Diskussion:Subjonctif/Archiv/1

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[[Diskussion:Subjonctif/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Subjonctif/Archiv/1#Thema_1

Das Verb Boire

kleine ergänzung... das verb boire ist auch ein ziemlich regelmäßiges und ich finde es sollte zu den "sieben" gänzlich unregelmäßigen hinzugefügt werden

que je boive
que tu boives
qu'il boive
que ns buvions
que vs buviez
qu'ils boivent

oder genauso devoir:

que je doive
que tu doives
qu'il doive
que ns devions
que vs deviez
qu'ils doivent

mfg (nicht signierter Beitrag von 84.176.78.38 (Diskussion) )

boir und devoir sind im Subjonctif völlig regelmäßig: Der Stamm im Singular und in der 3. Ps Plural wird von der 3. Ps. Plural des Indicatif Présent abgeleitet, der Stamm der 1. und 2. Ps Plural wird von der 1. Ps Plural Indicatif Présent abgeleitet. Warum sollte man ein Verb, welches den Subjonctif regelmäßig bildet, in eine Liste unregelmäßiger Verben aufnehmen?

--Alexander Noé 14:00, 20. April 2006 (CEST)

Siehe 1.2

Im Artikel steht "(siehe 1.2)"! Wo ist dieses 1.2??! (nicht signierter Beitrag von 81.221.152.22 (Diskussion) )

wurde unbegründet gelöscht. ich habe es wieder hergestellt. sollte es einen löschgrund geben, bitte angeben--Bjb 19:08, 12. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht hatte da einer keine Lust, das Ding zu korrigieren. Es standen schon ein paar nicht ganz richtige Vermutungen drin...Alexander Noé 00:16, 13. Jul 2006 (CEST)

recevoir

recevoir( ja ich weiss dass da etwas fehlt, aber kann es bei meiner tastatur nicht finden- neuer pc) aber recevoir ist kein verb mit zwei stämmen, sondern mit drei. quelle: mein französischgrammatik buch.

Dann ist der Fehler im Buch. Besonders deutlich werden diese zwei Stämme bei der Ausführung in der französischen Wikipedia:

Toutefois, lorsqu'à l'indicatif présent, le radical des deux premières personnes du pluriel diffère de celui des quatre autres personnes, le subjonctif présent utilise alors ce radical pour ces deux personnes :

Verbe recevoir, indicatif présent : je reçois, tu reçois, il reçoit, nous recevons, vous recevez, ils reçoivent.“ (fr:Morphologie_du_verbe_français)

Und nun steht die Frage im Raum, wie können zwei Silben mehr als zwei Stämme beinhalten? --Grüße, Auke Creutz um 12:45, 2. Mär. 2007 (CET)

RECOIs RECOIs RECOIt RECEVons RECEVez RECOIVent so stehts im buch. und so gesehen hat das buch ja recht. und ich meine wir reden hier von wikipedia.

Wo ist denn da der dritte Stamm? --Grüße, Auke Creutz um 14:56, 4. Mär. 2007 (CET)

habe die stämme mit grossbuchstaben geschrieben. wenn du genau hinschaust erkennst du es. es ist kleinlich, ich weiss, doch trotzdem ist es so.

Hab' da was fehl interpretiert. Es ist nun „neutral“ angepasst ;) --Grüße, Auke Creutz um 17:19, 12. Mär. 2007 (CET)

Ursprung

Hallo, hat jemand Ahnung, woher der Subjonctif eigentlich kommt? Gibt es eine Entsprechung im Lateinischen o.ä.? Wieso gibt es ihn im Spanischen und Französischen, aber nicht (mehr?) im Deutschen...? Wäre schön, wenn jemand, der das weiß, einen Absatz zur Herkunft und Entwicklung dieses Modus' schreiben könnte! Gruß und danke, Waldi

Der Subjonctif kommt vom Lateinischen Konjunktiv und entspricht insofern auch unserem deutschen Konjunktiv. Der Unterschied ist nur, dass wir den Konjunktiv oft anders verwenden, als im Französischen der Subjonctif verwendet wird. Im Deutschen wird der Konjunktiv vor allem in der indirekten Rede verwandt, während der Subjonctif im Französischen der Modus der Virtualität ist, also wenn eine Handlung nicht "wirklich" stattfindet: Je veux qu'il vienne heißt einfach nur, dass ich gerne möchte, dass er kommt, ob er aber wirklich kommt, ist davon völlig unabhängig. Der Subjonctif war im Altfranzösischen noch viel gebräuchlicher, nur wurden viele seiner Funktionen durch die neu gebildete Zeit des Conditionnel übernommen (wie zum Beispiel in den Si-Sätzen). Ich mache grad mein Staatsexamen über Altfranzösisch und werde mich vielleicht in nächster Zeit mal um den Artikel Altfranzösische Sprache und Französische Sprache kümmern. Ich finde, dass es da einige terminologische Unklarheiten gibt. --Wolfhardt 11:22, 17. Feb 2008

Schade, dass man erst auf die Diskussionsseite muss, um diese gute Erläuterung zu finden. @Wolfhardt: Ich weiß dein Kommentar ist alt, aber vielleicht liest du das ja noch: Magst du deine Infos in den Text einbauen? Alex aus Berlin 11:35, 15. Feb. 2010 (CET)

Ich gehe davon aus, dass der frz. Subjunktiv weithin so verwendet wird, wie der deutsche Conjonctif zumindest verwendet werden kann. Grammatisch korrekt kann man etwa im Deutschen sagen: „Ich wünsche, dass er komme.“ (Freunde von Plump-Deutsch werden mir freilich entgegenhalten, niemand sage sowas.) Angesichts des oben angegebenen historischen Ursprungs des Subjunktiv aus dem lat. Konjunktiv schlage ich vor, aus dem Artikel-Eingang die unsinnige Behauptung zu tilgen, dass der Subjonctif mit dem dt. Konjunktiv noch nicht einmal verglichen werden könne. Thorin Eichenschild 21:37, 22. Jul. 2010 (CEST)

Unverständliches Beispiel

Im verneinten Zustand muss jedoch immer der Subjonctif stehen:
Beispiel: J'espère qu'il ne pleuve pas.
In der Umgangssprache kann jedoch Subjonctif stehen, wenn das Gehoffte ganz und gar nicht sicher ist und eigentlich eher einen Wunsch als eine Hoffnung darstellt:
J’espère que personne ne nous ait vu(e)s! (nachdem man auf einem nicht ganz menschenleeren Platz etwas angestellt hat.)
Da das zweite ein verneinter Satz ist, ist das Beispiel hier irgendwie nicht zielführend. --84.154.99.198 18:10, 9. Apr. 2010 (CEST)

Da viele Verben nur einen Stamm für den Plural besitzen, ist der Subjonctif häufig identisch mit dem Präsens. Dies ist der Fall bei den allermeisten er- und ir-Verben sowie bei den dre-Verben. Allerdings merkt man bei den zwei letzten die Form des Subjcontifs durch die Endungen. Es sind die beiden vorletzten. Die "letzte" Form ist identisch mit dem Indikativ (nicht signierter Beitrag von 89.247.28.128 (Diskussion | Beiträge) 11:29, 20. Apr. 2010 (CEST))

Nach Après-que Subjonctif

Ich zweifle den Wahrheitsgehalt dieser Aussage an, davon habe ich noch nie gehört und auch in allen mir zur Verfügung stehenden Quellen (Internet, Grammatikbuch) wird immer betont, dass nach après que KEIN Subjontif steht (nicht signierter Beitrag von 08SackZement15 (Diskussion | Beiträge) 17:33, 27. Apr. 2010 (CEST))

Ich habe gerade mein Erstes Staatsexamen für das Lehramt an Gymnasien in Deutsch und Französisch hinter mir. Während meines Studiums haben uns die französischen Muttersprachler am Sprachenzentrum der Uni immer wieder darauf hingewiesen, dass der Indicatif nach "après que" sich inzwischen befremdlich anhöre, dass auch dort sich (vermutlich in Analogie zu "avant que") der Subjonctif durchzusetzen scheine. Die Google-Suche "après qu'il soit venu" liefert eine ganze Litanei an Seiten, auf denen entweder der Subjonctif auftritt oder aber die Unsicherheit zwischen beiden Modi thematisiert wird. Dass sich in diesem Bereich etwas tut, dürfte also evident sein, auch wenn das von Sprachpuristen kritisiert wird, aber das kennt man ja. -- 92.229.68.35 23:36, 16. Mai 2010 (CEST)

Erster Satz erster Absatz: schon falsch

Der Subjonctif der Gegenwart ist im Französischen von bestimmten Auslösern (siehe Anwendung) abhängig und findet, nicht wie der deutsche Konjunktiv, vor allem in der indirekten Rede Anwendung. Das ist mindestens missverständlich, eher aber falsch indem es behauptet, der Subjonctif würde hauptsächlich in der indirekten Rede benutzt. Unfug! Ich würde es gern selbst reparieren, kann aber nicht (Artikel gesperrt). Vorgeschlagener Text: "Der Subjonctif entspricht im Deutschem am ehesten dem Konjunktiv, wird aber anders benutzt. Während der deutsche Konjunktiv hauptsächlich in der indirekten Rede Verwendung findet, hängt der französische Subjonctif von bestimmten Auslösern ab (siehe Anwendung)." Besagte Auslöser schon hier etwas zu präzisieren dürfte nicht schaden... --192.54.174.146 16:28, 30. Jun. 2010 (CEST)

Die Fehlinformation beruht auf Komma-Sabotage am 23. November 2008, s. hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Subjonctif&diff=prev&oldid=53342518. Thorin Eichenschild 21:26, 22. Jul. 2010 (CEST)

Kann denn nicht jemand das Komma wieder an seinen angestammten Platz bewegen? Die jetzige Form ist schlicht eine Falschaussage, die den unbedarften Leser in die Irre führen kann. -- 91.21.130.24 16:38, 30. Apr. 2011 (CEST)

Subjunktiv und Konjunktiv

Nun wurde zum zweiten Male meine Änderung zur Vergleichbarkeit von Subjunktiv und Konjunktiv rückgängig gemacht – witzigerweise mit dem Hinweis, die Frage solle doch erst hier geklärt werden; als ob es möglich wäre, etwas zu klären, wenn offenbar keiner der Gegner Lust hat, an einer klärenden Diskussion teilzunehmen. Will man so die Entwicklung des Artikels blockieren?

Oben unter den Abschnitten „Ursprung“, „Vergleichbarkeit” und „Erster Satz erster Absatz: schon falsch“ stehen seit April, Juni und Juli unwidersprochen (!) Stellungnahmen, die Subjunktiv und Konjunktiv für vergleichbar halten und eine entsprechende Formulierung im Artikel befürworten. M.E. ist die Frage damit in der Diskussion geklärt, und es ist an der Zeit, eine entsprechende Umformulierung vorzunehmen.

Thorin Eichenschild 14:20, 29. Dez. 2010 (CET)

Wie ich gerade sehe, wird übrigens auch in dem Weblink, der schon ewig unter dem Artikel steht, der Subjonctif in enger Anlehnung an den deutschen Konjunktiv erläutert. Thorin Eichenschild 16:42, 9. Jan. 2011 (CET)

Subjonktiv = Konjunktiv im Deutschen ? Auf keinen Fall !

Ich kann den Verfassern dieser Wiki-Seiten betreffend den Ausführungen zum Subjonctiv in keiner Weise folgen, und schon garnicht zustimmen. Ohne daß ich ein Sprachgelehrter wäre, bin ich mir doch recht sicher, daß der Subjonctiv überhaupt nichts mit dem deutschen Konjunktiv zu tun hat. Dies ist in zweierlei Hinsicht falsch. Der erste fatale Fehler liegt im Bezug auf den Konjunktiv selbst. De zweiten Fehler will ich nachfolgend aufzeigen.

Der / die Verfasser der fremdsprachlichen Ausführungen, wie zum Beispiel in Spanisch oder Französisch, haben ihre Arbeit recht gut gemacht. Aber im Deutschen kennen sie sich nicht aus, das wird schnell sichtbar bei den Übersetzungen der französischen Grammatik-Beispiele ins Deutsche.

Ich zitiere aus http://de.wikipedia.org/wiki/Subjunctiv :

   * Que cela vous plaise ! (Auf dass es euch gefällt!; Möge es euch gefallen!)
   * Qu’il vienne. ( Er möge kommen.; Er soll kommen.)

Ich kommentiere: "Auf dass..." - ist schon mal richtig. "...es euch gefällt!" - ist falsch. "Möge es euch gefallen!" - halb falsch, halb richtig. "Er möge kommen." - wie vor, halb falsch, halb richtig. "Er soll kommen." - wieder falsch.

Bevor ich zur Begründung komme..., wo bitte schön ist denn hier ein Konjunktiv ? Keiner da.

Richtigstellung: "Auf dass es euch gefalle!" / "Auf dass es euch gefallen möge!" "(Auf) dass er kommen möge." / "(Auf) dass er kommen solle."

Ich möchte dies begründen. Der Subjonctiv / Subjunktif etc. bezeichnet eine grammatikalische Form, die sich im heutigen Deutschen Sprachgebrauch völlig in falsche oder garkeine Formen verschliffen wurde. Es wundert mich nicht, daß der Verfasser des fehlerhaften Bezugs zum Deutschen Konjuntiv sich selbst nicht auskennt. Der Subjonctiv bezeichnet, wie auch heute noch im Spanischen oder Französischen, eine Form der Hoffnung / der Erwartung / des Wunsches nach / auf Dinge oder Umstände die in der Zukunft eintreten oder jemanden betreffen sollen.

Die im Deutschen noch am häufigsten anzutreffende Form des Subjonctivs ist die Verwendung von "möge" in verschiedenen Zusammenhängen.

Beispiele: "und als ihn ein verzweifelter Brief seiner Mutter erreicht mit der Bitte, er möge heimkehren," (Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/Der_gr%C3%BCne_Heinrich ) "Möge dir dein Weg leicht werden" - "Möge dir der Wind immer von hinten kommen" (Zitat aus http://www.phrasen.com , mit bezug zum Englischen "may") Ähnliche Beispiele kennt jeder.

Etwas weiter zurück in der Deutschen Sprache finden wir eher noch die richtigen "echten" Subjonctivs. Ein Beispiel aus dem Spanischen: "Que lo sepas" würde man heute übersetzen mit "Damit du weißt..., daß / was ..." oder "Damit du es weißt". Richtig müsste es lauten "Auf daß Du es wissest". Aber das klingt eben altmodisch, leider ist es das auch. (Merke: Weder in der gebräuchlichen / falschen Anwendung, noch in der korrekten finden wir einen Konjunktiv).

Anhand des folgenden Beispiels lassen sich sowohl richtige, als auch fälsche Anwendungen des Subjonctivs, ja sogar auch Konjuntiv-Formen (bravo !) finden. http://maerchen.phantasieblogs.de/der-bauer-und-die-kraemer-ein-tschechisches-volksmaerchen/

Falsch: "... wo sie derweil ihr Geld lassen sollten, damit es ihnen nicht gestohlen würde." Richtig: "... wo sie derweil ihr Geld lassen sollen, daß es ihnen nicht gestohlen werde." ("sollen" ist in diesem Falle Subjonctiv)

Falsch: "... und vereinbarten mit ihm, dass er ihnen das Geld aufheben und gut verwahren würde," Richtig: "... und vereinbarten mit ihm, dass er ihnen das Geld aufheben und gut verwahren werde,"

Falsch: "Er sollte es ihnen jedoch nur dann zurückgeben, wenn ..." Richtig: "Er solle es ihnen jedoch nur dann zurückgeben, wenn ..."

Richtig (tatsächlich): "... um mir sagen zu lassen, dass ich ihm euer Geld geben solle!"

Schon wieder richtig (Hut ab!): "Der Richter verlangte von dem Bauern, er solle das Geld zurückgeben, sonst müsse er..."

Inwieweit dieses oben zitierte Märchen nachträglich übersetzt / nacherzählt, und dabei verfälscht wurde, kann in diesem beispielhaften Fall vernachlässigt werden.

Wer sich weiter dafür interessiert, soll einfach mal bei den Gebrüdern Grimm, Schiller oder Goethe nachblättern, er wird einen Haufen derlei Subjonctivs finden. Ich prognostiziere, daß die meisten Redewendungen und Schreibweisen, die uns heutzutage fremd und altmodisch vorkommen, tatsächlich Subjonctive sind.

Mit dem Dativ, der dem Genitiv sein Tod ist, haben sich sicher schon Andere genug beschäftigt, habe auf der Suche nach Subjonctivs aber das hier gefunden : http://www.grimmstories.com/de/grimm_maerchen/de_drei_schwatten_prinzessinnen (jede Menge Subjonctivs drin, richtige und falsche) "Bin ich nicht dem armen Fischer sein Sohn?" (Ich lach mich tot!)

Autor dieses Artikel: Michael Gerner, Dresden -- 78.53.87.220 12:20, 7. Feb. 2011 (CET)

Sinn/ Abschaffung des Subjonctif (wie im Englischen)

also, ich halte den subjonctif für völlig überkommen und überflüssig: man könnte alle aussagen, in denen er vorkommt, problemlos auch im indikativ verstehen. ich habe u. a. diesbezüglich einen brief an die academie française geschickt, in dem ich auch andere mankos der französischen sprache beschrieben habe. jedoch bekam ich nur die sehr knappe und - ehrlich gesagt - arrogant anmutende antwort, dass französisch eben nicht mehr französisch bliebe, wenn diese meine änderungsvorschläge realisiert würden. wer interesse hat, kann via mail gern den brief zu lesen bekommen. ich frage euch jetzt, meint ihr, man braucht den subjonctif? wenn nicht, an wen könnte man sich für eine angemessene reform wenden (sprache lebt ja schließlich seit jeher von der veränderung..)?--Der Spion 14:43, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ob Sprache von der Veränderung lebt, ist schon einmal strittig. (Ist zwar zugegeben die Meinung der meisten Linguisten, aber die schauen - das ist kein Vorwurf - immer nur auf das konkret Gesprochene, ohne das im Volk durchaus vorhandene Gefühl für korrekt und inkorrekt zu berücksichtigen.) Jedenfalls mag Sprache von der Veränderung leben, argumentativ zugestanden; aber wo es um bürokratisches Verändertwerden (an wen könnte man sich für eine angemessene Reform wenden?) geht, stirbt sie daran nicht eher? Sprachveränderung ist legitim nur, wenn sie unbewußt geschieht, und wünschenswert muß sie auch dann nicht unbedingt sein. Sprachveränderung ist zudem nicht immer nur die Reduktion von Grammatik zu dem Zweck, daß einer das einfacher lernen kann. Wenn Du mit so einem Ansinnen, noch dazu als sprachfremder Ausländer (Du bist doch kein Franzose, oder?), deswegen an die Académie schreibst, solltest Du ihr nicht Arroganz vorwerfen, wenn sie Dir doch immerhin eine Antwort zugesandt hat. - Ach ja, auch wenn ich selber gegen eine solche Veränderung wäre, derjenige, an den Du dich damit wenden könntest, wäre außer (in der Tat) der Academié auch jeder einzelne französische Schriftsteller, Journalist, Literaturprofessor, Redenschreiber und Französischlehrer und dazu (aus einer Höflichkeitserwägung heraus und nicht in der Hoffnung auf einen begünstigende Dekrete) der Staatspräsident. Und zwar soviele wie möglich davon. Und als Sprachlernender müßte man ihn trotzdem noch lernen, weil man will auch auch fast-rezente Werke noch lesen können. --93.135.35.233 17:13, 4. Apr. 2012 (CEST)

Superlative, einzige und vielleicht existierende Dinge

Der erste Satz ("C'est la plus grosse bêtise qu'il n'ait jamais faite") ist falsch. In diesem Beispiel hat "jamais" nicht die Bedeutung von niemals, sondern von jemals. Hier handelt es sich nicht um eine Verneinung. Deshalb soll es heißen : C'est la plus grosse bêtise qu'il ait jamais faite.(nicht signierter Beitrag von 84.101.232.26 (Diskussion) 20:56, 18. Feb. 2011 (CET))

der subjonctiv ist sehr toll und es macht sehr viel spaß ihn zu benutzen. (nicht signierter Beitrag von 88.134.187.54 (Diskussion) 15:35, 25. Feb. 2013 (CET))

Verweis und Zusammenlegung

Ich bin für die Zusammenlegung des Subjunktivs in allen Sprachen, zumal der spanische Artikel das auch tut. Sonst löscht bitte den Verweis zu den anderen Sprachen.--Explosivo (Diskussion) 02:37, 26. Dez. 2013 (CET)

J´espère que...

Die Verneinung, die dann den subjonctif erfordern würde, bezieht sich auf "espérer"!! und NICHT auf den Nebensatz. Folglich: J´espère qu´il pleuvra.

          Je n´espère pas qu´il pleuve.

Da liegt der Hase im Pfeffer:) oder voilà le hic!! Und das sollte DRINGEND im Artikel abgeändert werden. Ich weiß leider nicht, wie das geht. --- Das geht gar nicht, weil der Artikel zur Bearbeitung gesperrt worden ist :-( (nicht signierter Beitrag von 95.33.105.24 (Diskussion) 23:08, 15. Apr. 2015 (CEST))