Diskussion:Struktur/Archiv/1

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Letzter Kommentar: vor 10 Jahren von Michileo in Abschnitt Beleg für psychische Strukturen
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Beschreibung ausreichend?

Mir scheint hier die auf dem "systemtheoretischen" Link gegebene Beschreibung von STRUKTUR am genauesten ... und auch nicht ganz vollständig ...

Ich würde sagen unter Struktur wäre doch vor allem eine Art "Regel" gemeint, mit der der Zustand eines Gefüges beschrieben wird (z.B. Kristallgitter, parallele Linien eines Barcodes usw. und auch: rauhe Oberfläche aus Sandkörnern, eine Schraffur, Holzmaserung). Struktur beschreibt m.E. auch die Ordnung gleicher Teile (oder gleicher Gruppen von unterschiedlichen Teilen)und eine gewisse Selbstähnlichkeit, die (zumindest gedanklich) ins Unendliche ausgedehnt werden kann.

Das Wort Struktur verweist auf etwas Abstraktes (z.B. auf die mehr oder weniger regelhafte Eigenart einer Holzmaserung als auf das Holz - also das Gefüge - selbst.), aber nicht auf den Aufbau - also nicht WIE etwas gefügt ist, sondern (z,B) DASS etwas selbstähnlich ist. Mit Struktur ist ja nur erstmal festgestellt das etwas Strukturhaft/geordnet ist (und nicht chaotisch/ungeordnet), aber nicht nach welchen Regeln die Regelmässigkeit aufrechterhalten oder erkennbar wird ...

... kann jemand weiterhelfen?

bester gruss --Guentersen 14:50, 24. Nov 2004 (CET)

Die Definition aus der Systemtheorie Unter Struktur versteht man die Art der Zusammensetzung eines Systems aus Elementen und die Menge der Relationen bzw. Operationen, welche die Elemente miteinander verknüpfen.

würde ich auf die Hauptseite setzen. Die Ordnung in vielen Strukturen ist eine Folgerung aus dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik. Dazu:

Der Energiebedarf, welche wegen der Ordnung und dem zweiten Hauptsatz besteht, bewirkt einen Effizienzdruck. Die Struktur wird, ob sie dies will oder nicht, in diese Richtung verändert. Von zwei möglichen Zuständen wird sich jener mit dem geringeren Energiebedarf durchsetzen. Der menschliche Organismus oder auch die Veränderungen in der Marktwirtschaft sind gute Beispiele. --straktur 21:28, 5. Apr 2006 (CEST)

Definition

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

--Stefan B. Link 14:02, 19. Aug. 2008 (CEST) schreibt: Momentan wird Struktut so definiert:

Unter Struktur versteht man den (inneren) Aufbau einer Sache oder eines Systems, also die Art und Weise wie Teile eines Ganzen untereinander und zu diesem Ganzen verbunden sind.

Die Begriffsbestimmung mit "den (inneren) Aufbau einer Sache" ist blumig (sehr bildhaft-unpräzise) definiert.
Besser ist, was man in Wikipedia im Artikel System in der Einführung lesen kann. Dort heißt es:

Systeme organisieren und erhalten sich durch Strukturen. Struktur bezeichnet das Muster (Form) der Systemelemente und ihrer Beziehungsgeflechte, durch die ein System funktioniert (entsteht und sich erhält). Dahingegen wird eine strukturlose Zusammenstellung mehrerer Elemente auch als Aggregat bezeichnet.

Also sollte man hier so definieren:

Struktur bezeichnet das Muster (Form) von Systemelementen und ihrer Beziehungsgeflechte, durch die ein System funktioniert (entsteht und sich erhält), also die Art und Weise, wie Teile (Elemente) eines Ganzen aufeinander und untereinander durch Beziehungen (Relationen) zu diesem Ganzen (System) verbunden sind.--Stefan B. Link 14:25, 19. Aug. 2008 (CEST)

Es erscheint fraglich, ob bei der Vielzahl möglicher Bedeutungen überhaupt ein allgemeiner Strukturbegriff angebbar ist. Vielleicht muss man sich damit begnügen, die jeweiligen Strukturbegriffe aufzuarbeiten, zumal ein allgemeiner Strukturbegriff eine Wertung ist, die nicht jeder teilen muss. --Hans-Jürgen Streicher
Bei Hügli/Lübcke, Philosophielexikon (1991), ISBN 3-634-22405-3/Struktur
werden als allgemeiner Einstieg folgende Definitionen gegeben:
"(innerer) Aufbau, systematische Anordnung der Einzelteile im Aufbau des Ganzen. 1. Der Zusammenhang zwischen Teilen, die ein Ganzes bilden; die Weise, in der die verschiedenen Teile eines Ganzen im Verhältnis zueinander geordnet sind. S. kann auch das geordnete Ganze bedeuten (vgl. System). 2. Speziell der Zusammenhang zwischen Elementen, die untereinander nach bestimmten Gesetzen, Regeln oder Prinzipien verbunden sind. S. sind dann die durch Gesetze oder Regeln bestimmten Relationen zwischen den Elementen. 3. ..."
--Hans-Jürgen Streicher 20:37, 28. Sep. 2008 (CEST)
--Stefan B. Link 16:08, 7. Okt. 2008 (CEST) schreibt: @ Hans-Jürgen
Ein allgemeiner Strukturbegriff ist solange möglich, als er einzelwissenschaftliche Definitionen von Struktur subsumiert. Man wird solange einen allgemeinen Strukturbegriff akzeptieren müssen, bis man eine Struktur benennen kann, die sich nicht unter den vorgeschlagenen allgemeinen Strukturbegriff subsumieren lässt. Ich schlage deshalb folgende Definition vor:
Struktur bezeichnet das Muster von Systemelementen und ihrer Wirk-Beziehungen untereinander, also die Art und Weise, wie die Systemelemente durch Beziehungen (Relationen) verbunden sind, so dass ein System funktioniert (entsteht und sich erhält).

--Stefan B. Link 15:36, 10. Okt. 2008 (CEST) schreibt: ich ändere das jetzt.


--Harrymau 10:20, 22. Apr. 2010 (CEST) schreibt:

-- ich möchte einige kritische Anmerkungen zur Darstellung des Strukturbegriffes und der Definition von Struktur machen. ich erkenne zwei Kardinalfehler in der Darstellung wie auch der Diskussion. eine Struktur ist nicht zwingend ein System. ein System ist eine bestimmte Art von Struktur, die sich folglich durch diese Eigenart auszeichnet. Die Gleichsetzung von System und Struktur geistert zwar regelmäßig in großen Teilen der Literatur herum ist aber bei näherer Betrachtung unsinnig. Hauptsächlich der Strukturalismus hat uns damit beglückt, da er auf der linguistischen Seite selbstverständlich und auch richtig die Sprache als System untersucht hat, aber nicht verstanden hat, dass auch ein System eine vorsystemische Phase durchläuft, bevor es sich bildet und dann nur noch evolviert. Struktur in ihrer Reinform wird durch diese vorsystemische Phase repräsentiert, nicht erst als System. Da aber diese Phase der Sprachentstehung, des Spracherwerbs, immer noch weitestgehend im Dunkel liegt, hat man versucht alle Erkenntnisse zur Sprache aus ihrem aktuellen Zustand als System abzuleiten - da ist eine unabhängige Definition von Struktur nicht drin. Auch wenn es ohne weitere Erläuterungen nicht klar sein sollte: Eine Wolke ist kein System aber eine Struktur, ein Wald oder Blut ebenso. Das wird nur bei Vorliegen einer Systemdefinition klar. Wenn man sich jetzt den Text der Systembeschreibung und denjenigen der Strukturbeschreibung ansieht, sind die gegenseitig ergänzend oder "oszillierend" austauschbar, wobei die Struktur eine Untermenge des Systems bildet, es aber gleichwohl umfassen soll. Da ist was faul.

Zusätzlich gibt es einen üblen Trend, wie er auch in der Beschreibung des Systembegriffes übernommen wurde, Systeme als vom Beobachter bestimmbare Beobachtungseinheiten zu klassifizieren, ja grundsätzlich eine Einheit aus dem Beobachter und dem Beobachteten zu schmieden. Das ist dummes Zeug. Wenn ich auf den Quadranten 08/15 der Dunkelwolke Berta schaue, dann ist das zwar im Kopf vielleicht mein "System" das ich bearbeite, weil ich weiß dass alle anderen Quadranten genauso aussehen, aber in natura durchaus kein System, da es die systemdefinierenden Eigenschaften nicht hat. Man erliegt geisteswissenschaftlichen Argumentationen und man umgeht die dadurch auftretenden Probleme bei der Definition indem man diese erst gar nicht versucht. Dieser Trend wirkt sich entsprechend auf die Strukturdefinition aus.

Weiter will ich einem durchaus eingängigen Argument widersprechen, das da ungefähr lautet, dass solange keine belastbare Definition von Struktur vorliegt, die Definition darin besteht die Definitionen der Teilwissenschaften gemeinsam zu verwenden. Das bringt nur Probleme, da man diese Definitionen auch gegeneinander abgrenzen muss um ihre Relevanz für die Teilwissenschaft von den relevanten Anteilen für den gesuchten Begriff zu unterscheiden. Sie schleppen immer für die jeweilige Teilwissenschaft typischen begrifflichen Ballast mit, der den Blick für das Wesentliche verstellt.

ich kann nur insistieren, dass es das ziel sein muss, die Explikation des Begriffes voranzutreiben und nicht eine Bedeutungssammlung anzulegen. Selbst eine schwache Definition ist noch besser als eine Sammlung, denn erst durch eine Eingrenzung ist es möglich alle verwandten Begriffe bewertend zu ordnen und nicht einfach zu sammeln.

Es entstehen Probleme durch den Gebrauch weiterer Fachwörter. Wenn "Element" nicht in dem Sinne definiert ist, dass es auch über die Bedeutung als elementar (unteilbar und unveränderbar) hinaus als Bezeichnung einer Einheit (was sollte das dann anderes als ein System sein?) zu verwenden ist, dann ist dies unscharf. Relation ist ein vordergründig mathematischer Begriff, der mehr umfasst als Wirkrelationen, da er auch Beobachterrelationen einschließt, die vollkommen irrelevant für die beschriebenen Zusammenhänge sein können. "Schau mal der Ballon ist toll rot... ne der da drüben, der ist noch viel roter". usw... Das macht uns auf das Problem der Vermischung von Ebenen aufmerksam. Zahlen, Funktionen, Mengen, wie auch mathematische Relationen existieren nur im Geiste, als kognitive Korrelate. Sie können nicht beliebig mit naturalistischen Darstellungen vermischt werden. Das gilt übrigens auch für Mathematik und Logik an sich. Außerdem gibt es einige Probleme, die auf Unsauberkeiten basieren. Wenn z.B. von einer Oberflächenstruktur die Rede ist, dann handelt es sich offensichtlich um einen speziellen Strukturtyp, der mit der eigentlichen Bedeutung von Struktur nicht so ohne weiteres zur Deckung zu bringen ist, denn er stellt bestenfalls eine Untermenge dar und ist schlimmstenfalls anders zu bezeichnen. Eine Oberflächenstruktur ist eigentlich eine Topologie, mit gutem Willen vielleicht gerade noch eine Morphologie. Das Kernproblem ist aber, dass sie nicht wie eine echte Struktur zwischen Kausal- und Komplexebene, also Mikro- und Makroebene, "vermittelt". Denn Strukturen sind zwar nicht in Systeme eingeschlossen, sie sind aber sehr wohl von zwei "Ebenen" umgeben.

Ich weiß, dass der Text zu lang ist, aber es erschien mir notwendig um eine ganze Richtung der Definition zu beeinflussen. Ich wollte die Diskussion etwas beleben und nicht als Bedenkenträger unangenehm auffallen. Ohne daher weitere große Erläuterungen abzugeben, will ich mit meiner Definition nur zeigen in welcher Richtung ich die Lösung sehe.

Struktur bezeichnet die gesetzmäßige (An-)Ordnung der Systeme eines Bereiches.

Dies zeigt u.a. auch die "Systemfreiheit" an, denn solange die Leitparameter bei den Teilen liegen, die Teile also die strukturbildende Information tragen, besteht per definitionem kein System.

--Harrymau 10:20, 22. Apr. 2010 (CEST)

Einteilung ?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Einteilung in räumliche und logische Strukturen erscheint mit auf dem ersten Blick etwas fragwürdig. Ist die irgendwo etabliert/irgendwie begründet ? ---Hans-Jürgen Streicher 20:26, 28. Sep. 2008 (CEST)

--Stefan B. Link 14:52, 7. Okt. 2008 (CEST) schreibt: Hans-JÜrgen, diese Einteilung ist nicht nur fragwürdig, sondern unsinnig, wenn man liest, was unter "logische Strukturen" subsumiert ist: gesellschaftliche Strukturen z. B. Aber gesellschaftliche Strukturen sind keine logischen Strukturen, denn logische Strukturen sind zum Beipsiel das Nicht-Widerspruchs-Prinzip. Die gesellschaftlichen Strukturen sind zum Beispiel politische Strukturen (Strukturen der Meinungsbildung und Mitbestimmung und rechtlichen KOntrolle), Verfassungsstrukturen, wirtschaftsstrukturen... Und räumliche Strukturen sind das, was die Physik unter Raum versteht, also Euklid und Einstein. Logische Strukturen des Raumes sind das, was die Mathematiker so alles an Geometrien entwerfen.--Stefan B. Link 14:52, 7. Okt. 2008 (CEST)


Verbesserungsvorschlag

--Stefan B. Link 16:06, 10. Okt. 2008 (CEST) schreibt: Momentan steht unter dem Punkt "Logische Struktur folgendes:


Hierzu folgendere Verbesserungsvorschlag, der die hier aufgezählten Strukturen oberbegrifflich einordnet:

Psychische Strukturen

Gesellschaftliche Strukturen

Ökonomische Strukturen


Logische Strukturen


Grammatische Strukturen

Sonstige Strukturen

--Stefan B. Link 10:34, 18. Okt. 2008 (CEST) schreibt: ich ändere das jetzt. --Stefan B. Link 10:34, 18. Okt. 2008 (CEST)

Noch aufzunehmende Strukturbereiche (Kategorial-Strukturen)und deren Sub-Strukturen

--Stefan B. Link 11:23, 18. Okt. 2008 (CEST) schreibt: Es fehlen folgende Strukturbereiche:

  • Biologische Strukturen mit z. B. den Substrukturen
* DNA und
* Evolution

Ob die Chemie mit eigenen Strukturen hier aufzuführen ist, bezweifle ich: denn die Struktur der Molekühle wird grundlegend in der Physik behandelt und die Struktur des Erbgutes grundlegend in der Biologie.--Stefan B. Link 11:23, 18. Okt. 2008 (CEST)


Zu einzelnen Substrukturen innerhalb der Kategorie-Strukturen

Leitstruktur in Pharmakologie

--Stefan B. Link 11:23, 18. Okt. 2008 (CEST) Im Punkt "Sonstige Strukturen" wird der Begriff Leitstruktur in Pharmakologie, Medizin, Ökologie u. a. aufgeführt. Dieser Begriff hat nichts mit dem hier besprochenen Struktur-Begriff gemein außer dem Wort "Struktur". Dieser Punkt gehört gestrichen!--Stefan B. Link 11:23, 18. Okt. 2008 (CEST)

Struktur in der Modelltheorie

--Stefan B. Link 11:23, 18. Okt. 2008 (CEST) schreibt: der Begriff "Struktur in der Modelltheorie" gehört in die Mathematik, und da in die Strukturen der Mengenlehre. Er muss hier nicht eigens aufgeführt werden, denn der Link "Hierarische STrukturen in der Mathematik" berschreibt da alles genügend bzw. "Struktur in der MOdelltheorie" gehört als Substruktur in den Artikel "Hierarchische Strukturen in der Mathematik".--Stefan B. Link 11:23, 18. Okt. 2008 (CEST)

Struktur und Gestalt

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

--Stefan B. Link 16:21, 7. Okt. 2008 (CEST) schreibt: Momentan steht am Ende der Einleitung: Das deutsche Wort "Gestalt" hat einen ähnlichen Bedeutungsgehalt. Das ist falsch, weil "Struktur" nicht die äußere Gestalt eines Systems meint, sondern den "inneren (unsichtbaren)" Aufbau eines Systems, nämlich Wirk-Beziehungen zwischen den Systemelementen. Der Satz gehört gelöscht!

--Stefan B. Link 15:36, 10. Okt. 2008 (CEST) schreibt: ich ändere das jetzt.

Unterschied in der Wortbedeutung

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Struktur und Strukturierung? Sind das Synonyme, sollte also ein Redirect erfolgen, oder gibt es einen echten Bedeutungsunterschied? Müsste der dann in den Artikel? (--79.203.76.184 19:16, 18. Apr. 2010 (CEST))

Ich denke, wir können es so lassen wie es ist: Strukturierung ist eine WL auf Struktur. --Michileo (Diskussion) 02:44, 3. Apr. 2013 (CEST)

Typen von Strukturen

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel Netzwerk kann man lesen, dass ein Netzwerk ein bestimmter Typus einer Struktur ist. Im Artikel Struktur gibt es leider keinen Versuch einer Typisierung. Gibt es denn in der Systhemtheorie oder in den Geisteswissenschaften keine Literatur darüber, die hier ergänzen helfen könnte? Besten Gruß --194.94.133.4 12:38, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, was du meinst. --Michileo (Diskussion) 02:45, 3. Apr. 2013 (CEST)

Relativistischer Hinweis

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

--Stefan B. Link 10:51, 18. Okt. 2008 (CEST) schreibt: Am Schluss des Artikels steht folgender Satz:

Manchmal liegt nur scheinbar eine Struktur vor; der Betrachter nimmt eine Pseudostruktur wahr. So zum Beispiel die Sternbilder. Die Sterne sind ganz verschieden weit von der Erde entfernt und nur von der Erde aus scheinen sie eine zusammenhängende Struktur zu bilden.

Der Hinweis, dass man etwas für eine Struktur halten könnte, die aufgrund einer optischen Täuschung keine Struktur ist, hat in einem Artikel über Strukturen nichts zu suchen - es sei denn, dass man sein skeptizistisches Credo mitteilen möchte, dass alles Sprechen über Strukturen wahrscheinlich so irrig sind wie die Rede von Astrologen über die Einfluss-Struktur der Sternbilder, deren Struktur es nur scheinbar gibt aber nicht wirklich (real). Deshalb nehme ich den Satz jetzt raus.--Stefan B. Link 10:51, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ist wohl erledigt. --Michileo (Diskussion) 10:07, 3. Apr. 2013 (CEST)
Kann archiviert werden. --Michileo (Diskussion) 10:07, 3. Apr. 2013 (CEST)

Verbesserungsvorschlag

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

So, ich habe den Artikel inhaltlich mal ein wenig aufgestockt. Ich schlage vor, dass wir die Inhalte oberhalb des Inhaltsverzeichnisses nach Struktur (Philosophie) verschieben und für die zahlreichen Strukturbegriffe unterhalb des Verzeichnisses eine BKL-Seite einrichten, falls überhaupt Bedarf besteht, diese Liste retten zu wollen. So ganz leuchtet mir der Sinn dieser Liste nicht ein. Wenn sich ein Leser über den Strukturbegriff informieren möchte, dann bringt es ihm doch nichts, wenn er einen Hinweis auf zahlreiche weitere Begriffe erhält, die das Wort Struktur als Bestandteil haben. Über den Strukturbegriff selbst wird er dort ja auch nicht weiter aufgeklärt. Und ohne dass ich mich bislang näher mit dem Begriff "Systemstruktur" auseinandergesetzt habe: Vielleicht gibt es ja die Alternative, diese Liste dort zu integrieren. Denn dann brauchen wir weder verschieben noch eine neue Seite einrichten. Grüße, --T.M.L.-KuTV 16:50, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich habe vor eine BKS einzurichten. Allegemeine Betrachtungen werden schnell zu einem überdimensionierten Wörterbucheintrag. --Michileo (Diskussion) 02:46, 3. Apr. 2013 (CEST)
BKS eingerichtet und auf Allgemeines verzichtet. --Michileo (Diskussion) 03:56, 5. Apr. 2013 (CEST)

BK

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sollte man aus dem Artikel nicht lieber eine Begriffsklärung machen. Und einen Artikel für Struktur (Allgemein) oderso erstellen, für das was in der Einleitung hier steht, weil mehr als die "Liste" kommt danach ja auch nicht mehr. Und schön sieht es einfach nicht aus... Grüße --WissensDürster 13:28, 9. Feb. 2009 (CET)

Ich habe vor, mich der Sache in nächster Zeit anzunehmen. --Michileo (Diskussion) 02:33, 3. Apr. 2013 (CEST)
Ich habe eine BKS erstellt. Struktur (erste Stufe) halte ich im Übrigen für ein unglücklich gewähltes Klammerlemma. --Michileo (Diskussion) 03:41, 5. Apr. 2013 (CEST)

Beleg für psychische Strukturen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dass „Es“, „Ich“ und „Über-Ich“ psychische Strukturen und nicht etwa psychische Instanzen, wie hier beschrieben, sind, dafür hätte ich gerne einen Beleg; ansonsten entferne ich den Eintrag und verlinke Strukturmodell der Psyche. --Michileo (Diskussion) 03:43, 5. Apr. 2013 (CEST)

Habe es gemacht. --Michileo (Diskussion) 14:08, 5. Apr. 2013 (CEST)
--Stefan B. Link (Diskussion) 15:38, 21. Nov. 2013 (CET) schreibt: Hier vier Belege, dass die psychischen Instanzen "Es, Überich, Ich" als psychisches System "Strukturen" dieses Systemes sind (so bezeichnet werden).
  1. "'W.Dilthey gebraucht 'Struktur' zunächst im Blick auf Psychisches, um den Ausdruck nach etwas 1894 auf alle Gegebenheiten[...] anzuwenden.'"(Friedo Ricken (Hg), Lexikon der Erkenntnistheorie und Metaphysik)
  2. Die folgenden Belege stammen aus dem Buch "Rupert Lay, Das Bild des Menschen. Psychoanalyse für die Praxis, Wirtschaftsverlag Langen-Müller/Herbig 1984. Hinter den Zitaten gebe ich die Seiten an.
  • "Die Psychoanalyse betrachtet das menschliche Seelenleben von drei Gesichtspunkten aus: dem dynamischen [...], dem ökonomischen [...] und dem topischen (einer Strukturtheorie der menschlichen Psyche [...]. (Seite 33)
  • "[...] verfügt die Psychoanalyse über ein Strukturmodell. Es nennt als psychischen Strukturen: Es, Ich und Überich." (Seite 41)
  • "'Ich' bezeichnet jene psychische Struktur, die [...]." (Seite 43)--Stefan B. Link (Diskussion) 16:09, 21. Nov. 2013 (CET)

Ich habe den Eintrag

hinzugefügt. --Michileo (Diskussion) 19:58, 8. Jan. 2014 (CET)

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