Diskussion:Sucharit Bhakdi/Archiv6

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[[Diskussion:Sucharit Bhakdi/Archiv6#Thema 1]]

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2021 / II

Intro

Beim Prüfen der Belege im Intro konnte ich zwei Details nicht verifizieren:

• "thailändisch-deutsch"?

Er ist in den USA geboren. Da er für den Bundestag 2021 kandidiert, ist er ganz sicher Deutscher. Ob er zusätzlich die thailändische Staatsbürgerschaft besitzt, ist bisher unbelegt. Von einer doppelten Staatsbürgerschaft fand ich nirgends etwas. Vermutlich bezieht sich "thailändisch" nur auf seine Eltern oder Großeltern; dann fragt sich, warum das hier im Intro relevant sein soll.

• "Facharzt für Infektionsepidemiologie"?

Das steht in keinem der im Intro angegebenen Einzelnachweise zu seiner BIO. Dieser Chefärztebrief von 2003 zu "Die neuen Titel nach der Muster-Weiterbildungsordnung im Überblick" enthält den Namen Bhakdi gar nicht. Ein solcher Titel wäre für ihn ja nur dann relevant, wenn er tatsächlich eine Weiterbildung zum Infektionsepidemiologen o.ä. vorzuweisen hat. Das müsste konkret belegt werden. Laut dem BIO-Einzelnachweis wurde er 1971 zum "Dr. med" (ohne Angabe eines Fachgebiets) promoviert und hat danach nur geforscht.

Die Faktenchecker vom BR legen nahe, dass er mit dem Thema Infektionsepidemiologie fachlich und beruflich nichts zu tun hat(te):

Sucharit Bhakdi ist emeritierter Professor. Er leitete 22 Jahre das Institut für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene der Universität Mainz. Auf seinem Youtube-Kanal lässt er sich als "einer der am häufigsten zitierten Medizinforscher Deutschlands" vorstellen... ein sehr dehnbarer Begriff... Tatsächlich sagen Fachkollegen, dass Bhakdi in den neunziger Jahren ein renommierter Mikrobiologe war... Sein Forschungsgebiet waren zum Beispiel Atherosklerose, bakterielle Toxine, Malaria und Dengue... Epidemiologische Fragen, wie er sie rund um das neuartige Coronavirus in seinen Videos thematisiert, standen nicht im Zentrum.

Sehr tief recherchiert haben die BR-Journos aber auch nicht, da sie "Wikipedia" als Quelle erwähnen... Vielleicht weiß jemand, wo die Berufsbezeichnung "Facharzt für Infektionsepidemiologie" für Bhakdi konkret belegt ist, ohne dass Verdacht auf ungeprüftes Wikipedia-Nachplappern besteht. Dann bitte direkt diesen Beleg im Intro einbauen, danke! EinBeitrag (Diskussion) 17:59, 28. Jul. 2021 (CEST)

Dass Bhakdi Infektionsepidemiologe ist, kann nicht einfach aus dem Intro gestrichen werden, es lässt sich mit den Aussagen des UKGM belegen. Wäre Bhakdi keiner, wäre nicht „[z]um 1. Mai 1992 […] der Würzburger Mikrobiologe Trinad Chakraborty auf die Professur für Infektionsepidemiologie als Nachfolger von Herrn Prof. Bhakdi […] berufen“ worden, siehe UKGM Gießen/Marburg – Institutsgeschichte. Dass Bhakdi die thailändische Staatsangehörigkeit hat, ist durch die JGU-Website belegt. --Benatrevqre ^…?! 10:30, 31. Jul. 2021 (CEST)

• Auf der UKGM-Seite steht nichts von einer Berufsausbildung Bhakdis als "Infektionsepidemiologe".

Das kann auch nicht theoriebildend aus einer Nachfolgeberufung abgeleitet werden. Der Beleg ("der Würzburger Mikrobiologe Trinad Chakraborty [wurde] auf die Professur für Infektionsepidemiologie... berufen") sagt nichts davon, welche Berufsausbildung und Habilitation Bhakdi selbst hatte. Er bestätigt, dass erneut ein "Mikrobiologe" auf diese Professur berufen wurde, also das Fachgebiet Mikrobiologie für die Professur geeignet war. Mehr nicht. Die Habilitation Bhakdis erfolgte in einem anderen Gebiet. Der UKGM-Beleg deckt also die Introaussage nicht.

Es müsste ja eigentlich leicht auffindbare exakte reputable Belege (etwa in Kurzbiografien der Unis, an denen Bhakdi tätig war) für diese Aussage geben, falls sie zutrifft. Weder die Gießener noch die Mainzer noch die Kieler Uni haben Bhakdi jedoch als Infektionsepidemiologen geführt.

• Die präsentische Aussage "er selbst hat auch die thailändische Staatsangehörigkeit" ist mit einem Beleg von 2002 (21 Jahre alt) belegt. Der Satz daraus lautet:

"Der Wissenschaftler mit thailändischer Staatsangehörigkeit hat 1997 das Thai Network for Biomedical Research zur Förderung der biomedizinischen Forschung in Thailand begründet."

Die Staatsangehörigkeit wurde hier also nur beiläufig erwähnt, um Bhakdis damalige Aktivität in Thailand zu erklären. Das lässt den Schluss nicht zu, dass er noch immer Staatsbürger Thailands ist.

In den 21 Jahren seither gab es in Thailand einige Umwälzungen. Bhakdi hat seine Umzugspläne dorthin voriges Jahr aus unbekannten Gründen aufgegeben. Er hat Thailand in seinem Interview mit Kai Stuht vom April 2021 klar als Diktatur gekennzeichnet, vor der er geflohen sei und die er hier in Deutschland nicht ebenfalls haben wolle. Das lässt doch erhebliche Zweifel aufkommen, dass er die thailändische Staatsangehörigkeit aktuell noch besitzt.

Daher muss die präsentische Formulierung vorsichtshalber geändert werden. Dass du dir selber dabei nicht allzu sicher warst, sieht man ja auch daran, dass du diesen Punkt nicht erneut ins Intro gedrückt hast. EinBeitrag (Diskussion) 12:27, 31. Jul. 2021 (CEST)

Selbst wenn er keine hätte, selbst dann gibt es keinen Grund zu der Annahme, dass es eine Berufsausbildung braucht, um als Infektionsepidemiologe benannt zu werden. Das hast du dir ad hoc selbst ausgedacht.

Seine thail. Staatsangehörigkeit hat er weiterhin, dass er sie bewusst aufgegeben hätte, ist unwahrscheinlich und nach der geltenden Rechtslage nicht vorgesehen, Thailand verweigert dies[1]. --Benatrevqre ^…?! 12:37, 31. Jul. 2021 (CEST)

Bitte was? WP:Intro verlangt, die maßgebliche Tätigkeit im Definitionssatz zu nennen, für die Bhakdi bekannt ist. Dass man die Person mit x-beliebigen Zusatztätigkeiten definieren soll, steht da nicht. Hast du dir nur ausgedacht.

"Seine thail. Staatsangehörigkeit hat er weiterhin": Wenn du das sicher weißt, kannst du es sicher konkret, reputabel und aktuell belegen. Bitte tue das. EinBeitrag (Diskussion) 12:40, 31. Jul. 2021 (CEST)

Dich berechtigt nichts, diesen Revert zu tätigen. Beide deiner Annahmen sind unbelegt. In der Sekundärliteratur steht explizit(!) geschrieben, dass Bhakdi Infektionsepidemiologe ist. Auch seine thail. StA wird darin thematisiert, also ist beides nach unseren Relevanzkriterien in seinem Personenartikel zu erwähnen. --Benatrevqre ^…?! 12:46, 31. Jul. 2021 (CEST)

Wir müssen doch nicht aus ALLEM einen unnötigen Streit machen, oder? Es ist doch klar, dass Beweislastumkehr nicht zieht, wenn DU Ergänzungen einbaust, die unzureichend belegt sind. Dann bleiben sie natürlich so lange draußen, BIS sie präzise und konkret und aktuell belegt wurden.

Zum Beispiel ist dieser Link von 2017 und bezieht sich auf Einbürgerungen von 2014/15. Bhakdi ist schon Jahrzehnte in Deutschland. Du kannst also nicht davon ausgehen, dass er sich erst vor wenigen Jahren einbürgern ließ und dann Thailänder bleiben musste. EinBeitrag (Diskussion) 12:50, 31. Jul. 2021 (CEST)

Thailändische Staatsangehörigkeit noch aktuell?

Nein, der Punkt ist, dass es keinen Grund für deine Annahme gibt, dass Bhakdi seine thailändische StA bewusst aufgegeben hätte. Das ist Quatsch, denn er musste dies nach deutschem Recht gar nicht tun. --Benatrevqre ^…?! 12:58, 31. Jul. 2021 (CEST)

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wer oder was dich erneut zu diesem konfrontativen angriffigen Diskussionsstil (alles "Quatsch") zwingt. Meine Einwände sind doch valide Argumente: Deine Belege sind tatsächlich veraltet und belegen tatsächlich das zu Belegende nicht direkt und eindeutig.

Inzwischen hast du den Verzicht im Intro auf den Infektionsepidemiologen (zu dem er nicht ausgebildet, als der er nicht habilitiert wurde und als der er ausweislich der Biografiebelege nicht geforscht hat) akzeptiert. Ebenso die zeitliche Zuordnung der Staatsbürgerschaft gemäß deinem Beleg.

Damit könntest du es doch gut sein lassen? Oder brauchst du das, andere nochmal und nochmal anzugreifen, als ob alles was sie sagen "Quatsch" ist? Das sind dann andere Bedürfnisse als Artikelverbesserung. EinBeitrag (Diskussion) 13:13, 31. Jul. 2021 (CEST)

Nicht alles ist Quatsch, sondern deine unkonsentierte Löschung und das Argument, Bhakdi könne sie aufgegeben haben, vor allem zu unterstellen, ich hätte einen Verzicht geäußert, das Wort Epidemiologe aus dem Intro zu nehmen, was jeder Grundlage entbehrt. Ich kann das nicht „akzeptieren“, aber werde darum keinen EW führen. Natürlich gehört eine seiner wesentlichen Eigenschaften im Intro erwähnt (s.u.). Dass er darüber nicht geforscht hätte, ist zudem eine unbelegte Behauptung von dir. Damit erweist du diesem Artikel sicherlich keine Verbesserung, wenn du es aus dem Intro tilgst. --Benatrevqre ^…?! 13:21, 31. Jul. 2021 (CEST)

Ich bezog mich mit "akzeptiert" auf deine Edits, also Handlungen, nicht Aussagen. Auch habe ich nirgends unterstellt, Bhakdi hätte eine Staatsangehörigkeit "bewusst aufgegeben". Es kann ja immerhin sein, dass er sich irgendwann ganz für die deutsche Staatsangehörigkeit entschieden hat; wir wissen es nicht ohne konkreten Beleg.

Bitte höre auf, die Diskussion mit ständigem absolutistischen "Du hast Unrecht", "Du hast kein Recht" und "Quatsch" zu belasten, als ob du ständig davon ausgehst, dass andere Belege nicht prüfen und Regeln nicht achten.

Es ist hier mehr als deutlich geworden, dass ich ausschließlich auf Beleggrundlage diskutiere und edtiere; die Anfrage nach den beiden Details im Intro stand schon drei volle Tage hier, in denen du auch online warst. Von daher hättest du die fehlenden Belege längst liefern können, ohne zuerst Editwar zu starten und dann mehrmals den Einwänden jedes Recht abzusprechen.

Und unterlasse bitte auch das Herumredigieren in fremden Beiträgen. Auch das ist ein unnötig konfrontatives Verhalten. Wenn du PAs meinst zu sehen, lass das einen Admin entscheiden. Dass hier welche mitlesen, weißt du ja. EinBeitrag (Diskussion) 13:39, 31. Jul. 2021 (CEST)

Bitte lege mir ab sofort keine Worte mehr in den Mund, die ich nicht gesagt habe, OK? (Nirgends habe ich geschrieben, jemand anders habe „kein Recht“, unterlasse dies – wenn ich von Recht spreche, dann meine ich, wie es sich auch aus dem Zusammenhang erschließt, das geltende Recht!)

Ich bleibe dabei, dass du den EW durch deine Löschung begonnen, mindestens in Kauf genommen hattest, ich habe nur einmal reveriert, du zweimal. Aber es freut mich zu hören, dass auch du (neben den anderen Kollegen) die jetzige Introfassung stützt.

Deine Überlegung, er könne die deutsche Staatsangehörigkeit angenommen haben, ist doch garnicht wichtig, denn das deutsche Staatsangehörigkeitsrecht erlaubt in diesem Fall die Mehrstaatigkeit. Selbst wenn Bhakdi sich also „irgendwann ganz für die deutsche Staatsangehörigkeit entschieden hat“, hat dies keine Auswirkungen auf seine bisherige thailändische StA. --Benatrevqre ^…?! 13:45, 31. Jul. 2021 (CEST)

"Dich berechtigt nichts..." war wohl eine optische Täuschung?

Ach komm, lass dieses Herumdrehen einfach. Ich stütze das, was belegt ist, deine (und jetzt auch Hüglers) Versionen also nicht. Es sah danach aus, du würdest meine stützen.

Es kommt hier nicht darauf an, was der Staat alles erlaubt, sondern was konkret für Bhakdi anno 2021 noch stimmt. Wie du genau verstanden haben musst. EinBeitrag (Diskussion) 14:28, 31. Jul. 2021 (CEST)

Wenn ich schreibe, "Dich berechtigt nichts", meint dies deine einseitige Löschung, und berechtigt zu etwas sein ist inhaltlich was vollkommen anderes als Recht zu haben oder zu besitzen. --Benatrevqre ^…?! 15:11, 31. Jul. 2021 (CEST)

Du kannst nur auf Beiträge antworten, die du stehen lässt. Falls du nochmal meinen Beitrag einfach löschst und damit den Verlauf verfälschst, ist die nächste VM fällig. Hör sofort auf, Sachdebatten mit solchen unnötigen Aktionen an die Wand zu fahren. Und deine rabulistischen Spitzfindigkeiten kannst du dir auch schenken. Meine Argumente waren valide und berechtigt. Hier EOD. EinBeitrag (Diskussion) 15:19, 31. Jul. 2021 (CEST)

Deine Argumentation ist nicht valide, sondern du stützt dich auf eine bloße Vermutung über Bhakdis Staatsangehörigkeiten, wobei der Verlust einer davon aber unwahrscheinlich ist (s.o. Beleg über die thailändische Praxis). Und wenn du künftig aufhörst, meine Beiträge durch dein hineingrätschendes Editieren zu verfälschen, dann können wir auch konstruktiv arbeiten. Es liegt hierbei also an dir, wie wir miteinander auskommen. --Benatrevqre ^…?! 15:30, 31. Jul. 2021 (CEST)

Der Artikel legt immer noch den Schluss nahe, dass Bhakdi kein thailändischer Staatsangehöriger mehr sei. Dass davon auszugehen wäre, ist aber fraglich. --Benatrevqre ^…?! 13:28, 3. Aug. 2021 (CEST)

Sehe ich in diesem Punkt wie @Benatrevqre. Es ist auch gleichgültig, ob er seine thailändische Staatsbürgerschaft wirklich noch besitzt oder mittlerweile doch verloren hat (was ohnehin eine abwegige Annahme ist), denn sie ist ja zumindest historisch eindeutig belegt. Das heißt, da er auf jeden Fall mal Thailänder war und es nicht den leisesten Hinweis darauf gibt, dass sich daran was geändert haben könnte, kann er problemlos und ohne Risiko einer Falschdarstellung als deutsch-thailändischer Mediziner in der Einleitung genannt werden. Das sollte stehen bleiben, zumindest solange es keinen Beleg für die Aufgabe der thl. Staatsbürgerschaft gibt.--Jordi (Diskussion) 14:27, 12. Sep. 2021 (CEST)

"es nicht den leisesten Hinweis darauf gibt, dass sich daran was geändert haben könnte", ist falsch. Die Belege hatte ich hier genannt. Es ist richtig, nur genau das zu berichten, was tatsächlich in den Belegen steht. EinBeitrag (Diskussion) 11:36, 13. Sep. 2021 (CEST)

Verstehe ich nicht, was denn für Belege? Ich sehe nur den Beleg aus 2002, wonach er definitiv Thailänder war; außerdem steht die Tatsache fest, dass er irgendwann eingebürgert wurde, weil er für den Bundestag kandidiert. Sowohl Thailänder als auch Deutscher kann also als zuverlässig belegt bzw. sicher gelten; unsicher ist nur, ob er heute noch Thailänder ist. Für die Bezeichnung als "thailändisch-deutscher Mediziner" würde dieser Befund allein schon vollkommen reichen, denn ob er heute noch Thailänder ist oder nicht, spielt dafür keine Rolle, wichtig ist nur, dass er selbst (und nicht nur seine Eltern oder Vorfahren) Thailänder war/ist. Ein Verlust der thl. Staatsangehörigkeit ist zudem nirgendwo erwähnt und wegen des geltenden Einbürgerungsrechts unwahrscheinlich (seit 2012 besteht für thailändische Staatsbürger, die die deutsche Staatsbürgerschaft beantragen möchten, die Möglichkeit der Annahme der deutschen Staatsbürgerschaft unter der Hinnahme von Mehrstaatigkeit;[2] und wie du selbst oben belegt hast, hat die Einbürgerung von Thailändern im Anschluss an die Einführung dieser Erleichterung stark zugenommen;[3] die plausibelste Annahme ist also, dass auch B. sich in dieser Zeit einbürgern ließ). Ansonsten finde ich noch deinen Hinweis, dass er eigtl. voriges Jahr nach Thailand umsiedeln wollte, davon aber aus politischen Gründen Abstand nahm. Das spricht ebfs. dafür, dass er nach wie vor Thailänder ist.--Jordi (Diskussion) 21:48, 13. Sep. 2021 (CEST)

P.S.: Noch ein sehr starkes Indiz wenn nicht Beleg, dass er beide Staatsangehörigkeiten hat, ist dieser Satz eines Interviewers vom 14. Juli 2021Mai 2020: Sie sind seit einigen Jahren auch deutscher Staatsbürger.[4] Betonung auf auch.--Jordi (Diskussion) 22:03, 13. Sep. 2021 (CEST)

Übrigens bietet dieses Interview bzw. dessen Rahmung auch bzgl. des Facharzttitels eine neue Version:

Sucharit Bhakdi, 73, ist gebürtiger Thailänder. Als junger Mann studierte er in Bonn Medizin und verbrachte sein Berufsleben überwiegend in Deutschland. Der Facharzt für Immunbiologie wirkte bis zur Pension (2012) als Professor an der Univ.klinik in Mainz. Dort gelangen ihm wichtige Fortschritte in Sachen Artherosklerose. Bekannt wurde er in der Corona-Krise: ...

Er soll demnach also Facharzt für Immunbiologie sein, nicht Facharzt für Infektionsepidemiologie. So einen Facharzt gibt es streng genommen nicht, jdfs. nicht als Facharzt, es gibt aber den relativ verbreiteten Zusatztitel Arzt für Immunologie, den man sich auch durch Tätigkeit an einem entsprechenden Institut zulegen kann und der einfach nur die Spezialisierung auf Immunologie ausweist (Bsp.).--Jordi (Diskussion) 22:54, 13. Sep. 2021 (CEST)

Nirgends ist eine Doppelstaatsbürgerschaft Bhakdis belegt: DAS ist der Befund. Dafür braucht es einen direkten Beleg. Zusammengereimte Überlegungen von Benutzern sind keiner. Wir etablieren solche Vermutungen nicht mit frei gewählten Schlussfolgerungen, sondern bilden genau das ab, was belegbar ist, mehr nicht. (Du kannst zB gar nicht wissen, ob er nicht bis zur Einbürgerung in Deutschland US-Amerikaner war, denn dort wurde er ja geboren.) - Abgesehen davon bringst du hier verspätet die Themen durcheinander. EinBeitrag (Diskussion) 06:16, 14. Sep. 2021 (CEST)

Nein, US-Amerikaner war er nie, er wurde doch als Diplomatenkind geboren, das steht auch in den Quellen. "Gebürtiger Thailänder" und "seit einigen Jahren auch Deutscher" ist belegt, ob er gleichzeitig Thailänder und Deutscher ist, wie es die Quellen nahelegen, oder jetzt nur noch Deutscher, ist nicht explizit belegt, wenn man das "auch" nicht als Beleg gelten lässt, das stimmt natürlich, aber "thailändisch-deutsch" passt auf jeden Fall, egal ob Doppelstaatsbürgerschaft oder nicht, meine ich. So extrem wichtig ist das auch nicht, denn kategorisiert ist er ja korrekterweise als Thailänder und Deutscher, aber ich fände es auch besser, es auch in die Einleitung zu setzen.--Jordi (Diskussion) 13:14, 14. Sep. 2021 (CEST)

Wenn "thailändisch-deutsch" nirgends direkt belegt ist, ist das unzulässige Theorie-Etablierung. Sich an vorhandene Belege zu halten und nichts hinzuzudichten, ist eigentlich nicht schwer. EinBeitrag (Diskussion) 13:36, 14. Sep. 2021 (CEST)

Gut, finde es jetzt nicht mehr soo schlimm, seit ich gesehen habe, dass die Kategorien wenigstens stimmen. Aber wenigstens könnte man den Zeitpunkt konkretisieren, also dass er im Jahr 2017 die dt. Staatsangehörigkeit angenommen hat, das ist ja belegbar, wie ich jetzt festgestellt habe,[5] war übrigens auch schon Thema auf dieser Diskussionsseite (siehe Diskussionsarchiv). Dass das aus normalerweise nicht zulässigen Quellen stammt (Selbstaussage in seinem KenFM-Interview aus April 2020 und Kurzbio zu einem Interview mit der JF) tut m.E. in diesem Fall nichts zur Sache, denn es geht ja nur um das nackte biografische Faktum, und da ist eine Selbstauskunft zuverlässig und nicht problematisch, egal wem gegenüber er sie abgegeben hat. Die Info würde gut hinter die Angabe der Geburt seines Kindes passen, weil es dasselbe Jahr war.--Jordi (Diskussion) 14:44, 14. Sep. 2021 (CEST)

Die "Junge Freiheit, "KenFM" und Eigenaussagen Bhakdis in Interviews mit nicht reputablen Medien sind alle drei keine gültigen Belege. Und das weißt du ja offensichtlich auch ganz genau. Wir diskutieren hier nicht monatelang über reputable Belege, damit ein Nachzügler solche Quellen meint normalisieren zu dürfen. Läuft nicht, finde dich damit ab. EinBeitrag (Diskussion) 19:49, 14. Sep. 2021 (CEST)

EinBeitrag behauptet, "nirgends ist eine Doppelstaatsbürgerschaft Bhakdis belegt: DAS ist der Befund. Dafür braucht es einen direkten Beleg." Nein, das braucht es nicht, denn ethnischer Thailänder bleibt er aufgrund seiner Abstammung trotzdem. --Benatrevqre ^…?! 14:11, 18. Sep. 2021 (CEST)

"Ethnischer Thailänder" ist völkisch konnotierte TF. Besser ist es immer, sich über die Tatsachen zu informieren, damit man keine unverwertbaren Beiträge verfasst. Es gibt verschiedene Ethnien in diesem Land, unter anderen Thais. Das Wort Thailänder bezeichnet keine dieser Ethnien. Wenn du also eine Aussage über die Zugehörigkeit zu einer Ethnie treffen wolltest, müsstest du sicher belegen, welcher Ethnie er tatsächlich angehört. 2A02:908:1CA:8D60:306E:EE88:7E2C:A4B3 22:59, 18. Sep. 2021 (CEST)

Ja das stimmt natürlich, sprachlich exakt war das nicht. Dass er allerdings aufgrund seiner Abstammung von den Eltern einer thailändischen Ethnie (ohne sagen zu müssen, welche genau das ist) angehört, ist m.E. wohl unbestreitbar. Er selbst macht diese (subjektive) Zuschreibung, dann gibt es keinen Grund, es in Abrede zu stellen. --Benatrevqre ^…?! 23:26, 18. Sep. 2021 (CEST)

Tut hier ja auch keiner. Da hat einer offensichtlich den Unterschied zwischen Staatsbürgerschaft (Pass) und Ethnie nicht kapiert. Erklären werde ich ihn dir nicht. EinBeitrag (Diskussion) 18:59, 25. Sep. 2021 (CEST)

Natürlich ist mir der Unterschied zwischen Ethnie und Staatsangehörigkeit klar, deine Erwiderung ist unsachlich. Aber es ist nun mal Fakt, dass es genug reputable Quellen gibt, die Bhakdi als deutsch-thailändische oder thailändisch-deutsche Person beschreiben. Es ist daher kein Grund ersichtlich, weshalb dieser Personenartikel es dem nicht gleich tun sollte. --Benatrevqre ^…?! 10:04, 30. Sep. 2021 (CEST)

Die behaupteten Quellen fehlen nach wie vor. EinBeitrag (Diskussion) 09:26, 8. Okt. 2021 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EinBeitrag (Diskussion) 14:24, 11. Feb. 2023 (CET)

Review der Abschnitte 4.1-3 und 4.6

ME können und sollen wir die Artikelsperre für einen gründichen Review des Teils 4 [jetzt Teil 3] nutzen, auch abgesehen von dem aktuellen Aufreger. Als Laienleser erwarte ich von diesem Artikel, dass er Bhakdis Coronathesen allgemeinverständlich darstellt und auf den sicher belegten Stand der Tatsachen bezieht, so dass auch Menschen ohne Mikrobiologiestudium erkennen, wo Bhakdi eventuell Recht hat(te) und reale Schwächen der Coronamaßnahmen benennt und wo nicht, wo er also widerlegt worden ist. Mit dieser Fragestellung gehe ich die aktuelle Version (17. Juli 2021) mal Satz für Satz durch.

• "in den Massenmedien [werde] oft mit Infiziertenzahlen argumentiert, ohne nach der Schwere der Symptome zu differenzieren"

Warum und wozu ist Bhakdi diese Differenzierung wichtig?

• "man [klassifiziere] Menschen als „Coronatote“, wenn ein positives Testergebnis vorliege, ohne die Todesursache zu ermitteln, selbst dann nicht, wenn multiple Vorerkrankungen andere Ursachen nahelegten"

Ist das die berühmte Unterscheidung "an oder mit Corona gestorben"? Dann sollte man das klar sagen und es als Talking point der "Coronaskeptiker" einordnen.

• "Es sei auch methodisch falsch, das Verhältnis von Toten zu Infizierten aus der Anfangszeit der Epidemie zu verwenden, um neuere Infiziertenzahlen auf zu erwartende Tote hochzurechnen.[24]"

"Das Verhältnis..." klingt ungeschickt. Tote haben keine Verhältnisse mehr. Gemeint ist doch wohl der Anteil der Toten an den Infizierten, also die Todesraten. - Warum soll das Hochrechnen methodisch falsch sein? Warum meint Bhakdi offenbar, dass sich die Relation seit der Anfangszeit ändern könnte oder geändert hat? Trifft seine Kritik überhaupt zu, d.h. hat zB das Robert-Koch-Institut mit falschen Relationen operiert?

• "Als einen Grund für die relativ hohen Todesraten in den städtischen Ballungsgebieten Nord-Italiens und Chinas nannte er, dass die starke Luftverschmutzung dort und die damit einhergehenden Vorschädigungen der Lunge die Auswirkungen von SARS-CoV-2 verstärke.[25]"

Was leitet er denn daraus ab? Dass nur Vorgeschädigte oder nur Bewohner von Orten mit hoher Schadstoffbelastung der Atemluft geschützt werden sollten? Wie stellt er sich das praktisch vor?

• "Am 26. März 2020 verfasste Bhakdi zu seiner Argumentation einen fünf Fragen aufwerfenden offenen Brief an Bundeskanzlerin Angela Merkel[26] und verbreitete ihn am 29. März öffentlich, in dem er als viertes Video ähnlich der Kanzlerin eine Ansprache an seine „Mitbürger“ richtete. Sein Resümee war, dass er die verordneten Maßnahmen des Lock-down als Verletzung der Grundrechte klassifizierte.[24]"

Sollten die fünf Fragen nicht knapp referiert werden, damit man das "Resumee" nachvollziehen kann?

• "stellte er Behauptungen auf, die dem allgemeinen wissenschaftlichen Konsens zur Pandemie widersprachen.[27]"

Welche denn? Worin bestand der "allgemeine wissenschaftliche Konsens", wenn vermeintliche oder wirkliche Experten wie Bhakdi diesen doch gerade in Frage stellen?

• "Laut der Sozialpsychologin Pia Lamberty sind Personen wie Bhakdi zwar nicht „per se als Verschwörungstheoretiker“ einzustufen. Indem sie sich aber mit diesen gemein machten, etwa indem Bhakdi sich von Jebsen interviewen lasse, verliehen sie ihnen die Legitimation der Wissenschaft.[28]"

Diese Passage wirkt nach dem Vorangehenden deplatziert. Lamberty vertritt mit ihrer Fachrichtung wohl kaum den vorgenannten Konsens. Der Leser muss sich also fragen, wie eine Sozialpsychologin hier zu der Kompetenz kommt, Bhakdis Coronathesen einzuordnen. Sie kritisiert in dieser Passage ja auch nicht, WAS er dazu sagt, sondern nur WO er es (auch) sagte. Das wirkt daher schief und als angeklatschtes, unmotiviertes, beziehungsloses Labeln. Hier fehlt die fachliche Erläuterung, womit Bhakdi dem wissenschaftlichen Konsens widerspricht, also worin der Dissens besteht.

• "Im November 2020 löschte Youtube Bhakdis Kanal aufgrund von Verstößen gegen die YouTube-Community-Richtlinien zu medizinischen Fehlinformationen über COVID-19.[29]"

Womit hat er laut Youtube gegen welche Richtlinien verstoßen?

• "Das Bundesministerium distanzierte sich von dem Positionspapier als auf amtlichem Briefpapier zirkulierender „Privatmeinung“ und stellte den Erarbeiter Oberregierungsrat Stephan Kohn vom Dienst frei.[31]"

War das Briefpapier der einzige Grund? Was haben das Briefpapier und Kohns "Freistellung" (Entlassung?) mit Bhakdi zu tun?

• "Im Juni 2020... erreichte den ersten Rang der Spiegel-Bestsellerliste..."

Passage wirkt werbend, erklärt den Verkaufserfolg aber nicht. Inhaltsangabe und ggf. Rezensionen fehlen.

• "Am 24. März 2020 kritisierte der Verein Mimikama unter dem Titel „Arzt verharmlost Coronavirus“ diverse Aussagen in Bhakdis erstem Video als unhaltbar. Dass nur 1 % der Infizierten erkrankten und im schlimmsten Fall 30 Personen pro Tag an COVID-19 stürben, stehe im Widerspruch zu den Angaben des RKI sowie der Situation in Italien und Spanien. Eine Zurückführung der höheren Todesraten in Wuhan und Italien auf Luftverschmutzung bzw. Umwelteinflüsse sei „nicht haltbar“. Bhakdi finde „dementsprechend […] auch in den meisten Medien und staatlichen Stellen wenig Widerhall“ und beschränke sich auf Youtube.(Ref)

Hier werden also die konkreten Daten, die Bhakdi dazu nennt, nachgereicht. Zudem wird nicht klar, ob Mimikama Bhakdis Kritik am Festhalten an den Anfangstodesraten berücksichtigt hat. Der Faktencheck ist auch schon 16 Monate alt, seitdem können ja etliche Studien zu Todesraten wie auch zum Einfluss von Luftverschmutzung erschienen sein.

• "Ein statistischer Zusammenhang zwischen Luftqualität (Feinstaubbelastung) und COVID-19-Todesraten in den USA wurde indes Anfang April in einer Studie der Harvard University nachgewiesen, (Ref: Xiao Wu, Rachel C. Nethery, Benjamin M. Sabath, Danielle Braun, Francesca Dominici: Exposure to air pollution and COVID-19 mortality in the United States: A nationwide cross-sectional, April 2020; doi:10.1101/2020.04.05.20054502) wie das ZDF als Nachtrag zu seinem „Faktencheck“ vom 23. März 2020 später schrieb.(Ref: Nils Metzger: Warum Sucharit Bhakdis Zahlen falsch sind. ergänzt/korrigiert am 14. April und 11. Mai 2020 )

In der ersten Ref kommt Bhakdi nicht vor. Was eine Studie in den USA mit Norditalien und China zu tun hat (darauf bezog er sich ja), ist unklar. Die Ergänzungsdaten der zweiten Ref stimmen nicht mit dem Datum im Fließtext überein; dieses meint offenbar das Erscheinungsdatum, nicht das Korrekturdatum.

• "Der MDR machte Bhakdis Ausführungen zum Thema der Folge 15 Der statistische Geburtsfehler der Covid-19-Fallzahlen seines Podcasts Kekulés Corona-Kompass mit dem Mediziner und Biochemiker Alexander S. Kekulé."

Man erführe gern etwas über den INHALT des Podcasts. Der Titel legt nahe, dass Kekule Bhakdi partiell Recht gab. Dann wüsste man gern, wo der "allgemeine wissenschaftliche Konsens" da geblieben ist.

• "BR24 kam in einem Beitrag der Reihe Faktenfuchs vom 1. April 2020, aktualisiert am 3. April, zum Fazit: „Bhakdi stellt (…) Fragen, die zum Teil auch unter Forschern diskutiert werden. Die Abschätzung der sogenannten Dunkelziffer (…) zum Beispiel oder die Frage (der) Tödlichkeit (…), wenn man nicht zwischen ‚an‘ und ‚mit‘ COVID-19 unterscheidet. Die Annahmen (…) suggerieren, dass die Gefährlichkeit (…) überschätzt werde, und verweisen vor allem auf Datenlücken. Forscher betonen: Die Lückenhaftigkeit der Datenlage sei kein Grund, Entwarnung zu geben.“"

Als Laie entnimmt man daraus: Bhakdi wies zu Recht auf Datenlücken hin, zog aber falsche Schlüsse daraus. Wieso seine Schlüsse falsch waren / sind, bleibt wiederum unklar.

• "Auf der deutschsprachigen Website der Medical Tribune wird festgestellt, dass von der „übergroßen Mehrheit der Experten“ die Thesen Bhakdis zu COVID-19 unwissenschaftlich genannt werden." (Ref: Wenn Ärzte von der Coronakrise als einer „kriminellen Inszenierung“ sprechen. Medical Tribune online am 22. Juli 2020)

Auch hier fehlt wieder die Begründung. Gerade zuvor wurde Bhakdi ja in Bezug auf konkrete Datenlücken Recht gegeben. Der Titel der Ref lässt jedoch erahnen, dass da doch wesentlich mehr im Spiel ist als bloß eine verschiedene Meinung zu den Folgerungen aus den zugegeben lückenhaften Daten. Hat Bhakdi selbst die Corona-Angaben des RKI und der Bundesregierung auch "kriminelle Inszenierung" genannt oder ähnlich eingestuft? Das sollte man dann nicht verschweigen.

In seinem Interviewvideo vom April 2021 erklärt Bhakdi, ab Juni 2020 hätten er und seine Frau begriffen, dass Angela Merkel und das RKI es mit der Impfung "Ernst meinen" und die Bevölkerung "mit Absicht" täuschten; ab dann hätten sie sich größte Sorgen um das Leben ihres Kindes und aller Kinder gemacht. Das klingt dann schon nach einem Verbrechensvorwurf. Ob er einen solchen Vorwurf erhebt, seit wann und warum genau, lässt sich sicher reputabel belegen und klarer darstellen.

• "Daneben befassten sich weitere Faktenchecks kritisch mit Bhakdis Aussagen..."

Hier werden die Belege bloß aufgelistet, nicht referiert.

• "Auf Grundlage der Faktenprüfungen von Correctiv, ZDF, die Welt, der Spiegel und des Bayerischen Rundfunks resümierte die Süddeutsche Zeitung: „Was Wodarg und Bhakdi sagen, ist nicht völlig falsch, jedoch vermischen sie Fakten mit Spekulation und Desinformation.“"

Das ist wieder an den konkreten inhaltlichen Dissenspunkten vorbei resumiert, um die es Bhakdi geht, und wirkt daher erneut als bloßes Labeln um des Labelns willen. Warum aus der Belegliste das Resumee der SZ ausgewählt wurde, wird auch nicht klar.

• "Auch die Publikation Corona Fehlalarm? wurde von Medien und in der Fachwissenschaft(Ref: Stellungnahmen zur Publikation „Corona Fehlalarm?“ 29. August 2020, abgerufen am 30. August 2020. ) überwiegend kritisch rezipiert."

Der Link auf den Spezialartikel zu dem Buch war schon im Abschnitt zu dem Buch gesetzt und ist hier redundant, zumal ja ein Einzelnachweis folgt.

• "Bhakdis ehemaliger Arbeitgeber, die Johannes Gutenberg-Universität Mainz, distanzierte sich im Namen der Universitätsmedizin und des Instituts für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene von den von Bhakdi vertretenen Positionen zu COVID-19, die diese als „irreführend bis falsch“ betrachteten. Die Universität betonte, er sei nicht „Emeritus“ der Universität, sondern „Professor im Ruhestand“.

Man fragt sich, warum es für diese recht unwesentliche Info um eine Benennung gleich drei Einzelnachweise braucht.

• "Am 15. Dezember 2020 verlieh die Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) den Negativpreis Goldenes Brett vorm Kopf „für den größten unwissenschaftlichen Unsinn des Jahres“ 2020 an Bhakdi."

Es gibt doch einen eigenen Artikelteil für "Wissenschaftliche Auszeichnungen". Könnte man diesen Preis nicht darunter subsumieren? So wirkt es ziemlich POVig, als ob dieser Preis die ganze "Rezeption" Bhakdis repräsentiert.

Soweit erstmal. In einem weiteren Schritt können wir gemeinsam u.a. hier mal nachschauen, welche konkreten Coronathesen Bhakdis geprüft und ggf. fachwissenschaftlich widerlegt wurden. Nach meinem Eindruck fehlt da einiges, zB gleich die erste These, bei der Correctiv Bhakdi erwähnt:

"In verschiedenen Videos in Sozialen Netzwerken behaupten Wolfgang Wodarg und Sucharit Bhakdi, dass die Covid-19-Impfung Frauen unfruchtbar machen könne."

Der Faktencheck dazu sollte schon aufgrund der Schwere des Vorwurfs und der Bedeutung als Gesundheitsthema hier referiert werden. Mithilfe erwünscht!

Wenn man Bhakdis Coronathesen und die Kritik daran vervollständigt und konkretisiert, kann man die Reaktionen und Faktenchecks eventuell immer direkt hinter die Passagen stellen, auf die sie sich thematisch beziehen. So würde man den Unterteil "Rezeption" auflösen und die Gliederung des Hauptteils vereinfachen. Dann hätte man auch einige Redundanzen erübrigt. (Das gleiche gilt für die Kritiken von Michael Blume, die momentan an zwei Stellen im Artikel auftauchen.) EinBeitrag (Diskussion) 14:50, 22. Jul. 2021 (CEST)

Teil zum Verein

"nicht durch reputable Sekundärquellen belegte Primärquellenexegese entfernt":

Erstaunlich, denn

• der Sekundärbeleg war angegeben (Wulf Rohwedder: Kritik an neuem Verein: Zweierlei Maß bei „Corona-Rebellen“. Tagesschau.de, 14. Juli 2021)
• die gelöschte Passage zitiert die Homepage des Vereins exakt nach diesem Sekundärbeleg. Zitate sind keine "Primärquellenexegese". Hier der Originalwortlaut des Belegs:

"… Dazu hole man „kompetente Wertungen auf Basis von Wissenschaftlichkeit und Evidenz“ ein. So heißt es auf der Homepage der „Mediziner und Wissenschaftler für Gesundheit, Freiheit und Demokratie“ (MWGFD e.V.). … Auch „kompetente Wertungen auf Basis von Wissenschaftlichkeit und Evidenz“ scheinen dem MWGFD nun weniger wichtig zu sein: Auf der Homepage rief der Verein dazu auf, „emotional berührende reale Geschichten von eigenen leidvollen Erfahrungen, die Menschen im Zusammenhang mit den maßlos überzogenen sog. 'COVID-19-Eindämmungsmaßnahmen' gemacht haben“, einzuschicken, um „viele Menschen auch auf der emotionalen Ebene erreichen und zum Umdenken zu bewegen“. 

Meine (von B. gelöschte) Zusammenfassung davon lautet:

Diese beansprucht „Wissenschaftlichkeit und Evidenz“ für die Vereinspositionen, ruft aber zugleich dazu auf, „emotional berührende reale Geschichten von eigenen leidvollen Erfahrungen“ im Kontext von Covidmaßnahmen einzusenden, um so viele Menschen auch über die emotionale Ebene „zum Umdenken zu bewegen“.

Eine "Primärquellenexegese" liegt also nicht vor. Vielmehr habe ich die wertende Vermutung "scheinen dem MWGFD nun weniger wichtig zu sein" weggelassen.

Auch den Aufruf der Homepage an alle Ärzte hat B. gelöscht. Der Beleg sagt dazu:

Ein weiterer Aufruf des MWGFD geht an „alle ärztlichen Kolleginnen und Kollegen“. Diese sollen mittels Attest „möglichst viele Menschen insbesondere auch Schul- und Kindergartenkinder von der komplett unsinnigen Maskenpflicht“ befreien, auch wenn keine entsprechende Vorerkrankung vorliegt. Als Begründung wurden eine Reihe von unbewiesenen oder bereits widerlegten Behauptungen angeführt.

Meine Zusammenfassung davon lautet:

Sie ruft alle Ärzte dazu auf, mit Attesten möglichst viele auch nicht vorerkrankte Menschen, „insbesondere Schul- und Kindergartenkinder von der komplett unsinnigen Maskenpflicht“ zu befreien. Dies wird mit schon widerlegten Angaben begründet. 

Die Löschung dieser Passage ist nicht nur falsch und unbegründet (der Aufruf ist ja belegt und relevant), sondern lässt auch die folgenden Experten-Antworten dazu in der Luft hängen. Diese hat B. seltsamerweise stehenlassen. Daran sieht man die völlige Beliebigkeit und Willkür seines Edits. Dessen Revertbegründung war in jeder Hinsicht falsch, die Löschung ist faktisch unbegründet.

Zudem steht hier drüber seit gut einer Woche unwidersprochen eine Mängelliste für den Gesamtteil. Jeder kann diese Mängel jederzeit abstellen oder sonstige Verbesserungen vorschlagen. Da B. das nicht getan und die Disk zu dem Teil gemieden hat, obwohl er die ganze Zeit hier anwesend war und anderswo fleißig diskutiert, gehe ich davon aus, dass die unbegründete Löschung einen weiteren Editwar erzeugen soll. Mit den bekannten Folgen. Daher bitte ich die übrigen Beteiligten @Fiona, @Siesta, @Sänger usw. um Stellungnahmen (Pings sind laut He3nry unerwünscht). EinBeitrag (Diskussion) 11:15, 24. Jul. 2021 (CEST)

PS: Dieser Teilrevert B.s stellt eins der von ihm gelöschten Zitate wieder her. Damit zeigt B. selber, dass zuvor eben keine "Primärquellenexegese" vorgelegen haben kann. Allerdings ist nun ein Malheur passiert: Die Eingangspassage des Abschnitts enthält diesen Aufruf nicht. Der Beleg dafür ist rund neun Monate älter als der Beleg für den Aufruf. Das Zitat des Aufrufs stammt von der Homepage im Juli 2021. Der Teilrevert erzeugte also eine Verstümmelung und Falschinformation. Beide Edits von B. sind verunglückt und verschlechternd. EinBeitrag (Diskussion) 11:24, 24. Jul. 2021 (CEST)

+1. Die Löschung muss rückgängig gemacht werden, dazu gab es keinerlei Diskussion geschweige denn Konsens. Siesta (Diskussion) 11:40, 24. Jul. 2021 (CEST)

Danke, nur auch mit Diskussion bleiben die beiden Edits von B. schlicht falsch. "Der Aufruf", den seine Version als bekannt einführt, fehlt vorher, so dass seine Version einen Fehlbezug auf eine Liste herstellt, die nicht mit "dem Aufruf" identisch ist (sieht man bereits an den Daten der beiden Belege).

Man muss schon erstmal über diesen Aufruf informieren, bevor man zu den Reaktionen darauf kommt. Und wenn man ihn nennt, darf man ihn auch exakt zitieren, unverstümmelt.

Das Weglöschen der übrigen Zitate ist vollends unbegründet. Wenn man über den einen Aufruf an die Ärzte informiert, hat man erst recht keinen Grund, den anderen Aufruf an die Unterstützer des Vereins wegzulassen. Beides ist im Beleg gleichgewichtig, das selektive Löschen ist also belegverfälschend.

Bitte also zurück auf die korrekte Ausgangsversion. Man kann ja nur fehlerfreie und korrekt belegte Versionen ggf. weiter verbessern. EinBeitrag (Diskussion) 11:51, 24. Jul. 2021 (CEST)

Die ganze Passage ist zu weitschweifig und in der Form dem Qualitätsanspruch, der regelmäßig an Personenartikel gelegt wird, nicht genügend, damit sind die Ergänzungen so keine Verbesserung dieses Artikels. Rigoros einkürzen und paraphrasieren, das ist zu tun. Es gibt keinen Konsens für diese breite Wiedergebe, was auf der Vereinswebseite alles steht oder mal gestanden haben soll. Das ist zu ausufernd, dieser Abschnitt übersteigt bei Weitem das, was ein Personenartikel zu dem Thema leisten kann.

Darüber, was auf der Webseite steht und in diesem Artikel wiedergegeben werden soll, ist zunächst ein Konsens herzustellen. --Benatrevqre ^…?! 12:14, 24. Jul. 2021 (CEST)

Es sollte anders rum laufen. Erstmal die stabile Version, für die ein Konsens bestand für eine lange Zeit, wieder herstellen und dann über deine Löschideen diskutieren. Du kannst nicht einfach belegte Inhalte entfernen, nur weil sie dir eventuell persönlich nicht gefallen. Siesta (Diskussion) 12:42, 24. Jul. 2021 (CEST)

Nein, dieser Artikel wird moderiert. Und eingefügt werden sollen nach Adminentscheid nur konsentierte Inhalte, über deren Ergänzungen man ausgiebig diskutiert und Einigkeit hergestellt hat. Ob mir was persönlich gefällt oder nicht, ist unerheblich und es geht dich nichts an! Über deine persönliche Motivation und Gefallen diskutiere ich schließlich auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 12:49, 24. Jul. 2021 (CEST)

Auch für eine Löschung braucht es einen Konsens, den kann ich hier gerade überhaupt nicht erkennen, somit sind deine Bearbeitungen zunächst rückgängig zu machen. He3nry, würdest du das bitte umsetzen? Siesta (Diskussion) 12:57, 24. Jul. 2021 (CEST)

Besonders dann, wenn die Löschung Fehler erzeugt und wesentliche Infos nun fehlen.

• "Zu weitschweifig": Damit gibt B. zu, dass die Revertbegründung "Primärquellenexegese" frei erfunden und die Wiedergabe des Belegs an sich völlig richtig war (für ihn nur eben zuviel des Richtigen).
• In welcher Regel steht so ein "Qualitätsanspruch", der Benutzer zum Verfälschen eines reputablen Belegs (hier: Tagesschau.de) berechtigt?
• Wie soll man über einen Aufruf informieren, wenn man nicht mitteilt, was drin steht? B.s Version lässt den Leser ratlos, von welchem Aufruf wozu überhaupt die Rede ist.
• Was im Beleg steht, steht da. Ein Konsens darüber kann nicht hergestellt werden. Das zu verlangen ist offensichtlicher Unfug. Es sieht also ganz danach aus, dass B. erneut bloß irgendeine unsinnige und falsche Revertbegründung erfunden hat. Der Grund ist evident: Die Originalzitate aus dem Beleg machen das Anliegen des Vereins allzu deutlich.
• Ein Gegenvorschlag für eine fehlerfreie und informative Kürzung fehlt. Von daher ist ein Revert unvermeidbar. Ich werde das nicht erneut machen. @Siesta, Fiona B., Sänger: Bitte lasst mich nicht allein den Kopf hinhalten, dieses Blockade-, Provokations- und Zeitklau-Programm eines einzelnen Users zurückzuweisen. EinBeitrag (Diskussion) 13:03, 24. Jul. 2021 (CEST)

+1 zum Revert.--Fiona (Diskussion) 13:05, 24. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe bereits einen Admin wegen des äußerst problematischen Edits des Kollegen angesprochen, siehe oben. Siesta (Diskussion) 13:07, 24. Jul. 2021 (CEST)

Sänger hat revertiert.--Fiona (Diskussion) 13:08, 24. Jul. 2021 (CEST)

Den Rest inzwischen auch, das hatte ich zunächst übersehen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:09, 24. Jul. 2021 (CEST)

Das ist nun tatsächlich Ediwar.--Fiona (Diskussion) 13:12, 24. Jul. 2021 (CEST)

Auch für den Sänger gilt unmissverständlich: auf der Disk ist zunächst Einigkeit herzustellen, was ergänzt werden soll. Wegen des fehlenden Konsens habe ich zurückgesetzt. Das ist zu detailliert, zu ausschweifend und es ist nicht klar ersichtlich, welche ergänzten Inhalte dieser Primärquellenwiedergabe nun konkret durch reputable Sekundäirliteratur belegt sind. --Benatrevqre ^…?! 13:17, 24. Jul. 2021 (CEST)

Die Beteiligten haben dir alle widersprochen. Ein Konsens -1 ist damit gegeben. Du hast einen belegten stabilen Textabschnitt entfernt anstatt zunächst diesen zur Diskussion zur stellen, deine Entfernung zum wiederholten Mal ist eindeutig Editwar.--Fiona (Diskussion) 13:19, 24. Jul. 2021 (CEST)

Nur weil Du aus unerfindlichen Gründen diese belegten Inhalte nicht magst, erlaubt Dir das noch lange nicht das Löschen gegen die Beleglage. Versuche einen Konsens für Deine Streichungen gegen die Beleglage zu erreichen, dann kann das raus. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:21, 24. Jul. 2021 (CEST)

B. wurde nun für 3 Tage wegen seines Editwars gesperrt. EinBeitrag (Diskussion) 13:31, 24. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 19:38, 25. Jul. 2021 (CEST)

Verbesserungsschritte

Ich würde gern den Hauptteil 4 [seit 28.7. Teil 3] gemäß obigen Mängelhinweisen schrittweise und somit transparent verbessern. Als erstes würde ich

• die Überschrift auf "Thesen zu..." ändern: Von einem Naturwissenschaftler erwartet man ja eher keine "Standpunkte", also POV, sondern Wissen, Forschung, Empirie.
• die Youtube-Primärbelege in Teil 4.1 durch Sekundärbelege ersetzen,
• dabei die Fragen bzw. Tatsachenbehauptungen Bhakdis im Video an die Bundeskanzlerin konkretisieren.

Ich bitte darum, diese Schritte mit ein wenig Vertrauensvorschuss, aber kritisch zu begleiten und mich frühzeitig auf Fehler oder Mängel oder Disproportionalitäten hinzuweisen. Dann können wir den unseligen Anlass evtl. doch noch gemeinsam in einen konstruktiven Gesamtverbesserungsprozess überleiten. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 13:31, 24. Jul. 2021 (CEST)

Erste Schritte in Teil 4.1 umgesetzt. Besser? EinBeitrag (Diskussion) 17:19, 24. Jul. 2021 (CEST)

Da die bisherigen Arbeitsschritte soweit keine Einwände gefunden haben, haben sie den Artikel offenbar verbessert und die oben genannten Mängel werden als behoben angesehen. Als Nächstes möchte ich daher:

• die Inhaltsangaben zu Bhakdis Coronathesen, also KenFM-Auftritt, PM-Papier, Buch usw. konkretisieren und ggf. vervollständigen,
• die Faktenchecks genauer darauf beziehen, und ebenfalls vervollständigen. Denn die bisher im Artikel herangezogenen Qualitätsmedien reagierten auf Videos vor dem offenen Brief an Merkel, können also veraltet sein. Faktenchecks zu dem Buch fehlen bisher ganz.

Ich will versuchen, sie gemäß dem Extraartikel zu dem Buch hier knapp zusammenzufassen, und lade weiterhin zur rechtzeitigen Kritik des Bearbeitungsprozesses ein. EinBeitrag (Diskussion) 18:59, 26. Jul. 2021 (CEST)

Offenkundig und ohne Zweifel haben die bisherigen Arbeitsschritte mitunter Einwände gefunden, und es wurde auch rechtzeitig Kritik daran geäußert, du bist nur darüber hinweggegangen. --Benatrevqre ^…?! 08:22, 27. Jul. 2021 (CEST)

Die oben verlinkten drei Schritte haben hier bisher keine Einwände gefunden. Auch der Teil zum Verein wurde bis auf Kleinigkeiten akzeptiert und ist stabile Version. Ich gehe also davon aus, dass die o.g. Mängel erkannt wurden und ich sie weiter beheben darf. Andere dürfen das natürlich auch. EinBeitrag (Diskussion) 17:09, 27. Jul. 2021 (CEST)

Weitere Verbesserungsschritte habe ich sukzessive in den Versionskommentaren begründet; sofern sie den reviewten Teil 4 (jetzt Teil 3) betreffen, arbeiten sie die oben aufgelisteten Einwände nach und nach ab. - Zwar habe ich Bhakdis wissenschaftliche Leistungen heute bei der Belegprüfung ergänzt und alle Preise nachbelegt. Aber es wird wohl ein größeres Ungleichgewicht entstehen, wenn man die Coronathesen und deren Kritiken genauer darstellt.

Das optische Übergewicht im Inhaltsverzeichnis kann man jedoch durch eine vereinfachte Gliederung ausgleichen, etwa so:

3. Haltung zur Coronapandemie

3.1 Hauptthesen (Videos und Buch)

3.2 Politische Aktivitäten (darin BMI-Papier, Verein und Kandidatur zusammenführen, verknappt)

3.3 Antisemitische Aussagen

Dann wären die Faktenchecks, Uni-Stellungnahmen und GWUP-Preis jeweils in den Unterteil 3.1 zu integrieren. Mal schaun, ob das ohne allzuviele Redundanzen und Ausuferungen funktioniert. EinBeitrag (Diskussion) 21:47, 28. Jul. 2021 (CEST)

Die Gliederungsidee habe ich umgesetzt, sie macht den Artikel glaube ich deutlich übersichtlicher und thematisch klarer. Die heutigen Schritte - vor allem Ausführen weiterer wichtiger Faktenchecks, der Unistellungnahmen, der Preisbegründung - haben wie erwartet ein textliches Übergewicht von Teil 3 gegenüber den anderen Hauptteilen hergestellt. Leider fehlt in Teil 3 auch jetzt noch viel; vor allem

• Bhakdis Thesen zu Masken,
• zur Impfung,
• und deren Wirkung.

Ich verspreche, das so kurz es geht zu ergänzen und dann über sprachliche Kürzungsmöglichkeiten nachzudenken. Auch in den Hauptteilen 1-2 kann man noch einiges ergänzen, dann sind die Proportionen vielleicht wieder etwas zurechtgerückt. EinBeitrag (Diskussion) 21:25, 29. Jul. 2021 (CEST)

Hiermit habe ich

• die Aussagen Bhakdis zu Impfstoffen und Masken ergänzt und den Artikel somit jetzt bis Juli 2021 aktualisiert.
• Ältere Linkangebote (zB Cicero) habe ich ausgewertet.
• Die Review-Einwände oben sind glaube ich alle behoben.
• Zwei gute Artikel hinter Zahlschranken konnte ich nicht auswerten, sie stehen daher unter Weblinks.nach Einwand unten gelöscht, EinBeitrag (Diskussion) 07:42, 31. Jul. 2021 (CEST)
• Dieser Faktencheck ist weitgehend mit dem des SWR vom 7. Januar 2021 identisch, daher habe ich als zusätzlichen Weblink angeboten.
• Seit Herbst 2020 dramatisiert das Ehepaar Bhakdi / Reiß verstärkt angebliche Impfstoffgefahren. Wen dazu eine laientaugliche Erklärung interessiert, dem seien die exzellenten Punkt-für-Punkt-Kritiken von Clemens Lode empfohlen. Falls es dazu noch Aktuelleres gibt, wäre ich über Linktips dankbar.

Ich lege den aktualisierten Artikel also nun wieder in andere Hände und würde mich über ein wenig Feedback freuen. @Fiona B., Siesta, Sänger, Julius Senegal, KurtR: und wer sonst noch hier mitgewirkt hat. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 21:08, 30. Jul. 2021 (CEST)

Vorlage:Smiley/Wartung/b  Vorlage:Smiley/Wartung/applaus  Vorlage:Smiley/Wartung/corona 

Mit anderen Worten: Danke! --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:15, 30. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 04:03, 3. Aug. 2021 (CEST)

Redundanzen

Die Redundanz zu den Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie erhöhen nun auf jeden Fall den Wartungsaufwand. Die gleichen Fehler, die ich in jenem Artikel längst korrigiert hätte, haben sich hier nun wieder eingeschlichen, darunter so ganz banale Dinge wie dass man das Virus von der Krankheit unterscheiden muss und dann man verstehen muss, dass man gegen das Virus und nicht gegen die Krankheit testet. (Wenn der Arzt einem ein Stäbchen in den Rachen steckt und es dann ins Labor schickt, untersuchen die nach Virusproben, nicht nach Erkältungssymptomen. Diese kann man nicht labortechnisch bestimmen) Doppelter Korrekturaufwand nun eben. Und für welchen Zweck? Bhakdis wiederholt nur die typischen Falschinformationen, die ich eher zentral in eben diesem Artikel gesammelt hätte, als bei jeder einzelnen Person, die diese auch noch mit behauptet, nochmal im Artikel darzustellen. --TheRandomIP (Diskussion) 13:21, 31. Jul. 2021 (CEST)

Man muss auch so banale Dinge verstehen wie dass man "auf" das Virus, also sein Vorhandensein, nicht "gegen" das Virus testet.

Und man kann (muss nicht) auch verstehen, dass banale Dinge, die superleicht zu beheben sind, nichts an der Qualität und umfangreichen Verbesserungsleistungen des gesamten Artikels ändern (nicht nur des Coronateils).

Man kann oder könnte auch leicht verstehen, dass ein gewisses Maß an Redundanzen unvermeidbar ist, eben weil Bhakdi nicht einfach etwas übernommen, sondern führend vertreten hat. Mit dem energischen Anspruch auf eigene Erkenntnis, Urheberschaft eigener Werke, und auf wissenschaftliche Autorität. Dadurch ist er überhaupt erst einer breiten Öffentlichkeit bekannt geworden. Anders als Bodo Schiffmann zB hat er sich als Mediziner (noch) nicht völlig ins juristische und gesellschaftliche Abseits begeben.

Deshalb beziehen sich die meisten Faktenchecks im Artikel konkret auf IHN und SEINE Thesen und nicht auf die anderer "Coronaskeptiker". Es lässt sich daher unmöglich hier heraushalten. Über Kürzungen ließe sich reden, dazu müsste man sie aber erstmal vorschlagen und vernünftig begründen. EinBeitrag (Diskussion) 14:48, 31. Jul. 2021 (CEST)

Solange du mir die Korrektur von medizinisch falschen Aussagen zulässt, kannst du mich gerne auch sprachlich verbessern, da mache ich keinen Hehl draus', dass ich kein studierter Linguist bin. Kürzen kann man machen, wenn es jemand machen wollte, hätte er jedenfalls meine Zustimmung. So viel von mir dazu, will mich nicht in weitere Endlosdiskussionen verstricken. --TheRandomIP (Diskussion) 15:07, 31. Jul. 2021 (CEST)

OK. Kürzen habe ich oben ja selber angeregt, nur nicht auf der Basis "das Thema gibt es doch eigentlich schon woanders". Das wäre wie gesagt der falsche Vergleichsmaßstab für Kürzungen. Daher die Nachfrage nach Vorschlägen. Du musst aber keine machen. EinBeitrag (Diskussion) 15:27, 31. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 04:03, 3. Aug. 2021 (CEST)

Gestattungsvertrag

In der aktuellen Version heißt es: „Ab 2016 beteiligte er sich an Forschungsprojekten der Medizinischen Fakultät der Universität Kiel. Diese beendete zum 31. Dezember 2020 seinen Gestattungsvertrag.“ Das wird nach dem Punkt hinter „Gestattungsvertrag“ mit folgendem Einzelnachweis belegt: „Meinungen am Rande des Mainstreams. Pharmazeutische Zeitung, 30. März 2020.“ Dort findet sich zwar der Satz: „Bhakdi […] forscht heute als Gastprofessor an der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel“, von einer Beendigung eines Vertragsverhältnisses ist dort jedoch keine Rede. Das sollte also umformuliert und besser belegt werden. (Gestolpert bin ich übrigens über den Begriff „Gestattungsvertrag“. Was der in diesem Zusammenhang zu suchen hat, ist mit völlig unklar. Deswegen gehe ich da selber nicht ran.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:38, 31. Jul. 2021 (CEST)

Das stimmt, dieser Ausdruck sollte besser ersetzt oder verständlich erläutert werden. --Benatrevqre ^…?! 13:47, 31. Jul. 2021 (CEST)

Hier ist der Beleg: Update 2021: Prof. Sucharit Bhakdi hat sich im Rahmen eines Gestattungsvertrages als Gastwissenschaftler an der Medizinischen Fakultät der Kieler Universität von 2016 bis 2020 an Forschungsprojekten beteiligt. Dieser Vertrag wurde zum 31.12.2020 beendet. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:03, 31. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe den Einzelnachweis ausgetauscht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:42, 31. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:42, 31. Jul. 2021 (CEST)

Moderationshinweis

@EinBeitrag, AltesHasenhaus: Das ist natürlich wenig witzig, wenn Ihr das "Ad-personam" nun in die Zusammenfassungszeile von Artikeledits verlagert. Lasst das doch bitte. Thx, --He3nry Disk. 20:20, 24. Jul. 2021 (CEST)

@Alle: Ich hatte ja schon mal angekündigt, dass Beiträge, die nicht zur Sache sondern zu anderen Autoren sind, eher komplett revertiert werden, als dass ich da rumredigiere. Den bis zur VM eskalierten Abschnitt, an dem mehrere Autoren:innen meinten, das man mal was zu der:m anderen sagen muss, habe ich daher komplett zwangsarchiviert. Da müsst ihr bitte noch mal von vorne anfangen. Die VG steht ja zur Verfügung, damit man sich den sachlichen Teil zurückholen kann. Zwei Punkte:

• Wen die "Fraktion Benatrevqre" nervt: der muss man ja nicht antworten. Ohne dass die Mindermeinung einen Konsens erzielt, kommt nichts in den Artikel.
• Wenn aber geantwortet wird, dann muss das ohne PA gehen. Thx, --He3nry Disk. 15:47, 27. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 11:32, 8. Aug. 2021 (CEST)

AfD-Nähe dieBasis

hallo EinBeitrag, du hattest schon meine löschung einer einseitigen charakterisierung derBasis revertet: [6]. man sollte aber zur partei im dortigen artikel nachlesen - hier negative rosinenpickerei geht nicht.

nun der umgekehrte weg: aufblähung des artikels um eine gut belegte ergänzung der afd-nähe derBasis, die eine einzige eher unbekannte sozialwissenschaftlerin festzustellen glaubt: [7]. deine begründung im edit-kommentar ist rätselhaft, denn natürlich ist "afd-nähe" oder "nicht verortbar", also vielfältig, ein unterschied. und wenn sich bhakdi eindeutig zur afd bekannt hat, bringe bitte eine entsprechende belegte aussage in den artikel. so ist das theoriefindung.

wenn du auf wp aktiv bist: bitte antworte noch heute. einen bundestagskandidaten so unqualifiziert zwei tage vor der wahl in die rechte ecke zu drücken geht gar nicht. ich werde daher meine neutralere, da umfassendere version wiederherstellen, wenn keine gegenargumente kommen. --Jwollbold (Diskussion) 17:14, 24. Sep. 2021 (CEST), ergänzt --Jwollbold (Diskussion) 19:03, 24. Sep. 2021 (CEST)

Zuviel Text, die Kontakte zur AfD sind sauber belegt und dass Bhakdi sich auf die AfD positiv bezieht, könntest du auch rasch feststellen, wenn du wolltest.

Ansonsten diskutiere ich über diese Partei allenfalls auf deren Disk, bevorzugt mit unparteilichen Usern. EinBeitrag (Diskussion) 19:14, 24. Sep. 2021 (CEST)

Claudia Barth ist eine Universitätsprofessorin, die seit gut 20 Jahren zu irrationalen Weltanschauungen forscht. Ihre Aussage auf netzpolitik.de wurde in anderen Medien zitiert (https://www.fr.de/meinung/kolumnen/die-anti-impf-partei-90847641.html, https://www.jungewelt.de/artikel/409298.wahlkampf-von-die-basis-der-unvernunft-verpflichtet.html) Außerdem gab sie dem Spiegel ein Interview über die Szene: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-proteste-sozialwissenschaftlerin-ueber-esoterik-und-voelkisches-denken-a-81c92a35-7b31-42b0-a064-942a202b5c2c. Hier wird sie auch in dem Zusammenhang zitiert: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/partei-die-basis-hinter-der-froehlichen-fassade-schlummern-umsturzfantasien-a-bb8e70bd-0002-0001-0000-000177779145 Siesta (Diskussion) 19:15, 24. Sep. 2021 (CEST)

ich bestreite ja nicht die grundsätzliche relevanz von claudia barth, aber die gegensätzlichen einschätzungen von Thomas Bräuninger und Marc Debus sind mindestens ebenso relevant. eine enzyklopädische zusammenfassung zur basispartei durch die bpb ist jedenfalls gesicherteres wissen als ein einzelnes, zudem nach meiner wahrnehmung extremes statement in einem netzpolitik.org-artikel.

EinBeitrag, wenn es dir zuviel text ist: entweder diese bpb-einschätzung oder nichts (einfach verweis auf den dieBasis-artikel). dann doch lieber meine extended version? was meinen andere? --Jwollbold (Diskussion) 20:57, 24. Sep. 2021 (CEST)

EinBeitrag, auf diesen einwand bist du noch nicht eingegangen: "wenn sich bhakdi eindeutig zur afd bekannt hat, bringe bitte eine entsprechende belegte aussage in den artikel". "kontakte [von dieBasis] zur afd" sind irrelevant. (habe ich übrigens nach der quelle jetzt wieder in inhaltliche nähe korrigiert).

und hier müssen wir über eine eigentlich unnötige, aber parteiliche zusammenfassung des artikels dieBasis diskutieren. --Jwollbold (Diskussion) 21:09, 24. Sep. 2021 (CEST)

"inhaltliche nähe": ich sehe jetzt erst, dass eine überschrift des netzpolitik-artikels lautet "Kontakte zur AfD". der edit war also keine verfälschung der quelle, aber relevanter für das lemma hier - wenn überhaupt - ist doch „Ich sehe eine sehr große Nähe zur AfD und ihren Positionen“ weiter unten. --Jwollbold (Diskussion) 22:08, 24. Sep. 2021 (CEST)

Weder sind die Einschätzungen "gegensätzlich", denn niemand kann erwiesene Kontakte zur AfD bestreiten, noch tun die o.g. Herren das. Noch spielt das in diesem Personenartikel eine Rolle. Noch hast du das Recht, diesen Artikel als Ersatzbühne für deinen Wahlkampf zu missbrauchen. Nochmal und du landest krachend auf der VM. EinBeitrag (Diskussion) 05:45, 25. Sep. 2021 (CEST)

EinBeitrag, ich hätte noch einen schon einmal gemachten [8] kompromissvorschlag: löschen jeglicher bewertungen der partei im personenartikel. da gehören sie nicht hin - wofür haben wir wikilinks? aber deine offenheit dafür muss ich mir nach deiner vm-drohung wohl erst auf vm erkämpfen. --Jwollbold (Diskussion) 11:17, 25. Sep. 2021 (CEST)

In der Jungen Welt steht: „Der Autor vermutet, dass »Die Basis« bei der Bundestagswahl Stimmen von der AfD holen kann, aber auch von Bündnis 90/Die Grünen.“ WAHLKAMPF VON »DIE BASIS«: Der Unvernunft verpflichtet Die Basisdemokratische Partei nimmt also der AfD und den der Grünen Stimmen weg und steht somit in Konkurrenz diesen Parteien. --87.162.175.189 11:43, 25. Sep. 2021 (CEST)

Der TAgesspiegel sieht hingegen enge Verbindung zur AfD Wie viel Querdenken steckt in „Die Basis“? Partei für Energetiker, Aidsleugner und Holocaustverharmloser:

„In der Partei „Die Basis“ gibt es auch Verbindungen zur AfD. Ein Mitglied des neuen Vorstands war bis November persönliche Referentin des bayerischen AfD-Landtagsabgeordneten Markus Bayerbach. Ein Bundestagsabgeordneter der AfD schleuste Mitglieder von „Die Basis“ mehrfach in den Bundestag, wo diese unter anderem illegal filmten. In einem Chat der Partei auf Telegram werden AfD-Inhalte verbreitet.“

„Es gibt „Die Basis“-Mitglieder, die gleichzeitig Mitglied in der AfD sind.“ --87.162.175.189 11:53, 25. Sep. 2021 (CEST)

dass es verbindungen und inhaltliche überschneidungen zur afd gibt, ist doch unbestritten (wie auch in bezug auf fast alle etablierten parteien). der punkt ist nur, ob eine neutrale wikipedia diese verbindungen in einem personenartikel einseitig herausheben darf. im widerspruch zu unserem eigenen artikel dieBasis. der vorschlag von EinBeitrag ist eine miserable zusammenfassung davon. was haltet ihr also davon, jegliche bewertung von dieBasis hier zu streichen? der wikilink zum parteiartikel reicht doch. --Jwollbold (Diskussion) 12:08, 25. Sep. 2021 (CEST)

Nichts.--Fiona (Diskussion) 12:24, 25. Sep. 2021 (CEST)

Nur noch kurz:

• Obwohl seit der ersten Antwort an JWollbold klar war, dass das Thema hier offtopic ist und auf Diskussion:Basisdemokratische Partei Deutschland gehört, folgen noch zig riesige Senfpakete mit offtopic.
• Dass zwei Parteien im selben Wählerpool fischen, belegt und bestätigt natürlich ihre inhaltliche Nähe, wie jeder Parteienforscher weiß. Und Parteien, die sich als "weder links noch rechts" darstellen, erklären damit von vornherein ihre Indifferenz (Gleichgültigkeit) gegenüber Rechtsextremen. Sonst könnten sie ja auch nicht mit der AfD um dieselben Wähler konkurrieren. Bisschen logisches Überlegen würde also genügen, um sich so einige Kommentare hier zu verkneifen.
• Da Bhakdi seine Sympathie für die AfD und Kontakte zu deren Bundestagsabgeordneten explizit erklärt hat, und zwar in einem für die Szene geführten, resumee-artigen Rückblicksinterview auf ein Jahr "Querdenken" [, das ich hier absichtlich NICHT verlinke], sollte ein Hinweis auf die AfD-Kontakte seiner Partei hier möglich und tolerabel sein. Das ist immerhin auch Hauptbestandteil der Analyse von Netzpolitik.org, ohne dies Detail würde man diesen (fachlich hochqualifizierten) Beleg verstümmeln.
• Da JWollbold einen Topic Ban für diese Seite erhalten hat, sollten wir diesen Thread nun abschließen. OK? Danke. EinBeitrag (Diskussion) 18:49, 25. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 18:49, 25. Sep. 2021 (CEST)

Wiederholte Rücksetzungen ohne ausreichende Begründung

Benutzer:Niemandsbucht hat wiederholt[9][10] den von EinBeitrag ergänzten Abschnitt[11] zur von Bhakdi behaupteten Unnötigkeit von Coronaimpfungen aus dem Artikel entfernt. Niemandsbucht begründet dies bei der ersten Entfernung folgendermaßen: "Keine valide Q. Der Autor ist kein Wissenschaftler und interpretiert seinerseits einiges falsch (u. a. unterstellt er Bhakdi Dinge, die dieser nicht behauptet)". Welche Dinge das sein sollen, schreibt Niemandsbucht jedoch bisher nicht. @Niemandsbucht: Kannst du das noch nachholen?
Abgesehen davon schreibt Niemandsbucht nicht, was an dem von ihm entfernten Abschnitt konkret falsch sein soll. @Niemandsbucht: Da mußt du noch einiges an Begründung nachreichen, ansonsten kann der entfernte Abschnitt nämlich wieder in den Artikel rein, denn Kritik an den Aussagen von Wissenschaftlern muß nicht von anderen Wissenschaftlern geäußert werden, um im Artikel verwendet werden zu können, sondern da reicht es, wenn WP:Belege erfüllt ist. Und vergesse bitte nicht, deine Kritik am BR-Artikel ggf. zu belegen, denn Theoriefindung von Wikipedia-Benutzern kann als Kritik an reputablen Medien nicht berücksichtigt werden. VG --Fit (Diskussion) 02:43, 14. Okt. 2021 (CEST)

• Ein Wikipediabenutzer ist per definitionem nicht zuständig dafür, einem Journalisten in einem ÖRR-Medium Irrtümer nachzuweisen. Das könnten nur andere gleichwertige Belege (ob aus Qualitätsmedien oder Büchern). Deshalb war die Löschung unbegründet bzw. im Versionskommentar falsch (anmaßend) begründet.
• Hinzu kommt: Buchstäblich ALLE im Artikel verarbeiteten Faktenchecks und sonstige Belege (Beispiel) bestätigen, dass Bhakdi mit seinen steilen Coronathesen inklusive denen zu Corona-Impfstoffen falsch liegt.
• Auch die These, Impfungen gegen Covid-19 seien wegen einer schon erworbenenen Grundimmunität "unnötig", wird einhellig als falsch und lebensgefährdend zurückgewiesen. Beispiel, Beispiel, Beispiel, weitere leicht auffindbar.

Fazit: Der Zusatz ist in seiner Grundaussage inhaltlich völlig korrekt und ausreichend belegt. Ich werde daher in keine Detaildiskussion mit dem Löscher einsteigen. Wer etwas an Einzelaussagen des Belegs auszusetzen hat, muss sich an den oder die Belegautoren wenden und sein angebliches Besserwissen nicht hier bei Wikipedia auszuleben versuchen. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 04:05, 14. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Fit und EinBeitrag, es ist schön zu sehen, wie eure Beiträge sich mitten in der Nacht ergänzen. ;-) EinBeitrag hat etwas eingefügt: [12]. Ich habe das mit Begründung zurückgesetzt: [13]. Tohma hat es 7 Minuten später wieder eingefügt, mit dem Hinweis "DS aufsuchen": [14]. Das ist nicht so, wie es laut WP-Regeln sein soll (Reverts sollen nicht revertiert werden). Das sollte euch bekannt sein, daher hatte ich diese Einfügung nochmals rückgängig gemacht: [15]. - EinBeitrag, den Hinweis, auf "Einzelaussagen" usw. kannst du dir sparen, das tut nichts zur Sache. Es geht um Formalia: Wenn ein Edit zurückgesetzt wird, hat der Autor - und nicht die Person, die zurücksetzt - die DS aufzusuchen. Dein erster Punkt geht daneben, und mein Kommentar war keineswegs "anmaßend". Dein zweiter und dritter Punkt sind hier irrelevant. Du kannst aber gerne eine 3M beantragen. Und es wäre darüberhinaus grundsätzlich zu klären, inwiefern sog. Faktenchecks relevante Q sind, v. a. wenn sie die kritisierten Autoren diffamieren. --Niemandsbucht (Diskussion) 23:41, 15. Okt. 2021 (CEST)

Ein kleiner Service für diejenigen, die derartige Ansichten nochmal als Video sehen möchten: #allesaufdentisch: Faktenchecker, Volker Bruch interviewt Michael Meyen. Einordnungen dieses Videos finden sich bei mehreren Medien, z.B.: Deutschlandfunk, Spiegel, BR. VG --Fit (Diskussion) 03:32, 16. Okt. 2021 (CEST)

Von einem Geisterfahrer abgesehen existiert meiner Zählung nach ein Konsens für die Einfügung. Also muss sich der Geisterfahrer wohl um Unterstützung durch 3M bemühen, bis dahin bleibt das im Artikel.--Tohma (Diskussion) 00:24, 16. Okt. 2021 (CEST)

+1 Für die nicht-Geisterfahrer. Argumente wurde genügend genannt.--Rainyx (Diskussion) 07:10, 16. Okt. 2021 (CEST)

Nach Bearbeitungskonflikt mit EinBeitrag:

Danke für deine Wortmeldung Rainyx! Dieser ressourcenabziehende Löschvandalismus basierend auf Pseudo- und "Querdenker"-Argumenten wurde mittlerweile dankenswerterweise administrativ beendet.

Noam Chomsky, mit seinen politischen Positionen selbst nicht unumstritten, sagte einmal sinngemäß: Die ganzen 9-11-Verschwörungserzähler sollen ihre Argumente in wissenschaftlichen Fachzeitschriften veröffentlichen und sich der wissenschaftlichen Diskussion stellen, dann werde man sehen, welche Argumente sich durchsetzen. Das gleiche gilt für Bhakdi, Meyen und Co. Wenn das dann durch wäre, dann könnte Niemandsbucht ggf. wiederkommen. VG --Fit (Diskussion) 11:43, 16. Okt. 2021 (CEST)

• Niemandsbucht hat oben noch nicht einmal den leisen Versuch gemacht, seine Löschung inhaltlich zu begründen, sondern bloß formalistisch anderen den schwarzen Begründungspeter zugeschoben.
• Dabei hatten bereits zwei User den gelöschten Edit inhaltlich begründet und seine Wiederherstellung verlangt.
• Niemandsbucht hat die vage behaupteten Irrtümer des Faktencheckautors nicht belegt, er hält seine Privatmeinung für ausreichend.
• Die von ihm "grundsätzlich" in Frage gestellte Relevanz von Faktenchecks allgemein und überhaupt wäre ohnehin anderswo zu diskutieren.
• Es ist auch bei nochmaliger Suche im Netz kein noch jüngerer Beleg für die angeblichen Irrtümer des hier strittigen Faktenchecks auffindbar.
• Es ist auch nicht anzunehmen, dass so ein Beleg künftig noch auftaucht: weil sich die Corona-Impfungen angesichts der weltweiten und nationalen Todesopfer längst als absolut nötig erwiesen haben.

Daher bleiben der Beleg und der Edit zweifelsfrei hier relevant. Mit der Benutzersperre und administrativer Zurücksetzung ist der Fall mE hier erledigt. Dieses Ergebnis wird hoffentlich auch andere von weiteren willkürlichen Löschattacken abhalten. EinBeitrag (Diskussion) 11:11, 16. Okt. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 11:11, 16. Okt. 2021 (CEST)

Formulierung »Qualitätsmedien«

Moin, ich bin im Artikel über den Begriff Qualitätsmedien gestolpert. Ist das nicht eine Wertung? Oder ist die Formulierung mittlerweile ein feststehender Begriff? Wenn ja, wie sieht die Definition davon aus, welche (deutschsprachigen) Medien umfasst er? Viele Grüße --Robb der Physiker (Diskussion) 20:50, 12. Okt. 2021 (CEST)

In der Publizistikwissenschaft gibt es den Begriff des Leitmediums. Die Wikipedia-Belegregeln formulieren: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zwischen beiden gibt eine Schnittmenge. Die Bildzeitung ist sicher ein einflussreiches Presseerzeugnis, das jedoch nicht unbedingt als „solide recherchiert“ gelten kann. „Qualitätsmedien“ repräsentieren idealiter einen hohen journalistischen Standard und in der Breite des politischen Spektrums einen Mainstream.--Fiona (Diskussion) 11:17, 13. Okt. 2021 (CEST)

Die Auskunftsfrage erscheint mir deplatziert, sie gehört mE auf Wikipedia Diskussion:Belege, da der Ausdruck sicher nicht nur in diesem Einzelartikel vorkommt. Indirekt sind damit die Kriterien für Qualität bei Belegen berührt: Diese findet man hier. EinBeitrag (Diskussion) 11:22, 13. Okt. 2021 (CEST)

Hast recht, ich wollte nur freundlich sein.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 13:50, 13. Okt. 2021 (CEST)

Da ist man einmal im Urlaub, schon wird die Diskussion "erledigt", obwohl meine Frage gar nicht beantwortet worden ist. Es geht mir schlicht und einfach um den verwendeten Begriff Qualitätsmedien, nicht mehr und nicht weniger. --Robb der Physiker (Diskussion) 11:36, 18. Okt. 2021 (CEST)

Verstanden. Aber hier geht es NICHT um diesen Begriff, sondern um die Verbesserung des Artikels zum Thema Sucharit Bhakdi. Den Begriff musst du also woanders diskutieren, zB hier.

Wenn du dort einen gültigen Alternativbegriff vorgeschlagen und für die Regelseite durchgesetzt hast, kannst du gern hierher wiederkommen und eine entsprechende Umformulierung vorschlagen. Vorher gibt es keinen Grund, den Begriff in diesem Einzelartikel zu streichen oder zu ändern. Damit ist dieser Thread erledigt und wird es bleiben. EinBeitrag (Diskussion) 11:58, 18. Okt. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 11:58, 18. Okt. 2021 (CEST)

Weblinks

Ich habe kurz unter Weblinks geschaut: kosten- und registrierungspflichtige sind gem. WP:WEB nicht erlaubt, entweder löschen oder als Referenz einbauen. Die Videos von Clemens Lode: Wer ist Clemens Lode? Ein Youtuber, der einen Verlag gegründet hat und zuvor Informatikwissenschaften studiert hat. Sehe nicht, warum er relevant sein soll, daher entweder löschen oder begründen, warum er relevant ist. Der dpa-Faktencheck kann man sicher im Fliesstext unterbringen. --KurtR (Diskussion) 02:01, 31. Jul. 2021 (CEST)

Bin immer wieder erstaunt über diese unlogische Regel, weil ja kostenpflichtige Artikel sehr wohl vom Feinsten und weiterführend sein können. Und eben weil sie nicht kostenfrei auswertbar sind, erscheinen sie dann eher als Zusatzangebot denn Einzelnachweis geeignet. Vielleicht müssen wir diese Regel mal überdenken, dann aber vor Ort.

Lode ist Wissenschaftler, Informatiker, Philosoph, Sachbuchautor, und inhaltlich sind seine Analysen hier thematisch on point und weiterführend. Daher lasse ich sie drin. EinBeitrag (Diskussion) 07:27, 31. Jul. 2021 (CEST)

Dass er Wissenschaftler, Informatiker, Philosoph und Sachbuchautor ist, wird so sein. Aber was ist sein Bezug zu Corona? Er macht Youtube-Videos darüber, welche Expertise hat er auf dem Gebiet? Ohne einen Nachweis, dass er ein Experte ist auf dem Gebiet halte ich die Relevanzschwelle für Wikipedia nicht gegeben, es sind seine Privatvideos, die jeder auf Youtube stellen kann, unabhängig, ob er Experte ist. --KurtR (Diskussion) 00:13, 1. Aug. 2021 (CEST)

+1 Der fällt m.E. unter die selektive (Vor-)Auswahl genehmer Quellen. Mit YT-Links sind wir in der de.WP bekanntlich äußerst restriktiv im Umgang, nur im äußersten Fall sind sie überhaupt statthaft. --Benatrevqre ^…?! 00:40, 1. Aug. 2021 (CEST)

Die Expertise ergibt sich aus den sehr soliden Quellenangaben in den Videos und der sehr genauen, fachspezifischen Analyse dieser Vorträge.

Eine "Vorauswahl" kann es nicht sein; denn ich hatte ja oben extra gebeten, ggf. noch bessere aktuellere Links anzubieten. Bis dahin sind diese auf jeden Fall weiterführend zum Thema.

Und sorry, aber jemand, der auf dieser Seite allen Ernstes eine private Homepage eines Coronaleugners als "Quelle" angeboten hat, kann hier nicht mehr glaubwürdig von "Strenge" herummäkeln. EinBeitrag (Diskussion) 18:31, 2. Aug. 2021 (CEST)

Das Video von Clemens Lode wird Im Faktencheck im Volksverpetzer vom 11. September 2020 rezipiert, der schreibt: „Mit einer langen Liste an Quellen und anschaulichen Erklärungen widerlegt Lode Stück für Stück die Aussagen von Bhakdi, welche dieser in einem Vortrag zu seinem Buch gemacht hat.“ ... „Lode hat auf seinem Yotube-Kanal diverse Videos von Pandemie-Leugnern widerlegt“. --Fiona (Diskussion) 09:16, 12. Okt. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 10:28, 11. Nov. 2021 (CET)

Interviewreferat

Frage in die Runde: Sind diese Ergänzungen konsensfähig?

• Ergänzung 1:

[In einem Interview] mit dem der „Querdenker“-Bewegung zugerechneten ehemaligen Sportfotografen Kai Stuht ...

• Ergänzung 2:

[äußerte sich Bhakdi] auf Stuths Frage, ob es sich bei der Impfkampagne der Bundesregierung um kalkulierten Mord handele, [antisemitisch]: ...

• Ergänzung 3:

Nachdem er gesagt hatte, er sei ein „Judenbewunderer“, der für „jüdische Musiker“ schwärme, betonte er, die Juden hätten jedoch ...

• Ergänzung 4:

[Dies bezog sich im Kontext auf Israels Coronamaßnahmen] und einen angeblichen Impfzwang in Israel.  

Meine Meinung: Die Ergänzungen sind zwar inhaltlich nicht falsch, kommen aber sowohl in den angegebenen als auch den sonst gesammelten Belegen zu dieser Passage nicht vor. Sie sind für die Berichte also unerheblich. Sie lenken vom Kern der antisemitischen Aussagen ab und tragen wenig zu deren besserem Verständnis bei.

• Ergänzung 1 wäre OK, falls Kai Stuht hier relevant genug für einen Personenartikel ist; aber auch dann kommt er in den verwendeten Belegen nicht vor, würde also ohne Not relevanter gemacht als er für diese ist.
• Ergänzung 2 ist auch richtig, nur war die Antwort in jedem Fall antisemitisch und wurde durch die Frage nicht provoziert.
• Ergänzung 3 war jener Teil der Passage, auf den die "Basis" sich beruft, um Bhakdi vom Antisemitismusvorwurf freizusprechen, Motto: "Wer Juden mag, kann kein Antisemit sein". Das ist natürlich Unsinn, würde aber für unbedarfte Leser komplizierte Erläuterungen erfordern, warum auch Philosemitismus in dieser Form eigentlich anti-semitisch ist.
• Ergänzung 4 ist im Grunde redundant. Eine Impfpflicht wäre ja ohnehin Teil der Coronamaßnahmen, und es gab/gibt sie glaube ich in einigen Teilbereichen Israels durchaus (zB der Armee?). Auch MIT einer solchen Pflicht wäre Israel natürlich nicht "das Böse" und "die Hölle", so dass die Ergänzung mitsamt dem "angeblich" eher in die Irre führt.

Insgesamt sind die Details mE gegenläufig zu dem Konsens, die Passage möglichst knapp zu gestalten, um nicht Antisemitismus weiterzuverbreiten. Das sollten wir nicht aufgeben. @Fiona B., Siesta, Naronnas, Tohma, Perfect Tommy: et al: Was meint ihr? EinBeitrag (Diskussion) 19:46, 21. Okt. 2021 (CEST)

Wenn Herr Stuht in der verwendeten Quelle nicht vorkommt, kann man den Satz damit nicht belegen. --Benatrevqre ^…?! 10:47, 22. Okt. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 10:28, 11. Nov. 2021 (CET)

Seine 5 Fragen an Merkel

also ich mag den typen ja auch nicht, aber ernsthaft: der teil mit den fragen an merkel liest sich wie gegenpropaganda. er hat fragen gestellt, die hier dokumentiert werden, und danach folgt dann ein abschnitt, der wie folgt beschrieben wird: "faktenchecks" von medien hätten ihn "widerlegt". weder hätten "faktenchecks" von medien irgendeine wissenschafliche oder philosophische relevanz in bezug auf die fakten, noch könnte man fragen "widerlegen". fragen kann man nur beantworten oder nicht beantworten. und dass sie ihm nicht beantwortet wurden, wäre doch eigentlich eine viel interessantere information als den ungeeigneten versuch zu unternehmen seine fragen "widerlegen" zu wollen. im zusammenspiel mit dem versuch ihm die kompetenz abzusprechen, weil er niemals über coronaviren publiziert hätte (das haben lauterbach oder die faktenchecker von der ARD auch nicht) wirkt das alles sehr merkwürdig. -bubu, 2021/11(nicht signierter Beitrag von 2003:d4:7f0b:ca27:81c1:7b80:6b81:7a94 (Diskussion) 9:48 Uhr, 8. November 2021)

Er stellte die Fragen zu seinen eigenen Behauptungen, diese wurden widerlegt. Ich habe es im Artikel ergänzt. Siesta (Diskussion) 09:53, 8. Nov. 2021 (CET)

Natürlich kann man Falschbehauptungen widerlegen, zB ist 2+2= 4 und nicht = 5. Die hier referierten Faktenchecks von Qualitätsmedien geben amtliche Statistiken wieder und befragen oft zusätzlich Wissenschaftler und Mediziner, die vom Thema Corona Ahnung haben. Das haben sie den allermeisten IPs voraus, die nur mal kurz hier vorbeischauen und ihre vorgefasste "Meinung" bestätigt haben wollen. EinBeitrag (Diskussion) 10:57, 8. Nov. 2021 (CET)

Allerdings werden die Faktenchecks dadurch, und da hat der TE recht, selbst nicht zu einem wissenschaftlich belastbaren Beleg. Sie bleiben gewöhnliche journalistische Informationsquellen. Dazu bedarf es auch keines verzichtbaren persönlichen Anwurfs gegen den TE. --Benatrevqre ^…?! 04:31, 9. Nov. 2021 (CET)

Bhakdi kann seine Falschbehauptungen und Lügen seit 2020 nur noch in unwissenschaftlichen Kanälen unterbringen. Die Faktenchecks entkräften sie mit Informationen zu nachprüfbaren Fakten und Statistiken wissenschaftlicher Institute und kompetenter Fachwissenschaftler. Damit sind sie hier auf jeden Fall relevant, dem Senf irgendwelcher Benutzer überlegen und können von keiner Benutzermeinung diskreditiert werden. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 10:29, 10. Nov. 2021 (CET)

Es geht hier ja um keine Benutzermeinungen, zumal es keine Notwendigkeit gibt, dass dieser Artikel Bhakdis Behauptungen entkräften müsste. Das ist nicht sein Zweck. --Benatrevqre ^…?! 17:27, 11. Nov. 2021 (CET)

Quark, die IP hat eine Meinung geäußert und dieser wurde widersprochen, egal ob dir das einleuchtet oder nicht. Der Artikel informiert über Bhakdis Positionen und relevante Faktenchecks dazu, so wie es die Regeln fordern. Artikelverbesserungen wurden nicht vorgeschlagen. Daher hier erledigt. EinBeitrag (Diskussion) 20:55, 11. Nov. 2021 (CET)

Deinen Quark gebe ich dir zurück, natürlich hat der TE – völlig egal ob er/sie es als IP-Nutzer tut oder nicht – eine Verbesserung vorgeschlagen. Diese möchtest du nur ignorieren, weil sie offenbar dir nicht einleuchtet. Mir hingegen leuchtet sie durchaus ein. [Nachtrag: Nun hoffentlich erledigt.] --Benatrevqre ^…?! 08:38, 12. Nov. 2021 (CET)

--Benatrevqre ^…?! 08:38, 12. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Benatrevqre ^…?! 09:12, 12. Nov. 2021 (CET)

Infektionsepidemiologe

In der Sekundärliteratur wird Bhakdi ausdrücklich als Infektionsepidemiologe dargestellt, von wissenschaftlicher Seite: Daniel von Wachter, Professor für Philosophie an der Internationalen Akademie für Philosophie im Fürstentum Liechtenstein, Eine philosophische Untersuchung des Neuen Coronavirus, 9. April 2020 (PDF); medial: hier, hier, hier, hier u.ö.
Dies belegt auch ein fachwissenschaftlicher Aufsatz Bhakdis zum Thema in: Ernst G. Beck, Pavel Schmidt (Hg.), Hygiene in Krankenhaus und Praxis, Springer-Verlag, Berlin/Heidelberg 1986, S. 47 ff. Es ist also keine Nebensächlichkeit im Sinne einer „x-beliebigen Zusatztätigkeit“, seine nachweisbare Expertise abzutun, ist unsachlich. Warum diese Bezeichnung nun aus dem Intro entfernt wurde, ist nicht nachvollziehbar. --Benatrevqre ^…?! 13:21, 31. Jul. 2021 (CEST)

Ich danke allen Beteiligten für diese deutlichen Verbesserungen! --Benatrevqre ^…?! 13:35, 31. Jul. 2021 (CEST)

Von Wachter ("Diese „Herren der Welt“ wollen, so sagen sie es heute ganz offen, durch Impfungen und andere Weisen die Weltbevölkerung reduzieren. Sie wollen – das ist zahlreich bezeugt, und das bringt uns näher an Offenbarung 13 – eine Weltregierung und den Menschen Chips einsetzen. Daß dies als „Verschwörungstheorie“ bezeichnet wird, bestätigt diese Befürchtung eher als daß es sie entkräftet.") ist doch wohl ein Witz als Beleg. Der Verlag hatte diese Facharztbezeichnung angegeben ([16]) und es ist auch glaubwürdig, dass er diese Qualifizierung erworben hat. Kann also meinentwegen in die Vita. Relevanter für jede Einleitung ist aber sein Forschungsfeld bzw. seine Professur. Bhakdi forschte in den Bereichen Mikrobiologie und Biochemie und leitete ein entsprechendes Institut. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:56, 31. Jul. 2021 (CEST)

• Ein Webaufsatz eines Philosophen auf dessen Privatwebseite von 2020, der Bhakdi gegen Faktenchecker verteidigt, ist keine "Sekundärliteratur". Wachter gibt dort keinerlei Beleg für Bhakdis Berufsausbildung und Haupttätigkeit an. Er verweist auf Bhakdis eigene Videos, die diesen Beleg ebenfalls nicht enthalten. Er verweist auch auf Pubmed, aber unspezifisch und ohne anzugeben, ob und bis wann Bhakdi überhaupt im Feld Infektionsepidemiologie Publikationen vorgelegt hat.
• Wachters Formulierung "...des Mikrobiologen und Infektionsepidemiologen Prof. Dr. Sucharit Bhakdi" kann daher sehr leicht ungeprüft von irgendwo übernommen, zB aus Wikipedia abgekupfert worden sein.
• Dasselbe gilt natürlich für Tageszeitungsbelege von 2021. Wir wissen doch aus vielfacher Erfahrung, wie wenig Zeit und Mittel Journalisten von Printmedien heutzutage für gründliche Recherchen haben, wie oft sie Angaben einfach abschreiben, ohne sie nachzuprüfen. Gültige, eindeutige Belege für die Qualifikation und den Forschungsbereich Bhakdis sind das nicht.
• Welche Belege zuverlässig sein können, hatte ich oben schon deutlich gesagt: Kurzbiografien auf Universitätsseiten zum Beispiel. Oder zuverlässige Bio-Infos in Druckwerken von anderen Epidemiologen und Mikrobiologen. Solche zuverlässigen reputablen Belege wurden nicht vorgelegt bisher. Ein Waschzettel eines Verlags, der Bhakdis Coronabestseller verlegt hat und erst vor kurzem von ihm abgerückt ist, kann auch nicht als zuverlässig gelten. Die ständige Betonung des "Prof. Dr. Dr." ist ja bekannte Werbestrategie.
• Hinzu kommt, dass zahlreiche (eigentlich alle) Faktenchecks im Zuge der Auseinandersetzung mit Bhakdis Thesen selber genau diese Frage nach seiner Qualifikation für Corona und seinen Forschungsfeldern aufgebracht haben. Der SWR stellte sie ab 23. März 2020. Seitdem kann man also nicht ohne genau hinzuschauen weiter kolportieren, dass er das ist, nur weil es noch in anderen Zeitungsberichten steht.

Ich bestreite damit in keiner Weise, dass Bhakdi auch als Mikrobiologe und Dr. med. auf dem Feld Infektionen und Epidemien qualifizierte Aussagen machen kann oder könnte. Es geht hier nicht darum, ihm etwas abzusprechen. Es muss einfach nur klar belegt sein, was seine Haupttätigkeit und sein Forschungsbereich wirklich war. Das gehört zu unserer aller Belegpflicht und Informationspflicht. EinBeitrag (Diskussion) 14:06, 31. Jul. 2021 (CEST)

Die Facharztqualifizierung ist für einen Wissenschaftler sekundär. Da es zudem noch Zweifel an der Qualifikation gibt, sollte diese als Kompromiss nicht im Intro, sondern in der Vita genannt werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:11, 31. Jul. 2021 (CEST)

Ein heutiger Facharzt für Mikrobiologie, Virologie und Infektionsepidemiologie hat eine Prüfung in diesen Fächern absolviert, Bhakdi hat seinerzeit eine Prüfung als Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie absolviert. Er ist somit Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologíe, auch wenn er nicht auf diesen Gebieten forscht. Ein "Facharzt für Innere Medizin und Hämatologie und Onkologie" muss auch nicht auf dem Gebiet der Onkologie forschen. --Georg Hügler (Diskussion) 14:14, 31. Jul. 2021 (CEST)

Er wurde ja viel früher promoviert und habilitiert als die neuen Berufsbezeichnungen. Die Behauptung "Bhakdi hat seinerzeit eine Prüfung als Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie absolviert" war (und ist) unbelegt. Dieser Punkt war oben schon geklärt. Dass du das nachträglich für erneuten Editwar benutzt hast, spricht nicht gerade für deine Aufmerksamkeit. EinBeitrag (Diskussion) 14:34, 31. Jul. 2021 (CEST)

Promotion und Habilitation haben nichts mit einer Facharztqualifizierung zu tun. Ein Facharzt muss nicht promoviert sein. Für die Facharztbezeichnung gibt es (nur) journ. Quellen. deshalb würde ich es nicht ins Intro setzen. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:45, 31. Jul. 2021 (CEST)

Im Beleg steht "...wurde zum Dr. med. promoviert", daran habe ich mich gehalten. Der Rest ist an Georg Hügler zu richten bzw. gerichtet, mich kannst du damit nicht meinen. Siehe aktuelle Introversion und Versionsgeschichte. EinBeitrag (Diskussion) 15:22, 31. Jul. 2021 (CEST)

In vielen Quellen steht Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie. Das kann man nett wegdiskutieren. «Er wurde ja viel früher promoviert und habilitiert als die neuen Berufsbezeichnungen.» ist dagegen reine Spekulation. Aber was entscheidend ist. So steht es auf der Rückseite des Buches Corona Fehlalarm. Mann! Wäre Sucharit Bhakdi kein Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie, dann hätten die ganzen Kritiker ihn schon wegen dieser Aussage im Buch zerrissen. So viele Faktenchecks gibt es über das Buch und keiner hat gemerkt dass die Aussage Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie falsch ist? ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 21:03, 31. Jul. 2021 (CEST)

Zeitungsbelege und Webaufsätze von Nichtmedizinern sind keine "Quellen". Und dass sie keine Quellen angeben, kannst du nicht mal eben nett wegdiskutieren.

"Er wurde ja viel früher promoviert und habilitiert als die neuen Berufsbezeichnungen" ist eine schlichte belegte Tatsache. Ich bin nicht mehr bereit, mit Leuten weiterzudiskutieren, die sich nicht einmal die im Artikel angegebenen Belege richtig anschauen, bevor sie hier herumposaunen. EinBeitrag (Diskussion) 21:26, 31. Jul. 2021 (CEST)

Du gehst auf mein Argument gar nicht ein. Ich schrieb, dass «Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie» in seinem Buch steht, und nicht in «Zeitungsbelegen und Webaufsätzen von Nichtmedizinern». Würde das nicht den Tatsachen entsprechen würde er sich höchstwahrscheinlich strafbar machen, weil er einen Facharzt vorgibt, den er gar nicht hat. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 08:47, 1. Aug. 2021 (CEST)

+1 Ja, das ist ein sehr gutes Argument. --Benatrevqre ^…?! 12:51, 1. Aug. 2021 (CEST)

+1 Dann muss es wohl wieder hinein, wenn es keine anderslautenden Quellen gibt. Es ist ja auch recht unwahrscheinlich, dass ein Mediziner und Professor für Mikrobiologie kein Facharzt für Mikrobiologie ist. --Georg Hügler (Diskussion) 12:56, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe das Buch hier auf dem Tisch liegen und gelesen. (Das Buch habe ich nur gekauft wegen wikipedia und diesem Artikel) Die Universität Kiel und andere Kritiker hätten dies sicherlich als das Argument verwendet um ihm Seriosität abzusprechen. Haben sie aber nicht! Ein Facharzt kann auch später anerkannt werden. Das Argument «Er wurde ja viel früher promoviert und habilitiert als die neuen Berufsbezeichnungen.» ist daher Spekulation. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 13:40, 1. Aug. 2021 (CEST)

Bhakdi hat allenfalls einen Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie, er ist aber kein Epidemiologe, hat auch nicht in dem Feld geforscht. Das gehört also bestimmt nicht in die Einleitung, sein Tätigkeitsschwerpunkt war vor seiner Corona-Schwurbelei ganz anders. --Julius Senegal (Diskussion) 13:55, 1. Aug. 2021 (CEST)

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Bhakdi ausweislich seines Buches und mittelbaren Tätigkeitsfelds als Infektionsepidemiologe bezeichnet werden kann und sich selbst auch so bezeichnet. Es handelt sich um keine geschützte Berufsbezeichnung, er muss dafür auch nicht zwingend auf diesem Feld geforscht haben. --Benatrevqre ^…?! 14:21, 1. Aug. 2021 (CEST)

Das ist falsch, erstens ist es völlig irrelevant, was Bhakdi von sich aus hält (oder wie er sich sieht), zweitens gibt es einen Unterschied zwischen einem Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie und einen wirklichen Infektionsepidemiologen.

Bhakdi hatte nicht einmal was mit Viren geforscht. Typische Wichtigtuerei im Stile von Argumentum ad verecundiam. --Julius Senegal (Diskussion) 14:39, 1. Aug. 2021 (CEST)

In beiden Fällen muss ich dir widersprechen. Zum einen ist es absolut nicht unerheblich, wie sich Bhakdi selbst darstellt und wie er rezipiert wird. Er wird schließlich von Dritten als Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie bezeichnet. Zum anderen können deine Ad-personam-Ausfälligkeiten über Bhakdi wohl kaum als sachdienlich bewertet werden. Damit kommt man nicht weiter. --Benatrevqre ^…?! 14:48, 1. Aug. 2021 (CEST)

Es ist ganz einfach. Bhakdi bezeichnet sich als «Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie». Es scheint keine Quellen zu geben die das anzweifeln, also muss das so im Artikel dargestellt werden. Ob er «Epidemiologe» ist? Muss nett rein in die Einleitung da spekulativ. Es ist nicht quellenmässig bewiesen, dass er sich wissenschaftlich mit sowas beschäftigt hat. Aber Facharzt auf diesem Gebiet ist er. Ein Facharzt muss nett Forschen um Facharzt zu sein, ein «Epidemiologe» schon. So sehe ich das. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 15:26, 1. Aug. 2021 (CEST)

Na und? ER bezeichnet SICH nach seiner Pensionierung in Büchern zu Corona so. Das ist also eine Eigenaussage, und zwar eine interessengeleitete im Kontext eines späteren Themas, mit dem er zuvor nie zu tun hatte. Solche parteilichen Quellen dürfen aber laut unseren Regularien nicht 1:1 übernommen werden.

Erst Recht nicht, nachdem mehrere reputable Belege auf seine fehlende spezifische Forschung im Bereich Epidemiologie hingewiesen haben (sie sind im Artikel referiert).

Würden wir im Intro in etwa ergänzen "Er bezeichnet sich seit 2020 in seinen neuesten Büchern auch als Infektionsepidemiologe", dann würden wir ihm kaum einen Gefallen tun. Das würde Laienleser ja erst Recht fragen lassen, wieso dieser Terminus nicht in unabhängigen Belegen zu finden ist, die nichts mit einer Verkaufsstrategie eines Pensionärs zu tun haben können, also etwa in den amtlichen Unibiografien während seiner aktiven Forschungs- und Lehrtätigkeit. EinBeitrag (Diskussion) 18:47, 2. Aug. 2021 (CEST)

Tatsache ist, dass kein reputabler Nachweis bislang konkret seine Berufsbezeichnung als Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie bestreitet. Dass Bhakdi selbst davon schreibt, ist kein brauchbares Gegenargument, weil diese Bezeichnung ja breit rezipiert ist. Die Rezipienten berufen sich dabei nicht auf seine Bücher. Wie gesagt, es ist dafür unerheblich, ob "mehrere reputable Belege auf seine fehlende spezifische Forschung im Bereich Epidemiologie" hinweisen; das ist für seine Bezeichnung als entsprechender Facharzt schlicht und einfach nicht relevant. Mithin ist kein triftiger Grund ersichtlich, weshalb dieser Personenartikel davon abweichen sollte. Benatrevqre ^…?! 13:22, 3. Aug. 2021 (CEST)

Ein "breit rezipiertes" Gerücht ohne zuverlässige Quelle bleibt ein Gerücht. Selbstverständlich ist es relevant, dass zuverlässige Biografien seiner ehemaligen Arbeitgeber den Facharzt nicht erwähnen. Deshalb kann diese Bezeichnung allenfalls zugeordnet im Artikel verbleiben.

Abgesehen davon ist es mit der "breiten Rezeption" nicht weit her, da einer deiner o.a. Links diese Bezeichnung gar nicht enthält, ein weiterer nach WP:BLG als private und parteiliche Webseite ungültig ist und ein weiterer (von Hügler beigetragener) Link als parteiliche Buchrezension voller Falschinfos abgelehnt wurde.

Maximal 2-3 verbliebene gültige Belege dafür sind bei der Fülle an Berichten über Bhakdi verschwindend wenig. Offensichtlich betrachten die allerwenigsten Belege den Facharzt als relevante Info. So wie hier und unten auch einige Benutzer. EinBeitrag (Diskussion) 10:30, 4. Aug. 2021 (CEST)

Du kennst den Grund nicht, warum die besagten Quellen es nicht erwähnen. Wir erstellen hier aber keine Artikel auf Mutmaßung und Spekulation, was wer vermutlich gedacht haben könnte. Dass es ein „Gerücht“ wäre, fällt ebenso darunter. --Benatrevqre ^…?! 17:13, 28. Aug. 2021 (CEST)

Ich muss den Grund nicht kennen und spekuliere nicht darüber, sondern stelle nur die Sachlage fest: Es gibt derzeit keinen zuverlässigen Sekundärbeleg mit zuverlässiger Quellenangabe für den Facharzt. Wir müssen uns an das zuverlässig Belegte halten, und der Facharzt gehört offensichtlich nicht dazu. EinBeitrag (Diskussion) 13:35, 13. Sep. 2021 (CEST)

Facharzt-Ausbildung

Diese Ergänzung "Bhakdi absolvierte eine Ausbildung..."

• ist vom angegebenen Beleg nicht gedeckt, weder im gedruckten Header noch im Audiopodcast. Im Header steht bloß "Einer der Kritiker ist der Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie...", im Podcast hört man zu Beginn nur "Professor für Mikrobiologie", erst später (ab 2:56) heißt es "der Mikrobiologe und Infektionsepidemiologe..." Von einer absolvierten Ausbildung steht da nichts; von einem Facharzt wiederum hört man nichts. Das ist also bereits zwischen gedrucktem Header und Audio widersprüchlich.
• Ein Podcast ist ohnehin kein zuverlässiger Beleg. Weder der kurze Header noch das Audio geben Quellen an für die Berufsbezeichnung. Man kann nicht erkennen, woher die Angabe kommt, ob sie auf Recherchen beruht oder bloß irgendwo ungeprüft übernommen wurde.
• Ferner sollte man gültig belegte Infos nicht auseinanderreißen. Falls das mit der Ausbildung zum Facharzt stimmt, müsste es an der richtigen Stelle im Fließtext eingebaut werden, also dann vor, nicht nach der Habilitation 1979 und der Berufstätigkeit 1991ff.
• Ferner kann man Einzelnachweise nicht einfach so unbetitelt und undatiert reinklatschen, wie Hügler das (erneut) getan hat.
• Ferner sollte Hügler sich vielleicht mal endlich angewöhnen, solche Edits während einer laufenden Disk zu dem Punkt erstmal vernünftig hier auf der Disk zu begründen. Es sind valide Argumente genannt worden, welche Belege zuverlässig sein könn(t)en, diese Argumente einfach zu übergehen wirkt dann provokativ.

Ich korrigiere den Edit daher mal dem Beleg entsprechend, würde es aber sehr begrüßen, wenn für Bhakdis Facharzt-Ausbildung und deren tatsächliche Berufsbezeichnung ein zuverlässiger Beleg gefunden wird. Möglichst auch mit dem Datum und Ort dieser Ausbildung. EinBeitrag (Diskussion) 03:57, 3. Aug. 2021 (CEST)

Nachdem ich oben um zuverlässige, betitelte und datierte Belege gebeten hatte, baut Georg Hügler hier erneut einen unbetitelten, undatierten und unzuverlässigen Beleg ein. Zitat aus dem Beleg:

"…hinterfragen die Autoren den Nutzen des landesweiten „Lockdowns“, der hierzulande verhängt wurde, als der Höhepunkt der Pandemie bereits überschritten war…"

"…die hohen Fallzahlen in New York führen sie auf einen hohen Anteil illegaler Einwanderer ohne Aufenthaltsgenehmigung unter den Infizierten zurück, die aus Angst vor rechtlichen Schritten zu spät zum Arzt gehen, und bei zwei Dritteln der hispanischen Bevölkerung führt ein Gendefekt der Glucose-Dehydrogenase zur Unverträglichkeit von Chloroquin, das anfangs als unspezifisches antivirales Medikament zum Einsatz kam…"

Diese Gefälligkeitsrezension vom Juli 2020 kolportiert offensichtlich Bhakdis widerlegte Thesen mitsamt ihren latent rassistischen (illegale Einwanderer seien schuld an den Infektionszahlen in NY) und gesundheitsheitsgefährdenden Aspekten (Chloroquin würde normalerweise wirken außer bei Hispanics mit einem "Gendefekt") 1:1 weiter.

Sollen wir wirklich elementare Infos auf derartige Belege stützen? Ich frage das jetzt hier zum dritten oder vierten Mal. Wenn andere User weiter solche Einwände vorsätzlich und bewusst missachten, bleibt nur die VM. EinBeitrag (Diskussion) 06:26, 3. Aug. 2021 (CEST)

Die „Naturwissenschaftliche Rundschau“ ist kein renommiertes Fachmagazin, sondern das Verlautbarungsorgan der Gesellschaft Deutscher Naturforscher und Ärzte. Die Rezension ist kein tauglicher Beleg, es wimmelt darin von Fake News, die längst widerlegt, bzw. überholt sind. Dass darin rassistische Zuschreibungen kolportiert werden, kommt noch oben drauf. Bitte raus damit! Siesta (Diskussion) 09:25, 3. Aug. 2021 (CEST)

Es ist eh verwunderlich, dass es keine sinnvollen Beleg zu diesem Facharzt gibt: Wann, wo, wie wurde er gemacht? Damals, 2014, Jahre nach Erstellen des Artikels, hat eine IP einfach so den Facharzt (hier falsch MiBi) ergänzt. Natürlich ohne Quellen.

Ich frage ketzerisch: hat er überhaupt einen? --Julius Senegal (Diskussion) 11:02, 3. Aug. 2021 (CEST)

Andersrum gefragt: Wieviele Professoren für Chirurgie gibt es, die kein Facharzt für Chirurgie sind? --Georg Hügler (Diskussion) 11:31, 3. Aug. 2021 (CEST)

Das ist offenbar ein "heißes Eisen". Wohl kein Krankenhauschefarzt nennt im Briefkopf seine Facharztbezeichnung. Da steht "Chefarzt der Gynäkologischen Klinik" ohne Facharzt- oder gar Zusatzbezeichnungen. Dagegen werben alle Niedergelassenen mit allen ihren erlaubten oder verbotenen Bezeichnungen. Man muss also zwischen Erwerben und Führen der Bezeichnungen unterscheiden. Längst nicht alle erworbenen Bezeichnungen darf man führen. Interessant ist auch der Werdegang der Prüfer bei Facharztprüfungen in einem neuen Gebiet. Wer prüft da die Prüfer? Offenbar prüfen sie sich selbst oder es gelten Übergangsbestimmungen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:54, 3. Aug. 2021 (CEST)

Ein Chefarzt muss nicht Facharzt sein, ein Professor für Gerichtsmedizin oder eine Professorin für Chirurgie haben (zumindest in der Regel) eine Facharztausbildung in ihrem Fach und dürfen sich auch so nennen, selbst wenn sie nur noch als Comedian oder Rockmusiker arbeiten. --Georg Hügler (Diskussion) 13:36, 3. Aug. 2021 (CEST)

Es ist imho überhaupt nicht verwunderlich, dass es zum Facharzt keine wissenschaftlichen bzw. amtlichen Belege gibt. Man schreibt ja auch keine Facharztarbeit oder sowas, die veröffentlicht wird. Bei den meisten Ärzten wird man sich mit der Angabe von der Klinikhomepage oder ähnlichem begnügen (müssen). Analog sollte man hier der Eigenaussage (Buch) und den journalistischen Quellen folgen und diese Facharztbezeichnung irgendwo in der Vita erwähnen. Problematisch ist, dass die hier fragliche Bezeichnung für Laien eine wissenschaftliche Autorität in epidemiologischen Fragen andeutet. Deshalb kann ich gut verstehen, wenn man diese Bezeichnung nicht gleich in den ersten Sätzen des Intros einbaut. Für Bhakdi, der überwiegend nicht klinisch sondern experimentell biochemisch arbeitete, ist diese Facharztausbildung nicht das wichtigste. Der Vergleich zu einem Professor der Chirurgie ist auch wenig sinnvoll, da dies eine eher praktische Disziplin ist und der Facharzt wahrscheinlich wichtiger ist als bei einem rein wiss. Biochemiker/Mikrobiologen.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:02, 3. Aug. 2021 (CEST)

Es ist eben strittig, ob ein Professor auch Facharzt seines Gebietes sein muss. So braucht beispielsweise ein Professor für Anatomie eben keine Approbation als Arzt und kann dann auch nicht Facharzt werden. - Selbstverständlich darf jedes Krankenhaus jeden Arzt ohne Facharzttitel zum Oberarzt oder Chefarzt ernennen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:24, 3. Aug. 2021 (CEST)

Wer behauptet, es sei strittig, ob ein Professor (für medizinische Mikrobiologie etc.) auch Facharzt sein müsse? Muss er natürlich nicht. Er müsste nicht einmal Mediziner bzw. Arzt sein. Es gibt auch viele Biologen und ein paar Chemiker oder Physiker auf solchen Professuren.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:04, 3. Aug. 2021 (CEST)

Wichtiger: So sah der offizielle Lebenslauf 2010 aus. Die Facharztausbildung wird nicht erwähnt (mutmaßlich weil relativ unwichtig). Sollte man hier ähnlich handhaben.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:13, 3. Aug. 2021 (CEST)

Wird es doch. Die Facharztausbildung wird nicht mehr erwähnt, der o.a. archivierte Lebenslauf ist mit dem von Einzelnachweis Nr. 3 identisch, die coronaleugnende Rezension als Zusatz-"Beleg" für den Facharzt ist draußen. Dein Kommentar ist also Zustimmung zur aktuellen Version, richtig? Dann kann dieser Thread abgeschlossen werden. EinBeitrag (Diskussion) 10:17, 4. Aug. 2021 (CEST)

Es wird aber noch immer darüber gestritten. Ich würde folgende Änderung vorschlagen: Statt "Bhakdi wird in manchen Medienberichten als Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie bezeichnet.", was schon sehr harte Zweifel an der Glaubwürdigkeit dieser Aussage suggeriert. Würde ich an sinnvoller Stelle in der Vita kurz schreiben: "Später absolvierte er die Weiterbildung zum Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie". Im Einzelnachweis dann kenntlich machen, dass diese Info auf Eigenaussagen und Berichten aus der allgemeinen Presse basiert und keine genaueren Angaben, etwa der Zeitpunkt, bekannt sind. Das erscheint mir sachlicher. Die Redaktion Medizin kann im Zweifel auch sicherlich noch was dazu sagen.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:17, 4. Aug. 2021 (CEST)

+1 (Zustimmung). --Georg Hügler (Diskussion) 16:45, 4. Aug. 2021 (CEST)

@Perfect Tommy: Du willst eigentlich nur die "harten Zweifel" statt im Fließtext im Einzelnachweis nachreichen. Damit erkennst du die Berechtigung der "harten Zweifel" an. Gleichzeitig aber erklärst du eine nicht zuverlässig belegte Info im Fließtext zur Tatsache. So erzeugst du einen Widerspruch zwischen Fließtext und Einzelnachweis und lässt Leser, die den Einzelnachweis lesen, an der Objektivität der Info im Fließtext zweifeln. Und das völlig unnötig!

Denn die Zweifel sind ja berechtigt und belegt, weil offizielle Biografien den Facharzt nicht enthalten und andere Medienberichte diesen Beruf nicht erwähnen, dafür aber auf fehlende Forschung im Fachbereich dieses Berufs hinweisen.

Dann besteht kein Grund für deinen Vorschlag. Es macht keinen Sinn, dem Leser im Fließtext eine unbezweifelte Tatsache zu präsentieren, die der Einzelnachweis dann wieder dementiert. Sondern dann ist die jetzige Formulierung korrekt und man kann sie genau so lassen. EinBeitrag (Diskussion) 11:37, 5. Aug. 2021 (CEST)

Nein, die Zweifel sind nicht "belegt". Wie ich oben ausführe ist es nicht verwunderlich, dass der "unwichtige" Facharzt nur mit Eigenaussagen oder Medienberichten belegt werden kann. Als Professor und Institutsleiter in der Forschung war diese Weiterbildung nie von großem Belang. Diesen Facharzt nun im Fließtext als unglaubwürdig darzustellen ist übertrieben und auch völlig unnötig (dann besser ganz weglassen). Bhakdi hat auch sehr wohl im Fach Mikrobiologie (die Facharztbezeichungen sind Sammelbezeichnungen, deshalb taucht da auch Epidemiologie auf) geforscht. Ob das so korrekt ist, lass mal besser Leute aus diesem Forschungsbereich einschätzen. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:01, 5. Aug. 2021 (CEST)

(nach vorn)

• Wo bitte ist "diese Weiterbildung" belegt worden?
• Wer hat hier jemals Forschung Bhakdis in Mikrobiologie in Frage gestellt?
• Warum bringst du das in diesen Thread, der speziell die Ausbildung zum Facharzt für Infektionsepidemiologie behandelt?
• Warum formulierst du adhominem "lass mal besser Leute aus diesem Forschungsbereich einschätzen"? Ich habe nichts eingeschätzt, sondern auf fehlende zuverlässige Belege verwiesen. Die Zuverlässigkeit von Belegen zu prüfen ist Pflicht aller Benutzer.

Bitte präzise antworten. EinBeitrag (Diskussion) 12:10, 5. Aug. 2021 (CEST)

1. Er bzw. sein Verlag gibt sie an. Die Bezeichnung wird zudem in seriösen Medien genutzt. Das wird in anderen Artikeln auch als hinreichend anerkannt. 2. Du schriebst von "fehlende Forschung im Fachbereich dieses Berufs hinweisen". Offenbar bringst du diese Facharztqualifikation mit dem Beruf eines Epidemiologen durcheinander. Er hat unbestrittem im Bereich seiner Facharztqualifikation geforscht. 3. Verstehe ich nicht. 4. Das ist ein ernst gemeinter Tipp. Wir sollten jemandem aus diesem Bereich hinzuziehen. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:20, 5. Aug. 2021 (CEST)

1. Nein, von einer Ausbildung zum Facharzt steht da eben nichts. In zuverlässigen Belegen, wo es um seine Ausbildung geht, fehlt der Facharzt.

2. Wo ist belegt, dass er im Bereich Epidemiologie geforscht hat? Wie erklärst du dir dann die o.g. (und im Artikel referierten) Belege, die eben das bezweifeln?

3.a. Was verstehst du an der Threadüberschrift nicht?

3.b. Du selber hast geraten: "Analog sollte man ... diese Facharztbezeichnung irgendwo in der Vita erwähnen". Nicht eine unbelegte Aus- oder Weiterbildung. Trotzdem formulierst du später "absovierte eine Ausbildung", als ob das mit Bhakdis Eigenaussagen und Medienberichten belegt ist. Diese enthalten diese Formulierung aber nicht, wie gesagt.

4. Zum Prüfen der Belege brauchen wir keine Experten. Wir brauchen zuverlässige Belege, sonst gar nichts. Und dein Rat wäre dann an alle, auch dich selbst, nicht an mich zu richten gewesen. EinBeitrag (Diskussion) 12:39, 5. Aug. 2021 (CEST)

1. Facharzt ist immer eine Aus- bzw. Weiterbildung. Wenn er in seinen Büchern als Facharzt vorgestellt wird, ist das Gleichbedeutend mit der Aussage, dass er diese Ausbildung absolviert habe. Es gibt keinen Facharzt ohne Ausbildung. Man kann aber gerne auch schreiben. Laut Eigenaussage ist er Facharzt (statt "absolvierte eine Ausbildung etc.). Das ist völlig egal. 2. Das habe ich nie behauptet. Mikrobiologie und Infektionsepidemie wird bei Facharzt zusammengefasst (ab 2006 auch noch Virologie). Im Bereich Mikrobiologie hat er geforscht. Der passende Facharzt umfasst dann auch die Bezeichnung Infektionsepidemiologie, obwohl keine relevante Forschung im epidemiologischen Bereich vorliegt. Das liegt in der Natur der Sache und völlig belanglos. Worauf willst du überhaupt hinaus. 3a.. Wer argumentiert hier eigentlich ad hominem? 3b. Siehe 1. Facharzt sein impliziert immer eine Ausbildung. Das ist trivial. Wenn ein Beleg den Facharzt stützt, stützt er auch eine Facharztausbildung. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:20, 5. Aug. 2021 (CEST)

"Facharzt sein impliziert immer eine Ausbildung.". Ja. Aber nicht unbedingt zwingend eine strukturierte Weiterbildung nach den "Richtlinien zur Weiterbildungsordnung". In den Übergangsbestimmungen bei Neueinführung eines Fachgebietes werden Ausnahmen definiert. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:56, 5. Aug. 2021 (CEST)

Deshalb sollte ja der Einzelnachweis klarstellen, dass nichts genaues bekannt ist. Was hältst du denn als Mediziner von der aktuellen Formulierung: "Bhakdi wird in manchen Medienberichten als Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie bezeichnet"?. Sollte man das dann nicht lieber ganz weglassen? Diese Formulierung lädt ja zur Spekulation ein, er wäre es nicht. Alternativ könnte man auch schreiben: "Laut Verlagsangaben ist Bhakdi zudem Facharzt für...". Keine Frage Bhakdi tritt spätestens seit der Pandemie extrem unseriös auf und er ist in Corona-Fragen auch nicht glaubhaft (um nicht zu sagen er lügt). Anzudeuten er würde die Facharztbezeichnung zu Unrecht führen, geht mir aber zu weit, solange nicht auch irgendwo außerhalb Wikipedia ernsthafte Zweifel daran dokumentiert sind. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:17, 5. Aug. 2021 (CEST)

Ich war in Gießen sogar sein Schüler. Eine Prüfung bestand ich erst im dritten Anlauf. Als Professor muss er kein Facharzt sein. Wenn seine Facharztbezeichnung strittig ist, dann würde ich Deinen Vorschlag "Laut Verlagsangaben..." bevorzugen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:32, 5. Aug. 2021 (CEST)

Auch nach den letzten Einlassungen sehe ich NICHTS, was gegen die aktuelle Version spricht. Es ist doch klar, dass man sich im Abschnitt "Berufliche Laufbahn" auf solide belegte Infos zu Berufsausbildungen beschränkt und sich bei Formulierungen möglichst genau an die angegebenen Belege hält. Also keine Infos einfach hinzudichtet, die da gar nicht wörtlich drinstehen UND in anderen, zuverlässigen Belegen fehlen. Dafür ist kein Konsens zu erwarten. Ich halte die Fortsetzung dieser Diskussion daher für müßig und den Punkt faktisch für abgeschlossen. Das war er eigentlich schon seit Perfect Tommys eigener Empfehlung, sich an den zuverlässigen Biografiebeleg zu halten. In dem steht von dieser Facharztausbildung nun einmal nichts. Ohne direkten Beleg dafür ist der Thread mE erledigt. EinBeitrag (Diskussion) 10:42, 6. Aug. 2021 (CEST)

Erle entfernt. Es gibt keinen Grund zur Eile. Der entscheidende und strittige Punkt ist, dass die aktuelle Formulierung zwischen den Zeilen andeutet, er würde zu Unrecht als Facharzt bezeichnet. Das ist aber sehr unwahrscheinlich. Die bessere Alternative wäre es dann, Aussagen zum Facharzt ganz wegzulassen. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:36, 6. Aug. 2021 (CEST)

Nein, die Formulierung deutet nichts an, sondern informiert exakt nach den angegebenen Belegen. "Ich unterstelle etwas, was nicht dasteht, damit ich eine unbelegte Formulierung durchboxen kann" funktioniert hier leider nicht. Du kriegst dafür keinen Konsens, egal wie lange du den Thread offen hältst. EinBeitrag (Diskussion) 21:02, 6. Aug. 2021 (CEST)

Ich will nichts durchboxen. Ich möchte aber noch andere Stimmen hören. Deine, die aktuelle Version hat auch keinen Konsens (im Gegenteil, niemand hat sich bisher zustimmend geäußert. Georg Hügler und Dr. Hartwig Raeder bevorzugen auch andere Lösungen). Du bist genauso ein normaler User, wie wir alle. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:32, 6. Aug. 2021 (CEST) er. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:48, 6. Aug. 2021 (CEST)

Wäre auch inzwischen dafür, den Facharzt ganz rauszulassen. Zu dünne Quellenlage bzw. keine wirkliche Rezeption. --Julius Senegal (Diskussion) 13:21, 7. Aug. 2021 (CEST)

Ja, kann man so machen. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 13:55, 8. Aug. 2021 (CEST)

Gegen Weglassen, ich bin eher für eine sachlich-neutrale Formulierung „laut Verlagsangaben…“ --Benatrevqre ^…?! 17:27, 28. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 19:58, 13. Jan. 2022 (CET)