Diskussion:Suzeränität/Archiv

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[[Diskussion:Suzeränität/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Suzer%C3%A4nit%C3%A4t/Archiv#Thema_1

Isle of Man, Cook Islands, Tibet

Soweit ich von einem befreundeten "Hobby-Völkerrechtler" erfuhr (was es heutzutage so alles gibt?!), gehört zur Suzeränität, dass der "Oberstaat" die/eine gewisse Autonomie des "Unterstaates" anerkennt.

Im U.K. darf man selbstverständlich die Flagge der Isle of Man zeigen, wie auch in Neuseeland die Flagge der Cook-Inseln. Die (völkerrechtlich umstrittene) Tibetanische Flagge ist dagegen in Tibet verbotenen.

Das Zeigen der Tibet-Flagge zieht in China höhere Strafen nach sich als das behördlich ungenehmigte

(z.B. bei der Herstellung von Kinofilmen, die in der Zeit 1933 - 1945 spielen erlaubt)

Zeigen der Nazi-Flagge (schwarzes Hakenkreuz in weißem Kreis auf rotem Grund) in der BR Deutschland

oder ein christlicher Hausaltar im KSA (Saudi Arabien).

Benutzer KPK, kpkp_de@yahoo.de

USA/ PR

Wie verhält es sich eigentlich mit USA und Puerto Rico? N.

PR hat meines Wissens die Einladung der Union als Staat beizutreten nicht positiv beantwortet, überlegt sich noch... --CJB 14:00, 26. Feb. 2007 (CET)

Tibet / China

Handelt es sich hier auch um so ein Verhältnis? Zumindest stand im Artikel 'Tibet' soetwas und so kam ich hierher.

• Nein. Mit Sicherheit nicht. China behandelt Tibet als chinesische Provinz. Zwar ist Tibet innere Autonomie versprochen (was auch immer davon eingehalten wird), aber jede Form tibetischer Eigenstaatlichkeit wird von China strikt geleugnet. 92.196.64.50 01:58, 7. Jul. 2008 (CEST)

• Manche Staaten haben anstatt Chinas Souveränität auf dem tibetischen Gebiet anzuerkennen, bisher nur deren Suzeränität anerkannt. China sieht sich jedoch als Souverän. Der "autonome" Status Tibets ist Innenpolitik. --Pankratz 13:33, 5. Mär. 2009 (CET)

Pazifische Staaten / USA

Ich habe folgenden Absatz wieder gelöscht: "* Das Verhältnis der USA zu einigen pazifischen Staaten wie Mikronesien, Palau, oder die Marschallinseln kann als suzerän bezeichnen, da in diesen zwar völkerrechtlich anerkannten Staaten der US-Dollar seit je her Landeswährung ist, die Verteidigung durch die USA wahrgenommen wird, sie wirtschaftlich völlig von den USA abhängig sind, und da diese Staaten bei UN-Vollversammlungen grundsätzlich mit den USA stimmen müssen, um diese Privilegien nicht zu verlieren, wodurch die USA das vierfache Stimmrecht erlangt. Ebenfalls suzerän kann die Beziehung zu Puerto Rico bezeichnet werden, welches jedoch völkerrechtlich kein anerkannter Staat ist. Die USA sind auch für die eroberten Staaten Afghanistan und Irak Suzerän."

Das was hier beschrieben ist hat weniger mit Suzeränität als mit Finnlandisierung zu tun, würde also eher dorthin gehören. Und bezüglich Puerto Rico: Das ist US-amerikanisches Außengebiet, also kein souveräner Staat. Gebiete die nicht souverän sind, können aber auch keinen Suzerän haben. --schmechi 13:45, 1. Mär. 2007 (CET)

Eine wenig sinnvolle Aussage von Schmechi, da:

--> Im Artikel wird Großbritannien als Suzerän der Kanalinseln aufgeführt. Diese sind genausowenig sourverän wie Puerto Rico

--> Finnlandisierung beschreibt eher das Bestreben eines kleinen Staates eine neutrale Position zwischen zwei Machtblöcken aufrechtzuerhalten um von beiden Seiten zu profitieren. Nur in der Polemik der Deutschen Politiker wurde daraus ein vermeintliches Gehorsam Finnlands gegenüber der UDSSR, die Grundbedeutung des Begriffs wurde verkannt.

logische Folge: der Absatz wird wieder in den Artikel eingefügt, unter auslassung von Puerto Rico. Überdies wird auch der Absatz den die Kanalinseln betrifft entfernt.

Das stimmt so nicht! Wirtschaftliche Abhängigkeit und Stimmverhalten bei der UNO hat nichts mit Suzeränität zu tun und Finnlandisierung wird heute im Völkerrecht sehr wohl hauptsächlich für die Vereinnahmung formal unabhängiger, neutraler Staaten durch Großmächte aufgrund von realen Abhängigkeiten verwendet. Suzeränität entsteht durch Staatsverträge, Finnlandisierung durch faktische Abhängigkeit. --schmechi 15:52, 5. Mär. 2007 (CET)

Island / USA

Nach dem Abzug der US-Einheiten im letzten Jahr aufgrund der gesunkenen strategischen Bedeutung Islands wird Norwegen in Zukunft die militärische Schutzfunktion für Island übernehmen (siehe u.a. http://de.wikipedia.org/wiki/Norwegen).

Liechtenstein

Ich würde eine Suzeränität der Schweiz in Frage stellen. Das Verhältnis der beiden ist durch völkerrechtliche Verträge begründet, die jederzeit kündbar sind. --Moritz M. 23:43, 29. Mai 2008 (CEST)

In welchem Vertrag zwischen der Schweiz und Liechtenstein garantiert die Schweiz denn militärischen Schutz? Meines Wissens handelt es sich dabei nur um eine urban Legend. -- Rrblah 15:10, 1. Jun. 2011 (CEST)

Schreibweise

Ich bin in mehreren Fachbüchern nun schon auf die Schreibweise Suzeranität anstatt Suzeränität gestoßen. Einzelne Fehler? --Pankratz 16:32, 6. Mär. 2009 (CET)

Begriff veraltet

M. E. sollte der Artikel gänzlich umgeschrieben werden, weil der Begriff ein Rechtsverhältnis benennt, für das sich nur historische Beispiele anführen lassen, die dem Begriff wirklich entsprechen (vgl die Schriften von Georg Jellinek, "Allgemeine Staatslehre" und "Die Lehre von den Staatenverbindungen" zum Staatenstaat mit Ober- und Unterstaat). Die dort angeführten Beispiele, das Verhältnis des Osmanischen Reiches zu seinen christlichen Vasallenstaaten auf dem Balkan (Montenegro, Serbien, Rumänien, Bulgarien, Samos vor deren formeller Unabhängigkeit), sowie Ägypten und Tunis, das Verhältnis zwischen dem Kaiserreich Indien (Britisch-Indien) und den indischen Fürstentümern oder etwa des Verhältnisses zwischen dem Heiligen Römischen Reich und seinen Reichsständen. Das so beschriebene Verhälnis wird bereits von Jellinek am Ende des 19. Jahrhunderts als dem Staatsrecht seiner Zeit nicht mehr zeitgemäß beschrieben. Man sollte sich also nicht krampfhaft bemühen, moderne Belege für diesen, einen vormodernen Zustand beschreibenden Begriff zu finden. Bereits die Auflösung der Kolonialreiche der europäischen Nationen folgte, auch soweit Übergangsstadien auftraten, nach einem anderen System. Dementsprechen sind nahezu sämtliche aufgeführten Beispiele schon aus dem Grund falsch, weil sie jedenfalls formell souveräne Staaten betreffen. Ein Wort noch zu China-Tibet: Das Verhältnis Chinas, also des Mandschu-Reiches zu Tibet wurde Anfang des 20. Jahrhunderts als "Suzeränität" beschrieben. Das hatte insofern eine gewisse Berechtigung, als Tibet, wie auch andere Gebiete des Reiches nicht in die Provizialverwaltung des eigentlichen China, des eroberten Ming-Reiches, eingegliedert war. M. E. dürfte aber der eigentliche Grund, weshalb das Wort "Souveränität" vermieden wurde, darin zu suchen sein, dass die Interessierten Mächte Russland und Großbritannien sich so die Möglichkeit der kolonialen Einflussnahme eröffnen wollten. Da aber juristische Begriffe zählebig sind und sich auch mit neuen Inhalten füllen können, möchte ich zeitgenössische Belege für Suzeränität nicht völlig ausschließen. Dies sollten aber Verhältnisse sein, die in gültigen und auch nicht später wesentlich modifizierten Dokumenten auch als "Suzeränität" beschrieben werden. Solche Belege sind mir aber nicht bekannt. --Hajo-Muc 09:07, 8. Sep. 2009 (CEST)--Hajo-Muc 09:07, 8. Sep. 2009 (CEST)--87.148.232.130 09:04, 8. Sep. 2009 (CEST) Vorstehender Beitrag stammt von mir, ich weiß nicht warum ich plötzlich abgemeldet war--Hajo-Muc 09:07, 8. Sep. 2009 (CEST)

• Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Eine auch nur oberflächliche Suche des Begriffs suzerainty bei HeinOnline zeigt, dass er fast ausschließlich in einem historischen Kontext verwendet wird. Die wenigen Ausnahmen beziehen sich insbesondere auf Art. 2 des Übereinkommens über die Sklaverei von 1926, Art. 1 des Warschauer Abkommens über die Beförderung im internationalen Luftverkehr von 1929 und Art. 2 des Abkommens über die internationale Zivilluftfahrt von 1944, wo der Begriff ebenfalls Verwendung findet und daher auch heute noch in gewisser Weise "aktuell" ist. In den deutschen Übersetzungen dieser Verträge wird er übrigens mit Oberherrlichkeit bzw. Oberhoheit wiedergegeben. Nichtsdestotrotz bezieht er sich dennoch auf historische Abhängigkeitsverhältnisse. Bemerkenswert ist insofern auch die Definition des Begriffs bei Black's Law Dictionary, 8. Aufl. 2004, S. 1488: The dominion of a nation that controls the foreign relations of another nation but allows it autonomy in its domestic affairs. Hierin wird deutlich, dass die im Artikel unter "Gegenwart" aufgeführten Beispiele eben keine Beispiele für suzerainty sind, da zum einen die eigene Wahrnehmung der inneren Angelegenheiten des sog. Unterstaats nicht von einer Erlaubnis des sog. Oberstaats abhängig ist, und die Wahrnehmung der auswärtigen Angelegenheiten des Unterstaats durch den Oberstaat allein auf einer Erlaubnis des Unterstaats gegenüber dem Oberstaat beruht. Diese Erlaubnis könnte jederzeit widerrufen werden. Ein rechtliches Über-/Unterordnungsverhältnis liegt nicht vor. Die Beispiele sind falsch. Ich werde sie daher beizeiten aus dem Artikel löschen. Sofern hier Gegenrede erhoben wird, bitte ich um zitierfähige Fundstellen, die den Begriff in der von mir und anderen bestrittenen Bedeutung verwenden. Gruß! Henning Blatt 11:53, 5. Mär. 2010 (CET)

Was ist eigentlich mit dem Vatikan?

dessen Verteidigung ja von der Schweizer Garde übernommen wird? --Lorenzo 11:32, 5. Mai 2010 (CEST)

Cookinseln

Da die Cookinseln wie Niue in freier Assoziierung mit Neuseeland stehen, müssten diese hier auch auftauchen! -- Chtrede 14:25, 8. Dez. 2010 (CET)

• Nein, sie müssten hier nicht auftauchen. Sie dürfen hier auch gar nicht auftauchen! Denn der Begriff Suzeränität bezeichnet historische Abhängigkeitsverhältnisse. Zudem ist das Verhältnis der Cookinseln und Niues zu Neuseeland gekennzeichnet von völkerrechtlicher Gleichordnung, da die Assoziierung und damit auch die Übernahme bestimmter Staatsaufgaben durch Neuseeland jederzeit von den Cookinseln oder Niue beendet werden kann. In Bezug auf die Cookinseln ergibt sich dies aus einer gemeinsamen Erklärung der jeweiligen Regierungschefs vom 6. April 2001, die zusammen mit einem Briefwechsel vom 4./9. Mai 1973 die Grundlage der wechselseitigen Beziehungen bildet. In Section 4 der Erklärung heißt es ausdrücklich: Any action taken by New Zealand in respect of its constitutional responsibilities for the foreign affairs of the Cook Islands will be taken on the delegated authority, and as an agent or facilitator at the specific request of, the Cook Islands. Ein Abhängigkeitsverhältnis besteht damit nicht. In Bezug auf Niue gilt das Gleiche, nur leider sind die Grundlagen der Beziehungen zwischen Neuseeland und Niue nicht so schön dokumentiert. Frohe Weihnachten! Henning Blatt 11:03, 24. Dez. 2010 (CET)

Unverständlicher Abschnitt

@Henning Blatt: Der Abschnitt [1] ist doch völlig wiedersprüchlich. Ja, es gibt Suzeränität noch heute, aber nicht mehr formal, klar, aber was sagt denn der Abschnitt dazu?--Antemister 21:33, 11. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe nicht, wo in dem Abschnitt ein Problem, weder inhaltlich noch im Verständnis, sein soll. Was das mit „formal“ oder „nicht mehr formal“ zu tun haben soll, erschließt sich mir in deinem Beitrag nicht. --Benatrevqre ^…?! 22:10, 11. Feb. 2012 (CET)

Der Abschnitt besagt, dass einerseits der Begriff Suzeränität Teil der geltenden Völkerrechtsordnung ist (weil die genannten Verträge derzeit in Kraft sind), andererseits es keine aktuellen Anwendungsbeispiele gibt (weil alle Beispiele in der Vergangenheit liegen). Mir scheint das nicht widersprüchlich. Gruß! Henning Blatt 11:18, 12. Feb. 2012 (CET)

Weiteres Beispiel eingefügt

• • Möchsrepublik Athos, ihr Suzerän ist die Republik Griechenland.--93.216.75.110 00:58, 4. Okt. 2012 (CEST)

Schau im Archiv nach, da kannst Du nachlesen, warum die Aussage falsch ist. Ich habe den Athos-Artikel ebenfalls korrigiert. Gruß! Henning Blatt (Diskussion) 00:37, 8. Okt. 2012 (CEST)

Isle of Man

Ich habe in der Liste der Beispiele soeben die "Isle of Man" bzw. Großbritannien hinzugefügt, da alle anderen Beispiele sich bislang auf vergangene Suzeränitätsverhältnisse bezogen. Die Informationen habe ich dabei aus dem entsprechenden Wikipediaartikel übernommen, wo es unter "Völkerrechtlicher Status" nachzulesen ist. --88.78.219.148 17:06, 30. Nov. 2012 (CET)

Aussage invertiert durch fehlendes Komma?

Am Ende des ersten Absatzes des Kapitels "Abgrenzung" findet sich folgender Satz: Gleichfalls sind abhängige Territorien, Nebenländer und dergleichen kein Fall von Suzeränität, weil hier keine geteilten, miteinander konkurrierenden staatliche Gewalten existieren wie im Fall der britischen Kronbesitzungen Isle of Man und der Kanalinseln.

Wenn ich es inhaltlich richtig verstanden habe, müsste nach "existieren" ein Komma eingefügt werden; ohne dieses Komma wird die Aussage in ihr Gegenteil verkehrt, sprich die Isle of Man und die Kanalinseln WÄREN Beispiele für Suzeränität. Right? (nicht signierter Beitrag von Gallograph (Diskussion | Beiträge) 13:21, 13. Sep. 2015 (CEST))

Richtig; wurde berichtigt --Hajo-Muc (Diskussion) 14:23, 13. Sep. 2015 (CEST)