Diskussion:Swahili (Sprache)/Archiv/2011

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[[Diskussion:Swahili (Sprache)/Archiv/2011#Thema 1]]

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Einfluss auf andere Sprachen

Hallo. Wie wahrscheinlich ist es, dass das in Teilen der österreichischen Umgangssprache verwendete Wort gari den Weg aus dem Swahili ins (ausgerechnet) Österreichische gefunden hat? MfG, --R.Schuster 10:10, 13. Jul. 2011 (CEST)

Jambo - Mambo

Hallo. Kleine Ergänzung/Korrektur zu meiner diesbezüglichen Bearbeitungszusammenfassung: Jambo hat genau betrachtet doch einen Plural, nämlich wenn es um die persönliche Vorsilbe ergänzt wird: Hujambo (singular) : Hamjambo (plural). Jedenfalls ist der Plural von Jambo definitiv nicht "Mambo"! Und "Jambo" wird selbstverständlich von Muttersprachlern verwendet; es handelt sich um eine bei etwa gleichem Rang verwendete Floskel. Das ist der eine Grund, warum Touristen hauptsächlich mit Jambo zu tun haben. Weitere Gründe für die Verwendung bei/von Touristen sind, dass es einfach zu merken ist und Frage und Antwort identisch sind, im Gegensatz zu bspw. der höher gestellten Personen gegenüber üblichen Begrüßung "Shikamoo" und der Antwort "Marahaba".

"Mambo" ("Mambos" wenn es an mehrere gerichtet ist) hat hingegen aus dem Sheng mittlerweile auch Einzug ins "Alltagsswahili" gehalten. Für Mambo gibt es keine wörtliche Übersetzung, im Deutschen würde es IMHO in etwa einem "Was geht ab, hey?" entsprechen und wird dementsprechend in erster Linie von jüngeren Leuten untereinander verwendet. Als Tourist ist man übrigens besser beraten "Mambo(s)" nicht zu verwenden, zumindest dann nicht, wenn man nicht in der Lage ist die Konversation auf Swahili wenigstens ansatzweise weiterzuführen. MfG, --R.Schuster 00:51, 9. Jul. 2011 (CEST)

Also ich kann das nicht bestätigen: Laut "Swahili Pracitcal Dictionary" von Nicolas Awde ist der Plural von Jambo eben Mambo. Zudem sagt wirklich KEIN Muttersprachler "Jambo" (außer zu Touristen). Man wird an allen Ecken sogar ausdrücklich auf diesen Touri-Ausdruck hingewiesen. Natürlich hat "Jambo" in dieser Form eine lange Tradition, schon die (deutschen) Kolonialherren und Reisenden wurden so angesprochen. Populär ist der Ausdruck dann vor allem durch das Lied "Jambo Bwana" geworden. Dies alles, also auch etliche Belege zu "Jambo" ändern aber nichts an der Tatsache, dass dies falsch ist und von KEINEM Muttersprachler so gebraucht wird (und wir reden hier nicht von Sheng, sondern Suaheli). Dasselbe gilt übrigens für "hakuna matata" (das Du unfreundlicherweise gleich mitgelöscht hast). Gerade auf dieser Seite sollten diese Sprachmythen widerlegt werden. (nicht signierter Beitrag von 89.196.8.228 (Diskussion) 14:11, 9. Jul 2011 (CEST))

Ich habe es oben schon erklärt, "Jambo" ist ganz normales Alltagsswahili. Ich kenne das von Dir zitierte Wörterbuch nicht, aber es ist definitiv falsch, oder vielleicht hast Du es auch nur falsch verstanden. Eine andere Möglichkeit wäre, dass es sich um eine bewusste Irreführung handelt (nichts ist komischer als wenn sich Touristen zum Affen machen ;-)). Du kannst Dich jederzeit davon selbst überzeugen in dem Du a) einen Muttersprachler fragst und/oder b) Muttersprachlern bei Gesprächen untereinander zuhörst. "Mambo" kann gar nicht der Plural von irgendwas sein, da es selber Singular ist. "Jambo" wiederum kann keinen Plural haben, da es Unbestimmt ist (wie oben erklärt). Aber wenn Du meinst, dass "Mambo" der Plural von "Jambo" wäre kannst Du ja einmal versuchen, eine Gruppe höher gestellter Persönlichkeiten (z.B. Politiker) mit "Mambo" zu begrüßen. Wenn Du Glück hast, kommst Du mit mitleidigem Belächeln davon. (Das wäre in etwa so, wie wenn Du Frau Merkel mit "was geht ab, Alde?" begrüßen würdest)

Bei hakuna matata gebe ich Dir teilweise Recht. Das ist tatsächlich nicht "Hochswahili", sondern eine (grammatikalisch eigentlich unzulässige) Verallgemeinerung. Nichts desto trotz ist es ein seit langem (Jahrzehnten) ins Alltagsswahili eingeflossener Euphemismus und hat nicht das Geringste mit Touristen zu tun. (Möglicherweise beruhen Deine Annahmen auch nur auf veralteten Quellen?) MfG, --R.Schuster 18:13, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ja und, was soll das heißen, dass Du das Wörtbuch nichts kennst? Das ist ein ganz normales, weit verbreitetes und oft zitiertes Wörterbuch. Daher ist es unerbeblich, ob Du es kennst oder nicht. Mambo ist der Plural von Jambo, das ist völlig unstrittig. Zudem habe ich nie behauptet, dass man mit Mambo hochgestellte Persönlichkeiten begrüßt. Wie kommst Du eigentlich darauf? Und nur, um mal sicherzugehen: Ich gehe davon aus, dass es sich hier nach wie vor um den Wikipedia-Artikel "Swahili" handelt, der sich vor allem mit dem Standard-Suaheli befasst - und nicht um beispielsweise einen Beitrag zur "Sprachlichen Situation in Kenia", der Slang, Sheng, Verballhornungen, Touristen-Sprech und die Sprache von Nichtmuttersprachlern zum Maßstab macht. (Dass es hier Wechselwirkungen gibt, ist mir klar, und auf die wird ja schließlich auch hingewiesen. Aber der Schwerpunkt des Beitrags - und damit der wichtigste Maßstab der Diskussion - dürfte doch wohl auf dem Standard-Suaheli liegen). Für die weitere Diskussion würde ich mir von Dir folgendes wünschen: Standardwerke und Wörterbücher akzeptieren, Unterstellungen und falsche Behauptungen unterlassen und davon ausgehen, dass der Diskussionspartner weiß, wovon er redet. (nicht signierter Beitrag von 79.193.18.209 (Diskussion) 11:18, 11. Jul 2011 (CEST))

Die Tatsache dass Du noch immer den Terminus "Suaheli" benutzt ist ein Indiz dafür dass Deine Informationen falsch, mindestens jedoch stark veraltet sind. Wie auch immer, Mambo war nie der Plural von Jambo, nicht einmal zur Kolonialzeit, aus der Dein "Wissen" offenbar stammt. Aber wenn Du meinst Dich mit Verwendung von "Mambo" gegenüber Muttersprachlern lächerlich machen zu müssen, will ich Dich nicht aufhalten. Nur in den Artikel kommt das nicht, Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab und keine Privattheorien. MfG, --R.Schuster 11:29, 11. Jul. 2011 (CEST)

Oje, ich muss sagen, dass Du alle Vorurteile bedienst, die man von Wikipedia-Wächtern hat und die verhindern, dass die Beiträge weiterentwickelt werden und sich mehr Leute hier mit Elan beteiligen. Leider gehören zu Deinen negativen Diskussionseigenschaften: Konsequentes Ignorieren von Fakten; Diffamieren und andere Meinungen abqualifizieren; Behauptungen aufstellen zu Dingen, die ich nie gesagt habe - und diese dann gleich noch durch den Kakao ziehen; Mutmaßungen anstellen zu meinem Wissenshintergrund. Eine beeindruckende Liste - und so jemand spielt hier Türsteher. Und interesant ist auch, auf welche meiner Fragen Du nicht eingehst. Um hier mal zu den inhaltlichen Fakten zu sprechen: Mambo ist eine von dutzenden Formen, "Hallo" zu sagen. Jambo sagt kein Suaheli-Muttersprachler. Mambo ist der Plural von Jambo. Daran wirst Du wenig rütteln können, auch wenn Du noch so unsachlich argumentierst. Diese beiden Dinge (also Mambo als Gruß, und die Tatsache, dass dies Plural von Jambo ist) müssen überhaupt nichts miteinander zu tun haben - auch eine Sache, die Du beharrlich ignorierst. Und ob man nun Suaheli, Kisuaheli, Swahili oder Kiswahili sagt, dazu wurde weiter oben schon ausgiebig diskutiert. Im Deutschen heißt diese Sprache nun einmal Suaheli, das lasse ich mir nicht von Dir nehmen - und schon gar nicht sollte das für Dich ein Grund sein, Diskussionspartner abzuqualifzieren und unsachlich zu werden. (nicht signierter Beitrag von Tim Sturm (Diskussion | Beiträge) )

Hallo, Tim Sturm & R. Schuster. Hier liegt offensichtlich eine Verwechslung vor, denn es gibt sowohl jambo (Plural mambo) "Sache, Angelegenheit" als auch hujambo (Plural hamjambo) "wie geht es dir/Ihnen". D.h. es sollte auf diese Ähnlichkeit der Wörter hingewiesen werden, statt ständig hin und her zu revertieren. Ich habe das "Lehrbuch des modernen Swahili" von 1990, welches damals im Verlag Enzyklopädie Leipzig erschienen ist. Gruß --Tlustulimu 15:53, 11. Jul. 2011 (CEST)Kleine Korrektur --Tlustulimu 15:58, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe inzwischen den Kauderwelsch über das Swahili gefunden. Dort sind die Wörter Hujambo? "Wie geht es dir?", Sijambo "Mir geht es gut.", Hamjambo? "Wie geht es Euch?", Hatujambo "Uns geht es gut." aufgeführt. D.h. Jambo steht dort nicht als Gruß drin. Aus welcher Quelle stammt denn Jambo also Gruß? Wenn es keine gibt, sollte die entsprechende Stelle schnellstens korrigiert werden. Gruß --Tlustulimu 16:09, 11. Jul. 2011 (CEST)

Von mir aus könnt Ihr Jambo ruhig ganz rausnehmen, das wäre wohl die sinnvollste Lösung. Besser es steht gar nicht drin als irgendein Unsinn.

Ad Mambo wiederhole ich mich zwar, aber vielleicht kommt's ja doch irgendwann an: Mambo kann kein Plural von irgendwas sein, da Mambo Singular ist. Der Plural ist Mambos. Die Endung des Plurals auf 's' ist eigentlich auch ein klares Anzeichen dafür, dass das Wort nicht aus dem ursprünglichen Swahili stammt. Es hat, wie gesagt, aus dem Sheng Einzug ins Alltagsswahili gehalten und wird auch von denjenigen benutzt, die ansonsten kein Sheng sprechen. Aber egal welcher Variante auch immer Ihr Glauben schenken wollt: Bitte versucht nicht eine Gruppe Euch unbekannter Personen mit Mambo zu begrüßen, das kann unter Umständen ins Auge gehen, im wahrsten Sinne des Wortes. Was Mambo in Wirklichkeit bedeutet habe ich ja oben erläutert.

Nur damit wir nicht komplett aneinander vorbeireden: Wir sprechen hier schon über das lebendige, real existierende Swahili, und nicht von dem, was vor Jahrzehnten von Krapf et al (tw. fälschlicherweise) gelehrt wurde. MfG, --R.Schuster 18:10, 11. Jul. 2011 (CEST)

LOL! Mir ist erst jetzt aufgefallen, dass wir uns um des Kaisers Bart streiten. Der kritisierte Satz lautet doch:

„Bekannt ist auch Jambo, das "Hallo!" bedeutet.“

Hat schon mal jemand auf Jambo geklickt? Weiters lautet der Abschnittstitel ja auch Einfluss auf andere Sprachen, es soll also gar kein Wörterbucheintrag sein. Die Diskussion können wir dann bei Bedarf ;-) ja auf Diskussion:Jambo fortführen. MfG, --R.Schuster 18:25, 11. Jul. 2011 (CEST)

Hallo, R. Schuster. Das von mir erwähnte Buch haben Siegmund Brauner und Irmtraud Herms verfaßt. Auf Seite 101, also in der 13. Lektion, geht es dort um die 4. Nominalklasse, zu der denn auch jambo (Plural mambo) gehört. Leider weiß ich nicht, welche Quelle(n) du verwendest. Oder stammt jambo als Gruß vielleicht aus der englischen Wikipedia? Wenn ja, sollten künftig alle Behauptungen mit eigenen Quellen, am besten natürlich sind Bücher, verifiziert werden. Solange also unklar ist, woher dieses Jambo ist, wäre es am besten, man läßt es weg. --Tlustulimu 18:37, 11. Jul. 2011 (CEST)

Moment, Moment - nicht dass hier was völlig falsches auftaucht: Die Begrüßung ist (im Standard-Swahili) Hujambo?/Hamjambo? mit der Antwort Sijambo/Hatujambo. Jambo als einzelnes gibt es als Wort aus der ji-/ma- Klasse (heißt auf deutsch soviel wie Sache/Angelegenheit) mit dem Plural Mambo (Beleg neben meinen Kenntnissen uA in AM-CO "Swahili Wörterbuch des internationalen Kiswahili" S. 283 sowie Lemmer - Idewa "Suaheli Wörterbuch" S. 96). Tatsächlich wird Jambo öfters als 'Hallo' betitelt, was jedoch im Standardswahili definitiv falsch ist - ohne wenn und aber. Kein Tansanier würde untereinander Jambo sagen - entweder Shikamoo als Respektanrede, Hujambo? als älterer zu jüngeren und Mambo unter jugendlichen (Hier bin ich mir nicht ganz sicher, doch ich vermute dass Mambo nicht aus dem Sheng sondern aus dem Kibongo kommt). Jambo kann vereinzelt in Touristenregionen vorkommen, doch dort ausschließlich gegenüber den weißen Touristen, mit der Aussage 'Ich grüße dich so, damit du mich verstehst, doch nehme nicht an dass du weitere Swahilikenntnisse hast'. Inwiefern Jambo zB in Kenia verwendet wird kann ich nicht beurteilen. MFG --89.186.130.78 21:35, 11. Jul. 2011 (CEST) Wunderbar, dann kommen wir doch endlich voran. Ich würde folgendes vorschlagen: Natürlich wird "Jambo" also "Hallo" verkauft, so ist es schließlich auch bekannt geworden. Daher kann man das ja quasi als Pseudo-Suaheli (oder Swahili, wer's braucht) unter "Einfluss auf andere Sprachen" stehen lassen - und dahinter dann erklären, dass es suahelimäßig falsch ist. Inwiefern man jetzt hier Mambo oder andere Grußformeln oder gar nichts einsetzt, können wir ja noch diskutieren; ich würde dies aber erst mal weglassen. (nicht signierter Beitrag von Tim Sturm (Diskussion | Beiträge) 10:27, 12. Jul 2011 (CEST))

@89.186.130.7: Wir können uns jederzeit darauf einigen, dass Jambo grammatikalisch nicht 100 % richtig ist, jedoch ist die Behauptung, dass es von Muttersprachlern nicht verwendet wird und nur für Touristen sei, definitiv falsch. Wie in jeder anderen Sprache gibt es auch im Swahili Unterschiede zwischen Lehrbuch und Alltag. Ich bitte Dich das zur Kenntnis zu nehmen.

@Tim Sturm: Ja, Mambo wegzulassen hielte ich auch für das Beste. Wir sollten aber auch aus der Erwähnung eines Kartenspiels keinen sprachwissenschaftlichen Diskurs ;-) machen. Mal ganz davon abgesehen, dass die Behauptung Jambo wäre im Deutschen "bekannt" vollkommen unbelegt ist, wie wäre es mit folgender Ergänzung:

„Bekannt ist auch das Kartenspiel Jambo, was umgangssprachlich etwa „Hallo!“ bedeutet.“

Meinetwegen auch noch mit einem Nachsatz, wie die grammatikalisch korrekten Formen lauten. Aber das würde aufgrund der zahlreichen Formen den Rahmen dieses Abschnitts sprengen. Also ganz raus und gut ist. MfG, --R.Schuster 12:30, 12. Jul. 2011 (CEST)

Liebe Leute, nur mal so, weil mir hier immer Dinge in den Mund gelegt werden, die ich nie gesagt, ja tw. nicht einmal gewusst habe: Um ein Kartenspiel namens "Jambo", von dessen Existenz ich erst heute gelesen habe, habe ich mich nie gekümmert. Ich weiß daher gar nicht, warum dieser Aspekt jetzt hier plötzlich ins Spiel gebracht wird, zumindest geht das nicht auf mich zurück. Außerdem habe ich nicht behauptet, dass Jambo im Deutschen bekannt ist. Im Gegenteil, ging es mir doch mit dem Anzetteln der Diskussion gerade darum, diesen Mythos (der ja hier schließlich erwähnt wurde) zu thematisieren. Ansonsten bin ich aber mit dem Diskussionergebnis hier einverstanden! :-) (nicht signierter Beitrag von 79.193.16.223 (Diskussion) 13:19, 12. Jul 2011 (CEST))

Hallo 79.193.16.223. Das ist ja gerade das Witzige: Das Kartenspiel wurde nicht "plötzlich" ins Spiel gebracht, es war von Anfang an der Satz über das Kartenspiel den wir die ganze Zeit, offensichtlich ohne es zu bemerken, hin und her editiert haben. ;-)

Wie auch immer, ich nehme den Satz jetzt mit Hinweis auf diese Diskussion vorerst raus. Wenn jemand noch eine bessere Idee hat immer her damit. MfG, --R.Schuster 09:58, 13. Jul. 2011 (CEST)

@ R.Schuster: Dass 'Jambo' als Begrüßung unter Muttersprachlern im Standard Swahili-Sprachraum (-> Tansania) benutzt wird, will ich erst bewiesen sehen, bevor ich das so stehen lassen kann. Wie gesagt, ob und wie es in kenia benutzt wird, kann ich nicht beurteilen, doch definitiv gilt der Sansibar Dialekt als Standardswahili, und das 'hoch'-swahili wird auch auf dem tansanischen Festland gesprochen. In keiner meiner Aufenthalte vor Ort konnte ich jemals ein Jambo unter Muttersprachlern hören - wenn dann nur gegenüber Touristen. Solange mir das gegenteil mit nicht mehr als nur einer Aussage deinerseits belegt wird, halte ich fest an meiner obigen Aussage, dass 'Jambo' unter muttersprachlern nicht als Begrüßung verwendet wird. (Habe zwar eine andere IP, bin aber der gleiche User wie oben) -- 77.187.129.56 16:32, 7. Aug. 2011 (CEST)

Heiligs Blechle - welch ein Gehacke? Natürlich heisst es im Kiswahili sanifu "Hujambo-sijambo; Hamjambo-hatujambo". Die meisten Tansanier legen Wert darauf, gerade eben weil von Norden her aus Kenya "Jambo" gen Süden über die Grenze gelangt ist. Das hatte nicht zuletzt mit dem sehr populären "Jambo, Jambo Bwana"-Hit zu tun, der im Refrain behauptet, dass es in Kenya keine Probleme gibt, und der auch mit einer tansanischen Refrainversion im Süden vorkommt und dann auch später in Hiphop-Version weiterlebte - und obwohl am häufigsten in Tourischuppen am Strand zu hören (weil er mit wenig einfachem Text auskommt) eben doch weder ursprünglich für Touris geschrieben war noch heute nur für sie gespielt wird.. In Kenya ist die hujambo-sijambo-Fraktion klar unterlegen, aber noch vorhanden. Plural-"Mambo" ist eine Variante, die auf den ursprünglichen Sinn der Grußformel zurückgeht. Hujambo kommt von "Huna jambo?" im Sinne von "Hast du nichts / hast du kein Ding (wohl impliziert: Problem)", und man antwortet: "Ich habe nichts" (=sijambo). Im Jugendslang hat sich eingebürgert der Plural mit der Frage "Mambo?" (~ wie stehen deine Sachen = Angelegenheiten), und die standesgemäße Antwort lautet "Poa!" was soviel wie "cool" bedeutet. Kommt auch aus Kenya, ist aber zumindestens um den Kilimanjaro herum auch gut tansanisch geworden. Kipala 01:42, 9. Aug. 2011 (CEST)

@77.187.129.56: Es steht Dir selbstverständlich frei an Deiner Aussage festzuhalten. So lange das nicht im Artikel steht stört mich das nicht weiter. MfG, --R.Schuster 09:54, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ja, dass Mambo als Begrüßung genutzt wird hatte ich nie bestritten. Das wird sogar nicht nur am Kilimanjaro genutzt sondern ist zum einen im ganzen Land in Benutzung und zum anderen auch im Kibongo verankert. Neben Poa gibt es gerade unter Jugendlichen in der lugha ya mitaani hunderte andere passende Antworten auf diese Frage bzw Begrüßung. Mir ging es nur darum, dass auf dem tansanischen Festland (ich habe auch noch einmal meine Freunde gefragt, die diese Aussage bestätigten) unter Muttersprachlern wenn sie alleine sind nicht genutzt werden; außer eben du bist in Touristenhochburgen oder bei Kenianern. Ein Jambo in Tansania als Begrüßung zu benutzen disqualifiziert einen als Europäer bei fast allen als nicht-swahili. MFG -- 77.189.49.225 09:44, 10. Aug. 2011 (CEST)

Anzahl Sprecher

Als Handelssprache 90 Mio im Text, Sprecher 80 Mio. in der Bo. Hä?--Mideal 10:59, 12. Jul. 2011 (CEST)

Scheint aus zwei unterschiedlichen Quellen zu stammen, bzw. sind die 90 Mio. überhaupt nicht belegt. Wäre gut wenn wir dafür eine aktuelle, vorzugsweise online-, Quelle finden könnten. MfG, --R.Schuster 10:35, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab die 90 in 80 geändert. Und sei 90 auch richtig - jetzt passt es wenigstens.--Mideal 23:59, 27. Aug. 2011 (CEST)