor etwa auf 7 Uhr) und mit dem korrigierten Anteil für Stromerzeugung (34,4 % statt 34,7 %). --DF5GO 21:08, 18. Aug. 2012 (CEST)

Das krieg ich nicht ins Hirn. Browser-Cache ist natürlich gelöscht und ich hab auch schon die Seiten aus dem Servercache "gepurgt". Trotzdem: Sowohl IE als auch Firefox zeigen mir dieselbe alte Version vom April. Firefox ist überhaupt noch mysteriöser. Wenn ich auf das Diagramm klicke, ruft er dezidiert mit Timestamp die alte Version auf. --Rhodo Dendron (Diskussion) 22:09, 18. Aug. 2012 (CEST)

Very strange. Keine Ahnung, was es jetzt noch sein könnte... Vorlage:Smiley/Wartung/:-(  --DF5GO 23:02, 18. Aug. 2012 (CEST)

sehe auch das neue Diagramm, IE --Kino (Diskussion) 08:41, 19. Aug. 2012 (CEST)

Schwer zu sagen (?!) - bei mir wird alles angezeigt was im Quelltext zu finden ist (jedenfalls als Datei:-) --Paule Boonekamp (Diskussion) 08:59, 19. Aug. 2012 (CEST)

Korrektur: Es liegt nicht an Firefox oder nicht, sondern daran, ob ich angemeldet bin oder nicht. Wenn ich nicht angemeldet bin, referenziert er explizit auf die alte Version des Diagramms. Das schaut ja fast so aus, als ob die 2 neueren Versionen erst gesichtet werden müssten. --Rhodo Dendron (Diskussion) 13:43, 19. Aug. 2012 (CEST)

"Beispielabrechnung"

Ich bin nicht der Meinung, daß ein Artikel zum Strompreis einer Beispielabrechnung bedarf. WENN man eine solche aber anführt, sollte sie nachvollziehbar und instruktiv sein. Das ist die aktuell angeführte Beispielabrechnung nicht. Ein Strompreis von etwa 14 ct/kWh ist auch ohne Mehrwertsteuer heutzutage unplausibel, einen geteilten Grundpreis habe ich auf meiner Stromrechnung noch nie gesehen, und Tarifbezeichnungen "NT" und "HT" bedeuten normalerweise "Niedertarif" und "Hochtarif" (also "Nachtstrom" und "Tagstrom"). Es ist unplausibel, daß solche Tarifbezeichnungen nach Jahreszeit vergeben werden. M.E. kann die ganze Beispielabrechnung weg.

--82.83.37.225 11:50, 5. Sep. 2012 (CEST)

Das sehe ich auch so. Ich schlage vor, zunächst die gröbsten Fehler zu korrigieren (s. unten). Dann stelle ich zur Diskussion, die Beispielrechnung an das Ende des Artikels zu verschieben. Es fehlt ohnehin noch der Vergleich zu den europäischen Ländern, so dass sich die Struktur des Artikels ändern wird.

Korrekturbedarf: Im Singletarif muss HT und NT gestrichen und durch die beiden Abrechnungszeiträume 2007 und 2008 ersetzt werden. Gemäß erstem Tab.-teil ist ein "Eintarifzähler" eingebaut, der kann nicht HT und NT unterscheiden, aber die Preise sind ab 1.1.2008 angehoben. Der Brutto-Einheitspreis (inkl. MWST) ergibt 27,05 ct/kWh, das sieht realistisch aus. Für beide Beispiele ist außerdem eine Erläuterung hilfreich, habe ich hinzugefügt.--Railweh10 (Diskussion) 12:32, 15. Sep. 2012 (CEST)

Als Studien getarnte Interessen

Frage: Muss eigentlich jeder beliebige Müll akzeptiert werden, nur weil "Studie" drübersteht? Dieses letzte Greenpeace-Machwerk schlägt dem Fass echt den Boden aus. Das ist einfach nur mehr der reine Quatsch, wo sogar ein Blinder mit dem Stock sieht, wie hier gezielt die Lobbyinteressen des Auftraggebers bedient werden. Käme eine derart unverschämte Verdrehung und selektive Darstellung der Fakten von der Atomlobby, würden alle hier (zurecht) 3m hoch springen vor Empörung. ME. hat so ein offensichtlich interessengefärbter Lobbymüll hier nichts zu suchen. --Rhodo Dendron (Diskussion) 06:17, 16. Sep. 2012 (CEST)

Hinweis: Schau bitte unter WP:NPOV nach und versuch, sachlich zu bleiben, insbesondere im Artikel. Ich lege Dir nahe, die Wortwahl von "behauptet" auf ein neutraleres Wort anzupassen.--Railweh10 (Diskussion) 07:54, 16. Sep. 2012 (CEST)

Rhodo Dendron: Kannst du vielleicht konkret sagen, was dich an der Studie stört? So eine allgemeine, unspezifische Kritik hilft leider auch nicht weiter. --DF5GO 11:35, 16. Sep. 2012 (CEST)

Dadurch, dass Ross und Reiter genannt sind, was bei derartigen Studien zwingend (!) notwendig ist, ist schon einmal viel entschärft. Jeder Leser, der nicht völlig Banane ist, weiß damit, dass die Studie von einer Interessengruppe stammt, die natürlich versucht, die eigene Position möglichst objektiv darzustellen. Das Problem in einem ideologisch aufgeladenem Bereich wie es die Energieversorgung nunmal ist, besteht darin, dass es nunmal kaum bis gar keine wirklich neutralen Untersuchungen gibt. Da sind Greenpeace, FÖS, EE-Verbände, BMU usw. auf der einen Seite, auf der anderen agieren die Atom- und Kohlelobby, der BDEW, RWI, das BMWi, DENA, Energiekonzerne und weitere. Auch Studien von renomierten Forschungsinstituten merkt man ganz klar an, ob sie pro Erneuerbare oder pro Fossil-Nukleare Energieversorgung sind. Wenn wir alles aussortieren, was auch nur den Anschein einer Parteilichkeit hat, dann dürften wir wohl gar keine Studie unterbringen, zumindest ist mir noch keine wirklich neutrale Studie über den Weg gelaufen. Daher bleibt meiner Meinung nach nur die Möglichkeit, durch Nennen vom Urheber klar darzustellen, von welcher Seite die Studie kommt, und darauf zu achten, dass man die Formulierung möglichst neutral hält. Worte wie "behauptet" sind dafür aber nicht geeignet, genauso wenig wie Worte, die klar implizieren, dass etwas zwingend so ist wie beschrieben. Deswegen versuche ich beim Einbauen solcher Studien Formulierungen wie "kam zu dem Ergebnis" oder dergleichen zu verwenden, da damit klar ist, dass andere Gruppierungen auch zu anderen Ergebnissen kommen können. Andol (Diskussion) 11:53, 16. Sep. 2012 (CEST)

Ich weiss, das ist wahrscheinlich reine Phantasy, aber wenn wir hier selber einen Arsch in der Hose hätten und hier nicht selber lauter Verliebte zugange wären, könnte man schon gewisse rote Linien ziehen, hinter die man nicht zurückweicht. Studien im Auftrag von Grünen, Greenpeace, Bundesverband Solar oder Wind, Freunde der Atomkraft, Allianz wider die CO2-Lüge etc. gehörten hier eigentlich einfach ungeschaut rausgeworfen. Auch wenn man nicht auf den Millimeter sagen kann, wo genau die Grenze ist, weiss man doch, was sicher jenseits liegt. Was glaubst du, wie die Artikel gewinnen würden. --Rhodo Dendron (Diskussion) 16:58, 16. Sep. 2012 (CEST)

@DF5GO: Was mich an dieser "Studie" stört, ist, dass alle, wirklich alle Zahlen frei aus der Luft gegriffen sind. Einzige die EEG-Umlage scheint Tatsachencharakter zu haben. Um die herum ist dann eine Phantasiewelt errichtet worden, wo nicht tatsächliche Zahlungen, sondern Differenzen zu irgendwelchen willkürlich erfundenen Phantasiesollwerten saldiert werden. So hat die Atomenergie beispielsweise viel Steuer gezahlt, hätte aber *ganz* viel Steuer zahlen müssen => Subvention. (Diese Methode ist eh schon bekannt aus der berüchtigten Greenpeace-Studie, wo sie auf die Tour irgendwas um die 300 Mrd Euro Atomsubventionen zusammenerfunden haben.) Die EE hingegen hat ein bisschen Steuer bezahlt, hätte aber viel weniger Steuern zahlen sollen => Minus-Subvention. Auf die Art kannst du natürlich alles "belegen" oder besser gesagt erscheinen lassen, und ich finde es extrem ärgerlich, mit sowas seine Zeit verschwendet zu bekommen. Da freut man sich regelrecht über ganz normale, bodenständige Denkfehler: So ist z.B. die Subvention deutscher Kohle nicht der Stromerzeugung zuzurechnen, sondern einfach dem deutschen Kohlebergbau, denn den Kohleverstromern ist es im Grunde völlig egal, ob sie auf Weltmarktpreis heruntersubventionierte deutsche Kohle oder gleich Weltmarktkohle kaufen. Oder an einer anderen Stelle die Aussage, dass irgendeine bestimmte Kennzahl für Atomstrom nicht zu ermitteln sei und man daher stattdessen einfach den Wert von Braunkohle nehme. Ich gebe zu, da hats mir die Sicherungen rausgehaut. --Rhodo Dendron (Diskussion) 16:31, 16. Sep. 2012 (CEST)

@railweh10: Im Artikel bleib ich eh sachlich. In der Diskussion erlaube ich mir aber schon, Klartext zu reden und Meinung zu äussern. Gut, "behauptet" ist vielleicht etwas grenzwertig, auch wenn es den Kern der Sache voll trifft. Zu meiner Entlastung sei erwähnt, dass ich eigentlich sogar "suggeriert" schreiben wollte, dieses im Sinne der Neutralität aber wieder verworfen habe. --Rhodo Dendron (Diskussion) 16:48, 16. Sep. 2012 (CEST)

Vergleich mit den Ländern der EU und der Eurozone eingefügt

Seit längerem wies das Kästchen auf eine grundlegenden Erweiterungsbedarf hin: Dieser Artikel oder Absatz stellt die Situation in Deutschland dar. Hilf mit, die Situation in anderen Staaten zu schildern. Diese Ergänzung habe ich mit belastbaren Quellen Eurostat und Grafiken zusammengestellt. Dabei ist auch der Preis für "Industriestrom" gleich mit hinzu gekommen. Aus der eingehenderen Beschäftigung mit dem Thema sind Aktualisierungen und kleinere Überarbeitungen des vorhandenen Textes entstanden - nicht jedoch im Kap. "Strompreis in der politischen Diskussion". Würde mich freuen, wenn die Erweiterung zur Informationsverbesserung führt. Falls es etwas zu verändern oder erweitern gibt: bitte hier vorschlagen.--Railweh10 (Diskussion) 20:23, 18. Sep. 2012 (CEST)

Habe die Einfügungen mal überflogen und möchte nur kurz ein großes Lob loswerden; eine sehr schöne und trotz des oft kontroversen Themas recht neutrale Überarbeitung. Vielen Dank! (: --Sepp (Diskussion) 12:49, 19. Sep. 2012 (CEST)

Freut mich zu hören...--Railweh10 (Diskussion) 23:18, 19. Sep. 2012 (CEST)

Zwei Kritikpunkte:

1. Der Artikel handelt immer noch zu 80% von Deutschland. Der Baustein wäre als durchaus weiterhin angebracht.

2. Könnte man nicht wenigstens den ersten, einleitenden Absatz formulieren, ohne direkt wieder auf die Situation in Deutschland einzugehen? Ich meine damit: Auf das Wesentliche kürzen. Strompreis ist Entgelt für Strom. Er stetzt sich idR. aus mehreren Preisbestandteilen zusammen. Fertig. Diese Kategorienbildung, die dann folgt, ist sowieso willkürlich und wenig zweckdienlich, und auf die deutschlandspezifische Gliederung wird dann eh im Artikel in epischer Breite eingegangen.

--Rhodo Dendron (Diskussion) 00:11, 20. Sep. 2012 (CEST)

echte Strombestandteile

Strom kostet derzeit 3-4 ct/kWh Die Zusammenfassung von Stromerzeugung und Verteilung ist schlicht unseriös, da Strom privatwirtschaftlich erzeugt wird, die Verteilerkosten (Netzgebühren) aber staatlich genehmigt sind (von Bundesnetzagentur oder Landes-Wirtschaftsministerium) und damit zu den Abgaben und Steuern gehören.

Derzeit setzten sich die Abgaben und Steuern auf den Strompreis wie folgt zusammen: (Quelle Netzkosten)

- EEG-Abgabe 3,53 ct/kWh

- Netzgebühren (Beispiel Stadt Bitterfeld-Wolfen1) 7,91 ct/kWh

- Stromsteuer 2,05 ct/kWh

- Konzessionsabgabe (Beispiel Stadt Bitterfeld-Wolfen) 1,59 ct/kWh

gesamt (ohne Mehrwertsteuer) 15,08 ct/kWh

zuzügl. MwSt: 17,95 ct/kWh

Hinzu kommen noch die Grundpreise (33,32 €) sowie die Gebühren für Messung (2,48 €), Abrechnung (12,26 €), Messstellenbetrieb (7,47 €), insgesamt 55,53 € welche die Netzbetreiber ebenfalls den Energieversorgern in Rechnung stellen.

Bei einem Strompreis für Endkunden von ca. 24 ct/kWh bleiben nach Abzug der Abgaben und Steuern 6,05 ct/kWh, Netto 5,08 ct/kWh für den Stromhandel beim Energieversorger.

Von diesen 5,08 ct/kWh muss ein Energieversorger weitere, vom Gesetz bzw. der Bundesnetzagentur vorgegebene Abgaben/Kosten bestreiten:

- Abgabe Kraft-Wärmekopplung (Blockheizkraftwerke)

- Bilanzkreiskosten

- Kosten für Mehr- und Mindermengen

- Kosten für Regelenergie

- seit 01.01.2012 Umlage nach § 19 Abs. 2 StromNEV

- Kosten für den Lieferantenwechsel (von der Bundesnetzagentur vorgegeben)

Diese Abgaben lassen sich teilweise nicht vorab kalkulieren sondern erst nach Ablauf eines Jahres beziffern. Dies betrifft vor allem die Kosten für Mehr- und Mindermengen und die Kosten für Regelenergie, welche nachträglich von den Netzbetreibern in Rechnung gestellt werden.

Nach Abzug dieser Kosten bleiben für den reinen Stromeinkauf nur 3-4 ct/kWh. --93.198.105.177 13:26, 15. Okt. 2012 (CEST)

Leider hat der BDEW oder sonstwer keine Tabelle anzubieten, die das für die letzten 15 Jahre aufschlüsselt. Ansonsten wäre eine klare Aufteilung in Beschaffungskosten und Netzgebühren natürlich nett. --Sepp (Diskussion) 21:33, 15. Okt. 2012 (CEST)

So ist es. Da steckt sicher keinen böse Absicht dahinter. Wenn es die Daten aufgeschlüsselt gäbe, wäre ich der erste, der sie einarbeitet. --Rhodo Dendron (Diskussion) 00:28, 16. Okt. 2012 (CEST)

Mir ist auch keine derartige Auflistung bekannt. Die Stromerzeugung selbst unterscheidet sich ja nach Kraftwerk, Stichwort Stromgesehungskosten, und liegt je nach Kraftwerk zwischen 2-5 ct/kWh bei abgeschriebenen Grundlastkraftwerken (exklusive Externe Kosten, Emissionshandel usw.) bis zu etwa 10 ct/kWh für alte Spitzenlastkraftwerke. An der Strombörse kostet der Strom derzeit etwa 5 ct/kWh, während der Hochkonjunktur 2008 mit hoher Stromnachfrage lagen wir auch schon mal bei gut 8 ct/kWh. Andol (Diskussion) 00:36, 16. Okt. 2012 (CEST)

Konzessionsabgabe

Wer hat die Konzessionsabgabe eingetragen. Die geht bis 2,39 ct/kWh --93.198.105.177 13:17, 15. Okt. 2012 (CEST)

Bei den Tabellendaten handelt es sich um Durchschnittswerte. --Rhodo Dendron (Diskussion) 00:30, 16. Okt. 2012 (CEST)

Anteil der Stromkosten an den Gesamtausgaben

Hallo. Diese Tabelle ist in diesem Artikel off-topic. Weiters beruht sie auf WP:TF. Falls hier jemand gute Gründe für das Behalten dieser Tabelle hat bitte ich um ein Kommentar, ansonsten werde ich die Tabelle in ein paar Tagen gemäß Wikipedia-Richtlinien entfernen. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 09:25, 29. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe nicht ganz, was daran Theoriefindung sein soll. Im Grundsatz zur Theoriefindung steht „Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann.“ Das ist bei jeder Zeile/Rechnung dieser Tabelle gegeben. Weiterhin sehe ich einen engen inhaltlichen Zusammenhang zur Kapitelüberschrift „Jährlicher Durchschnittsstrompreis in Deutschland“. Aus diesem Grund plädiere ich ganz klar für behalten. Abschließend möchte ich noch darauf hinweisen, dass das Lemma „Stromkosten“ direkt auf „Strompreis“ weiter geleitet wird und zu ersterem die Tabelle ganz zweifellos passt. --Sepp (Diskussion) 13:50, 29. Nov. 2012 (CET)

Welche Tabelle meint ihr überhaupt? --Rhodo Dendron (Diskussion) 13:59, 29. Nov. 2012 (CET)

Ich unterstütze die Argumente von Sepp voll und ganz. Die öffentliche Diskussion der letzten Wochen hat gezeigt, dass die Fragen "Wie hoch sind die Stromkosten/Strompreise und wie haben sie sich entwickelt" bedeutsam sind. Dazu bieten beide Tabelle verlässliche und nachprüfbare Informationen und sollen in diesem Zusammmenhang beibehalten werden.--Railweh10 (Diskussion) 17:39, 30. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe ebenfalls keinen Grund für eine Löschung. Was soll daran TF sein? Andol (Diskussion) 18:38, 30. Nov. 2012 (CET)

Achso, jetzt versteh ich. Es geht um den Anteil der Stromkosten an den Gesamtausgaben und die TF liegt darin, dass hiermit die Theorie gefunden werden soll, die Stromkosten seien für die Menschen vernachlässigbar gering. Wenn man ehrlich ist, ist eine solche Relativierung tatsächlich nicht Gegenstand dieser Sektion bzw. überhaupt des Artikels. Man müsste das ja sonst konsequenterweise überall anbringen, wo es um irgendeinen Preis geht (Benzinpreis....). --Rhodo Dendron (Diskussion) 00:11, 1. Dez. 2012 (CET)

Sehr manipulativ, die Nennung der durchschnittlichen Konsumausgaben. Man könnte ja mal angeben, wieviel der ALG2-Bezieher von seinen 380 Euro so für Strom mitlerweile audgeben muss!--79.231.75.231 17:28, 20. Mai 2013 (CEST)

Strompreis in Deutschland

Frage: Hängt jemand von euch an diesen seltsamen "preisbereinigten Preisen" und überhaupt an den ganzen Dingen, die unterhalb der Tabelle folgen? Aus meiner Sicht verschwurbelt das den Abschnitt total und hat einen extrem geringen Informationswert. Wo anders als hier hat man denn sowas schon gesehen ("...wären die Preise nicht gestiegen, wäre der Strompreis heute bei 20 Cent..")? Ganz zu schweigen davon, dass diese Spalte und die Diagramme unterhalb sowieso niemand pflegt. --Rhodo Dendron (Diskussion) 19:11, 10. Jan. 2013 (CET)

Welche preisbereinigte Erffekte meinst du? Setze bitte mal einen Link, ich kann gerade nicht folgen. Andol (Diskussion) 19:19, 10. Jan. 2013 (CET)

Sorry, es geht um diesen Abschnitt. --Rhodo Dendron (Diskussion) 20:19, 10. Jan. 2013 (CET)

Ah danke! Das Problem kenne ich, passiert mir auch öfter mal. Zur Sache: Ich halte die Löschung nicht für erforderlich. Der Anmerkungsapparat wirkt vielleicht etwas spröde, dient aber der wissenschaftlichen Korrektheit. Und potentiell zukünftig mangelnde Pflege ist kein Löschgrund für ein aktuell korrekte Diagramme. Wären diese von 2005 und auf dem Stand von 2005, sähe es anders aus, dann wäre eine Löschung wohl legitim. So sehe ich dafür aber keinen Bedarf. Zumal ja niemand wissen kann, dass die Diagramme nicht gepflegt werden. Ob hier (irgendwann) Handlungsbedarf besteht, muss erst die Zukunft zeigen, eine "Präventivlöschung" halte ich für kontraproduktiv. Andol (Diskussion) 22:42, 10. Jan. 2013 (CET)

Jetzt hast du dich aber voll in das Nebenargument (Pflegeproblematik) verbissen und das Hauptargument (Informationsgehalt) total ignoriert. Und gegen die Fußnoten zur Tabelle hab ich sowieso überhaupt nichts gesagt. Ich meinte natürlich den anschliessenden Text, der sich wieder mit dieser seltsamen Preisbereinigung befasst. --Rhodo Dendron (Diskussion) 23:55, 10. Jan. 2013 (CET)

Hallo Rhodo Dendron, ich möchte Dich bitten, den Ton auf "Wikinette" abzumildern und sachlich zu bleiben. Inhaltlich schließe ich mich der Stellungnahme von Andol voll und ganz an. Im Übrigen habe ich die "nachfolgenden Diagramme" im Herbst 2012 erstellt und weiterhin ein Auge drauf. Sobald neue Jahresdaten erscheinen, baue ich sie ein. Also, bitte entsprechend warten. Und zum Preisvergleich gegenüber der üblichen Teuerungsrate: Schau Dich bitte in den einschlägigen betriebs- und volkswirtschaftlichen Diskussionen um, dort ist dieser Vergleich üblich und wichtig.--Railweh10 (Diskussion) 19:46, 11. Jan. 2013 (CET)

Inhaltlich hat noch gar niemand von euch Stellung genommen. Ich frage ja nach der Existenzberechtigung dieser Dinge, nicht nach der Löschberechtigung. Ich bin selbst Betriebs- und Volkswirt und weiss daher, was üblich ist und was nicht. Soetwas ist sicher nicht üblich. Du wirst keinen Lohn oder Preis finden, der auf irgendeine Währung von Annodazumal zurückgerechnet ist, und dieser oder jener aktuelle Lohn sei "in Wirklichkeit" nur 500 statt 1000 Euro oder der heutige Ölpreis sei "in Wirklichkeit" nur 50 statt 100 Dollar, wenn man ihn in 19xx-er-Währung umrechnet. Vergangenheits-Euros interessieren in der Gegenwart genau niemanden. Wenn überhaupt, dann macht man das umgekehrt. Eine Spalte "laufende Preise" und eine Spalte "2013er-Euro", aber auch das ist hier vollkommen deplatziert und gestelzt, denn so schreibt man ökonomische Statistiken (BIP...), nicht Strompreise oder Ölpreise. Du wirst das auch bei keinem anderen Artikel hier finden. Niemand hat hier den Kohle, Öl-, Gas- oder Uranpreis auf 19xx-er-Euro heruntergerechnet oder sonstwie "bereinigt". Sowas passiert nur beim Strom, weil da interessierte Kräfte am Werk sind, denen kein Argument zu entlegen ist, die Dinge in ihrem Sinne zu "verschönern", hemmungslos in Kauf nehmend, dass die Artikel dabei unter einer Lawine von irrelevanten bis irreführenden Nebensächlichkeiten begraben werden. --Rhodo Dendron (Diskussion) 02:04, 12. Jan. 2013 (CET)

Das ist die ökonomische Betrachtungsweise, die aber nicht die einzig maßgebliche ist, sondern nur eine unter Mehreren. Ich studiere z.B. Geschichte (selbstgewählter Schwerpunkt: Wirtschaftsgeschichte), und dort sind inflationsbereinigte Angaben absolut üblich, da man sonst in Teufels Küche käme. Oder um es zu präzisieren: Überall dort, wo man länger zurückblickt als nur eine Handvoll Jahre, könnte man ohne Inflationsbereinigung zu keinerlei validem Ergebnis kommen. Man sieht es doch schon heute. Wie oft rechnen ältere Menschen noch den Euro in die Mark um, und schimpfen dann über den Euro, wie teuer der doch ist. Hier reden wir von einem Zeitraum von nur einem guten Jahrzehnt, und dennoch macht die Inflation Pi mal Daumen 25 % aus. Hier im Artikel haben die einen ähnlichen Zeitraum, und da macht sich Inflation einfach bemerkbar, und zwar von Jahr zu Jahr mehr.

Was das Argument der "Verschönerung von Fakten" angeht, umgekehrt wird auch ein Schuh draus: Durch Verschweigen von relevanten (Hintergrund)-Informationen kann man einen Artikel auch in eine gewünschte Richtung manipulieren. Dieses Argument funktioniert in beide Richtungen. Und ob das, was du ansprichst, Nebensächlichkeiten sind, darüber kann man auch sehr lange debattieren, ich bin da anderer Meinung.

An was störst du dich eigentlich genau? Wenn ich den angebenen Absatz durchsehe, dann kommt da in meinen Augen nur ein einziger Satz in Frage, nämlich dieser: "Abzüglich der allgemeinen Preissteigerung seit 1998 läge der Strompreis 2011 bei 20,7 Cent/kWh, also 21 % über dem Strompreis von 1998. Dies entspricht einer durchschnittlichen jährlichen Preissteigerung von 1,6 % über der allgemeinen Preissteigerung." Aber wo ist da das Problem? Die Aussage ist völlig neutral, korrekt und sachlich. Und sie beschönigt nichts, sie gibt einfach nur Zahlen an. Das ist die gleiche Dabatte wie mit dem Benzonpreis. Der wird auch von Jahr zu Jahr teurer, wie der Strompreis, und dennoch lesen wir in aktueller verkehrswissenschaftlicher Literatur: "Auch die Treibstoffkosten gingen inflationsbereinigt [Hervorhebung durch mich] langfristig zurück, und dies -wenigstens bis etwa 2005 - trotz Ölkrisen und trotz einer zunehmenden Steuerlast auf dem Benzin." (Christoph Maria Merki, Verkehrsgeschichte und Mobilität, Stuttgart 2008, 54.) Hier haben wir genau den gleichen Fall. Andol (Diskussion) 14:18, 12. Jan. 2013 (CET)

Lass mich meine Einwände nochmal strukturieren:

* Die Verhältnismässigkeit:

Die beiden Diagramme unterhalb der Tabelle, der dazugehörige Text sowie auch die zusätzliche Tabellenspalte überborden. Hier überwuchert eine Nebensache die Hauptsache. Hinzu kommt ja außerdem auch noch die schon vorhandene Überwucherung durch die eher sachfremde Relativierung in Bezug auf die Einkommen eingangs des Abschnitts. All das erdrückt die eigentlich Intention des Abschnitts: Darstellung der Preise, wie sie tatsächlich waren. Alles andere sind, wenn man ehrlich ist, "Interpretationshilfen", zumeist mit einer bestimmten Absicht eingeführt. Genau das sollte aber tunlichst unterlassen werden, und wenn überhaupt, dann nur sehr dezent und sparsam eingesetzt werden, und den Inhalt niemals dominieren.

* Die Relevanz:

Die Tabellenspalte "preisbereinigt" ist künstlich, jedenfalls aber falsch herum konstruiert. Beachte bitte, dass es 1998 den Euro noch gar nicht gab. Du müsstest die Spalte also konsequenterweise in DM ausweisen. Spätestens an dieser Stelle knirscht es für jedermann hörbar im Gebälk. Ich will damit sagen, dass, wenn man soetwas schon macht, der Fixpunkt immer der Gegenwartspunkt ist, und die vergangenen Werte auf heutige Währung (Euro 2013) umgerechnet werden, niemals umgekehrt. Dies ja allein schon deswegen, weil die Aussage, der Strompreis wäre heute ohne Inflation nur 20 Cent, ziemlicher Unsinn ist, da a) der Bezugspunkt willkürlich gegriffen ist und b) das ja ist, als ob ich sagen würde, ich bin abzüglich des durchschnittlichen Wachstums der Menschen nur 20 cm groß.

Das von dir zitierte Statement würde mE. völlig genügen und wäre zudem auch viel pflegeleichter. Der Grund, warum es so neutral, korrekt und sachlich ist, ist übrigens, dass es von mir ist :) Umformuliert müsste es trotzdem werden, da es ebenfalls unter der gerade geschilderten Problematik leidet.

--Rhodo Dendron (Diskussion) 18:40, 12. Jan. 2013 (CET)

hallo, erstmal Dank an Rhododendron dass du das Eingagsbild weiter gepflegt hast, ich will ja auch noch eine kleine Änderung darin vornehmen. Dass für Öl, Kohle, Gas und Benzin keine bereinigten Zahlen in den Artikeln stehen, sagt ja nicht aus, dass sie nicht wünschenswert wären. Außerdem muss ich Andol in seiner Argumentation recht geben, dass Fakten per se nicht stören können, es sei denn die Fakten sind einem nicht genehm. Ich meine auch Verschweigen ist heute das ganz große politische Geschäft, auf allen Gebieten. Dass die Tabelle im unteren Bild nochmal graphisch dargestellt ist, kann ich auch nur begrüssen, da das Bild auf einen Blick aussagt, was die Tabelle hergibt. Also meinerseits ist so alles in Ordnung --Kino (Diskussion) 16:39, 12. Jan. 2013 (CET)

Also so einfach kannst du es dir wirklich nicht machen. Fakten können sehrwohl stören, und zwar dann, wenn sie jenseits der Grenzen von Relevanz und Verhältnismässigkeit liegen. Ansonsten könnte ja ganz Wikipedia im Grunde ein einziger Artikel sein. Im gegenständlichen Fall könnte ich beispielsweise eine Spalte "Strompreis in den USA" in die Tabelle einfügen. Wäre auch ganz nett zu wissen, damit man mal einen internationalen Vergleich hat. Unterhalb der Tabelle würde ich dann Geschichten über die Stromerzeugung in den USA erzählen, danach vielleicht noch ein kleiner Schwenk auf Politik und Gesellschaft in den USA, um das Ganze in den richtigen Rahmen zu setzen. Das schau ich mir dann an, ob dann nicht plötzlich doch Fakten als störend empfunden werden. --Rhodo Dendron (Diskussion) 01:18, 14. Jan. 2013 (CET)

Strompreis 2013

Ich habe den Strompreis für 2013 mehrfach entfernt, weil er unbelegt ist. Wikipedia erfordert Belege, diese sind von dem zu bringen, der die Informationen im Artikel behalten möchte. --DF5GO • ☎ • 16:00, 14. Jan. 2013 (CET)

Passt schon, bist eh brav. --Rhodo Dendron (Diskussion) 16:54, 14. Jan. 2013 (CET)

Danke, geht doch. --DF5GO • ☎ • 17:04, 14. Jan. 2013 (CET)

Normalerweise genügt hier mein guter Name und man glaubt mir auch ohne Quellen. :) Aber du hast doch nicht im Ernst gedacht, dass ich die Zahlen einfach erfunden habe, oder? --Rhodo Dendron (Diskussion) 17:19, 14. Jan. 2013 (CET)

Es geht nicht um Glauben oder Nichtglauben sondern um Nachvollziehbarkeit. --DF5GO • ☎ • 17:21, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich habe mir jetzt mal die Quelle genauer angeschaut. Seriös finde ich diese Quelle nicht: Es handelt sich um eine private Webseite, genügt also nicht wirklich WP:Q. Da wird eine Pressemitteilung genommen, in der ausschließlich eine Erhöhung der Netzentgelte erwähnt wird und das dann mit der Erhöhung von Erzeugung, Vertrieb, Netzentgelt gleichgesetzt. Wenn es keine reputablere Quelle für die Strompreise 2013 gibt, bin ich dafür, diese rauszunehmen. Lieber so früh im Jahr keine Werte für 2013 als eine solch unzuverlässige Quelle. --DF5GO • ☎ • 17:15, 14. Jan. 2013 (CET)

Kannst du deinen Einwand bitte nochmals anschärfen. Es wird nicht ganz klar, ob du anzweifelt, dass es die Erhebung von Lichtblick+Verivox überhaupt gibt, ob du das Ergebnis anzweifelst oder ob du nur dessen Einbindung in die Tabelle kritisierst. --Rhodo Dendron (Diskussion) 17:24, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich kritisiere die angegebene Quelle http://www.wie-energiesparen.info/fakten-wissen/der-strompreis-wie-setzt-er-sich-zusammen/#Prognose_Strompreis_2013 und die dort vorgenommene Berechnung. Außerdem kritisiere ich, dass die Quelle nicht den Ansprüchen gemäß WP:Q genügt, da es sich um eine private Webseite handelt. --DF5GO • ☎ • 17:33, 14. Jan. 2013 (CET)

Habe eine zweite Quelle ergänzt. Mit deinem Vorbehalt gegen private Quellen meinst du hoffentlich nicht alle nicht-staatlichen Quellen. --Rhodo Dendron (Diskussion) 19:50, 14. Jan. 2013 (CET)

Was privat meint und was zuverlässige Quellen sind, ist in WP:Q hinreichend genau beschrieben. Die Verivox-Quelle http://www.verivox.de/nachrichten/jahreswechsel-strompreise-um-11-prozent-gestiegen-91087.aspx belegt in keiner Weise, was derzeit in der Tabelle in Erzeugung, Transport und Vertrieb für 2013 steht. Also nach wie vor kein seriöser Beleg für die 14,67 Cent für Erzeugung, Transport und Vertrieb und ebenso kein Beleg für die 29,15 Cent für Strompreis Brutto, die 4,65 Cent Mehrwertsteuer und die 49,7 % für Anteil Steuern, Abgaben und Umlagen vorhanden. Ich bitte dich also, diese Zahlen mit einer seriösen Quelle zu belegen oder aus dem Artikel zu entfernen. --21:18, 14. Jan. 2013 (CET)

Nein, was privat meint, steht da eigentlich nicht. Der Begriff wird nur verwendet, aber nicht definiert.

Die Quelle nennt eine 8%-ige Steigerung der Netzentgelte, was den genannten 0,5 Cent aus der anderen Quelle entspricht. Dass es sich um eine Prognose handelt und wie die Zahl zu interpretieren ist, ist in der Fussnote genannt. Ich sehe überhaupt keine Gefahr, dass hier irgendjemand fehlinformiert werden könnte. Der Sachverhalt liegt völlig klar auf dem Tisch. Wem Prognosen zu unsicher sind, wird den Wert ignorieren, wie überall anders auch, wo Prognosen herangezogen werden. --Rhodo Dendron (Diskussion) 22:44, 14. Jan. 2013 (CET)

Richtig, in deinen Quellen steht Netzentgelte, in der Tabelle steht aber die Summe aus Erzeugung, Transport und Vertrieb, also Netzentgelte + weitere Kosten. Und Netzentgelte + weitere Kosten ist nunmal etwas anderes als nur die Netzentgelte. Damit belegen deine Quellen also in keiner Weise die in der Tabelle genannten Zahlen. Daher entferne ich sie jetzt. --DF5GO • ☎ • 23:12, 14. Jan. 2013 (CET)

Das Problem ist, dass du von deinem Anliegen selbst keine präzise Vorstellung hast. Du sagst, die Zahlen seien nicht belegt. Die Zahlen sind aber belegt. Was dich in Wirklichkeit bedrückt, ist, dass die Zahlen noch keinen Tatsachen-, sondern erst Prognosecharakter haben. Darüber kann man ja diskutieren. Mein Standpunkt ist, dass (begründete) Prognosen nichts verwerfliches sind, solange sie als solche gekennzeichnet sind. Die Quellendiskussion ist jedenfalls eine vorgeschobene. --Rhodo Dendron (Diskussion) 01:02, 15. Jan. 2013 (CET)

Nein, ich habe nichts gegen Prognosedaten. Aber bitte eine Prognose von einem wissenschaftlichen Institut, einer Behörde oder ähnliches. Meinetwegen auch eine zumindest einigermaßen bekannte Quelle wie Verivox, aber nicht einfach irgendeine Webseite einer Privatperson. Wichtig ist aber auch, dass in der Quelle dann wirklich auch der Wert aufgeführt wird, der angeblich zitiert wird. In deiner bisherigen Verivox-Quelle taucht der Wert von 14,67 c€/kWh nämlich gar nicht auf. --DF5GO • ☎ • 06:42, 15. Jan. 2013 (CET)

Nochmal: Verivox und LichtBlick haben in einer Umfrage unter den Netzbetreibern ermittelt, dass die Netzgebühren 2013 um durchschnittlich rund 0,5 Cent/kWh steigen. Da stehts auch nochmal: http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/netzentgelte-treiben-strompreis-weiter-in-die-hoehe-a-861915.html --Rhodo Dendron (Diskussion) 15:02, 16. Jan. 2013 (CET)

Lesen kann ich. Aber Netzgebühren sind etwas anderes wie Erzeugungskosten + Netzgebühren + Vertriebskosten. Mir gehts darum, dass einfach die 0,5 Cent/kWh an Netzgebührenerhöhung für 2013 auf die Erzeugung, Transport und Vertrieb draufgeschlagen werden und damit impliziert wird, dass der Rest unverändert ist, was er sicherlich nicht ist. Oder kannst du das belegen? Wenn ich mir den Verlauf der Börsenstrompreise anschaue, dann spricht nichts dafür, dass die Erzeugungskosten 2013 identisch sind wie die Erzeugungskosten 2012. --DF5GO • ☎ • 15:36, 16. Jan. 2013 (CET)

Prima. Dann können wir ja endlich die Quellenkritik abhaken und uns der Frage widmen, ob es zulässig ist, für einen Wert eine Veränderungsprognose anzugeben, der aus zwei Summanden besteht, wo aber die Veränderungsprognose nur für einen der beiden Summanden bekannt ist. Darf man in so einem Fall den anderen Teil dann ceteris paribus setzen oder nicht. Das Ganze natürlich mit entsprechenden Fußnoten versehen, das versteht sich sowieso von selbst. Der Mehrwert wäre, dass man, wie ich glaube ohne große Fehler zu riskieren (vielleicht +/-0,5 Ct), jetzt schon einen guten Eindruck von der Situation 2013 bekäme, und nicht erst irgendwann im Laufe des Jahres. --Rhodo Dendron (Diskussion) 02:14, 17. Jan. 2013 (CET)

Überhaupt nicht prima. Wenn du hier was selbst berechnest, dann ist das unzulässige Theoriefindung! Wenn es noch keine Zahlen für 2013 gibt, dann ist das zu akzeptieren. Versuche bitte nicht irgendwelche Zahlen zu etablieren, die es schlicht noch nicht gibt. --DF5GO • ☎ • 09:03, 17. Jan. 2013 (CET)

Ich etabliere die +0,5 Cent nicht. Ich habe dir mittlerweise zwei Quellen genannt und ich würde es begrüssen, wenn du endlich von deiner Palme herunterkommen und zur Sache diskutieren würdest. Möglicherweise kann auch jemand anders etwas dazu sagen. Du hast dich glaub ich ein bisschen in deinem Vorurteil festgefahren. --Rhodo Dendron (Diskussion) 14:38, 17. Jan. 2013 (CET)

Aber du willst die 14,67 ct/kWh etablieren. Ich habe mal unter WP:3M#Diskussion:Strompreis#Strompreis 2013 um eine dritte Meinung angefragt. --DF5GO • ☎ • 18:03, 17. Jan. 2013 (CET)

Also wenn du die Zahlen wirklich selbst berechnet hast, dann ist es, wie DF5GO schon dargestellt hat, TF und dann gibt es hier nichts zu diskutieren. Dann heißt es höchstens warten, bis auch eine akzeptable Quelle (keine private "Hobbyseite") auf die gleichen Zahlen kommt. Falls nicht, dreht ihr euch wohl weiter im Kreis... Andol (Diskussion) 21:28, 17. Jan. 2013 (CET)

Wenn denn die Prognose in der Tabelle bleiben soll: Ich finde es nicht schön, dass dort auf 5 Einzelnachweise verlinkt wird, davon können 11, 12 und 15, 16 entfallen, da alle Werte beim BDEW (der akzeptiert ist), in Einzelnachweis 13 stehen. Auch die Umsatzsteuer mit 4,6 könnte man daraus entnehmen. Wenn keine Einwände kommen werde ich das so ändern. --Kino (Diskussion) 09:06, 18. Jan. 2013 (CET)

Bezüglich der Zusammenfassung der Einzelnachweise habe ich kein problem, sofern Einzelnachweis 13 die Einzelnachweise 11, 12, 15 und 15 überflüssig macht. --DF5GO • ☎ • 09:54, 18. Jan. 2013 (CET)

..das ist so. Verivox hat 4000kWh, der BDEW 3500 kWh als Grundlage, das ist imho ein Problem, weil andere Vertragsstrukturen zu grunde liegen können. Ich kann aber nicht einschätzen wie groß der Einfluß ist. Also weitersuchen für die 1. Spalte, bis dahin schlage ich einen - vor. --Kino (Diskussion) 10:10, 18. Jan. 2013 (CET)

habe Formatierungsprobleme mit den Boxen.
* Einzelnachweis (6) soll raus, dafür (-)
* Einzelnachweise 11,12 und 15,16 auch raus, nur die Zahlen
* bei Umsatzsteuer (4,6)
* Bei den Fixzahlen keine Klammern. --Kino (Diskussion) 11:32, 18. Jan. 2013 (CET)

Ok, ist umgesetzt. --Rhodo Dendron (Diskussion) 17:56, 18. Jan. 2013 (CET)

Ich habe übrigens die Prognose der Mehrwertsteuer für 2013 wieder auf die in [4] angegebenen 4,6 ct/kWh zurückgesetzt, also die letzte Null entfernt. Wem nicht klar ist, wieso ich das getan habe, bitte ich den Artikel Scheingenauigkeit durchzulesen. --DF5GO • ☎ • 23:19, 18. Jan. 2013 (CET)

Jetzt stellt sich eine interessante Frage: Die fehlende Zelle ist nun aus den anderen Zellen eindeutig zu berechnen (4,6/0,19-Summe(Spalte 3 bis 8) = 14,44). Darf man das? Das ist doch keine Theoriefindung, oder? --Rhodo Dendron (Diskussion) 00:05, 19. Jan. 2013 (CET)

Eigene Berechnungen gelten als TF. Aber selbst wenn du ${\frac {4,6}{0,19}}-(1,79+2,05+0,126+5,227+0,329+0,25)$ ausrechnen würdest, dürftest du das nur als 14 ct/kWh, nicht aber als 14,44 ct/kWh angeben. Die Schätzung der Mehrwertsteuer ist nur auf zwei Stellen genau angegeben, also kann das Ergebnis der Berechnung auch nicht mit mehr als zwei signifikanten Stellen angegeben werden. --DF5GO • ☎ • 00:26, 19. Jan. 2013 (CET)

Gliederung

Wenn man sich die Gliederung dieses Artikels anschaut, liegt da mE. einiges im Argen. So gibt es z.B. zwei Abschnitte zum Strompreis, die eigentlich fusioniert gehörten. Insgesamt folgt das alles keiner richtigen Dramaturgie. Inhalt aber auch. Schon der erste Einzelnachweis geht ins Nirvana. Jemand dagegen, wenn man das alles mal ein bisschen strukturiert?

Grobe Skizze:
1. Bestandteile des Strompreises
1.1 Erzeugung
1.2 Netznutzung
1.3 Umlagen, Abgaben und Steuern
2. Höhe des Strompreises in D
2.1 Haushalte
2.2 Industrie
3. Strompreis in der EU
4. Politische Diskussion in D
....

--Rhodo Dendron (Diskussion) 18:21, 18. Jan. 2013 (CET)

Ich habe mir auch schon mal Gedanken über die Struktur gemacht, meiner Meinung ist ein ziemlicher Umbau des Artikels notwendig. Momentan ist der Artikel sehr deutschlandlastig, daher habe ich vor einer Weile auch mal das {{Deutschlandlastig}}-Bapperl reingeklebt. Grundsätzlich sollte allesm, was zu Deutschland gehört imho in einem Hauptabsatz abgehandelt werden. Ich würde ungefähr folgende Struktur der Hauptkapitel vorschlagen:

1. Grundsätzliche Struktur von Stromtarifen (Da sollte alles rein, was sich so generell zu Strompreisen sagen lässt und international gültig ist, wie beispielsweise Aufteilung des Strompreises in Grundpreis, Arbeitspreis und teilweise Leistungspreis.

2. Strompreis in Deutschland (Die meisten der bisher bestehenden Kapitel sollten dann hier als Unterkapitel rein. Auch so Kram wie politische Diskussion und Umlagen, Abgaben und Steuern sollte da rein, da das momentan alles deutschlandspezifisch dargestellt ist.)

3. Strompreis in der EU

4. Verweise

Vorteil dieser Struktur: Es lässt sich viel leichter auch mal was zu Strompreisen insbesondere in anderen deutschsprachigen Ländern wie Schweiz, Österreich, Italien und Liechtenstein und ggf. nicht-deutschsprachigen Ländern einbauen. --DF5GO • ☎ • 23:14, 18. Jan. 2013 (CET)

Hab mal einen Schritt in die Richtung getan und den 1. Abschnitt entfernt. Der war komplett redundant. Die Lücke, die er hinterlässt, ersetzt ihn völlig. --Rhodo Dendron (Diskussion) 01:03, 28. Mär. 2013 (CET)

Bruttopreis 2013

@RhodoDendron: heute schriftlich erhalten: RheinEnergie/mein aktueller FairRegiovertrag/Grundversorgung Haushalt/bisher 24.98 ct/kWh/ab April 27,25 ct/kWH bei gleichem Grundpreis (die IP aus Nürnberg hat recht) --Kino (Diskussion) 21:08, 2. Feb. 2013 (CET)

Hier geht es nicht um einen bestimmten Tarif an einem bestimmten Ort, sondern um den deutschlandweiten Durchschnitt. Aus deinem Beispiel heraus kannst du allerhöchstens die prozentuelle Erhöhung ausrechnen und dies dann auf die Tabelle anwenden (27,25/24,98 * 25,89 = 28,24 Cent), aber selbst diese prozentuelle Erhöhung muss ja überhaupt nicht repräsentativ sein. --Rhodo Dendron (Diskussion) 21:21, 2. Feb. 2013 (CET)

klar, war ja auch nur ne Info --Kino (Diskussion) 21:26, 2. Feb. 2013 (CET)

Stringenz (Durchgängigkeit)

a) mich stört sehr, dass die Begriffe nicht einheitlich verwendet werden. Eingangstortendiagramm und Grennpeace verwenden Mehrwertsteuer, Tabelle im Artikel Umsatzsteuer. Auch Ökosteuer und Stromsteuer sollten gleich verwendet werden. Schlage in beiden Fällen die Variante mit Schrägstrich vor, also immer Mehrwertsteuer/Umstatzsteuer und Ökosteuer /Stromsteuer. Oder einen in Klammern?
b) Eingangstortendiagramm und Tabelle sollten gleich sein (eventuell auch im Uhrzeigersinn im Diagramm mit rechts in der Tabelle). Die Offshoreumlage fehlt noch im Tortendiagramm, würde sie neben Netznutzung einzeichnen.

wird Ende 2013 angepasst --Kino (Diskussion 15:14, 23. Jul. 2013 (CEST)

c) Der Oberbegriff in der Artikeleinleitung "Stromlieferung" (von Railway eingefügt) steht schon lange drin und ist imho akzeptiert. Denke er verwirrt aber, weil mit Lieferung für einen Neuleser intuitiv nur die Netznutzung gemeint ist. Mir war es bis dato auch neu, dass dazu die Stromerzeugung gehört. Ich würde ihn ersatzlos in den Überschriften streichen, eure Meinung?
--Kino (Diskussion 19:08, 20. Jul. 2013 (CEST)

geändert da kein Einspruch kam --Kino (Diskussion 15:12, 23. Jul. 2013 (CEST)

Wo wir grad dabei sind: In File:Strompreis PrivatHH 2012.PNG fehlen gleich zwei netzbezogene Punkte: §19-Umlage und Offshore-Haftungsumlage. --DF5GO • ☎ • 15:21, 23. Jul. 2013 (CEST)

ist 2012; §19 fehlt wohl, Offshore erst ab 2013, --Kino (Diskussion 15:25, 23. Jul. 2013 (CEST)

Hast recht, dann allerdings als Merker für die Aktualisierung ;) --DF5GO • ☎ • 15:47, 23. Jul. 2013 (CEST)

Das ganze Diagramm ist eigentlich Quatsch. --Rhodo07 (Diskussion) 23:13, 23. Jul. 2013 (CEST)

Artikel auf Mehrwertsteuer und Stromsteuer abgestellt, ist okay --Kino (Diskussion 15:46, 27. Jul. 2013 (CEST)

Neues Eingangsbild, einige Wünsche (erl.)

.

• Bitte die Bildschrift vergrößern damit sie so groß wie im Textfeld ist.
• Die Begriffe Stromerzeugung und Netznutzung verwenden (weil sie links im Artikeltext so stehen) und MwSt ausschreiben.
• Die Prozente würde ich auf eine Kommastelle angeben, damit nicht 0% KWK vorkommt.
• Und im Textfeld die Quelle dazuschreiben.
• der obere Kreisrand mit der Schrift wirkt sehr gedrängt. Wenn man den Kreis drehen würde, stünden die kleinen Abgaben/Umlagen untereinander und man braucht nicht quer beschriften.

Ich hatte übrigens Steuern/Abgaben und Umlagen grün und blau gehalten, damit sie ein Farbfeld ergeben und man den staatl. Anteil optisch gleich sieht (muss aber nicht). Gruß --Kino (Diskussion 09:34, 16. Aug. 2013 (CEST)

danke Railweh, super Gruß --Kino (Diskussion 07:24, 18. Aug. 2013 (CEST)

Stromerzeugung - Belege fehlen

Hallo. Nachdem hier der Belege-fehlen-Baustein ohne Ergänzung von Belegen entfernt wurde, versuche ich es hier bevor ich eine WP:VM mache.

• Die ersten drei Absätze sind vollkommen unbelegt. Insbesondere fehlen Quellen gem. WP:Q für die Behauptung "Der Preis für die Stromerzeugung als elektrische Arbeit wird weitgehend an den Großhandelsmärkten für Strom bestimmt". Weiters ist die Angabe "weitgehend" unenzyklopädisch. Entweder wird das mittels belastbaren Quellen quantitativ ausgearbeitet, oder die Aussage ist zu entfernen.
  • Selbiges gilt für die sinngemäß gleiche Aussage im nächsten Absatz "der Preis wird aber auch für die außerbörslichen Geschäfte (OTC-Handel) als Referenz und Grundlage der Preisfindung genutzt"
• Die Erklärung was negative Strompreise sind wurde inzwischen zwar dankenswerterweise eingefügt, jedoch fehlt nach wie vor die Quantifizierung für "Vermehrt". Wie viel ist "vermehrt", wie viel war das früher (z.B. in Stunden pro Jahr), und vor allem, welche Auswirkungen hat das auf den Strompreis, m.a.W. warum ist das für den Artikel relevant?
• Allgemein gilt dass Aussagen die nur durch zweifelhaften Quellen wie z.B. Greenpeace, BEE oder unendlich-viel-energie.de belegt sind um zuverlässige Quellen gem. WP:Q zu ergänzen oder zu entfernen sind. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Ort für Propaganda oder Essays (WP:WWNI).

MfG, --R.Schuster (Diskussion) 16:30, 17. Sep. 2013 (CEST)

So, ich habe mal einen weiteren Belege zum OTC- vs. Börsenhandel eingefügt, zum anderen verstehe ich nicht was du meinst, denn in dem fraglichen Abschnitt stehen mehrere Belege aus Fachzeitschriften sowie Studien von renommierten Forschungsinstituten, mit Greenpeace, BEE oder so ist da nichts belegt. Auch im ganzen Artikel selbst ist nichts mit Greenpeace belegt, außer natürlich die Positionierung von Greenpeace selbst. --DF5GO • ☎ • 17:07, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ähm, welche weiteren Belege? Die ersten drei Absätze verfügen nach wie vor über keinen einzigen Beleg. Für welche Behauptungen ich konkret Belege vermisse habe ich ja oben dargelegt, aber hier in Kürze nocheinmal:

• "Der Preis für die Stromerzeugung als elektrische Arbeit wird weitgehend an den Großhandelsmärkten für Strom bestimmt"
• "der Preis wird aber auch für die außerbörslichen Geschäfte (OTC-Handel) als Referenz und Grundlage der Preisfindung genutzt"

Und weil es mir gerade auffällt, wäre auch eine Quantifizierung samt Beleg für "lediglich ein Teil" nett.

Der Hinweis auf die Quellenqualität war allgemein und nicht speziell auf diesen Absatz bezogen. Vergiss den Einwand vorläufig, ich werde ggf. einen eigenen Diskussionsabschnitt eröffnen. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 14:06, 18. Sep. 2013 (CEST)

Merkwürdig, in der Versionsgeschichte erscheinen zwar einige Edits von mir, aber ich hatte noch ein paar Sachen mehr umformuliert und belegt. Da scheint WP irgendwie gemuckt zu haben und irgendwie nicht alles gespeichert zu haben Vorlage:Smiley/Wartung/:-( . Ich werde noch weitere Belege von EEX und EPEX SPOT einfügen, sobald ich in den nächsten Tagen Zeit finde. --DF5GO • ☎ • 11:21, 19. Sep. 2013 (CEST)

Da bin ich aber beruhigt, ich dachte schon ich wäre wirklich so blind. ;-) Und nur keinen Stress, der Artikel läuft uns ja nicht davon. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 10:22, 20. Sep. 2013 (CEST)

Verhältnis Preis/Verbrauch vs. Haushalte/Industrie

Die Haushalte zahlen inzwischen ca. den doppelten Preis im Vergleich zu der Industrie. Erscheint auf den ersten Blick nicht fair. Interessant wäre nun wie viel Energie denn die Haushalte im Vergleich zur Industrie verbrauchen (Ich glaube es war so 1:2). (nicht signierter Beitrag von 77.188.33.185 (Diskussion) 00:09, 20. Sep. 2013 (CEST))

Hallo 77.188.33.185. Wieso "inzwischen", wann war das denn anders? Wer große Mengen abnimmt, egal von welcher Ware, bekommt nunmal einen besseren Preis. Seit wann ist das "nicht fair"? Um Deine Frage korrekt beantworten zu können müsstest Du definieren was Du unter "die Industrie" verstehst: Alles was nicht Haushalt ist, also z.B. auch Handel, Gewerbe und öffentliche Einrichtungen? MfG, --R.Schuster (Diskussion) 09:55, 20. Sep. 2013 (CEST)

hallo 77, erste Graphik im Artikel --Kino (Diskussion 10:03, 20. Sep. 2013 (CEST)

Versuch einer Antwort: Laut Energiebilanz für das Jahr 2011 verbrauchten die Haushalte 137 TWh und die Industrie 227 TWh, also verbraucht die Industrie etwa 66 % mehr Strom als die Haushalte. Die Abgrenzung in der Energiebilanz zwischen Industrie und Gewerbe/Handel/Dienstleistung erfolgt über die allgemein übliche Klassifikation der Wirtschaftszweige. --DF5GO • ☎ • 21:02, 23. Sep. 2013 (CEST)

die zugehörigen %e sind hier: --Kino (Diskussion 10:30, 16. Okt. 2013 (CEST)

Umlage für abschaltbare Lasten (ab 2014)

Mal als Merkposten: Ab 2014 gibt es (mal wieder) eine neue Umlage, nämlich die Umlage für abschaltbare Lasten gemäß § 18 Verordnung zu abschaltbaren Lasten (AbLaV), siehe [5]. Diese sollte dann in die Tabelle Strompreisentwicklung für einen 3-Personen-Haushalt... eingebaut werden. Ich gehe aber mal davon aus, dass der BDEW, von dem die Daten im Artikel ja stammen, in der nächsten Veröffentlichung das dann auch drin hat. Falls sich jemand für die technischen Hintergründe zu dieser neuen Umlage interessiert, hier gibts noch ein paar weitere Infos. --DF5GO • ☎ • 01:34, 16. Okt. 2013 (CEST)

Dann ergänzen wir das doch gleich.... --Rhodo07 (Diskussion) 03:09, 16. Okt. 2013 (CEST)

hallo, warum findest du die Stichworte für die §en in der Tabelle nicht sinnvoll? Ein Kenner weiß das aber ein normaler Nutzer hätte es leichter meint --Kino (Diskussion 12:59, 16. Okt. 2013 (CEST)

Weil die Tabelle auf möglichst kompakt ausgelegt ist (zumal da mittlerweile jedes Jahr eine neue Spalte dazukommt). Bitte daher in den Spaltenüberschriften auf Aufblähungen zu verzichten, auch wenn sie gut gemeint sind. Für nähere Erläuterungen gibts ja genau den Fließtext und die Fußnoten. --Rhodo07 (Diskussion) 13:07, 16. Okt. 2013 (CEST)

warum ist eigentlich die KWK-Umlage nicht im Bild? sollte imho dazu --Kino (Diskussion 13:18, 16. Okt. 2013 (CEST)

Wahrscheinlich, weil sie 2012 nahzu Null war. Sollte nachher aber wieder dazu. --Rhodo07 (Diskussion) 13:29, 16. Okt. 2013 (CEST)

Den Begriff „§-18-Umlage“ gibt es (anders als den Begriff „§-19-Umlage“) bisher nicht. Daher ändere ich den Spaltenkopf, denn sonst betreiben wir hier Begriffsetablierung. --DF5GO • ☎ • 16:40, 16. Okt. 2013 (CEST)

Ergänzung: Ich sehe gerade, dass die ÜNBs als für die Umlage zuständige Unternehmen den Begriff „abLa-Umlage“ verwenden, werde diesen im Artikel verwenden. --DF5GO • ☎ • 16:45, 16. Okt. 2013 (CEST)

Höhe des Strompreises für private Haushalte, §19-Umlage 2014

Die §19-Umlage 2014 ist falsch. Der genannte Betrag von Übertragungsnetzbetreibern bei Verteilnetzbetreibern für Letzverbraucher erhoben, der Betrag den die Letztverbrauchewr selber zahlen beträgt 2014 0,092 ct/kWh

http://www.eeg-kwk.net/de/Paragraph-19-Umlage.htm

Umsetzung der Rückabwicklung und Neuerhebung der Umlagen 2012 und 2013 sowie der Erhebung der Umlage 2014 im Verhältnis Verteilnetzbetreiber gegenüber Vertrieben und Endkunden (nicht signierter Beitrag von 80.156.218.42 (Diskussion) 10:52, 25. Okt. 2013 (CEST))

Nachkommastellen

Falsche Angaben in der Tabelle: Bei den Beträgen handelt es sich machmal um sehr kleine Cent-Beträge. Siehe KWK-Umlage 2012. Um diese angeben zu können, kann es erforderlich sein in der Tabelle mit 3 Nachkomma Stellen zu arbeiten. Die Stromkonzerne rechnen ebenfalls mit 3 Stellen. Auch gilt in der Mathematik eine Angabe als genau, wenn 3 Stellen angegeben werden. Warum also nicht in der Spalte §19-Umlage die tatsächlichen Werte angeben? Schade, dass es hier einige Leute gibt die die richtigen Angaben mit 3 Stellen löschen und eine falsche gerundete Angabe mit 2 Stellen reinschreiben. Es ist sehr unschön, dass in Wiki falsche Angeben gemacht werden, nur um eine Darstellungsbegrenzung durchzusetzen. Ich habe die Werte jetzt schon 2 mal korrigiert, vielleicht kann diese Diskussion dazu beitragen in der Tabelle in Zukunft die richtigen Werte zu haben. (nicht signierter Beitrag von 2003:50:AA00:8901:24A1:B76A:E0A6:C961 (Diskussion | Beiträge) 14:55, 30. Dez. 2013 (CET))

Der entscheidende Punkt ist trotzdem der Vergleich mit den anderen Zahlen. Wenn ich die Strecke von München nach Berlin wissen will (=Stromkosten) und dazu erstmal vom Rathaus zur Straße gerechnet wird (=irgendeine winzige Umlage), interessiert mich nicht ob das 100,0 oder 100,1m sind, wenn die restlichen Streckenabschnitte ~100km lang sind.

"Auch gilt in der Mathematik eine Angabe als genau, wenn 3 Stellen angegeben werden." - das ist einfach nur Unfug.

Wieso "falsch gerundet"? Sollte mathematisch gerundet sein.

Generell drei Nachkommastellen für alle Zahlen fände ich auch eine sinnvolle Lösung. Sind die anderen Zahlen entsprechend bekannt? --mfb (Diskussion) 17:15, 30. Dez. 2013 (CET)

Nein, für die anderen Kostenteile sind auch keine drei Nachkommastellen bekannt. Und selbst die zwei Nachkommastellen stammen aus einer nicht unumstrittenen Quelle, siehe Diskussion oben. --DF5GO • ☎ • 08:52, 31. Dez. 2013 (CET)

Quelle: Bundestag §19

Seite 2, zweiter Absatz

a)... Mit der §19StromNEV-Umlage werden die Kosten umgelegt, die aus der Belohnung von bestimmten Stromverbrauchern für ihr netzinfrastruturfreundliches und damit netzkostendämpfendes Stromverbrauchsverhalten resultieren ... verstehe ich das nicht oder ist es gar falsch?

b) und nochmal der Vorschlag/Tabellenüberschrift:
unter §19 in Klammern (Netzgeldbefreiung)
Unter AbLa/§18 in Klammern (Abschaltvergütung)
--Kino (Diskussion 08:00, 1. Nov. 2013 (CET)

Schreib in den Fließtext was du willst, aber verhunze bitte nicht die Tabelle mit Überschriften, die das Layout zum Explodieren bringen. Wir haben genau deswegen Fließtext und Fußnoten, um das zu vermeiden. --Rhodo07 (Diskussion) 12:18, 1. Nov. 2013 (CET)

Strompreistabelle und insbesondere Fußnoten

Nachdem es heute Nacht ein wildes Hin- und Hereditiere um die Fußnoten der Tabelle Strompreisentwicklung für einen 3-Personen-Haushalt mit einem Jahresverbrauch von 3500 kWh in Cent/kWh (Durchschnittswerte) gab, möchte ich nun mal meine Punkte aufzählen, was für Probleme ich im Allgemeinen mit dieser Tabelle habe und warum ich im Speziellen die Fußnoten für unablässig halte:

1. Die Tabelle stammt vom BDEW, also dem Lobbyverband der Kraftwerksbetreiber, Netzbetreiber und Stromversorger (und Wasserversorger, aber das tut hier nichts zur Sache). Damit ist die Tabelle schon mal per se keine neutrale Tabelle und schon gar keine offizielle (im Sinne von amtlich gesicherte) Tabelle. Aber da das Statistische Bundesamt oder andere Behörden keine eigenständigen Daten auf einem detaillierten Level veröffentlichen müssen, wir wohl leider damit leben, aber gleichzeitig offensichtliche Färbungen dieser Tabelle entsprechend benennen.
2. Offensichtlich hat der BDEW ein großes Interesse daran, das die Kosten für das, was sie "Erzeugung, Transport, Vertrieb" bezeichnen als Topf zu betrachten, obwohl es für den BDEW als Verband eigentlich kein Problem sein sollte, die entsprechenden Daten getrennt für "Erzeugung" und "Transport" getrennt voneinander zu erheben und zu veröffentlichen. (Zur Erinnerung, Stromerzeung und Stromverteilung sind in der Regel rechtlich unbundelt.) Dass so eine Aufteilung prinzipiell möglich ist, zeigt Abbildung 1 dieser Studie des Öko-Instituts. Leider sind zu dem Diagramm keine Zahlenwerte mitveröffentlicht worden.
3. Der BDEW verfolgt mit der regelmäßigen Veröffentlichung der Strompreise in dieser Form knallharte politische Interessen, nämlich darzustellen, nämlich dass einzig und allein der böse Staat an den Strompreiserhöhungen schuld sei. Wobei der BDEW ein krudes Verständis von Staatsanteil hat, weil Steuern, Abgaben und Umlagen ohne irgendeine Differenzierung in einen Topf geworfen werden, obwohl es sich um drei unterschiedliche paar Stiefel handelt. Im Übrigen ist auch die Definition der EEG-Umlage als Staatsanteil zumindest fragwürdig, denn es fließt kein einziger Cent des gesamten über das EEG gewälzten Geldes durch Staatshände, sondern das Geld bleibt die ganze Zeit innerhalb des Stromsystems (also der Gesamtheit aus Stromerzeugung, -handel, -transport, -nutzung etc). Lediglich der Mechanismus ist durch den Staat vorgegeben, genauso wie der Staat mit Energiewirtschaftsgesetz, Stromnetzentgeltverordnung und was es sonst noch so an Regelungen gibt das Funktionieren und die Vergütungsmechanismen des Stromsystems als Ganzem vorgibt. So sind beispielsweise auch die Entgelte für den Stromtransport reguliert, aber hier kommt der BDEW nicht auf die Idee, das als "Staatsanteil" zu deklarieren, vermutlich, weil die Stromnetzentgelte in der Vergangenheit deutlich gesunken sind. Die gesunkenen Kosten durch den Emissionshandel (auch ein staatliches Instrument) verschweigt der BDEW ebenfalls.
4. Die Darstellung des BDEW suggeriert, dass in den 14,32 ct/kWh sämtliche Kosten der Stromerzeugung enthalten sind, denn der Posten heißt ja "Erzeugung, Transport, Vertrieb". Aber das ist definitiv nicht der Fall. In Deutschland werden 2013 voraussichtlicht 134,4 TWh Stromerzeugung über das EEG vergütet, weitere 12,9 TWh über das KWKG, bei einer Stromerzeugung von etwa 620 TWh. Zusammen sind das immerhin etwa 24 % der gesamten Erzeugung. Diese 24 % der Erzeugung benennt der BDEW aber nicht Erzeugung. Oder um es anders zu sagen: dem BDEW ist hier ein echt guter Spin gelungen, nämlich die EEG-Umlage so hinzustellen, dass es eine reine Staatsabgabe sei, für die es keine Gegenleistung gäbe. Aber die EEG-Umlage ist etwas anderes, nämlich die Wälzung eines wichtigen Kostenbestandteils eines knappen Viertels der Stromerzeugung, nicht mehr und nicht weniger. Das sollte auch in der Tabelle entsprechend benannt werden. Das was der BDEW da nämlich als Erzeugungskosten bezeichnet, sind in Wirklichkeit keine Erzeugungskosten sondern Beschaffungskosten und das ist nunmal etwas anderes. In der erwähnten Studie wurde das sauberer dargestellt.
5. So nun haben wir also diese Tabelle des BDEW, weil es leider keine bessere Datenquelle gibt. Wir müssen dann aber erklären, was der BDEW hinter den einzelnen Positionen versteckt hat bzw. wie er Begriffe verwendet, und müssen insbesondere aufzeigen, was sich hinter den einzelnen Positionen tatsächlich verbirgt.
6. Die ganze Punkte, die ich hier zur EEG-Umlage ausgeführt habe, lassen sich in ähnlicher Weise für die KWKG-Umlage, die §19-Umlage und die Offshore-Umlage durchexerzieren, das erspare ich mir aber jetzt, weil ich hoffe, dass das grundsätzliche Problem der BDEW-Datem bereits am Beispiel der EEG-Umlage deutlich geworden ist.
7. Die wenigsten Leser*innen lesen Artikel komplett von vorne bis hinten sondern lesen selektiv nur die Informationen, die sie suchen. Daher ist es wichtig, dass die Tabelle und die notwendigen Erläuterungen in unmittelbarer Nähe zueinander stehen und und miteinander verknüpft sind. Fußnoten sind daher meiner Meinung nach der beste Weg dafür.

Mir wäre es eigentlich am liebsten, diese Tabelle ganz aus dem Artikel zu entfernen, weil sie Pseudotransparenz – und damit genau das Gegenteil von Transparenz – schafft, siehe auch die vielen Diskussionen, die wir hierzu schon auf dieser Diskussionsseite hatten. Da ich mich mit dieser Position aber wahrscheinlich nicht durchsetzen werden kann, ist für mich der lange Fußnotenapparat leider notwendig, auch wenn er unschön ist. Im Übrigen frage ich mich, warum die Fußnoten jetzt plötzlich entfernt werden sollen. Bei einigen der Diskussionen auf dieser Seite spielten sie eine Rolle, nie wurden sie bemängelt. Nein im Gegenteil, teilweise sind sie durch die Diskussionen auf dieser Seite überhaupt erst entstanden. --DF5GO • ☎ • 04:02, 18. Jul. 2013 (CEST)

Kann das alles überhaupt nicht nachvollziehen. Wer die EEG-Umlage nicht ausweisen, sondern sie irgendwo verstecken will, ist ein Vernebler. Sehe auch nicht, was die strittigen Fußnoten dabei für eine Rolle spielen. Die EEG-Umlage von 5,28 Cent/kWh hat einfach Tatsachencharakter. Das ist der AUFpreis, den die Verbraucher auf den Börsenpreis obendrauf zahlen, damit die Ökostromer ihre fetten Profite generieren können. Dass hier jemand ersthaft mit dem Wunsch auftritt, diese Tatsachen verschleiern und die einzige echte Infomation im ganzen Artikel rausschmeissen zu wollen, verschlägt mir die Sprache. --Rhodo07 (Diskussion) 01:18, 19. Jul. 2013 (CEST)

Da hast du mich komplett falsch verstanden, es geht nicht darum, dass ich nicht die EEG-Umlage in der Tabelle haben will, die kann da gerne rein. Es geht um den Begriff Erzeugung. A propos Profite: hast du dir die von mir verlinkte Studie angeschaut? Da siehst du, wer Profite macht. --DF5GO • ☎ • 01:26, 19. Jul. 2013 (CEST)

Nach deinen Edits und Reverts ("Revert Vandalismus"), die ich als unverschämt empfinde, mag ich mit dir ehrlich gesagt gar nicht mehr weiterdiskutieren. --Rhodo07 (Diskussion) 01:32, 19. Jul. 2013 (CEST)

Unabgesprochen große Teile aus Artikeln entfernen sind nunmal Vandalismus. --DF5GO • ☎ • 01:34, 19. Jul. 2013 (CEST)

Scherzkeks. Reißt selber unabgesprochen eine ganze Tabelle heraus, und wenn ich Rechtschreibfehler und Stil einer Fußnote verbessere, ist das Vandalismus. --Rhodo07 (Diskussion) 17:57, 19. Jul. 2013 (CEST)

Oha, das ist ne schwierige Angelegenheit. Einerseits finde ich die Aufschlüsselung der Daten enorm wichtig, andererseits ist die Quelle BDEW wohl das absolute Gegenteil einer neutralen Quelle. Im Gegenteil, er betreibt wie oben schon angeführt klare Interessenpolitik zugunsten konventioneller Stromerzeuger, hat also jedes Interesse daran, die Erneuerbaren Energien in einem möglichst schlechten Licht darzustellen. Und wir übernehmen hier diese stark eingefärbten Daten nahezu kommentarlos. Mit Neutralität hat das gar nichts zu tun. Wir stehen also vor der Frage, was besser ist: Klar eingefärbte bis manipulierte Daten einer Lobbyorganisation übernehmen, oder gar keine Daten übernehmen. Beides ist sehr schlecht. Ich habe dazu auch keine Antwort. Meiner Meinung nach ein klarer Fall für eine WP:3M. Andol (Diskussion) 01:44, 19. Jul. 2013 (CEST)

Kurz meine Meinung hierzu:

• Umrechnen der BDEW-Werte in Cent/kWh ist noch keine Theoriefindung sondern dient der Verständlichkeit und Einordenbarkeit von Werten. Das ist ja nun nicht so viel komplizierter als Meilen in Kilometer umrechnen.
• Der BDEW veröffentlicht tendentiös und die Zusammenfassung in der ersten Spalte ist blöd, leider gibt es keine besseren Daten und die grundsätzliche Korrektheit steht ja nun nicht in Frage.
• Die Fußnoten sollten drin bleiben, aber eventuell hier und da verständlicher formuliert werden.

Kurz: Ich bin dafür, im Wesentlichen den Status Quo vor Überarbeitung beizubehalten.

Alternativvorschlag: Ab 2003 wird die erste Spalte in die drei Spalten aus der Studie des Öko-Instituts aufgespalten. Die Werte an sich vom BDEW werden ja auch in der Studie nicht in Frage gestellt. --Sepp (Diskussion) 10:42, 19. Jul. 2013 (CEST)

In der Studie sind leider keine Zahlen angegeben, sondern nur besagtes Diagramm. --DF5GO • ☎ • 19:24, 19. Jul. 2013 (CEST)

Mir scheint, ihr habt euch alle überhaupt noch nicht mit dem Inhalt der Fußnoten beschäftigt. Die Fußnote scheint hier irgendwie Fetischcharakter zu haben. --Rhodo07 (Diskussion) 17:57, 19. Jul. 2013 (CEST)

Wir können auch einfach die Tabelle rausnehmen, dann brauchen wir auch nicht mehr die erklärenden Fußnoten... --DF5GO • ☎ • 18:14, 19. Jul. 2013 (CEST)

Wir können auch einfach den ganzen Artikel rausnehmen, damit du glücklich bist. --Rhodo07 (Diskussion) 18:37, 19. Jul. 2013 (CEST)

Wie wäre es denn mal, wenn du statt mal wieder in Verbalscharmützel zu verfallen, einfach DF5GOs 7 Punkte widerlegst, sprich argumentativ statt polemisch vorgehst? Er hat hier in einer ausführlichen Arbeit 7 Kritikpunkte genannt, warum diese Tabelle seiner Meinung nach aus Neutralitätsgründen hier ungeeignet ist. Du bist bisher auf kein einziges eingegangen. Auch eine Aussage. Dabei müsstest du doch als selbsternannter großer Neutralisierer doch eigentlich Feuer und Flamme für diese Argumente sein. Polemik und Geschrei ersetzen nun mal keine Argumente. Andol (Diskussion) 18:50, 19. Jul. 2013 (CEST)

1. Von wem sollten Daten über Strompreise denn sonst kommen, als vom Verband der Stromerzeuger und Netzbetreiber? Etwa von Greenpeace? Die Unterstellung, es würden Färbungen vorliegen, ist frei erfunden.

2. Wofür oder wogegen soll das in diesem Zusammenhang ein Argument sein?

3. Sturm im Wasserglas. Staatsanteil meint natürlich "staatlich festgelegte Kostenanteile".

4. Natürlich sind sämtliche Kosten enthalten. Aber eben nur zu Marktpreisen. Der staatlich festgelegte Aufschlag auf den staatlich festgelegten Mondpreis für Ökostrom wird natürlich extra ausgewiesen. Nona.

5. Hinter den Positionen verbirgt sich überhaupt nichts. Eher verbirgt sich hinter dem Anliegen hier ein gewisses Schönfärbungsinteresse der ökostrombedingten Preisexplosion.

6. Inhaltsleere Fußnoten ("die EEG-Umlage enthält die EEG-Umlage") sind kein Weg zu irgendwas.

--Rhodo07 (Diskussion) 19:51, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ich mach mal das Gleiche wie Rhodo07:

1. Die Zahlen sind trotzdem korrekt, auch wenn sie vom BDEW kommen

2. Ich schreibe bei Gelegenheit mal das Öko-Institut an, vielleicht rücken sie ja die Rohdaten raus.

3. Ist in der Tabelle ja korrekt dargestellt.

4. Geht aus den Fußnoten hervor.

5. Ich glaube, die ersten drei Fußnoten könnte man auch zusammenfassen, in der jetzigen Form sind sie halt nur für 2012 gültig, was etwas blöd ist.

Mich wundert insgesamt hier etwas der „Frontverlauf“, denn bei einer genaueren Aufschlüsselung, wieviel der ersten Spalte die Erzeugungskosten sind, schneiden die Erneuerbaren ja tendentiell schlechter ab (etwa gleicher preislicher Anteil bei nur einem Viertel der Menge). --Sepp (Diskussion) 21:47, 19. Jul. 2013 (CEST)

Die Fußnoten, wie sie jetzt dastehen, sind einfach grausamer Unfug. Da ist einfach jemand auf Vernebelungstrip, und schreckt auch nicht davor zurück, einen sehr guten Artikel zu ruinierern. --Rhodo07 (Diskussion) 23:43, 19. Jul. 2013 (CEST)

Dann versuche ich mal zu antworten, zu erst Rhodo07:

1. Du hast weiter oben mal einen Abschnitt #Als Studien getarnte Interessen eröffnet und darin unter anderem eine Greenpeace-Studie ziemlich heftig angegriffen („wo sogar ein Blinder mit dem Stock sieht, wie hier gezielt die Lobbyinteressen des Auftraggebers bedient werden“), aber eine Analyse eines Verbandes, der sich offiziell in die Lobbyliste des Bundestages eingetragen hat [6] soll plötzlich neutral sein?
2. Eigentlich sollten solche Zahlen von den Statistikbehörden kommen, gibts aber nunmal leider nicht in dem Detaillierungsgrad. Es handelt sich bei den BDEW-Zahlen auch nicht um irgendwelche offizielle Statistik, sondern eine vom Verband durchgeführte Analyse und ist damit per se erstmal nicht neutraler eine Greenpeace-Studie. Aber nochmal, mir geht es nicht um die Zahlen sondern um die Bezeichnungen, nämlich dass sie richtigen Zahlen falsche Namen geben.
3. Der Emissionshandel ist auch staatlich installiert worden, die Netzgebühren werden durch die BNetzA reguliert, warum tauchen diese kosten also nicht als „staatlich festgelegte Kostenanteile“ auf?
4. Vergiss nicht, dass durch das Erneuerbare-Energien-Gesetz die Marktpreise selbst wiederum sinken (Stichwort Merit-Order-Effekt), daher ist die Interpretation der kompletten EEG-Umlage als Mehrkosten fragwürdig. Guck bitte mal in die von mir verlinkte Studie des Öko-Instituts, da wird das imho sehr detailliert und anschaulich erklärt.

5. 

   Also wenn ich die Zahlen von Eurostat in diesem Diagramm hier anschaue, dann ist die Strompreisentwicklung in Deutschland nicht wesentlich anders als in anderen Ländern. Die Strompreise in Deutschland sind zwar höher als in den meisten anderen EU-Ländern, aber was die Veränderungen angeht doch recht ähnlich. Eine „Explosion“ impliziert für mich, eine plötzliche Änderung, eine exponentielle Zunahme oder irgendwas in diese Richtung. All das ist nicht erkennbar. Beleg also erstmal, dass es eine „Strompreisexplosion“ überhaupt gibt und dann diese auch noch auf den Ökostrom zurückzuführen ist. Die anderen drei Umlagen (KWKG-Umlage, §-19-Umlage und Offshore-Haftungsumlage haben im Übrigen mit Ökostrom exakt nichts zu tun, zumindest wenn mensch die enge Brille wie du aufsetzt.)
6. Wenn die übrigen Begriffe eindeutig klar wäre, wäre natürlich auch die Fußnote bei der EEG-Umlage unnötig.
7. Du hast vorgeschlagen, den Artikel komplett herauszunehmen. Nun, ein {{Löschantrag}} steht dir natürlich immer frei.

Antwort auf Sepp:

1. Korrekt oder nicht korrekt gibt es hier nicht, aber sinnvoll und weniger sinnvoll.
2. Wenn die Daten nicht irgendwo veröffentlicht sind, können wir sie hier nicht verwenden.
3. Ist es eben nicht, weil auch die EEG-Anlagen natürlich Strom erzeugen.
4. Ich interpretiere „Geht aus den Fußnoten hervor“ jetzt mal so, dass du die Fußnoten verständlich und sinnvoll findest. Wenn nicht, dann korrigiere mich bitte.
5. Die Zahlen für 2012 habe ich gestern mal auf die Schnelle hinzugefügt, damit klar wird, was gemeint ist. Aber prinzipiell gibt solche Zahlen natürlich auch für andere Jahre. Hast du einen Vorschlag für eine sinnvolle Formulierung der zusammengefassten Fußnote?

Bisher noch nicht genannter Punkt: Der BDEW geht von einem Drei-Personen-Haushalt aus, drei Viertel aller Menschen leben aber in Haushalten mit höchstens zwei Personen [7]. Das ist ein ziemlicher Bias, denn weniger Menschen verbrauchen natürlich auch weniger Strom, womit der Anteil der zu zahlenden Grundgebühr an den gesamten Stromkosten steigt und damit wiederum der Anteil an den verbrauchsabhängigen „staatlich festgelegte Kostenanteile“ sinkt. Nur mal so als Beispiel: für meinen Haushalt, der weniger als die 3500 kWh/a braucht steigt der Anteil für „Erzeugung, Transport und Vertrieb“ (nach BDEW-Definition) auf über 20 ct/kWh. --DF5GO • ☎ • 23:32, 19. Jul. 2013 (CEST)

link? das kann ich mir nicht vorstellen, es sei denn Tarifbildung des jeweiligen Stromanbieters. (oder kostet dein Strom 40cent/kWH ?) siehe auch hier --Kino (Diskussion 19:08, 20. Jul. 2013 (CEST)

Es handelt sich einfach um den Durchschnittsstromverbrauch eines Haushaltes in Deutschland. --Rhodo07 (Diskussion) 23:48, 19. Jul. 2013 (CEST)

Laut den BDEW-eigenen Zahlen ([8] via [9]) aber nur wenn Elektroheizungen berücksichtigt werden, sonst eher bei 3100 kWh/a. Nimmt man die 3500 kWh/a, dann stimmen aber die Zahlen für die Stromsteuer nicht mehr, denn Nachtspeicherheizungen zahlten bis 2006 reduzierte Stromsteuern (siehe Stromsteuergesetz (Deutschland)#Steuergegenstand und Steuerhöhe), aber der BDEW setzt scheinbar überall die Regelsteuersätze (also die Höchststeuersätze) an. Was mir übrigens auch noch nicht klar ist, ob der BDEW berücksichtigt hat, dass es in Deutschland auch Haushalte gibt, die weder Mehrwertsteuer noch Stromsteuer für ihren Strombezug zahlen müssen. --DF5GO • ☎ • 01:27, 20. Jul. 2013 (CEST) Habs grad recherchiert, sind wohl nur 3000 Menschlein und damit im Rahmen Genauigkeit der BDEW-Berechnung irrelevant. --DF5GO • ☎ • 01:42, 20. Jul. 2013 (CEST)

ich fassen zusammen:

a) die Unterteilung von Spalte 1 in der Tabelle ist von allen gewünscht, Sepp hat dies vorgeschlagen und ist auch bereit die Rohdaten zu erfragen, die bis auf die erste Stelle hinter dem Komma in der Greenpeacestudie im Diagramm veröffentlicht sind.

b) die Fußnoten sind gut gemeint aber für mich in der Form unverständlich; ich kann auch keinen Änderungsvorschlag machen, da ich nicht weiß was ausgedrückt werden soll, möglicherweise fehlt mir aber auch das Wissen dazu.--Kino (Diskussion 19:08, 20. Jul. 2013 (CEST)

Man will zum Ausdruck bringen, dass die gesetzlich festgelegte Aufzahlung, den die Ökostromerzeuger für ihren Strom auf den Marktpreis erhalten, nicht in der Rubrik "Erzeugung,Transport,Vertrieb" enthalten ist, und das möglichst in vier Fußnoten. --Rhodo07 (Diskussion) 23:10, 23. Jul. 2013 (CEST)

"beinhaltet" musste raus, fand ich auch (Teil vom Teil), jetzt noch: "deckt einen Teil .." oder "deckt den Teil...ab" , mir unklar --Kino (Diskussion 15:45, 27. Jul. 2013 (CEST)

Deckt einen Teil der Kosten der EE-Strommenge (der andere Teil deckt sich ja direkt durch den Stromverkauf an der Börse; Größenordnung 3 Mrd Markterlös zu 17 Mrd Umlage oder sowas in der Gegend) --Rhodo07 (Diskussion) 21:55, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ich hab endlich mal daran gedacht, das Ökoinstitut anzuschreiben, mal schauen ob es eine Antwort gibt. --Sepp (Diskussion) 07:48, 19. Nov. 2013 (CET)

Ich habe vor einiger Zeit Antwort erhalten und auch eine Tabelle mit den Zahlen von 2003 bis 2012 vorliegen. Die Netznutzungsentgelte stammen von der Bundesnetzagentur. Die Preise für die Beschaffung im Großhandel von der EEX (70% Baseloadpreis + 30% Peakloadpreis), der Rest wird Vertrieb und Margen zugerechnet. Soll ich die so vorliegenden Zahlen in die Tabelle einpflegen? Für die Netznutzungsentgelte ließe sich sicher die Primärquelle beschaffen, bei der EEX müsste man mal gucken, ob die Daten vorliegen. Zur Not wäre eine Aufsplittung nur in zwei Spalten „Erzeugung/Vertrieb“ und „Transport“ ja auch schon ein Gewinn. --Sepp (Diskussion) 10:58, 6. Feb. 2014 (CET)

"Höhe des Strompreises für private Haushalte" was ist mit den Netzentgelten?

Hallo Leute, habe mal wieder vom Versorger ne erhöhung bekommen und da ich auf alle bonuse und co verzichte und mich auf den reinen kWh preis orientiere habe ich da einen recht zuverlässigen der mir die letzten jahre nur die steigenden umlagen weitergab sonst nix. Jetzt steigts aber masiev und nach etwas recherge sind die netzentgelte der örtichen versorger schuld die sind in meinem fall fast 2 Cent gestiegen mehr als die EEG umlage, fast schon ne frechheit... habe aber über den wuikiartikel erfahren das diese sich nach regeln der kostendeckung richten und auf 5 jahre vorgesehen sind sprich könnte auch nächstes jahr wieder fallen aber 6,5 Cent netto und 7,5 cent brutto finde ich echt der hammer => das ist ja schon fast mehr wie die Stromentstehungs /gestehungskosten an sich. habe weiter recheriert und gesehen das seit 2010 diese immer weiter steigen bei mir nur bewust nicht wargenommen wurde.

mein anliegene ist jetzt dieses das der punkt "Erzeugung,Transport,Vertrieb" aufgeteilt werden sollte so das die netzentgelte seperat aufgefürt werden. Dan sieht man mal das die echten strom kosten nähmlich diese der erzeugung eigentlich schon seit jahren sinken. nicht nur der an der börse nein auch der mit dem dein versorger kalkuliert.

hier mal die preisblätter meines Versorgers: http://www.kns-mbh.de/knsGips/Gips?Anwendung=CMSWebpage&Methode=ShowHTMLAusgabe&RessourceID=89&WebPublisher.NavId=89&SessionMandant=KNS-Netz

Mfg ManuaX --95.88.77.35 18:58, 18. Nov. 2013 (CET)

Problem ist, dass der BDEW, von dem die Tabelle ja stammt, "Erzeugung, Transport, Vertrieb" nur als Summe ausweist. Es ist ein leidiges Thema, dass es keine detailliertere Quelle gibt und auch selber aufstückeln anhand anderer Daten geht nicht, denn das wäre WP:Theoriefindung. --DF5GO • ☎ • 19:27, 18. Nov. 2013 (CET)

Tortendiagramm

ist railweh 10 noch da? möchte ihn fragen ob er Zeit hat mit den neu eingefügten Daten aus 2014 ein angepasstes Diagramm zu zeichnen, ist ja die gleiche Quelle. Danach können die Zahlen für 2014 aus dem Artikel wieder raus. Gruß --Kino (Diskussion 08:59, 6. Feb. 2014 (CET)

Inflationsbereinigte Preise

Hallo, ich fände es sinnvoller, wenn für die inflationsbereinigten Preise als Basis das aktuellste Jahr genommen wird und nicht 1998. Das gibt etwas mehr Informationen, wer weiß schon noch, wie viel ein Euro 1998 wert war. Macht natürlich beim Aktualisieren mehr Arbeit, die Spalte muss dann Jahr für Jahr neu gerechnet werden, aber das lässt sich ja halbwegs automatisieren. --Sepp (Diskussion) 11:02, 6. Feb. 2014 (CET)

Inflationsbereinigter Preis ist sowieso Blödsinn. Außer hier gibts das nirgends. Reiner Schönfärbeversuch der Ökofraktion. Das gehört eigentlich alles wieder rausgerissen. --Rhodo07 (Diskussion) 03:47, 7. Feb. 2014 (CET)

Zum Preisvergleich über längere Zeiträume hinweg ist Inflationsbereinigung ein gängiges Verfahren. Andernfalls könnte man die Preise gleich in beliebigen Währungen angeben (aber ohne die Währung zu nennen - ob 1 Euro oder 1 türkische Lira muss der Leser dann erraten, und das ist nur ein Faktor von 3)... --mfb (Diskussion) 09:32, 7. Feb. 2014 (CET)

Hier ist kein Preisvergleich, sondern eine Preisentwicklung. Eine Preisentwicklung um die Preisentwicklung zu bereinigen ist Unsinn. Stelle dir vor, die Regierung würde das tun: "Abzüglich der Preissteigerung sind die Preise gar nicht gestiegen!" --Rhodo07 (Diskussion) 16:03, 7. Feb. 2014 (CET)

Ich sehe nicht, inwiefern die inflationsbereinigten Preise der „Ökofraktion“ nutzen und tatsächlich sind sie weitaus sinnvoller, um Geldbeträge über größere Zeiträume zu vergleichen. Es stellt sich aber tatsächlich die Frage, ob die inflationsbereinigten Preise nur für die Gesamtkosten oder aufgesplittet in Privat-/Staatsanteil ausgewiesen werden sollten. --Sepp (Diskussion) 11:27, 7. Feb. 2014 (CET)

Das liegt doch auf der Hand. Die Strompreisexplosion muss mit allen Mitteln kleingeredet werden. Der das hier ursprünglich eingeführt hat, wollte sich sogar zu der Aussage versteigen, der Strompreis sei daher seit 1998 nur um 1,6 % pro Jahr gestiegen. (nicht signierter Beitrag von Rhodo07 (Diskussion | Beiträge) 15:21, 7. Feb. 2014 (CET))

Ignorier solche Beiträge doch einfach. Das ist in allen ökonomischen, sozialwissenschaftlichen und wirtschaftshistorischen Arbeiten ein Standardverfahren. Ansonsten ist mir die Art der Umsetzung gleich. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 14:50, 7. Feb. 2014 (CET)

Die Preise um die Preissteigerung zu bereinigen ist einfach Unsinn. Du wirst das auch nirgends finden. Oder welches wäre der Sinn, bei z.B. einer Verzehnfachung aller Preise zu sagen: "Abzüglich der Preissteigerung sind die Preise nicht gestiegen!" Was du meinst, ist, EINKOMMEN und Preisentwicklung gegenüberzustellen. Hier macht es nämlich durchaus erheblichen Sinn, zu sagen: "Abzüglich der Preissteigerung sind DIE EINKOMMEN nicht gestiegen!" --Rhodo07 (Diskussion) 15:21, 7. Feb. 2014 (CET)

Wenn die Einkommen und alle Preise um den Faktor 2 steigen, dann ist das, was der Kunde für den Strom zahlt, nunmal gleich geblieben - obwohl es einen anderen Zahlenwert bekommen hat. Also muss entweder nach dem Einkommen oder nach der Inflation bereinigt werden. Nach dem Einkommen wäre möglich, aber unüblich und schlechter vergleichbar (Durchschnittseinkommen? Oder doch lieber Median?) - und dann würde der Strompreis merklich fallen. --mfb (Diskussion) 02:52, 8. Feb. 2014 (CET)

Nein, es muss nicht nach dem Einkommen oder nach der Inflation bereinigt werden. Der Strompreis muss den Einkommen gegenübergestellt werden, wenn gezeigt werden soll, ob real mehr oder weniger dafür gezahlt werden muss. Das andere ist einfach Quatsch und dazu selbstreferentiell, da der Strompreis über alle möglichen Kanäle selbst Teil der Inflation ist. --Rhodo07 (Diskussion) 03:31, 8. Feb. 2014 (CET)

Das würde zu kompliziert. Dass der Strompreis (direkt und indirekt) in die Inflation eingeht, passt schon. Die Ausgangsfrage ist "muss ich heute mehr oder weniger ausgeben als 1998?" Und dazu ist ein Vergleich mit Zahlen auf Geldscheinen eben unsinnig. Man muss man es mit Produkten vergleichen für die typisch Geld ausgegenen wird - Lebensmittel, Beförderung, ... 1998 gab es noch nichtmal den heutigen Euro. --mfb (Diskussion) 20:22, 8. Feb. 2014 (CET)

Das hat doch nichts mit Kleinreden zu tun. Wenn der Wert höher als 1998 liegt bedeutet es eben, dass sich der Strompreis deutlich stärker als andere Preise erhöht hat. Ja, eine Gegenüberstellung mit dem Einkommen wäre auch ganz nett, aber da ist die Datenbasis aber halt recht dünn. Verstehe ich Dich (Rhodo07) richtig, dass Du Angst davor hast, dass der durchschnittliche Wikipedianutzer zu dumm sein könnte, um diese Spalte richtig zu interpretieren? --Sepp (Diskussion) 11:16, 10. Feb. 2014 (CET)

Im Gegenteil. Ich halte ihn für klug genug, dass er eine solche Interpretationshilfe gar nicht benötigt. Für mich hat das aber gleich aus mehreren Gründen ein Geschmäckle:

• Relevanz: Ich halte den durchschnittliche Wikipedianutzer für klug genug, zu wissen, dass auch andere Güter einer Preissteigerung unterliegen.
• Subjektivität: Im Grunde könnte jeder seinen Lieblingsvergleichsmaßstab anwenden, je nachdem, ob er die Strompreissteigerung groß- oder kleinrechnen möchte.
• Korrektheit: Theoretisch könnte der Fall eintreten, dass die komplette allgemeine Inflation auf die Strompreissteigerung zurückgeht. Hieran wird offensichtlich, dass es sich nicht nur um eine Relativierung, sondern grundsätzlich auch um eine Verfälschung handelt.
• Umfang: Die Relativierungsversuche überwuchern den Abschnitt.

--Rhodo07 (Diskussion) 20:05, 11. Feb. 2014 (CET)

Dann antworte ich mal Punkt für Punkt:

• Relevanz: Tatsächlich? Ich kenne (einschließlich mir) niemanden, der spontan sagen kann, ob die Preise für irgendwelche Waren (außer jenen mit sehr starken Preissteigerungen) inflationsbereinigt tatsächlich in den letzten 15 Jahren gestiegen sind. Wie sind denn da Deine Tipps für Brot, Kaffee und Klopapier?
• Subjektivität: Ich verstehe beim besten Willen nicht, was Du mit dem groß- und kleinrechnen willst. Die inflationsbereinigten Preise zeigen doch ziemlich deutlich, dass Strom um einen ordentlichen Batzen teurer geworden ist, als der durchschnittliche Warenkorb.
• Korrektheit: Das ist einfach Quatsch. Guck Dir mal den Warenkorb an. Strom gehört zur Kategorie 04. Dazu noch diese Meldung, dritter Absatz. Da geht klar hervor, dass Strom keinen dominanten Anteil im Warenkorb hat (Energiepreise steigen um 1,4 Prozent, obwohl Strom um 11,9 Prozent teurer wurde). Aber wenn Du vor dieser minimalen Verfälschung so große Angst hast, kann man natürlich auch die Jahresteuerungsrate ohne Energiepreise nehmen. Letztes Jahr lag die übrigens (ausnahmsweise) höher, als die mit Energiepreisen.
• Umfang: Oh, ich bin sehr dafür, haufenweise Relativierungen und Ausdiskutierereien rauszuschmeißen, aber diese eine Spalte bietet nun doch mal ein deutliches Mehr an Information.

--Sepp (Diskussion) 08:50, 12. Feb. 2014 (CET)

Ich bin auch dafür, die Spalte der inflationsbereinigten Spalte rauszunehmen, allerdings aus einem ganz anderen Grund, als von Rhodo07 gennannt: Die inflationsbereinigten Zahlen in der Tabelle sind nicht belegt, sondern offensichtlich selbst berechnet, wobei noch nichtmal angegeben ist, welcher Inflationsindikator denn genau verwendet wurde; als Einzelnachweis ist nur ein Link zur Erklärung von Inflations bei Eurostat angegeben. Damit fällt das ganze eindeutig unter WP:Originäre Forschung und sollte daher nicht im Artikel stehen. Wenn jemand eine inflationsbereinigte Zeitreihe findet, die zudem passend zu den BDEW-Zahlen ist, dann sollte das meiner Meinung nach in die Tabelle rein. Ich habe aber keine Ahnung, ob irgendwo eine solche Zeitreihe veröffentlicht wurde. --DF5GO • ☎ • 17:40, 21. Mai 2014 (CEST)

Naja, bei Eurostat finden sich schon allgemeine Inflationsraten für Deutschland in den letzten Jahren, notfalls halt beim Statistischen Bundesamt. Diese Zahlen sind ja nicht aus der Luft gegriffen, sondern wohl als objektiv zu betrachten. Die weitere Berechnung ist transparent und nicht wesentlich komplexer als die Umrechnung der Zahlen vom BDEW in die in der Tabelle angegebenen Werte. Ich finde inflationsbereinigte Werte gerade bei so einem großen Zeithorizont ziemlich informativ und würde die Werte auch zusammentragen, aber wenn die niemand hier haben will, hängt mein Herz nun auch nicht daran. --Sepp (Diskussion) 13:14, 22. Mai 2014 (CEST)

Strompreis USA

EU-Kommissar für Energie, Günther Oettinger sagt laut Bild am Sonntag am 06.04.2014, dass der Industriestrompreis hierzulande doppelt so hoch sei wie in den USA... --Schwobator (Diskussion) 15:57, 7. Apr. 2014 (CEST)

Tabelle §19

die in der tabelle angegeben beträge stimmen meines erachtens nicht:

die richtigen finden sich hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Stromnetzentgeltverordnung#cite_ref-4

quelle hier: http://www.netztransparenz.de/de/umlage_19-2_2014.htm

ich bin aber nicht in der lage, die tabelle zu korrigieren

--84.174.171.231 18:00, 3. Dez. 2014 (CET)

Abschnitt "Energiearmut in Europa"

Es geht um diesen Abschnitt von Lindaholm. Ich halte den ganzen Abschnitt für fragwürdig und einzelne Elemente darin für Theoriefindung. Wer die Stromrechnung nicht bezahlen kann, hat generell finanzielle Probleme und kann damit z. B. auch die Wasserrechnung nicht bezahlen (oder muss sich für eines davon entscheiden). Es lässt sich also insbesondere auch kein klarer Zusammenhang zwischen Strompreisen (Thema des Artikels!) und dem Anteil der zahlungsunfähigen Haushalte feststellen. Höhere Wasser-, Heizungs- oder Nahrungsmittelpreise (und so weiter) würden ebenfalls den betrachteten Anteil erhöhen. --mfb (Diskussion) 17:12, 29. Dez. 2014 (CET)

Antwort

Energiearmut beschreibt die konkrete Wechselwirkung zwischen Armut und Energiekosten und die von Eurostat seit 2004 erhobenen Daten in der Statistik "Arrears on utility bills" beziehen sich direkt auf die Strompreise.

In den "Income and living conditions" von Eurostat kann man sehr detailliert nachlesen, wann ein Haushalt mit Rücksicht auf sein Einkommen als energiearm eingestuft wird. Weitere Daten z.B. zu den Gaspreisen oder Lebensmittelpreisen stehen ebenfalls online, wurden wegen des Bezugs zum Thema aber nicht betrachtet.

Der Anstieg der Strompreise korreliert in hohem Maße mit dem Anstieg der Zahl der Menschen, die als energiearm eingestuft werden. Insofern halte ich das Thema durchaus für relevant für den Artikel.

--Lindaholm (Diskussion) 18:39, 29. Dez. 2014 (CET)

Und wo ist diese Wechselwirkung dargestellt? Wo ist die Studie, die feststellt "x% der Haushalte konnten ihre Stromrechnung nicht mehr bezahlen, hätten das bei niedrigeren Preisen aber noch gekonnt"? Eine reine Korrelation reicht nicht aus - die Geburtsraten korrelieren auch mit der Zahl der Störche, einfach weil beide von der Zeit abhängen. Und je mehr die USA für Raumforschung ausgeben, desto mehr Selbstmorde gibt es (klare Korrelation). Der zweite Link beschreibt nur sehr allgemein, wie sie Daten sammeln und auswerten, weder "energy" noch "utility" (im Sinne der "utility bills") werden dort überhaupt erwähnt. --mfb (Diskussion) 18:50, 29. Dez. 2014 (CET)

Du willst hoffentlich nicht die "Wechselwirkung" zwischen dem Preis eines Gutes und der Menge, die man sich davon, gegeben ein bestimmtes Einkommen, leisten kann, bestreiten. Dann müsstest du allerdings eine Begründung auffahren, die sich gewaschen hat, denn zu begründen ist das entlegene, nicht das naheliegende. --Rhodo07 (Diskussion) 21:21, 29. Dez. 2014 (CET)

Natürlich gibt es den Effekt, aber wie groß er ist, lässt sich aus den hier gezeigten Daten und ihren Quellen in keiner Weise ablesen. Die Belegpflicht liegt bei denen, die etwas in den Artikel setzen wollen. --mfb (Diskussion) 01:25, 30. Dez. 2014 (CET)

Diagramme aktualisieren

Strompreiskarte USA

Gerade bei Strompreisen sind aktuelle Diagramme notwendig. Sie sollten nicht bloß aktualisiert, sondern am Besten gleich als SVG neu erstellt werden. Eine Strompreiskarte (wie das Beispiel aus den USA) wäre auch nützlich.--kopiersperre (Diskussion) 12:32, 1. Mai 2015 (CEST)

Alt	Neu (SVG)
Strompreisentwicklung für Privathaushalte zum Index 1998
Strompreisentwicklung für Privathaushalte
Strompreisentwicklung für Industrie und Privathaushalte
Haushaltsstrompreise in der EU
Industriestrompreise in der EU
Entwicklung der Haushaltsstrompreise in der EU	Entwicklung der Haushaltsstrompreise in der EU

Dillig et al

Das Paper belegt den Merit-Order-Effekt genau wie gefordert. Tatsächlich reviewt es sogar verschiedene Studien zum Merit-Order-Effekt. Dass der Atomausstieg mit reinspielt, ist für den Merit-Order-Effekt irrelevant, da er auch ohne Atomausstieg ja genauso vorhanden wäre, nur evtl. mit anderen Zahlen. Auch das tut aber nichts zur Sache, denn der Atomausstieg ist schließlich geltendes Recht. Und dass sich die Wissenschaftler daran orientieren, ist logisch. Wäre die These Mist, wäre das Paper wohl kaum durch das Review gekommen. Übrigens interessant, dass ausgerechnet der beste Beleg im ganzen Artikel inhaltlich falsch sein soll, während alle Medienberichte usw. ok sind. Da passt was in der Verhältnismäßigkeit nicht. Andol (Diskussion) 16:10, 7. Feb. 2016 (CET)

Das ist wirklich ganz grober Unfug. In dem Papier wird eine Strompreissenkung durch EE postuliert und dem Leser als Ersparnis untergejubelt, die den Wert dessen übersteigt, was der Strom überhaupt je gekostet hat. Für den reinen Strom wird in Deutschland traditionell bis zum heutigen Tag Größenordnung 20 Mrd Euro im Jahr bezahlt. Und das soll jetzt durch die EE um 31 Mrd billiger geworden sein? Einen frecheren Täuschungsversuch hat die Welt noch nicht gesehen. Allenfalls könnte man dieses Studienergebnis als "hypothetische Strompreiserhöhung durch den Ausstieg aus der Atomkraft" werten und in den Artikel über den Atomkraftausstieg einarbeiten. Ich appelliere an deine Vernunft! --Rhodo07 (Diskussion) 17:42, 7. Feb. 2016 (CET)

Das sehen die Reviewer aber anders, und zwar mit gutem Grund. Wie schon geschrieben, der Merit-Order-Effekt hat erstmal mit dem Atomausstieg nichts zu tun. Der Effekt tritt grundsätzlich auf, und nicht erst seit dem Atomausstieg. Dazu ist der Atomausstieg seit 15 Jahren gängiges Recht, mit einer kurzen Unterbrechung von etwa einem halben Jahr. Das war kein kurzfristiger oder gar abruptr Ausstieg, sondern die Energiekonzerne hatten anderthalb Jahrzehnte, sich auf diese Situation einzustellen. Zumal sich der schwarz-gelbe Ausstieg in seinen Auswirkungen letztlich nur geringfügig vom rot-grünen unterschieden hat. Manche Kraftwerke gingen ein Jahr früher vom Netz, andere dürfen ein Jahr länger betrieben werden, die Gesamtlaufzeit ist mit + 6 Reaktorbetriebsjahren in Summe fast die gleiche. Deine Argumentation ergibt deshalb nicht mal dann Sinn, wenn man 2011 als radikalen Bruch ansieht, eine These, die historisch angesichts der Vorgeschichte aber nicht zu halten ist.

Und weshalb ist es unglaubwürdig, dass in einem nicht-linearen System Ergebnisse herauskommen, die ebenfalls nicht-linear sind? Kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt eine Vielzahl von Studien, die den Merit-Order-Effekt untersuchen, und sie kommen alle zu dem Ergebnis, dass die erneuerbaren Energien den Börsenpreis stark senken. So wie das Paper auch. Tatsächlich steht im Paper, dass der Hauptgrund für gering ausgefallenen Ersatzbauten in den 2000er Jahren die Unsicherheiten infolge der Marktliberalisierung waren, nicht der Atomausstieg. Zwar habe der (erneute) Atomausstieg 2011 das Kapazitätsdefizit verschärft, allerdings wären ohne den vorhergehenden Zubau bei den Erneuerbaren der Ausstieg evtl. gar nicht denkbar gewesen. Damit ist deine Meinung, dass das Paper eine Strompreiserhöhung durch den Atomausstieg belegt, nicht zu halten. Zumal etwas Derartiges auch im ganzen Artikel nicht steht. Da müsstest du schon die Marktliberalisierung verantwortlich machen. Andol (Diskussion) 18:17, 7. Feb. 2016 (CET)

Es kann keine Verbilligung um 31 Mrd gegeben haben, wenn die Sache vorher nur 20 Mrd gekostet hat. Das ist unmöglich. Und selbst wenn, wäre ein solcher Effekt nicht EE-spezifisch, was aber hier suggeriert wird. Das ist wirklich widerlich. Ich fass es nicht, dass du das im Ernst einbringen willst. --Rhodo07 (Diskussion) 19:48, 7. Feb. 2016 (CET)

Natürlich geht das. Und der Effekt wurde auch auch durch EEs ausgelöst. Erneuerbare senken den Börsenstrompreis aller konventionellen Kraftwerke, liefern selbst aber nur einen Teil des Stroms, 2013 ca. 25 %. Natürlich kann da der der Effekt auf denn Börsenpreis größer sein als die zusätzlichen Kosten durch die EEs. Sie kappen ja gerade die teuren Strompreisspitzen weg, die durch ihre Einspeisung viel seltener auftreten, und nicht den Durchschnittspreis. Das ist vollkommen logisch und nachvollziehbar. An einer Aktienbörse kann man auch mit geringen Umsätzen ein Vielfaches an Wert schaffen oder vernichten. Andol (Diskussion) 20:48, 7. Feb. 2016 (CET)

Du verstehst überhaupt nicht, was ich sage. Der ganze Strom hat vorher nur 20 Mrd gekostet. Der kann sich nicht um 31 Mrd verbilligt haben. --Rhodo07 (Diskussion) 20:54, 7. Feb. 2016 (CET)

Danke für die Erklärung, jetzt weiß ich, wo dein Denkfehler liegt. Denn um das, was du gerade geschrieben hast, geht es ja gar nicht, weder an der Strombörse noch in dem Paper. Sondern um die gesamten Stromkosten. Die EEG-Förderung beträgt 20 Mrd., diese macht aber nur einen Teil der gesamten Stromkosten aus, die konventionellen gibts ja auch nicht für lau. Die Erneuerbaren verteuern auf der einen Seite erstmal den Strompreis, senken allerdings auf der anderen Seite den Preis der konventionellen Energien. Und zwar stärker als sie den Gesamtpreis erhöhen. Darum geht es, und um nichts anderes. Die Erneuerbaren machen den Gesamtpreis um 20 Mrd. teurer, sparen zugleich aber bei den fossilen Energie 30 Mrd. ein. Nicht bei sich selbst. Darum gehts in dem Paper. Andol (Diskussion) 21:04, 7. Feb. 2016 (CET)

Lass bitte den arroganten Unterton weg. Du verstehst nicht, was ich sage. Der gesamte konventionelle Strom hat vorher 20 Mrd gekostet. Der kann sich nicht um 31 Mrd verbilligt haben. --Rhodo07 (Diskussion) 21:24, 7. Feb. 2016 (CET)

Nein, eben nicht. Die 20 Mrd. sind nicht die Kosten für konventionellen Strom, sondern für die EEG-Umlage. Die Kosten für den fossilen Strom liegen deutlich höher. Im Referenzszenario ohne EEs nämlich bei ca. 9 ct/kWh. Macht bei einem Stromverbrauch von ca. 600 TWh also ca. 54 Mrd. Euro. Andol (Diskussion) 21:40, 7. Feb. 2016 (CET)

Der gesamte Strom hat vor den EE 20 Mrd Euro gekostet. Heute kostet er 45 Mrd Euro. Das als Verbilligung um 31 Mrd Euro darstellen zu wollen, ist eine freche Verdrehung der Tatsachen. --Rhodo07 (Diskussion) 22:51, 7. Feb. 2016 (CET)

@Rhodo07: Wo ist der Beleg, dass der Strom vor den EE 20 Milliarden gekostet hätte?

@Andol: Das Referenzszenario ist aber auch fraglich. Wie berücksichtigt man, welche Kraftwerke gebaut worden wären, hätte es die EE nicht gegeben? Einfach nur betrachten "welche der heutigen Kraftwerke hätte man einschalten müssten" ist grob verfälschend. So ein Szenario muss riesige Fehlerbalken haben. Wo wird denn beschrieben, wie unsicher diese 30 Milliarden sind? --mfb (Diskussion) 23:01, 7. Feb. 2016 (CET)

@Mfb: Im Rahmen dieser Diskussion ist das ein grober Schätzwert aus dem Gedächtnis, auf die Schnelle unterlegt mit 600 TWh mal irgendein gewichteter Mittelwert zwischen 3 und 5 Ct (Unternehmen vs. Haushalte) reiner Strompreis im Jahr 2000 aus https://www.bdew.de/internet.nsf/id/0E5D39E2E798737FC1257A09002D8C9C/$file/120525%20BDEW-Strompreisanalyse%202012%20Chartsatz%20gesamt.pdf Lass es 25 Mrd, lass es sogar 30 Mrd sein. Es geht darum, dass hier eine Verbilligung dieser Kosten um 31 Mrd behauptet wurde, also mehr als der ganze Strom überhaupt gekostet hat, und das ist absurd. --Rhodo07 (Diskussion) 23:25, 7. Feb. 2016 (CET)

Das tun sie ja nicht. Sie evaluieren durchaus die Plausibilität dieses Szenarios und kommen zu dem Ergebnis, dass es sowohl Faktoren gibt, die diese Zahlen hätten vergrößern oder verkleinern können. Die 11 Mrd wären z.B. geringer ausgefällen, wenn eine höhere Preiselastizität bzw. höhere Kapazitäten fossiler Kraftwerke vorhanden gewesen wären, während u.a. die höhere Gasnachfrage sowie die Preiselastizität der Emissionsrechte einen höheren Unterschied bewirkt hätte. Unter anderem wäre durch Ersatz der Erneuerbaren durch Gaskraftwerke die gesamte Gasnachfrage Deutschland um ca. 24 % gestiegen, was nicht den Gaspreis sowohl für Kraftwerke als auch Haushalte usw. verteuert hätte. Sie diskutieren auch den Neubau von Kraftwerken, die ebenfalls einen preissenkendenn Effekt hätten haben können. Sie schreiben u.a. dass die Schlüsselfrage für die Fragestellung ist, ob ohne Erneuerbare der Zubau neuer Kraftwerke stärker gewesen wäre. Die Planungs- und Bauzeit beziffern sie mit 5-10 Jahren. Hier kommen sie zu dem Ergebnis, dass in den 2000ern die Energiekonzerne Erneuerbare noch nicht als ernsthafte Option in Betracht gezogen haben, daher auch die Erneuerbaren nicht an dem kaum erfolgten Zubau an konventionellen Kraftwerken Schuld sein können und das Defizit demnach nicht verursacht haben können. Die wahrenn Gründe wären stattdessen Unsicherheiten durch die Strommarktliberalisierung gewesen, insbesondere die Gaspreise, Wirkung des Emissionshandel und fehlende Akzeptanz für neue fossile Kraftwerke, gerade für Kohlekraftwerke. Dazu halten sie es für fraglich, ob ohne EEs der Atomausstieg überhaupt hätte durchgeführt werden können. (erklärende Anmerkung durch mich: Es wurden auch mehrere GW gesicherte Leistung gebaut, nicht nur variable EEs) Im Fazit schreiben sie dann, dass auch ohne EEs wegen der oben beschriebenen Phänomene nicht oder kaum mehr neue konventionelle Kraftwerke gebaut worden wären, zumal in liberalisierten Märkten das Risiko für konventionelle Kraftwerke hoch ist. Sie haben also sehr wohl die Plausibilität ihres Szenarios evaluiert, und da sie im Fazit die Zahlen erneut präsentieren und nichte gegenteiliges schreiben, mit positivem Ergebnis.

@ Rhodo07: Hast du das Paper überhaupt gelesen oder spekulierst du munter ins Blaue? Deine Behauptungen sind einfach unzutrefffend! Im Paper steht wie oben beschrieben klar drin, dass im Referenzszenario der durchschnittliche Börsenpreis auf ca. 9 ct angestiegen wäre (9,07 ct/kWh falls es wen interessiert), und der Stromverbrauch lag 2013 bei 597 TWh. Die 3-5 ct sind schon massiv durch eben diesen Merit-Order-Effekt verursacht und deswegen falsch, da Zirkelschluss. Dazu ist das Jahr 2000 direkt nach Liberalisierung wegen extrem niedrigere Börsenstrompreise ein denkbar ungeeignetes Vergleichsjahr. Nicht zuletzt auch unplausibel. In einem solchen Szenario wäre das Grenzkraftwerk nämlich in der meisten Zeit ein GuD-Kraftwerk, ab und an ein Steinkohle und ein Gasturbinenkraftwerk. Das heißt, die Stromgestehungskosten von einem GuD-Kraftwerk würden die Grenzkosten ergeben, womit man bei ca. 8 bis 10 ct/kWh wären, also genau dort, wo Dillig et al mit 9 ct auch sind. Und 600 TWh mal 9 ct im Schnitt sind eben ca. 54 Mrd. und nicht 25 oder 30 Mrd. Euro. Das hieße, dass der durchschnittliche Börsenpreis bei ca. 4,5 ct/kWh läge. Solche Stromgestehungskosten schaffen wenns hochkommt Braunkohlekraftwerke unter besten Bedingungen (d.h. 7500-8000 VLS und praktisch kostenlosen Emissionsrechten), aber nie und nimmer ein kompletter Kraftwerkspark mit hohem Anteil an Gaskraftwerken. Deren Stromgestehungskosten liegen nämlich glatt doppelt so hoch. Übrigens interessant, dass ein inhaltlich Nachfrage mittlerweile schon automatisch "kein Konsens" bedeutet... Andol (Diskussion) 23:56, 7. Feb. 2016 (CET)

Also effektiv "es wurden kaum neue konventionelle Kraftwerke gebaut, obwohl die Stromkonzerne nicht an einen starken Ausbau erneuerbarer Energien geglaubt hätten - ohne diesen Ausbau wäre der Preis jetzt astronomisch hoch gewesen"? Da wird den Kraftwerksbauern eine Kurzsichtigkeit unterstellt, die mich wundern würde, insbesondere da das Ergebnis dieser angeblichen Kurzsichtigkeit genau richtig war - nämlich kaum neue Kraftwerke zu bauen, deren Strom man eh nicht losgeworden wäre. --mfb (Diskussion) 00:42, 8. Feb. 2016 (CET)

Nein, der Wille war ja da, aber die Bedingungen waren unzureichend, weil die Finanzierung angesichts der unsicheren Verhältnisse nicht sicher war. Deswegen auch so die Betonung der Liberalisierung, weil die genau zu Beginn des relevanten Zeitraums (um 2000) erfolgt ist. Damit wurden die Konzerne nach 60-70 Jahren erstmalig dem Markt ausgesetzt, da vorher ja Monopole herrschten. Kleiner Exkurs: In den Monopolen war die Lage sicher. Mit der Liberalisierung haben sie erstmalig Konkurrenz bekommen, die zur Sicherheit dienenen Überkapazitäten jedes einzelnen Unternehmens wurden plötzlich zusammengefasst, zumal die Versorgungssicherheit, die sie vorher garantieren mussten, plötzlich eben nicht mehr gesetzlich vorgeschrieben war, sondern auf einen Pool von Unternehmen ohne klar Zuständigkeit verteilt wurde. Und dass so ein radikaler Umbruch Auswirkungen haben musste, das ist schon verständlich. Und es ist ja nicht so, dass keine Kraftwerke gebaut wurden. Im Gegenteil, es gab eine ganze Reihe von Kraftwerksbauten, gerade bei Kohle und Gaskraftwerken. [10]. Und sehr teuer trifft es auch nicht wirklich, weil nicht der durch Merit-Order-Effekt u.ä. verzerrte heutige Börsenstrompreis ein adäquater Vergleich ist, sondern natürlich die Stromgestehungskosten. Und die liegen heute bei einem Steinkohlekraftwerk bei 6 bis 8 ct, bei einem Gaskraftwerk bei ca. 7 bis 10 ct/kWh. Das sind realistische Stromgestehungskosten für ein Energiesystem, nicht die 3 ct/kWh heutiger Börsenstrompreis. Dafür kriegt man noch nicht mal das Gas für ein Gaskraftwerk. Und Deckungsbeiträge, um die Investitionskosten wieder reinzubekommen, erwirtschaftet man schon mal gleich gar nicht. Andol (Diskussion) 01:24, 8. Feb. 2016 (CET)

@ Andol: Ja, ich kenne das Paper. Ich habe es damals schon verrissen, als sie es ehrlicherweise noch "Diskussionspapier" genannt haben. Ein hypothetisches, nie Wirklichkeit gewesenes, nie geplantes, praktisch unmögliches Szenario mit willkürlichen Annahmen kann nicht Referenzpunkt für eine Verbilligungsbehauptung sein, zumindest nicht hier bei uns, wenn man nicht die ganz genauen Annahmen und Umstände kennt. Mit dieser Methode ließe sich nämlich jeder beliebigen Technologie jede bliebige Verbilligungswirkung andichten. Denken wir uns z.B. hypothetisch alle Kohlekraftwerke weg => Stromkosten explodieren aufgrund Knappheit auf XXX Mrd Euro => "Studie beweist: Kohlekraftwerke senken die Stromkosten um XXX Mrd Euro!" Oder denken wir uns überhaupt alle Kraftwerke weg => Stromkosten explodieren auf YYYY Mrd Euro => "Studie beweist: Abriss und Neubau des gesamten Kraftwerksparks senkt Stromkosten um YYYY Mrd Euro!" Halbwahrheit ist für sowas wohl noch der schmeichelhafteste Ausdruck.

Sei bitte Gentleman und finde irgendeinen anderen Beleg für den Einfluss des Dumpingstroms auf den Marktpreis, der seinen Bezugspunkt nicht im Hypothetischen findet. Wir streiten den Effekt ja nicht prinzipiell ab. Eine Verbilligungsbehauptung um 31 Mrd für eine Sache, die nie mehr als ~25 Mrd gekostet hat, strapaziert unsere Toleranz aber wirklich über, das musst du bitte verstehen. Du würdest den Trick bei AKW doch auch nicht goutieren, wenn sich jemand herablassen würde, so ein "Deutschland morgen ohne AKW"-Szenario zu fabrizieren. --Rhodo07 (Diskussion) 03:10, 8. Feb. 2016 (CET)

Kennst du das Diskussionspapier oder die Studie? Das ist ein großer Unterschied, auch wenn die Studie auf dem Diskussionspapier aufbaut. Was jetzt meine Vernunft u.ä. angeht: Es fällt mir sehr schwer auf deinen Vorschlag einzugehen, wenn du ihn selbst eine Bitte mit Polemik verzierst. Aber nach langen Ringen mit mir folgender Kompromissvorschlag. Wir lassen den Text, den ich ergänzt habe, weg, und ergänzen nur das Paper als solches, und zwar um die beiden Sätze " Andererseits führen die erneuerbaren Energien zu einem preissenkenden Effekt an der Strombörse durch den so genannten Merit-Order-Effekt. Im Saldo profitieren davon vor allem stromintensive Unternehmen, da diese von der EEG-Umlage weitgehend befreit sind." Denn das tut die Studie völlig unabhängig von den in ihr genannten Zahlen. Du hast ja geschrieben, den Merit-Order-Effekt als solchen bestreitest du nicht (was auch sehr merkwürdig wäre angesichts von Zig Studien zu dem Thema). Dann will ich auch darüber wegsehen, dass ich eine weitere ältere, aber mit 400 Zitierungen sehr einflussreiche Studie in einem Fachjournal gefunden habe, die zu genau dem selben Ergebnis wie Dillig et al kommt (d.h., dass die Einsparungen größer sind als die EEG-Förderung). Ich hätte sie ja zitiert, aber Stand 2006 ist nicht mehr aktuell. Andol (Diskussion) 16:11, 8. Feb. 2016 (CET)

Einverstanden. Ich versteh nur nicht, warum du bei mir immer Polemik findest, ohne dass ich welche verwende. Und rein aus Interesse: Warum sagt ihr immer "Merit-Order" und nicht einfach "Marktmechanismus"? "Markt" würde jeder direkt verstehen. --Rhodo07 (Diskussion) 17:51, 8. Feb. 2016 (CET)

OK, erledigt. Was die Polemik angeht: Du hast von "Dumpingstrom" geschrieben. Was soll das sonst sein als Polemik? Sachlich, neutral oder gar inhaltlich zutreffend ist es jedenfalls nicht. Und die die Rede ist deshalb von Merit-Order-Effekt, weil das der Fachbegriff für diesen Mechanismus ist. Marktmechanismus kann vieles sein, aber hier ist ja ein ganz spezieller Mechanismus gemeint. Andol (Diskussion) 18:10, 8. Feb. 2016 (CET)

Dumpingstrom polemisch? Wie nennst du es, wenn ein Gut unter Herstellkosten bis hin zu Null auf den Markt kommt, weil es vorher bereits mit Subventionen bezahlt worden ist? Das ist doch Dumping wie aus dem Lehrbuch. Sei ehrlich: "wegen Dumping" träfe die Sache wesentlich besser als "wegen Merit-Order". --Rhodo07 (Diskussion) 18:46, 8. Feb. 2016 (CET)

Negative Strompreise sind selten, das sind keine 100 Stunden im Jahr. Gibts derzeit beim Öl übrigens auch. Dumping ist polemisch, unsachlich und inhaltlich falsch. Ich weiß nicht, was daran auch nur im Geringsten unklar sein könnte. Die Diskussion tut hier aber nichts zur Sache, für persönliche Gespräche sind Diskussionsseiten nicht da. Andol (Diskussion) 21:25, 8. Feb. 2016 (CET)

Ich habe kein Wort über negative Strompreise gesagt. Verstehe nicht, warum du immer auf Nichtgesagtes eingehst. Bei Öl gibts keine negativen Preise. Dumping ist ein Fachbegriff und deutlich älter und besser eingeführt als Merit-Order. --Rhodo07 (Diskussion) 21:39, 8. Feb. 2016 (CET)

Stimmt, ich habe mich verlesen. Merit-Order-Effekt hat mit Dumping aber nicht das Geringste zu tun. Es hat seinen Grund, dass Wissenschaftler von Merit-Order-Effekt schreiben. Und doch, Öl wurde kürzlich für Null Dollar auf den Markt geworfen. Obs negativ war, weiß ich ich nicht. Das ist aber hier genauso irrelevant wie diese Diskussion. Andol (Diskussion) 22:03, 8. Feb. 2016 (CET)

Nein, Öl wurde nicht für Null Dollar auf den Markt geworfen. Vielleicht irgendwer sein altes Salatöl, aber sicher nicht Öl am Ölmarkt, was wir darunter verstehen. --Rhodo07 (Diskussion) 23:28, 8. Feb. 2016 (CET)

Umsatzsteuer 16%?

In der Infografik "Bestandteile des Strompreises für private Haushalte in Deutschland Februar 2017" ist der Umsatzsteueranteil mit 16% angegeben. Das müssen doch sicherlich 19% sein. Wie kann man das korrigieren? --Joe leads (Diskussion) 16:47, 7. Sep. 2017 (CEST)

Da ist nix falsch: Es werden 19 % USt auf den Nettobetrag erhoben, was auf zwei Nachkommastellen gerundet 15,97 % bzw. als ganze Zahl halt 16 % Anteil am Bruttobetrag ergibt. --Verzettelung (Diskussion) 17:32, 7. Sep. 2017 (CEST)

Bevor weiter geeditkriegt wird

..., nutzt bitte diese Seite zur Klärung eurer Streitfrage, @Ralf.steiner und @Andol. Wenn ihr euch schneller verständigt habt, als der Artikel geschützt ist (= 24 Stunden), morst mich gerne an. Gruß von --Wwwurm Paroles, paroles 15:40, 8. Jan. 2020 (CET)

Hallo Benutzer:Wahrerwattwurm, die Diskussion hatte zuvor schon auf meiner Benutzerdisk begonnen. Glücklich bin ich mit dem Ergebnis immer noch nicht, weil die komplette Aussage nachwievor unbelegt ist. Belegt ist lediglich die Zahl, während Aussage, Kontext, Vergleich, Vergleichszahl usw. einfach so ergänzt wurden, womit der gesamte Satz reine TF ist. Zumindest hat Ralf Steiner aber beim dritten Ergänzen verstanden, dass er sich beim Ergänzen der aus der Quelle nicht hervorgehenden Passage auch noch massiv um Faktor 100 verrechnet hatte. Darauf hatte ich ja auch mehrfach hingewiesen. Andol (Diskussion) 19:02, 8. Jan. 2020 (CET)

Hier oder dort, Hauptsache, dass ihr miteinander sprecht. :-) Danke dafür. --Wwwurm Paroles, paroles 19:42, 8. Jan. 2020 (CET)

Bestandteile des Strompreises

Aktualisierung des Bides muss durchgeführt weder. Erichpolie (Diskussion) 04:43, 17. Jan. 2021 (CET)

Höhe des Strompreises für private Haushalte

Hier wurde eine Tabelle eingefügt, die von "Bundesverband der Energie- und Wasserwirtschaft" stammen soll. (Quellhinweisnummer 17) Die Tabelle hat in seiner Kernaussage mathematische Rechenfehler. (siehe:nachgerechnet)

Leider ist die angegebene Quelle nicht öffentlich. Und Fremde Datenquellen einfach "korrigieren" wäre m.E. eine Daten-Manipulation. Meine Frage als Neuling: Wäre es nicht angebracht diese Informationen zunächst auszublenden, bis korrekte und öffentliche Quellen vorliegen?

Hintergrund als Info: Es wird bald wissenschaftliche Presseveröffentlichungen zum Thema geben, die u.a. zu diesem Artikel/Tabelle verlinken. Es wäre schön, wenn Wiki keine Rechenfehler enthält. --Moenjo (Diskussion) 12:04, 18. Feb. 2021 (CET)Moenjo (Diskussion)

Wenn Du Dir die Arbeit machen willst: Hier eine aktuellere Veroeffentlichug vom BDEW: https://www.bdew.de/service/daten-und-grafiken/bdew-strompreisanalyse/ (unter "1 Dokument zum Download"). Es ist im Bereich (semi-)amtlicher Statistik durchaus ueblich, dass sich Zahlen fuer vergangene Jahe im Nachhinein aendern; vllt. haben die Abweichungen damit zu tun. Mich stoeren die Abweichungen nicht, aber ein Update auf eine einsehbare Quelle faende ich toll. Anm.: Eine wiss. Presseveroeffentlichung mit WP-Verlinkung, ist das dann ein Tri-Oxymoron? --Timo 23:23, 19. Feb. 2021 (CET)

Kann bitte jemand die vor 10 Jahren endende Tabelle aktualisieren? Danke, --Markus (Diskussion) 08:58, 9. Sep. 2021 (CEST)

Marktpreiseffekte beim Strompreis

Ich habe das Gefühl, dass hier der Stromhandel viel zu ausführlich diskutiert wird. Besonders, da der Marktpreis im Handel immer geringeren Einfluss auf den Endkundenpreis hat. Hier sollte stehen, dass der Energieversorger seine Absatzlast auf den Handelsmärkten stückweise beschafft und mit seinen Terminkäufen fürs nächste Jahr am 30.09. im Großen und Ganzen fertig sein sollte, weil er da einen Grundversorgungspreis gesetzlich vorgeschrieben an alle Kunden kommunizieren muss. Somit sollte er dann wissen, was die Beschaffung ihn gekostet hat.

Der Rest, nämlich wie der Handelsmarkt funktioniert, mit Börsen und Produkten usw. steht schon in genügend anderen Artikeln besser.

Des weiteren ist der größere Teil von dem, was dort steht auch falsch oder fraglich: Strom wird größtenteils nicht an der Strombörse (schon gar nicht an Strombörsen) beschafft. Das ist nämlich teuer und erfordert wegen Margining Liquiditätsreserven, die kleinere Energieversorger gar nicht haben. 75% des Marktes ist OTC. Dass die Preise an der EEX auch die OTC-Preise bestimmen ist teilweise richtig, ebenso ist sicher das umgekehrte wahr (Stichwort Arbitragefreiheit).

Dann wieder lauter Handelsdetails: Termin- und Spotmarktprodukte, negative Preise und dann auch noch, warum es negative Preise gibt, gefolgt von einer Diskussion über Flexibilitäten von Kernkraftwerken. Weiter kann man wohl kaum vom Thema abkommen ...

Einiges zu den Handelsmärkten sind auch hier wirklich nur Skurrilitäten. Wie dieser Zeitungsartikel: Vorschlag für Strompreis-Zonen Zur Verringerung der Netzbelastung gibt es Vorschläge, in Deutschland an der Strombörse zwei Strompreiszonen einzurichten, etwa für Nord- und für Süddeutschland. Dies hätte den Effekt, dass bei hohem Strom-Angebot etwa in Norddeutschland aufgrund von starkem Wind der Strompreis stärker sinken würde und damit auch der Anreiz steigen würde, den Strom im Norden zu verbrauchen[19].

Auch der Absatz 1.4 Börsenpreise scheint mir völlig off-topic, interessant ist hier ein länderübergreifender Vergleich der Endkundenpreise, der unten ja auch steht. Ein paar Sätze zum Grünstrom mit passendem Verweis wären auch schön.

--Arianndi (Diskussion) 19:32, 30. Aug. 2021 (CEST)

Abschnitt: Strompreis in der politischen Diskussion

Mal abgesehen davon, ob es wirklich sinnvoll ist in strompreis-erklärende Lemmata irgendeinen Bias hinsichtlich des angeblich preissenkenden Effekts der "Erneuerbaren" einzubauen: Sollte man diesen gesammelten Käse an Fehleinschätzungen nicht komplett entfernen? Die Realität per heute sieht ja nun mal ganz anders aus. Wenn man es behalten möchte, dann vielleicht eben unter der Abschnitts-Überschrift "Fehleinschätzungen".--93.254.149.249 21:43, 5. Jan. 2022 (CET)

Netzentgelte

Der erste Absatz der Ausführung zu Netzentgelten hier gehört m.E. eher in den Artikel Netznutzungsentgelte unter 'Gesetzliche Grundlagen'. Auf diesen Artikel sollte auch verwiesen werden. Hier wäre interessant, dass das Netznutzungsentgelt Kosten für Netznutzung und Messung abdeckt. Weiterhin ein Satz, wie sich der windinduzierte Netzausbau auf die relevanten Posten Netznutzung, EEG usw. verteilt, angebracht (ist auch Gegenstand politischer Diskussion und wurde in letzter Zeit geändert). Ist z.B. ein Grund dafür, dass NNE im Nordosten Deutschlands teurer sind. Genauere Ausführungen dazu sollten aber ebenfalls in dem Hauptartikel stehen. --Arianndi (Diskussion) 11:40, 1. Sep. 2021 (CEST)

Wurde es schon umgebaut? Gruß --17387349L8764 (Diskussion) 23:04, 19. Sep. 2022 (CEST)

Strtompreissteigerung

Ich möchte umseitig gern quantifiziert etwas über die Ursachen der andauernden und prognostizierten Strompreiserhöhungen erfahren. Also welche Faktoren die wesentlichen Preistreiber sind (damit nmeine ich nicht die Steuern, sondern die eigentlichen Kosten). Gruss, --Markus (Diskussion) 13:45, 9. Sep. 2021 (CEST)

Im Artikel ist eine umfangreiche Tabelle zu Einzelkomponenten der Strompreise fuer deutsche Privathaushalte. Beantwortet diese die Frage oder fehlt noch etwas? --Timo 13:43, 11. Sep. 2021 (CEST)

Siehe die zitierte Fachliteratur, z. B. Schiffer. VSE (Schweiz) schreibt am 06.09.2022 z. B. Darum steigen die Strompreise 2023 Gruß --17387349L8764 (Diskussion) 23:07, 19. Sep. 2022 (CEST)