Diskussion:Stuppacher Madonna

Dieser Artikel war am 31. August 2006 der Artikel des Tages.

Korrekturen

Hi! Ich korrigiere aus Gewohnheit sehr restriktiv. Wenn Du die Korrekturen zu harsch findest, dann reverte sie doch einfach. Sie sollen in keinem Fall als bevormundend interpretiert werden. :-) Will Dir ja nicht meinen Stil aufdrängen. Schöne Grüße --Markus Mueller 18:09, 24. Jul 2005 (CEST)

Zwei kleine Punkte noch: einmal setzt Du irgendwo "Stuppacher Madonna" in Anführungszeichen, das machst Du sonst nirgends. Zum anderen hast Du ein Problem mit dem Genitiv: in etwa der Hälfte der Fälle verwendest Du die alte Form "Mariens", in den andern Fällen "Marias". Da solltest Du Dich schon für eines entscheiden. ;-) --Markus Mueller 23:53, 24. Jul 2005 (CEST)

Stuppacher Madonna

Eine Anmerkung zu den "Bildobjekten": Laut Begleittext in der derzeitigen Dresdner Ausstellung "Himmlischer Glanz - Raffael, Dürer und Grünewald malen die Madonna" handelt es sich bei der gereichten Frucht um eine Feige, nicht um einen Granatapfel, wofür meines Erachtens auch der Augenschein spricht. Falls die Angelegenheit umstritten ist, sollte sie auch so dargestellt werden. (Eine gute Detaildarstellung gibt es hier: www.stuppacher-madonna.de) (nicht signierter Beitrag von 89.247.132.22 (Diskussion) 09:22, 12. Sep. 2011 (CEST))

Aus meiner Sicht ist der ARtikel zu diesem Gemälde Matthias Grünewalds eigentlich fertig. Feedback, ob so ok wäre sehr willkommen. --BS Thurner Hof 17:41, 24. Jul 2005 (CEST)

Obwohl das hier keine Abstimmung ist: Ich finde den Artikel sehr gut. Guter Aufbau: Bildaufbau -> Bildobjekte -> Symbolik. Da gewinnt man als Leser echt Einsichten, und wird nicht nur mit Information vollgeschüttet. Zu Verbessern oder Erweitern fällt mir leider nichts ein (Bin kein Fachmann). Gruß Boris Fernbacher 19:53, 24. Jul 2005 (CEST)

Wunderschöner Artikel- Nichts zu meckern gefunden, ich bin begeistert. (aber wie bekannt auch kein fachmann) -- southpark 20:26, 24. Jul 2005 (CEST)

Ist zwar schon aus dem Review raus, aber trotzdem meine Meinung: ein exzellenter Artikel, ganz klar. Methodisch einwandfrei, inhaltlich überzeugend, gut geschrieben (ich wünschte, meine Bildbeschreibungen wären so gut), soweit vollständig, gut bebildert, kunstgeschichtlich sehr solide und vorbildhaft durchgeführt. In der gebotenen Kürze nicht zu steigern. Oh, wenn doch nur die Leute in den Seminaren früher mal so gute Referate gehalten oder Hausarbeiten verfaßt hätten!! --Markus Mueller 23:53, 24. Jul 2005 (CEST)

Textzwischenlagerung

Wg. ein paar Umstellungen im Artikel passt eine Textstelle nicht mehr so gut rein. Die wird vorläufig erst mal hier "zwischengelagert":

Die Bildaussage wird auch von dem geschichtlichen Hintergrund gestützt. Um 1500 war die Kirche aufgrund ihrer Verweltlichung zunehmend in die Kritik geraten. Diese Kritik führte letztlich zur Protestantischen Reformation, aber auch zu einer Erneuerungsbewegung in der Kirche selber, in der der Marienkult eine große Rolle spielte. --BS Thurner Hof 23:42, 25. Jul 2005 (CEST)

Kandidatur vom 24.7. bis 13.8.2005

• pro - da im Review ausser den Kommentaren "toller Artikel" nix kam und ich nciht der dritte sein wollte, der dasselbe schreibt, stelle ich ihn hier zur Abstimmung. Aus meiner Laienperspektive ein klasse Artikel. -- Achim Raschka 23:39, 24. Jul 2005 (CEST)
•  Pro Ein exzellenter Artikel, ganz klar. Methodisch vorbildlich aufgebaut, inhaltlich überzeugend, gefällig geschrieben, in der notwendigen Beschränkung vollständig, prima bebildert und auch fachlich sehr solide (im positiven Sinne). --Markus Mueller 00:13, 25. Jul 2005 (CEST)
• ohne Wertung - Da ich zum Artikel selbst wenig sagen kann aber es mir hier und in den verlinkten Artikeln wieder ins Auge fällt, was ist eigentlich "Wikilinks"? Also wir haben jetzt "Siehe auch", "Weiterführende Informationen" und "Weblinks" recht häufig, dieses wohl jetzt auch. Wenn man einen solchen Weg geht, dann sollte das aber gerade in Bezug auf Links zu Commons und Konsorten geklärt werden, die Verwirrung nimmt hier langsam Überhand. Doch noch etwas zum Artikel selbst: Am Anfang wird der Leser mit "Maria-Schnee-Altar" überrollt, was recht unschön ist. Das wird zwar im nächsten Abschnitt geklärt, steht für den Leser aber erstmal unscharf im Raum. Ich würde daher einen eigenen Artikel vorschlagen. Die "Maße des Gemäldes" werden hiernach unklar erläutert, denn es macht einen Unterschied ob die Zentimeter oben, unten rechts oder links fehlen. Einige Leerezeichen könnten weg und es wäre nicht schlecht typografische Anführungszeichen zu verwenden. Weniger pedantisch ist dann die Frage nach Rezeption und Wirkungsgeschichte. Welche Bedeutung hat das Gemälde und wie wurden seine "Botschaften" denn aufgenommen? --Saperaud ☺ 00:15, 25. Jul 2005 (CEST)

Das mit dem "Überrollen" habe ich versucht zu "heilen", in dem es jetzt ein paar einleitende Wort gibt, bevor auf den "Maria-Schnee-Altar" eingegangen wird. Und ich habe es ein bischen gekürzt. Ob das ursprünglich nur ein Altarbild war und dann zum Triptychon wurde oder gleich ein Triptychon war, war hier von ziemlich nachrangiger Bedeutung. Die Maße und die Beschneidung des Bildes habe ich auch versucht, etwas genauer zu erklären. Was ich nicht verstehe ist Dein Wunsch nach typografischen Anführungszeichen. Was soll typographisch angeführt werden? Wirkungsgeschichte / Rezeption: Ja, das fehlt. Das wird wahrscheinlich auch nicht üppig, weil der Maler Grünewald erst Ende 19. Jahrhundert "wiederentdeckt" wurde und das mehr als Schaffer des "Isenheimer Altar" - aber da wird mir noch was einfallen.

• contra Wirkungsgeschichte fehlt in der Tat ebenso wie das Buch Hanns Hubach, Matthias Grünewald. Der Aschaffenburger Maria-Schnee-Altar. Geschichte — Rekonstruktion — Ikonographie. Mit einem Exkurs zur Geschichte der Maria Schnee-Legende, ihrer Verbreitung und Illustrationen. 1996. Es wird nicht deutlich, welche Interpretationen Konsens der Forschung sind und welche hier zur Diskussion gestellt werden. Gerade bei solchen hypothetischen Interpretationen ist der im Artikel angeschlagene apodiktische Ton fehl am Platz, also POV. --Historiograf 02:03, 25. Jul 2005 (CEST)

Hubbach fehlt, das stimmt (ist aber noch mal eine interessante Anregung); dafür aber Ziermann nicht, der sich nicht nur ausführlich mit Hubbachs Ansichten sondern auch mit denen einer Reihe weiterer Kunsthistoriker auseinandergesetzt hat, die zu Grünewald geforscht haben. Zur Bildsymbolik und POV: In dem Einleitungsabsatz zur Bildsymbolik habe ich ganz bewußt geschrieben, dass Symbole sehr vielschichtig sind und unterschiedlich gelesen werden können. Die Leseweisen, die danach kommen, sind aber keineswegs hypothetische Interpretationen sondern "klassische" Lesarten. So klassisch, das Ziermann kurz auf die Bienenkörbe und die Visionen der hl. Brigitta eingeht und dann fast genervt den Absatz mit dem Satz abschließt: Aber das ist ein bekannter Topos der mystischen Literatur. Kunsthistoriker würden sich vielleicht eher darüber streiten, ob wegen der Anwesenheit eines weiteren Symbols mit einem Symbol auf eine andere als sonst übliche Bibelstelle oder mystische Vision Bezug genommen wird oder ob es vielleicht eine "Leserichtung" für das Bild gibt. --BS Thurner Hof 21:50, 25. Jul 2005 (CEST)

•  Kontra nachdem ich den gräßlichen schachtelsatz in der einleitung entwirrt hatte, fiel mir die halbherzige interpretation der Ikonographie auf. --Nito 08:38, 25. Jul 2005 (CEST)

Danke für Entwirren des Schachtelsatzes. Ratlos bin ich im Moment, was aus Deiner Sicht zur Beendigung des angesprochenen halbherzigen Zustands beitragen könnte. Aus meiner Sicht beschäftigt sich der halbe Artikel mit diesem Thema. --BS Thurner Hof 21:50, 25. Jul 2005 (CEST)

•  Pro Ich finde den Artikel sehr gut. Guter Aufbau: Bildaufbau -> Bildobjekte -> Symbolik. Da gewinnt man als Leser echt Einsichten, und wird nicht nur mit Information vollgeschüttet. Zu Verbessern oder Erweitern fällt mir leider nichts ein (Bin kein Fachmann). Gruß Boris Fernbacher 15:39, 25. Jul 2005 (CEST)
•  Pro Perfekt ist der Artikel vielleicht nicht, aber (für mich als Laien) allemal exzellent. U.U. könnte man ja tatsächlich noch die Kunsthistoriker beim Namen nennen, die dieses oder jenes über Entstehungsgeschichte, Deutung usw. behaupten. Und noch eine Randbemerkung: Warum Grünewald unter dem Lemma Mathis Gothart-Nithart firmiert, ist mir ein Rätsel. Wir sind die einzige wiki, und wohl auch sonst das einzige Nachschlagewerk, das das so hält. Ist auch nicht das einzige Lemma, bei dem die deutsche Akribie über Verstand oder zumindest Usus siegt (z.B. mag Marie Anne Charlotte Corday d'Armont zwar so geheißen haben, aber dass die Dame i.a. schlicht Charlotte Corday gerufen wurde, lässt sich so kaum mehr vermitteln. Es gibt noch mehr Besipiele. Wie wärs mit Wikipedia:Doofes Lemma, bitte rückverschieben)?--Janneman 22:31, 25. Jul 2005 (CEST)
• Contra Leider zum Teil falsche Wortwahl, wie z.B. "akribisch naturalistisch", die dem Gegenstand nicht entsprechen. Jeder Madonnentypus hat in der Kunstgeschichte m.W.n. eine besondere Entsprechung, z.B. "Madonna lactans", und hier? --Roy 08:27, 26. Jul 2005 (CEST)

Sorry, ich kann nicht ganz folgen. Was ist an dieser Wortwahl falsch? Und zum Madonnentypus: Richtig ist, dass die Kunstgeschichte eine Reihe Bildtypen von Madonnen kennt; Schutzmantelmadonna, Mondsichelmadonna, Maria immaculata, Schmerzensmutter, Maria im Ährenkleid, Mariae Himmelfahrt etc - aber nach diesen gängigen Bildmustern wurde nicht jedes Madonnenbild gemalt. Zu Grünewalds Zeiten waren beispielsweise bevorzugte Darstellungen die einer als hoheitsvollen Herrscherin oder Mariae Himmelfahrt. Er hat eine im Garten sitzende gemalt - aber der einer "Maria im Paradiesgarten" entspricht sie trotzdem nicht. --BS Thurner Hof 23:31, 26. Jul 2005 (CEST)

•  Pro der Artikel gefällt mir sehr gut. Der Ausdruck "akribisch naturalistisch" hat mich auch gestört, habe ihn durch "detailgetreu" ersetzt. Die Beschreibung der zweiten Diagonale fand ich unklar und habe sie ersetzt durch "Eine zweite Sichtdiagonale, die weniger auffällig ist, verläuft von rechts unten nach links oben vom Mantelsaum über die Haare bis zu den Wolken." Die hier geäußerte Kritik, die Interpretation sei "halbherzig" teile ich nicht, im Gegenteil ich finde sie sehr fundiert und deutlich beschrieben. "Bildaussage: Maria als Mutter der Kirche" steht schon in einer Überschrift. Viel klarer kann man es nicht sagen.--Parvati 14:46, 30. Jul 2005 (CEST)

• Abwartend. Layout etwas konfus. Was mich vor allem stört: Die dauernden Zollzeichen überall im Artikel. Bei wörtlichen Reden oder Zitaten bitte Anführungszeichen, Hervorhebungen durch Kursivierung oder notfalls durch Einfetten, aber bitte keine Zollzeichen. Kann leider nicht alles selbst korrigieren, da ich von der behandelten Materie recht wenig Ahnung habe. -- Carbidfischer Kaffee? 21:29, 31. Jul 2005 (CEST)

 Pro Erfüllt die Kriterien! Antifaschist 666 14:58, 11. Aug 2005 (CEST)

Weiterführend

Ich ändere mal den weiterführenden Abschnitt auf den wikistandard. das ist so unzumutbar, allein die lange Überschrift, es entspricht auch in keiner Weise dem sonst üblcihen, wie es in jedem zweiten artikel zu finden ist. Es ist z.B. allgemein üblich und ausreichend nähere Informationen zu finden, wenn der User auf den entsprechenden Wikilink klickt, das muss nicht extra erwähnt werden.--Löschfix 13:35, 31. Aug 2006 (CEST)

Notker

Im Abschnitt "Das Lächeln Marias und das Spiel des Kindes" steht, ein Gedicht von Notker. Nur, welcher? Ich vermute den dritten, könnte aber auch der erste gewesen sein. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:58, 11. Jan. 2009 (CET)

Gedanken der Kirchenväter zu Lächen und Spiel in Darstellungen der Madonna mit dem Kind

Ich fände mindestens eine Angabe, welche Kirchenväter sich wo Gedanken zu Lächen und Spiel in Darstellungen der Madonna mit dem Kind gemacht haben, hilfreich. Gut wäre auch diese Gedanken kurz zusammenzufassen und zu bennen. Sonst bleibt die Aussage leer. Leider kann ich selbst mangels Wissen diese Ergänzung nicht vornehmen, wäre aber dankbar, wenn das die bisher an diesem Abschnitt arbeitenden Autoren oder jemand anders machen würde. -- Gkhh 20:12, 6. Nov. 2009 (CET)

Der Granatapfel

Nach Erkenntnissen im Zusammenhang mit der Restaurierung 2012 handelt es sich nicht um einen Granatapfel, sondern um eine Feige. Die Bildsymbolik wäre entsprechend anzupassen. --HubiB (Diskussion) 18:35, 11. Dez. 2012 (CET)

gibt es dafür belege? --Jbergner (Diskussion) 16:10, 14. Apr. 2013 (CEST)

gefunden:

• Stuppacher Madonna: Himmlische Schönheit
• Bild hat gelitten, ist aber „unbezahlbar“
• Gottvater darf bleiben
• Eine Schöne hinter Glas --Jbergner (Diskussion) 07:29, 22. Apr. 2013 (CEST)

Genitiv?

In "Die Kathedrale und das Meer", 2. Absatz: Wieso nicht der Genitiv "figura ecclesiae" und "... sponsa ecclesiae"?--Sprachfreund49 (Diskussion) 15:30, 6. Jan. 2013 (CET)

Überarbeitungsbedarf

Der Artikel bedürfte einer grundlegenden Überarbeitung. Die ganze Deutung der Ikonographie ("Bildaussage") muss belegt werden, von wem stammt die? Da herrscht keineswegs Einigkeit in der wissenschaftlichen Literatur. Bruno Hilsenbeck: Die Stuppacher Madonna und ihre Botschaft. Kapellenpflege Stuppacher Madonna in Stuppach-Bad Mergentheim, 4. Aufl. 2004 (was man vor Ort kaufen kann), ist keineswegs als wissenschaflich seriöse Literatur heranzuziehen, auch keine anthroposophisch angehauchten Bücher aus dem Urachhausverlag. MfG --Korrekturen (Diskussion) 20:40, 25. Apr. 2013 (CEST)

Um die KALP nicht zu überfrachten, aber die Mängel zu präzisieren und Verbesserungen anzuregen, hier etwas detailliertere Kritik.

• Kunsthistoriker haben in der dargestellten Kathedrale sowohl Details des Straßburger Münsters, der Stiftskirche in Aschaffenburg als auch des Mainzer Doms entdeckt. Belege? Meines Wissens ist insgesamt das Querhaus des Straßburger Münsters dargestellt, wo der Bezug zu Aschaffenburg und Mainz liegt, ist unklar. Die Bezeichnung als "Kathedrale" (= Bischofskirche) ist Interpretation, man kann nur von einer "Kirche" sprechen.
• es soll sich um Seligenstadt handeln Beleg?

• Wie für Gemälde dieser Zeit typisch, besitzen die meisten der auf diesem sorgfältig durchkomponierten Bild dargestellten Objekte eine tiefere Symbolik. Die Allegorese ist hier allerdings sehr vielschichtig, bezieht sich auf viele mystische Symbole wie sie beispielsweise in den Visionen der hl. Birgitta von Schweden genannt werden und in der deutschen Mystik eine Rolle spielen. Das Bild hebt sich damit von zeitgenössischen Madonnendarstellungen ab. Die Symbolik einzelner Gegenstände erschließt sich teilweise nur in Zusammenhang mit der Symbolik anderer auf dem Bild dargestellter Objekte und lässt Spielraum für eine Reihe unterschiedlicher Leseweisen. Die verwendete Bildsprache war zumindest zu einem Teil den theologisch gebildeten Zeitgenossen Grünewalds geläufig. Neben der reinen Darstellung der Madonna mit dem Kinde diente diesen das Bild als Meditationshilfe über Glaubensinhalte. Die ganze Passage ist Tiefsinns-Geraune, ohne konkrete Nachweise verzichtbar.
• Kunsthistorisch besteht heute weitgehend Konsens, dass die zahlreichen Details des Bildes darauf hinweisen, dass Grünwalds Gemälde als eine Darstellung Mariens als Mutter der Kirche zu interpretieren ist. So ein Konsens muss belegt werden.

• Das Lächeln Marias und das Spiel des Kindes

Leonardo da Vinci, Felsgrottenmadonna, etwa 1483- 1486, Paris, Louvre

Auf den unvoreingenommenen Betrachter wirkt das leichte Lächeln Marias, das auf zahlreichen mittelalterlichen Madonnendarstellungen zu sehen ist, als das Festhalten des subjektiven Gefühlsausdruckes einer selbstvergessenen Mutter, die mit ihrem Kind spielt. Es erscheint in ähnlicher Weise beispielsweise bei Raffaels „Madonna im Grünen“ oder bei Leonardo da Vincis „Felsgrottenmadonna“.

Der Vergleich mit der Felsgrottenmadonna ist willkürlich.

• Die Kathedrale und das Meer

Detail der Stuppacher Madonna: Die als Bildhintergrund gemalte Kathedrale

In der Form der Kathedrale wiederholt sich der pyramidale Aufbau der Marienfigur. Grünewald hat in der Darstellung der Kathedrale Bezüge zu drei Kirchen geschaffen; in den Maßwerk-Fenstern sind zwei achtspeichige Räder stilisiert, die auch im Mainzer Wappen auftauchen – er bezieht sich damit auf den Mainzer Dom. Das Querschiff erinnert an die Fassade des südlichen Querschiffes des Straßburger Münsters, bevor dort die Gerichtslaube entfernt wurde, und der Treppenaufgang ähnelt dem der Stiftskirche St. Peter und Alexander.

Siehe oben: "Kathedrale" ist Deutung, Aschaffenburg und Mainz fraglich.

• Die christliche Literatur nutzt das Bild des Schiffes und der Arche häufig als Sinnbild für die Kirche und verwendet die Formulierung von der Kirche, die einem Schiff gleich durch das „böse Meer der Welt“ fährt. Seit dem Beginn der katholischen Literatur im Altertum gab es ebenso wie in der rabbinischen Literatur Auslegungen des Namens „Maria“, die einen Bezug zum Meer herstellten und die unter anderem dazu führten, dass zahlreiche lateinische und deutsche Marienlieder Maria als „Meerstern“ ansprechen, als Stern, der den Weg in den Hafen des Heils weist.

Das (für mich kaum erkennbare Meer) wird viel zu wichtig genommen.

• Kunsthistoriker weisen jedoch auch darauf hin, dass der Regenbogen auch anders gedeutet werden kann. Nachweis?

--Quinbus Flestrin (Diskussion) 18:29, 2. Mai 2013 (CEST)

Archivierung der KALP-Diskussion vom 22. April bis 3. Mai 2013 mit dem Ergebnis: Artikel nicht mehr exzellent

in der Diskussion:Stuppacher Madonna#Der Granatapfel des 2005 ausgezeichneten artikels wurde der mangel im Dez. 2012 beschrieben: „Nach Erkenntnissen im Zusammenhang mit der Restaurierung 2012 handelt es sich nicht um einen Granatapfel, sondern um eine Feige.“ ich habe dafür mehrere beispielhafte belege ([1], [2], [3], [4]) gefunden, die besprechung der falschen bildsymbolik zu Granatapfel gelöscht und die weiteren verweise auf den Granatapfel auf die bei der Restauration 2012 festgestellte Feige geändert. da damit jedoch jetzt ein zentraler baustein der symbolik (Feige statt Granatapfel) zur beschreibung des bildes fehlt sowie auch im abschnitt "Restaurierungen" die neuen erkenntnisse der Restaurierung 2012 fehlen, sind zwei "gravierende Auslassungen" festzustellen, die dem 2005 vergebenen Exzellenz-Status in der jetzigen artikelform entgegenstehen. daher sollte der artikel in der jetzigen form  keine Auszeichnung mehr haben. --Jbergner (Diskussion) 07:52, 22. Apr. 2013 (CEST)

die Benutzerin:BS Thurner Hof als hauptautorin hat seit Nov. 2011 nicht mehr editiert, wurde daher auf ihrer disku nicht mit einem weiteren unbeantworteten anliegen zugeschüttet. der artikel ist damit wohl verwaist. --Jbergner (Diskussion) 08:03, 22. Apr. 2013 (CEST)

Werter Benutzer:Jbergner, nachdem Du Dich ja anscheinend bis ins Detail mit der Stuppacher Madonna auskennst, wäre es doch am schönsten, wenn Du den Artikel auf den neuesten Stand bringst (nicht nur bei Granatapfel/Feige). Besten Gruß --Korrekturen (Diskussion) 20:00, 25. Apr. 2013 (CEST)

In der Tat, in dem heutigen Zustand  keine Auszeichnung. Da stehen lauter ikonographische Deutungen drin, für nichts gibt es einen Beleg. --Korrekturen (Diskussion) 20:45, 25. Apr. 2013 (CEST)

Wie die Vorredner  keine Auszeichnung --Armin (Diskussion) 11:38, 27. Apr. 2013 (CEST)

 Abwartend: Wie immer dürfen wir an einen 2005 ausgezeichneten Artikel natürlich nicht die Maßstäbe von heute anlegen. Dass er praktisch keine Einzelnachweise hat, sondern nur Literaturangaben, darf also nicht als Mangel gewertet werden. Ich nehme stark an, dass die ikonographischen Deutungen von der umfassenden Literatur, die angegeben ist, abgedeckt sind. Dass BS Thurner Hof nicht mehr aktiv ist und den Artikel nicht aktualisieren kann, ist bedauerlich. Ich habe jetzt mal Benutzer:HubiB angeschrieben, der das Granatapfel-Feigen-Problem als Erster auf der Diskussionsseite angesprochen hat. Vielleicht reichen ja seine Kenntnisse und zugänglichen Materialien, um die Verbesserungen vorzunehmen. Sind denn die thematisch berührten Portale (z.B. Portal:Bildende Kunst) informiert? Haben wir noch andere Benutzer, die schon mal zu Matthias Grünewald gearbeitet haben? Ich finde, dass alle Versuche, den Auszeichnungsstatus zu retten, vor einer Abwahl stehen sollten. Angesichts der Maßstäbe von 2005 wäre der Artikel auch mit den bestehenden Mängeln nur auf  Lesenswert zurückzusetzen und nicht auf gar keine Auszeichnung. Es ist immer noch ein qualitativ deutlich überdurchschnittlicher Wikipediaartikel. Auch beim Lesenswert-Status werden fehlende und lückenhafte Teilaspekte toleriert. --Bujo (Diskussion) 12:14, 29. Apr. 2013 (CEST)

Als über Kunst dieser Zeit schreibender ist mir Benutzer:Julius1990 bekannt, eventull sprichst Du auch ihn an. Zum Artikel:  keine Auszeichnung Da steht zwar vieles drin, was plausibel erscheint, aber ob es so ist, kann mangels Nachweisen nicht geprüft werden. Dazu kommt, dass die Restaurierung anderes erbrachte als man davor zu sehen glaubte, so dass die ikonographische Deutung komplett überprüft werden müsste. Ich würde daher im Augenblick auch bei Lesenswert für Abwahl stimmen. -- Tobnu 12:42, 29. Apr. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung Den ganzen Abschnitt "Bildsymbolik" könnte man größtenteils streichen bzw. neu schreiben. --Quinbus Flestrin (Diskussion) 13:33, 29. Apr. 2013 (CEST)

 Abwartend: Die Bildsymbolik hat im Hinblick auf die Feige anstelle des Granatapfels nun zumindest vermeintlich eine Lücke. Der Rest des Artikels wird allerdings dadurch zunächst einmal nicht berührt. Es fehlt eine Symbol-Beschreibung, falls man die Feige nun als Symbol bewertet. Vielleicht ist die Feige - im Gegensatz zum Grantatapfel - gar kein Symbol in diesem Sinne und damit die Beschreibung verzichtbar. Ich verfüge (vgl. Anmerkung von Benutzer:Bujo) weder über fachliche Kompetenz noch derzeit über Quellen, die man für die Bewertung oder die Umsetzung benötigen würde. --HubiB (Diskussion) 21:54, 30. Apr. 2013 (CEST)

Feige/Grantapfel ist nicht das (Haupt-)Problem dieses Artikels, sondern die ganzen unbelegten Ausführungen zur Ikonographie. --Korrekturen (Diskussion) 15:13, 2. Mai 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung Zwei (!) Einzelnachweise bei teilweise nicht ganz leichten Interpretationen ohne Angaben, woher und wer was dazu gemeint oder geschrieben hat, sind bei 28,7 kB viel, viel zu wenig. Die Ansprüche haben sich einfach gewandelt, das ging "früher" noch, jetzt nicht mehr. Wollen wir die Qualität oben halten, dann ist dieser Artikel zwar recht anständig, aber keinesfalls in diesem Zustand auszuzeichnen, auch nicht blau. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 07:53, 3. Mai 2013 (CEST)

Quantitative Auswertung:: 0  Exzellent, evtl. 1  Lesenswert und 6  keine Auszeichnung bei 2  Abwartend ergibt ganz deutlich: keine Auszeichnung. Bei solch einem Übergewicht gegen eine Auszeichnung erübrigt sich eigentlich bereits eine qualitative Auswertung, ich will diese trotzdem vornehmen: Von den abwartenden Benutzern verweist Bujo vor allem auf die Kriterien, die 2005 andere gewesen waren als heute. Dies ist natürlich ein immer wiederkehrendes Problem, das von Fall zu Fall zu entscheiden ist. Wesentlich schwerwiegender sind meiner Auffassung nach die Einlassungen gleich mehrerer Nutzer, dass sich in diesem Kunst-Artikel Deutungen finden, die angesichts von nur zwei Einzelnachweisen nicht hinreichend durch Literatur abgedeckt sind. Im Laufe dieser Kandidatur konnte der Mangel nicht geheilt werden, vgl. Versionsgeschichte des Artikels. Eine solche Referenzierung würde aber auch bei einem lesenswerten Artikel gefordert werden, mögliche tolerierbare Lücken sind da gar nicht das drängendste Problem. Aus diesem Grund ist dem Artikel das Exzellenz-Bapperl abzuerkennen und auch nicht durch ein Lesenswert-Bapperl zu ersetzen. Ein QS-Hinweis und die entsprechende Benachrichtigung auf den einschlägigen Portal-Seiten erscheint sinnvoll. Gruß, Frisia Orientalis (Diskussion) 15:10, 3. Mai 2013 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe den Artikel einer [deutlichen] Überarbeitung unterzogen. Dabei habe ich die einzelnen Bearbeitungen kleinschrittig vorgenommen und in der Zusammenfassungszeile erläutert, sodass sie gut nachvollzogen werden können.

Größere Veränderungen waren insbesondere die Gliederung im (jetzigen) Punkt 'Geschichte', Herausnahme von Inhalten im Abschnitt zum Maria-Schnee-Altar ([5]), die so einfach zu weit führten und auch unbelegt waren, und die Herausnahme von drei Literaturangaben zu Grünewald im Allgemeinen (vgl. dazu WP:Lit: "Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.".) Literatur zum Bild selber ist in großer Zahl im Artikel.

Natürlich ist alles diskutabel. Ich hoffe, die Änderungen finden Zustimmung. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 22:54, 7. Aug. 2017 (CEST)