Diskussion:Synthetische Evolutionstheorie/Archiv

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Quellenangaben im gesamten Artikel eingefügt / Erweiterungen ab 1960 eingefügt

Ich habe einen ersten Anlauf unternommen, um den Text mit Quellenabgaben zu versehen. Ich habe außerdem den gestern als "Kritik an der Synthese" bezeichneten Abschnitt, nunmehr chronologisch als "Erweiterungen ab 1960" hinzugefügt. -- Ventus55 00:01, 10. Sep. 2010 (CEST)

Wie kann der Artikel prof. erweitert werden, wenn die Änderungen sofort wieder gelöscht werden?

Der von mir beigefügte Abschnitt "Aktuelle Kritik" wurde durch Lämpel wieder gelöscht. Wir hatten bei der Abfassunge meines Beitrags Erweiterte Synthetische Evolutionstheorie" (noch nicht freigegeben) eine ausführliche Löschdiskussion mit vielen Teilnehmmern, dass der Artikel Synthetische Evolutionstheorie einen Abschnitt "Kritik" benötigt. Wie kommen wir dahin? Ich bin außerdem bereit, sämtliche angemahnten Quellangaben im Artikel zu ergänzen, die dort fehlen und angemahnt werden. -- Ventus55 19:10, 8. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Ventus55, ich habe die von dir eingestellen Texte zum Kapitel "Kritik" hierher kopiert (siehe unten). Eine inhaltliche Aussage zur Richtigkeit und Sinnhaftigkeit des Gesagten will ich damit allerdings ausdrücklich nicht verbinden. Gruß, -- Lämpel 19:52, 8. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Lämpel,

ich habe meine Aussagen in "Kritik" doch ausführlich mit 10 oder 11 Quellen belegt. Was fehlt Dir noch konkret? Lies bitte mal den englischen Artikel zu "Modern Evolutionary Synthesis". Dort findest einen ganzen Abschnitt zu EvoDevo, der meine Themen aufgreift. Außerdem findest Du meine Aussagen sehr ausführlich in meinem eigenen Artikel unter EvoDevo im deutschen WP mit 50 [!) Literaturstellen.

Zum Thema Quellenangaben fände ich es viel nützlicher, wenn der gesamte Artikel Synthetische Evolutionstheorie mit Kernzitaten und Quellangaben versehen wird. Das wird ja im Header des Artikels angemahnt. Es sind nur 2 Litearturangeben vorhanden. Ich könnte 30 einfügen, von den Architekten E. Mayr, J.Huxley, bis Gould, Dawkins, Gilbert, Wuketits, u.v.a. Soll ich das tun, ohne Deinen Text zu verändern? Ich würde ggf. nur einige Kernsaussagen der ob. genannten Wissenschaftler einfügen.

Bitte Dein Kommentar.

LG -- Ventus55 14:14, 9. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Ventus55, die gesammelten Kritikpunkte scheinen mir (ohne, dass ich jetzt sämtliche Quellen nachgelesen habe) mal mehr, mal weniger stichhaltig; außerdem wäre es vielleicht einen Versuch wert, den Absatz Kritik insgesamt zu straffen.

Wenn Du dir die Mühe machen willst, den bisherigen Artikel zu "bequellen", dann kann das sicherlich nicht schaden; ich habe zu wenig Zeit, um meine Bücherregale darauf durchzusehen. (Wenn Inhalte falsch sind oder angezweifelt werden bleibt einem natürlich nichts anderes übrig, aber das ist hier ja bisher nicht der Fall, insofern habe ich damit keine sonderliche Eile). Im Übrigen wäre es der Ehre zuviel, mir allein den vorhandenen Artikeltext zuzuschreiben, ich mische nur gelegentlich ein bischen mit... Gruß, -- Lämpel 15:10, 9. Sep. 2010 (CEST)

Aktuelle Kritik

Ich habe auf Wunsch vieler einen Abschnitt "Aktuelle Kritik" eingefügt. Ich werde zudem den Artikel SET um die erforderlichen Literaturquellen ergänzen. -- Ventus55 14:57, 8. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Ventus55 und die "Vielen mit den Wünschen", ich habe deine Änderungen schon allein wegen der Verschlimmbesserung der vorhandenen Abschnitte revertiert. Der von dir neu hinzugefügte Abschnitt "Kritik" scheint mir schon bei flüchtiger Durchsicht mehr als fragwürdig. Bevor du ihn wieder hinzufügst, bitte nach Belegen suchen - auf diese Quellen bin ich sehr gespannt. -- Lämpel 17:53, 8. Sep. 2010 (CEST)

Überarbeitungsvorschlag des Kapitels Aktuelle Kritik

Es wird seit Jahrzehnten kritisiert, dass die Synthetische Theorie für die Erklärung der Evolution essenzielle Themen nicht zulässt und daher gefordert, dass diese als integraler Bestandteil aufgenommen werden:

• Entwicklung

- Die Entwicklung wird von der Synthese als "Black Box" behandelt ^{<ref name ="AMU-2005-1"> Amundson 2005 S. 188 </ref><ref name ="PM-2010-1"> Pigliucci, Massimo & Müller Gerd B. (2010) Elements of an Extended Evolutionary Synthesis in Pigliucci/Müller (2010) S. 8 </ref>}. Die Entstehung phänotypischer Variation wird nicht erklärt und als gegeben angenommen. Die Synthese enthält keine Theorie der Entstehung von Variation; sie beruft sich auf das Vorhandensein zufälliger Mutation bei der Vererbung und ihre populationsgenetische Frequenz. Die Evolutionstheorie braucht jedoch nach Kirschner/Gerhart 3 gleichberechtigte Säulen: ^{<ref name = "KIR-2005-1" > Kirschner, Mark C. & Gerhart, John C. (2010) Facilitated Variation S. 276 in: Pigliucci, Massimo & Müller, Gerd (2010): Evolution – the Extended Synthesis. MIT Press </ref>}

1. Eine Theorie der natürlichen Selektion

2. Eine Theorie der Vererbung

3. Eine Theorie der phänotypischen Variation.

- Amundson schreibt hierzu:^{<ref name ="AMU-2005-2"> Amundson 2005 S. 188 </ref>} "Für Embryologen war die Synthese weit entfernt davon, komplett zu sein. Sie hatte zwei verwandte Lücken: den Fehler, sich nicht mit der Entwicklung zu befassen, und die Unfähigkeit, die Merkmale, welche Arten und höhere Taxa charakterisieren, genetisch zu studieren." - Wissenschaftler, die auf die Bedeutung der Entwicklung schon früh aufmerksam gemacht haben wie etwa Conrad Hal Waddington (1942), wurden von der Synthese nicht integriert. Die Forschungsdisziplin EvoDevo wird nun zu einem wichtigen Bestandteil der Erweiterten Synthese. Sie liefert kausal-mechanistische Erklärungen während die im Schwerpunkt auf der Populationsgenetik ausgerichtete Synthese eher mathematisch-statistisch deskriptive Erkenntnis liefert. Die theoretische Struktur der Evolutionstheorie ändert sich demnach mit dem kausal-mechanistischen Erklärungsansatz von EvoDevo und der Loslösung vom Übergewicht der Populationsgenetik.^{<ref name = "LOV-2010"> Love, Alan C. (2010) Rethinking the Structure of Evolutionary Theory for an Extended Synthesis in Pigliucci/Müller (2010) </ref><ref name ="MUE-2010" > Müller, Gerd B. (2010): Epigentic Innovation in: Pigliucci, Massimo & Müller, Gerd (2010): Evolution – the Extended Synthesis. MIT Press </ref>} - Die Entstehung der Variation ist in der Entwicklung ist haupsächlich erarbeitet von Kirschner/Gerhart ^{<ref name = "KIR-2005-2" > Kirschner, Mark C. & Gerhart, John C. (2010) Facilitated Variation in: Pigliucci, Massimo & Müller, Gerd (2010): Evolution – the Extended Synthesis. MIT Press </ref>}. West-Eberhard hat 2003 ein umfassendes Werk zum Thema phänotypische Evolution vorgelegt ^{<ref name="WE-2003-1"> West-Eberhard, Mary Jane (2003) Development Plastizity and Evolution. Oxford Univesity Press.</ref>}.

• Ökologie

- Pigliucci betont, dass auch die Ökologie von der Synthese ignoriert wurde.^{<ref name ="PM-2010-12"> Pigliucci, Massimo & Müller, Gerd (2010): Elements of an Evolutionary Synthesis in Pugliucci/Müller 2010 S. 8 </ref>}. Die Synthese beruft sich auf die Weismann-Barriere, nach der es nicht möglich ist, dass Keimzellen und damit die DNA durch Umwelteinflüsse vererbbar verändert werden können. Die auch als neodarwinistisches Dogma bezeichnete Einschränkung gilt heute weitgehend als überholt. Die moderne Evolutionsforschung kennt mittlerweile eine große Zahl empirischer Untersuchungen, wonach die Umwelt die Evolution beeinflusst. Hierzu zählen maßgeblich die Versuche von Conrad Hal Waddington. Diese experimentellen und theoretisch bestätigten Forschungsergebnisse wurden an Darwinfinken, der Zähmung von Silberfüchsen durch Belyaev u.a. weiter untermauert. - Die Theorie der Nischenkonstruktion des Briten John Odling-Smee erklärt wie Lebewesen sich ihre eigene Umgebung schaffen und diese Umgebung wiederum die Evolution eben dieser Lebewesen beeinflusst. Dies gilt für die Ausbreitung von Algen auf der Erde und die damit verbundene Sauerstoffproduktion in der Atmosphäre bis hin zum Menschen, der Kultur schafft, in deren Umfeld sich seine eigene Evolution vollführt.^{<ref name = "RB-2005"> Richerson, J. & Boyd, R. (2005) Not by Genes alone. How culture transformed Human Evolution. University of Chicago Press </ref>}

• Genotyp-Phänotyp-Beziehung und Genzentrismus

Die Synthese geht zunächst davon aus, dass es eine 1:1-Beziehung zwischen Genen und phänotypischen Merkmalen gibt. Später wird diese Sicht erweitert, die Theorie bleibt jedoch auf eine deterministische Beziehung zwischen Genotyp und Phänotyp beschränkt. Die neuere Forschung zeigt jedoch, dass auf Grund von Umwelteinflüssen während der Entwicklung (Plastizität) als auch wegen der emergenten Fähigkeiten der Entwicklung als komplexes System nicht mehr von einer deterministischen Beziehung gesprochen werden kann. So formuliert West-Eberhard: ^{<ref name="WE-2003-2"> West-Eberhard, Mary Jane (2003) Development Plastizity and Evolution. Oxford Univesity Press. S. 29 </ref>} "Vom individuellen Genom kann man niemals behaupten, dass es die Entwicklung kontrolliert. Entwicklung hängt in jedem Schritt von der vorher existierenden Struktur des Phänotyps ab, einer Struktur, die komplex determiniert ist durch eine lange Historie von Einflüssen sowohl des Genoms als auch der Umwelt."

• Externalistische Bestimmung der Evolution

Die Synthese erklärt die Evolution primär durch das Wirken das natürlichen Selektion und damit, biologisch externalistisch. Moderne Gedanken erklären immer stärker die Entstehung von organismischer Variation auch durch die Entwicklung und damit biologisch internalistisch.

• Spontane phänotypische Variation

Für die Synthese vollzieht sich evolutionärer Wandel ausschließlich in gradualistischen, kleinsten Schritten, die sich im Verlauf vieler Generationen zu phänotypisch größeren Variationan kumulieren können. Eine solche Sicht gibt der natürlichen Selektion "die Regie" über das, was adaptiv entsteht. Die Evolutionäre Entwicklungsbiologie kennt auch spontane phänotypische Variation während der Entwicklung. Sie wird initiiert (aber nicht gesteuert) durch genetische Mutation, in dem meisten Fällen laut West-Eberhard jedoch durch wechselnde Umwelteinflüsse. Die Umwelteinflüsse halten die Variation in einer Population aufrecht und erst im späteren Verlauf kommt es zu genetischer Assmimilation.

• Evolvierbarkeit

Die Fähigkeit, auf Selektionsdruck in adäquater Form zu reagieren, ist nicht Gegenstand der Synthese, heute aber ein großes Forschungsfeld in der modernen Evolutionstheorie (Gunter Wagner u.a..)

• Populationsgenetisch dominierte Struktur der Evolutionstheorie

Die Strukturänderung der Evolutionstheorie durch neue Erkenntnisse von EvoDevo-Seite ist fundamental. Pigliucci formuliert:^{<ref name =PM-2010-13"> Pigliucci, Massimo & Müller, Gerd (2010): Elements of an Evolutionary Synthesis in Pugliucci/Müller 2010 S. 13 </ref>} "Der anhaltende Schwenk von einer populations-dynamischen Theorie zu einer kausal-mechanistischen Theorie der phänotypischen Evolution bringt eine signifikante Ausweitung der Erklärungskapazität der Evolutionstheorie mit sich. Es ist möglich geworden, Phänomene der Evolution zu adressieren, die in der Syntheses nicht behandelt werden konnten. Diese können nunmehr als 'Wie-Fragen' klassifiziert werden, etwa: Wie konnten Baupläne entstehen? Wie entstanden Innovationen?" Während die Synthese Merkmale als gegeben sah und für quantitative Studien verwandte, kann die Erweiterte Synthese die Bedingungen zur Erzeugung, Fixierung und Variation von Merkmalen adressieren."

Wie oft ist das Leben entstanden?

Diese Aussage hat mich etwas überrascht:

• "Man geht heute davon aus, dass das Leben nur einmal entstanden ist."

Kann ich irgend wo nachlesen, dass man davon ausgeht?

Nicht nur in Anbetracht der riesigen Anzahl einzelliger Lebensformen kommt mir diese Aussage gewagt vor. Wo kann man sich darüber informieren, wie diese Aussage entstanden ist (evtl. mit entsprechender Ergänzung im Artikel)? Wenn sie nicht belegbar ist, dann würde ich es für besser halten, sie zu löschen oder entsprechend abzuändern.

--7schläfer 13:33, 23. Dez 2005 (CET)

Da keine Antwort auf meine Frage kam, will ich die Aussage löschen.

Begründung:

• Es dürfte unmöglich sein, die Aussage zu beweisen, dass das Leben nur ein mal entstanden ist.
• Selbst wenn man nachweisen könnte, dass alle Lebewesen von einer einzigen 'Urzelle' abstammen, dann hat man noch nicht nachgewiesen, dass es niemals weitere 'Urzellen' gegeben hat.
• Da ich keine Ideologie unterstellen will, scheint die Aussage keinen Sinn zu machen.
• Wenn jemand tatsächlich wissen will, wie oft das Leben entstanden ist, dann wird er durch diese Aussage nicht klüger.

--7schläfer 20:00, 28. Dez 2005 (CET)

Triviale Anwendung von Occams Rasiermesser. --Rtc 15:11, 29. Dez 2005 (CET)

Rtc: Was hier trivial ist, das ist dein Kommentar und die entsprechende Aktion.
Der falsch geschriebene Hinweis auf Ockhams Rasiermesser trifft nicht den Kern der Sache, denn hier gibt es nicht mehrere wissenschaftliche Theorien, sondern gar keine.
Es sei denn, man akzeptiert Erich von Dänikens Erfindungen oder Kreationismus als wissenschaftliche Theorien.
Selbst wenn der Hinweis auf Ockhams Rasiermesser zutreffen würde, dann wären meine Argumente damit noch nicht entkräftet. So lange die Behauptung im Artikel in keiner Weise belegt wird, ist sie bestenfalls Spekulation. Bitte begründen oder wieder raus nehmen.--7schläfer 16:02, 29. Dez 2005 (CET)

Genau, es ist nämlich eine wissenschaftliche Hypothese, keine wissenschaftliche Theorie. Sie ist ein Teil der wissenschaftlichen synthetischen Evolutionstheorie. Eine Ausführlichere Erklärung habe ich unten geschrieben. Deine Kriterien, wenn sie so sind wie Deine Angaben oben suggerieren, also Beweisbarkeit und tatsächliche Wahrheit, sind nicht die Kriterien der Wissenschaft. --Rtc 16:10, 29. Dez 2005 (CET)

Gemeinsame Vorfahren

Die Aussage

• Alle heutigen Arten stammen von gemeinsamen Vorfahren ab.

möchte ich löschen, wenn sie nicht genauer formuliert und für den Leser nachvollziehbar gemacht wird.

Begründung:

• Was heißt "von gemeinsamen Vorfahren"? Stammen die heutigen Arten von einem oder von mehreren gemeinsamen Vorfahren ab?
  • Wenn alle Arten von einem gemeinsamen Vorfahren abstammen, dann muss man das auch so schreiben.
  • Wenn es mehrere gemeinsame Vorfahren sind, dann verstehe ich den Sinn der Aussage nicht.
• Egal auf welchen der beiden Standpunkte man sich stellt: Er dürfte nicht beweisbar sein. Selbst bei so "großen" Tieren wie den Insekten kann heute die Zahl der vorkommenden Arten nur grob geschätzt werden. Wie soll dann für alle Einzeller die Aussage möglich sein, dass sie von "gemeinsamen Arten" abstammen? (Oder zählen Einzeller hier nicht?)
• Wenn die Aussage richtig wäre, dann sollte sie auch hier zu finden sein.

--7schläfer 15:29, 29. Dez 2005 (CET)

Dass alle Arten von einem gemeinsamen Vorfahren abstammen ist in Anbetracht der Fakten (universeller genetischer Code) wie bereits oben geschrieben eine triviale Anwendung von Occams Rasiermesser: Da die tatsächliche Wahrheit über die Entstehung des Lebens wissenschaftlich nur insofern relevant ist als dass ihre beobachtbaren Auswirkungen im Einklang mit allen wissenschaftlichen Fakten stehen müssen, wählt man immer diejenige mögliche Erklärung, die am wenigsten Annahmen benötigt. Du hast gut erkannt, dass man das nicht beweisen kann. In der Naturwissenschaft wird auch garnichts bewiesen, es werden immer nur Hypothesen und Theorieen aufgestellt und dann versucht, diese zu widerlegen, etwas anderes ist nämlich garnicht möglich (siehe Karl Popper).

Da man nichts beweisen kann, sind die beiden von Dir genannten Aussagen natürlich bezüglich nicht-beweisbarkeit gleichwertig. Sie sind aber nicht gleichwertig bezüglich Widerlegbarkeit: Die Abstammung von mehreren Vorfahren ist selbst dann nicht widerlegbar, wenn sie falsch ist. Daher ist dies auch garkeine wissenschaftliche Aussage. Man findet es aber oft in Pseudowissenschaften wie dem Kreationismus, dessen Anhänger der Auffassung sind, die wörtliche Auslegung der Bibel beschreibe die Realität. Man spricht dort von Grundtypen. Dies ist in diesem Artikel aber nicht relevant.

Man wird durch die Aussage bezüglich gemeinsamer Abstammung von einem Vorfahren durchaus klüger, wenn man etwas über die Entstehung des Lebens wissen will: Man weiß, dass dies die einfachste Hypothese ist, die mit den Beobachtungen im Einklang steht. Auch solche Dinge dienen grade zur Abgrenzung der Wissenschaft von Ideologieen.

Bezüglich welche Variante: Du musst den Kontext der Aussage betrachten, die nachfolgende Aussage stellt eindeutig klar, dass es um einen gemeinsamen Vorfahren handelt.

Bezüglich Domäne: Die Aussage ist dort durchaus enthalten, schau doch einfach mal auf das Bild.

--Rtc 15:45, 29. Dez 2005 (CET)

Na dann schreib doch deine Aussagen mal in den Artikel zur Domäne rein!
Über die Reaktion wirst du dich vielleicht etwas wundern. :-] --7schläfer 16:47, 29. Dez 2005 (CET)

Christoph Schönborn

Ich habe folgendes entfernt:

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Im Juli 2005 beteiligte sich Christoph Schönborn, der katholische Kardinal Wiens, in dem vieldiskutierten Artikel "Finding Design in Nature" in der New York Times - im Auftrag, oder zumindest mit Zustimmung von Papst Benedikt XVI. - an der aktuellen Kreationismusdebatte, indem er gegen den ideologischen Aspekt des Neodarwinismus als einen "...ziellosen, ungeplanten Vorgang zufälliger Veränderung und natürlicher Selektion... " ins Feld zieht, und "...jedes(m) Denksystem, das die überwältigende Evidenz für einen Plan in der Biologie leugnet..." die Wissenschaftlichkeit abspricht. Allerdings hält er "... Evolution im Sinn einer gemeinsamen Abstammung aller Lebewesen..." für möglich.

• Der Aktikel Schönborns zum Neodarwinismus
• Scharfe Kritik an der Evolutionstheorie

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Es muss doch nicht in jedem Artikel, der was mit Evolution zu tun hat, ein Hinweis auf diese Spinner stehen! Der Hinweis auf Kreationismus wäre eigentlich schon zu viel, weil der in Evolutionstheorie#Weltanschauliche Bedeutung und Kritik bereits steht, aber ich will mal nicht so sein. --Hob 17:50, 13. Dez 2005 (CET)

Ich sag dir dass dein reden von Spinnern,Fossilien,Ignorant,Peinlicher...siehe auch:Diskussion:Kreationismus - nicht in diesen Rahmen passt- das sind keine Argumente. Mein Beitrag ist objektiv und passt in den Artikel. Ich mach ein revert.--Allander 18:15, 13. Dez 2005 (CET)

Kreationisten sind keine Wissenschaftler. Das ist allgemeiner Konsens in der Wissenschaft. Sie zitieren aus dem Kontext, stellen gegnerische Positionen falsch dar, picken sich passende Daten heraus und verschweigen den Rest, erheben ihre eigene Ignoranz zum allgemeinen Maßstab und machen kurz gesagt sämtliche Fehler, die Wissenschaftler vermeiden sollten. Man muss nicht alle Biologie-Artikel mit kreationistischem Senf versehen, genauso wenig wie man alle Mathematik-Artikel mit Senf von Kreisquadrierern versehen muss. Die von Intelligent Design inspirierten Bemerkungen des wissenschaftlichen Laien Schönborn müssen erwähnt werden, weil er zufällig in einer Position ist, die ihm die Volksverdummung erleichtert, und sie werden erwähnt, aber nicht in jedem Evolutions-Artikel.

BTW, schau dir bitte Wikipedia:Edit-War an. Da steht:

"Naheliegend ist zunächst, dein Gegenüber nach einer Begründung seines Zurücksetzens bzw. seiner Wiederherstellung einer zurückgesetzten Bearbeitung zu fragen. Dazu gibt es die Diskussionsseite." --Hob 11:16, 14. Dez 2005 (CET)

DieDiskussion:Kreationismus ist m.A. nach nicht nur eine naturwissenschaftliche sondern und besonders eine sozialpolitische.--Allander 11:36, 14. Dez 2005 (CET)

Das ist kein Grund, alle Evolutions-Artikel mit kreationistischen Kommentaren vollzumüllen. Warum soll das ausgerechnet hierher? Zur Synthetischen Evolutionstheorie haben Tausende Biologen Interessanteres und Relevanteres beizutragen als dieser Herr Schönborn oder dieser Evolutionsschwindler. Wieso sollen die hier relevant sein? Kann vielleicht mal jemand anders sich hierzu äußern? --Hob 14:08, 14. Dez 2005 (CET)

Wen meinst du mit Evolutionsschwindler?--Allander 14:32, 14. Dez 2005 (CET)

Na den Betreiber der "Evolutionsschwindel"-Seite. --Hob 13:28, 19. Dez 2005 (CET)

Kreationisten sind keine Wissenschaftler. Das ist allgemeiner Konsens in der Wissenschaft. Zustimmung. Man muss nicht alle Biologie-Artikel mit kreationistischem Senf versehen. Zufällig ist Eminenz Schönborn kein Kreationist, jedenfalls nach dem, was er da so sagt. Was er tut, ist, die Naturwissenschaft in ihre Schranken zu weisen. Was er nicht tut, ist, die Evolutionstheorie als solche - als höchstwahrscheinlich zutreffende naturwissenschaftliche Hypothese ohne atheistischen Inhalt enthält - zu leugnen. Er leugnet lediglich ihre - gelegentlich, und ich sage bewußt gelegentlich, zur "einzig wissenschaftlichen Variante" erklärte - atheistische Interpretation. Die von Intelligent Design inspirierten Bemerkungen - wohl eher von Intelligent Design vereinnahmten Bemerkungen - des wissenschaftlichen Laien - darf man sich etwa nur unter Bedingungen zu biologischen Themen äußern - Schönborn müssen erwähnt werden, weil er zufällig in einer Position ist, die ihm die Volksverdummung erleichtert - Ach bitte schön, glaubst Du ernsthaft, daß selbst wenn Eminenz Schönborn etwas Volksverdummendes gesagt hätte - hat er nicht -, daß er dann das Volk damit verdummen würde? --84.154.73.113 21:59, 23. Jan 2006 (CET)

Alles egal. (Wenn Schönborn das gemeint haben sollte, dann hat er das übrigens sehr ungeschickt ausgedrückt.) Hier geht es um den Artikel Synthetische Evolutionstheorie. Meine Argumentation zielt darauf ab, Schönborn aus dieser Seite herauszuhalten. Sonst haben wir hier zehn verschiedene Artikel, die was mit Evolution zu tun haben, und in jedem wird Schönborn erwähnt. Aber dafür ist der Mann nicht wichtig genug. Einmal reicht.

Ich will mich hier nicht verzetteln und über Themen diskutieren, die mit dem Artikel nichts zu tun haben. Deshalb gehe ich auf deine Bemerkungen nicht ein. --Hob 15:44, 24. Jan 2006 (CET)

Kein Problem. Ich habe die Eigenart, auf Diskussionsbeiträge zu antworten, obwohl meine Antwort keinen Bezug zum Artikel, sondern nur zum Diskussionsbeitrag passen. Die Forderung, Eminenz Schönborn hier aufzunehmen, habe ich nicht gestellt. --84.154.120.95 22:01, 25. Jan 2006 (CET)

"Kritik"

Warum muss hier ausgerechnet eine der Schundseiten von Harun Yahya verlinkt sein? --Hob 20:49, 5. Okt 2006 (CEST)

Weil sie bislang niemand gelöscht hat, ich habe das gerade mal nachgeholt. Gruß --TomCatX 21:44, 5. Okt 2006 (CEST)

Was ist das nun die "Synthetische Evolutionstheorie"?

Oder genauer: Welche Erkenntnisse der Zellforschung, Genetik und Populationsbiologie sind mit der Evolutionstheorie vereinigt worden? Diese Frage stellt sich aus dem einfachen Grund, dass der Artikel zwar die Evolutionstheorie knapp und verständlich widergibt, bei der SE aber (zumindest bei mir) nur Fragen hinterlässt...

Auf der Basis einer intensiven Recherche zum Thema 'Synthetische Theorie der Evolution' (STE) kann ich Dir versichern, dass es vermutlich keinen Menschen auf der Welt gibt, der Dir sagen kann, was man eigentlich unter 'Synthetischer Theorie der Evolution' genau versteht (mal ganz abgesehen davon, dass es auch verschiedene Namen für diese Theorie gibt, wobei auch schon umstritten ist, welcher wissenschaftstheoretische Status dieser Auffassung zukommt).

Wenn Du nur einen Artikel zum Thema lesen möchtest:

Gayon, J. (1990) 'Critics and criticism of the modern Synthesis. The viewpoint of a philosopher' Evolutionary Biology 24:1-50

Dieser Artikel wurde von einem Philosophen auf Bitte eines Evolutionsbiologen (Hecht, der 'Evolutionary Biology', die von Dobzhansky, dem Gründungsvater der STE, damals herausgab) verfasst, eben um die Frage klären zu helfen, was die STE denn nun eigentlich ist.

Ebenfalls sehr interessant ist der Artikel, den ich im Haupttext verlinkt habe. Vielleicht mache ich mir noch die Mühe, diese Sachverhalte hier darzustellen. Thomas Waschke 00:51, 22. Dez. 2006 (CET)

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Der Artikel ist zu gut zum Löschen - die Beschreibung stimmt, es fehlen nur einige Details, die aber den Normalnutzer nicht wirklich interessieren müssen - wen kümmert es denn heute noch, was 1935 die Genetiker im Gegensatz zu den Systematikern über Evolution gedacht haben? Quellen z.B.: "Das ist Evolution" und "Die Entwicklung der biologischen Gedankenwelt" von Ernst Mayr. Interessanter wäre schon der Hinweis, dass die "Synthetische Theorie", angereichert mit einigem zusätzlichen Detailwissen, heute die Lehrmeinung zur Evolution ist. Keep up the good work. 17.4.07 ws

lorn --23:41, 15. Aug. 2007 (CEST)

Architekten

Ich habe einige wichtige Architekten der Synthese ergänzt: R.A. Fisher, S. Wright. --Ventus55 21:26, 29. Jul. 2010 (CEST)

Typostrophenlehre

Die T. ist auf den Grundlagen der Evolutionstheorie entstanden und stellt evtl. einen Sonderweg dar. Wer sich mit der Evolutionstheorie wirklich befaßt, kommt um ein Beschäftigen mit der Typostrophenlehre nicht drumrum. Relevanz ist damit gegeben. Außerdem: Es ist ein link! Wenn ich jetzt 10 Zeilen dazu geschrieben hätte, ok, aber so? Saxo 14:10, 16. Feb. 2008 (CET)

Neodarwinismus

Hallo Lämpel, bitte begründete Änderungen an unbelegten Textstellen nicht ohne Begründung oder Beleg zurücksetzen. Danke.--Olaf g 19:16, 18. Feb. 2009 (CET)

Quellenbaustein

Habe mal den Quellenbaustein gesetzt, weil einzig eine zudem eher marginale Aussage im Artikel belegt ist. Eine Kritik an den im Artikel geäußerten Aussagen ist damit nicht verbunden. Mit besten Grüßen, --Rprick 23:17, 29. Jul. 2010 (CEST)

Neue Abschnitte eingefügt

"Grundsätzliche Kritik" - Unabhängig von der gesamten Überarbeitung sollte dieser Aspekt aber auch eingebaut werden. Im Interesse einer vollständigen, ausgewogenen Information wäre es vielleicht ratsam, auch Gegenansichten einzubeziehen. Deshalb empfehle ich, die Einfügung des neuen Absatzes "Grundsätzliche Kritik an der Theorie" mit den mir von H. Rehder übermittelten Ausführungen anzunehmen.-- gu 14:29, 29. Okt. 2011 (CEST) > >

"Fortschritt", "Grenzen des Adaptionismus", "Systemtheorie", "Kooperation" Ventus55-- (17:42, 12. Sep. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nur leider ist das jetzt alles ziemliches Stückwerk. Man fragt sich unwillkürlich, warum das Ganze noch Theorie heißt. Eine generelle Konzeption hinter der Synthetischen Evolutionstheorie kann ich nicht erkennen. Vermutlich wird man sie irgendwann - zusammen mit den jetzigen "Erweiterungen" - durch die grundsätzlichere "Systemische Evolutionstheorie"[1] ersetzen. --79.245.135.72 13:48, 31. Okt. 2010 (CET)

Hallo 79.245.135.72, mag sein, dass der Struktur des Artikels noch Verbesserungsmöglichkeiten innewohnen. Nach einem QS-Vermerk hat Ventus55 vor einigen Wochen mehr oder weniger im Alleingang diesen grundlegenden Ausbau des Artikels unternommen, möglichweise kann man sein Konzept ja noch weiterentwickeln und verfeinern. Deine Zweifel an der "generellen Konzeption" kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Gruß, -- Lämpel 18:38, 31. Okt. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 08:16, 9. Jun. 2014 (CEST)

QS Biologie

Wegen folgender Mängel habe ich das QS Biologie gesetzt:

Abschnitt "Umwelt"

Der Begriff "Neodarwinistisches Dogma" wird von Anhängern des Kreationismus bzw. Intelligent Designs verwendet, z.B. in http://www.gutenachrichten.org/ARTIKEL/gn10ja_art5.htm Die Bezeichnung stellt eine Abwertung dar, weil Dogmen gegen die Grundsätze der Wissenschaft verstossen. Der synthetischen Evolutionstheorie wird somit Unwissenschaftlichkeit unterstellt. Eine solche abwertende Bezeichnung sollte in Wikipedia nicht verwendet werden.
Nachträglich: der voranstehende, unsignierte Beitrag stammt von --Denzo, 12. Dez. 2010 (CET)

Abschnitt "Egoistische Gene und Überwindung des Genzentrismus"

Zitat: "In seinem Werk Das egoistische Gen vertritt Richard Dawkins die These, dass nicht die Individuen, sondern die Gene die Einheit der Selektion darstellen[42]. Dem steht heute gegenüber, was unter „Phänotypischer Plastizität“ verstanden wird, dass der Phänotyp die Bühne ist, auf der Gene zur Kooperation gezwungen oder erzogen werden."

Einwand: Dawkins These, dass die Gene die Einheit der Selektion darstellen, steht nicht im Widerspruch dazu, dass "der Phänotyp die Bühne ist" (für die Gene). Die im Artikel aufgestellte Behauptung, auf dieser Bühne würden die Gene "zur Kooperation gezwungen oder erzogen", stimmt nur insofern, als man als Mittel des Zwangs bzw. der Erziehung die natürliche Selektion gemäss der synthetischen Evolutionstheorie meint.

Der Kontext des Artikels provoziert jedoch das Missverständnis, die Gene würden sich aufgrund der Plastizität im Phänotyp ändern ("gezwungen und erzogen") - dies widerspricht jedoch den Fakten im Wikipedia-Artikel "Ph%C3%A4notyp#Ph.C3.A4notypische_Plastizit.C3.A4t", wo es heisst: "Im Phänotyp spiegeln sich auch erworbene Eigenschaften wider, etwa vergrößerte oder verkümmerte Muskelgruppen, je nach häufigerem oder weniger häufigem Gebrauch, Zwergwuchs durch widrige Umweltbedingungen etc. Solche erworbenen Eigenschaften werden nicht weitervererbt, der Genotyp wird dadurch nicht beeinflusst."

Die Phänotypische Plastizität steht also nicht, wie im Artikel behauptet, der Aussage Dawkins entgegen.
Nachträglich: der voranstehende, unsignierte Beitrag stammt von --Denzo, 12. Dez. 2010 (CET)

Abschnitt "Kooperation"

Zitat: "Kooperationsgedanken stehen in Widerspruch zu dem einseitig auf Wettbewerb ausgerichteten Syntheseansatz, der sich aus dem Gedankengut des "Survival of the Fittest" ergibt. Der Freiburger Neurologe Joachim Bauer hat diese Einseitigkeit der Synthetischen Theorie in seinem Buch Das kooperative Gen, das als Kontrapunkt zu Dawkins Buch "Das egoistische Gen" entworfen ist, massiv angegriffen"

Einwand: Auch hier besteht kein "Widerspruch", denn "the Fittest" ist oft dasjenige Lebwesen oder Gen, das mit vorhandenen Lebewesen oder Genen am besten kooperieren kann. Dies wurde bereits von J.B.S Haldane im Rahmen der synthetischen Evolutionstheorie erkannt und wird auch in Dawkins "egoistischem Gen" mehrfach deutlich herausgestellt.

Zum Beleg siehe hierzu auch folgendes Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/Das_egoistische_Gen#Verwandtenselektion: "Dawkins zufolge lässt sich auch eindeutig altruistisches (selbstloses) Verhalten von Individuen durch den Egoismus der Gene erklären (→ Verwandtenselektion). Hilfe unter Verwandten ist ein selbstloser Akt, denn das einzelne Individuum hat dadurch meist keinerlei Vorteile. Für das Gen, welches die Veranlagung zur Verwandtenhilfe festlegt, kann es jedoch unter bestimmten Bedingungen durchaus günstig sein, das andere Individuum zu retten. Denn unter den engsten Verwandten (Eltern, Kindern, Geschwistern) beträgt die Chance, dass der andere das gleiche Gen trägt, 50 Prozent. Wenn also die Gefahr oder der Schaden für den Helfer weniger als halb so groß ist wie der Gewinn für den Empfänger, wird sich auf diese Weise das Gen stärker verbreiten. Denn im Mittel werden dann über die Generationen mehr Kopien des Gens erhalten.

Am einfachsten nachzuvollziehen ist das vielleicht am Extrembeispiel, wenn jemand sein Leben für das von Verwandten opfert: wenn ich sterbe, aber zwei Geschwister dafür überleben, macht das für meine Gene keinen Unterschied; rette ich drei Geschwister, ist das für meine Gene im Durchschnitt ein Gewinn. John Burdon Sanderson Haldane drückte dies als Witz aus: Würde ich mein Leben opfern, um das Leben meines Bruders zu retten? Nein, aber ich würde, um zwei Brüder oder acht Vettern zu retten. Mit einem Vetter hat man nur 12,5 Prozent der Gene gemein."

Hr. Bauers Buch stellt also keineswegs einen "Kontrapunkt" zu Dawkins Werk oder der Synthetischen Evolutionstheorie dar, wie im Artikel behauptet wird. Auch die im Artikel behauptete "Einseitigkeit" ist sachlich falsch.
Nachträglich: der voranstehende, unsignierte Beitrag stammt von --Denzo, 12. Dez. 2010 (CET)

Zur Verwendung des Buches "Das kooperative Gen - Abschied vom Darwinismus" als Quelle

Joachim Bauers Buch "Das kooperative Gen" wurde von renommierten Wissenschaftlern entweder komplett ignoriert oder aufgrund extremer Unsachlichkeit abgelehnt, z.B. in der wissenschaftlichen Zeitschrift "Laborjournal, Zeitschrift für die Life Sciences in Deutschland, Österreich und der Schweiz". Dort heisst es u.a.: " Charles Darwin und Richard Dawkins sind die Hauptzielscheiben in Bauers Buch. Er hat es wohl in einer Phantasiewelt, unbehelligt von biologischen Fakten, geschrieben....Alles sehr amüsant, aber auch ärgerlich, denn Bauer, obwohl er sich als Anti-Kreationist versteht, zitiert Bücher mit Titeln wie "From Darwin to Hitler" oder auch das deutsche Kreationistenlehrbuch "Junker/Scherer", als ob so was als ernstzunehmende Referenz akzeptabel wäre." (Zitat aus: http://www.laborjournal.de/rubric/buch/2009/b_01_04.lasso)

Bauers Buch ist daher keine brauchbare wissenschaftliche Quelle. Die implizit im Artikel unterstellten Behauptungen Bauers sollten entfernt werden.
Nachträglich: der voranstehende, unsignierte Beitrag stammt von --Denzo, 12. Dez. 2010 (CET)

Um mal den entsprechenden Artikel bei Wikipedia zu zitieren: "Nach seinem Medizinstudium arbeitete Bauer zunächst als Assistenzarzt an der Lorettoklinik Freiburg i. Br. sowie am Herz-Zentrum Bad Krozingen. 1982 bis 1984 forschte er am Biochemischen Institut der Universität Freiburg auf dem Gebiet der Genregulation von Immunbotenstoffen und Akutphaseproteinen und war danach unter anderem Projektleiter in drei Sonderforschungsbereichen der Deutschen Forschungsgemeinschaft e. V. (DFG)." Der Autor selber ist also ein renommierter Wissenschaftler und daran ändert auch der Verriss durch einen unbekannten Autor einer Zeitschrift nichts. Ohne das Buch zu kennen bin ich daher für die Zulassung als Quelle, weil der Autor aufgrund seines Werdeganges als wissenschaftlich kompetent gelten muss. Viele Grüße, Doro --Dorofrank 13:44, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich kenne das Buch, es ist als Quelle unbrauchbar. Bauers Vorstellungen sind unausgereift und leiden daran, dass sie "Lufthaken" sind (im Sinne von Daniel C. Dennetts "Darwin's Dangerous Idea"): seine Hypothese, dass Gene einfach so kooperieren, hängt als Axiom in der Luft, im Gegensatz zum "egoistischen Gen", das eine logische Konsequenz der Biochemie ist und aus dem sich Kooperation wiederum herleiten lässt.

Der Autor hat einen Hass auf Richard Dawkins, der immer durchscheint, wenn er ihn erwähnt, und zitiert ihn wiederholt sinnentstellend (z.B. stellt er ihn als Sozialdarwinisten dar anhand von Sätzen, die im Kontext gelesen das Gegenteil aussagen). Obwohl Bauer kein Kreationist ist, verwendet er also kreationistische Methoden und kreationistische Denkweisen - deren Vorstellungen sind ja ebenfalls Lufthaken.

Auch eine wissenschaftliche Ausbildung kann einem solche Vorgehensweisen nicht immer austreiben. Es hat schon seinen Grund, warum das Buch von mehreren (oder allen? gibt es auch positive Rezensionen von Fachleuten?) Biologen, die es gelesen haben, abgelehnt wird. --Hob 11:45, 3. Jan. 2012 (CET)

Nungut, aber auch Bunge (1997, Kap. 3) läßt kein gutes Haar an Dennett, weil dieser (wie Dawkins) versucht, dem "Mem" als Informationseinheit eine fundamentale ontologische Bedeutung zuzuweisen. Man kann beide Herren auseinandernehmen ohne ein Kreationist zu sein. Anstatt sich auf die (angebliche) Quelle zu konzentrieren, sollte man hier lieber die Aussagen diskutieren. --Gamma γ 11:46, 1. Feb. 2012 (CET)

Was wird denn das für eine verquirlte Logik? Versuchst du zu argumentieren, das Bauer eben doch eine gute Quelle ist, weil ich bei der Begründung, warum Bauer keine gute Quelle ist, unter anderem einen Begriff verwendet habe, der von jemandem stammt, der zu einem ganz anderen Thema eine Meinung vertritt, mit der eine weitere Person nicht einverstanden ist?

Meine Kritik an Bauer besteht nicht darin, dass er Dawkins "kritisiert", sondern darin, dass er es mit unredlichen Methoden tut. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Ich wiederhole: Gibt es auch positive Rezensionen von Fachleuten? --Hob 13:15, 1. Feb. 2012 (CET)

Hinweis: Das Buch von Bauer wurde entfernt, damit hat sich diese Diskussion erledigt. Lektor w (Diskussion) 08:09, 9. Jun. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Allgemeine Anmerkungen zum Artikel

Grosse Teile des Artikels kritisieren die Synthetische Evolutionstheorie, anstatt sie, den Wikipedia-Richtlinen entsprechend, neutral zu beschreiben, u.a. auch der Abschnitt "Die Synthese und Darwin".

Im gesamten Artikel wird mehrfach suggeriert, die Synthetische Evolutionstheorie würde in der Wissenschaft als völlig veraltet angesehen werden. Das Gegenteil ist jedoch der Fall - Wie die englische Wikipedia zum gleichen Thema gleich zu Beginn des Artikels betont (http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_evolutionary_synthesis): "The synthesis reflects the current overwhelming consensus.[1]".

Der Abschnitt "Erweiterungskonzepte und Themen seit 1960" ist im Vergleich zum Rest des Artikels zu umfangreich und sollte eventuell in einen eigenen Artikel ausgelagert werden, da dieser mit der eigentlich zu beschreibenden Synthetischen Evolutionstheorie nichts mehr zu tun hat. In der aktuellen Form sollte sogar eine Löschung in Betracht gezogen werden, da der Abschnitt besonders zur Bewertung und Theoriefindung missbraucht wird.--Denzo 02:02, 11. Dez. 2010 (CET)

Löschung in Abschnitt "Die Situation heute und die Struktur der zukünftigen Evolutionstheorie"

"dass entgegen der ursprünglichen Sicht der Synthetischen Theorie der Genzentrismus überwunden ist" Der Artikel besagt am Anfang, dass die Synthetische Theorie "das Standardmodell der Evolution" d.h. anerkannter Stand der Wissenschaft ist. Die gelöschte Aussage stellte einen Widerspruch zur Synthetischen Evolutionstheorie - und damit zum Stand der Wissenschaft - dar.

Aufgabe von Wikipedia ist nicht die Theoriefindung, sondern die Darstellung aktueller wissenschaftlicher Standards. --Denzo 19:47, 12. Dez. 2010 (CET)

Löschung eines Wortes im Abschnitt "Die Situation heute und die Struktur der zukünftigen Evolutionstheorie"

Im Text "Auch ist als starker Trend erkennbar, dass die Evolutionstheorie sich löst von der Erklärung durch reduktionistische, lineare Ursache-Wirkungszusammenhänge und dafür Methoden und Denkweisen der Komplexitätstheorie und Systemtheorie der Evolution aufgreift mit interdependenten Wirkungszusammenhängen zwischen Genotyp - Phänotyp - Entwicklung - Umwelt sowie nicht-linearen Veränderungen von Ausgangsbedingungen (EvoDevo), Multikausalität (Multilevel-Selektion, Nischenkonstruktion), Nichtvorhersehbarkeit (Kontingenztheorie), um nur einige wenige Beispiele anzuführen"

wurde das Wort "reduktionistisch" gelöscht. Wissenschafte Erklärungen sind letztlich immer reduktionistisch: Sie führen eine komplizierte Welt auf eine relativ einfache Beschreibung oder Formel zurück (z.B. e=mc²). Eine Loslösung vom Reduktionismus würde die Aufgabe eines wesentlichen naturwissenschaftlichen Prinzips bedeuten. --Denzo 19:47, 12. Dez. 2010 (CET)

Das stimmt nur teilweise. Hängt vom Grad der "Reduktion" ab, die man annimmt. Richtig ist dagegen, dass viele in biologischen Fachbereichen betrachteten Phänomene nicht reduktionistisch betrachtet werden und erklärt werden können. Oder welches Atom ist eben für das Fluchtverhalten von Eichhörnchen XY verantwortlich gewesen? Der Trend eher größere Einheiten zu betrachten ist in den letzten Jahren dagegen deutlich. --Gamma γ 11:34, 1. Feb. 2012 (CET)

Das ist ein sehr naiver und maßlos simplifizierter (aber dennoch populärer) Strohmann. Der Reduktionismus, auf dem die Wissenschaft beruht und von dem Denzo redet, überspringt selbstverständlich nicht mehrere Ebenen. Wenn man das Verhalten eines Eichhörnchens mit Rückgriff auf niedrigere Ebenen erklären will, dann sind das selbstverständlich zunächst mal biologische Ebenen. Die Zusammenhänge dort erklärt man mit Biochemie, deren Zusammenhänge mit physikalischer Chemie bis zurück zur Atomphysik, dann von dort weiter zur Quantenelektrodynamik und zum Standardmodell. Und selbstverständlich gibt es Lücken in der Kette. --Hob 13:23, 1. Feb. 2012 (CET)

Hinweis: Es blieb bei der Löschung, daher hat sich die Diskussion erledigt. Lektor w (Diskussion) 08:09, 9. Jun. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Komplette Löschung des Kapitels "Erweiterungskonzepte und Themen seit 1960"

Begründung: Zu Beginn des Kapitels heisst es: "Wichtige neue Konzepte innerhalb der Evolutionstheorie sind hinzugekommen. Sie werden zum Teil noch kontrovers diskutiert"

Zu "wichtige Konzepte": Wären diese Konzepte wirklich so "wichtig" wie behauptet, dann wären sie wahrscheinlich schon zum akzeptierten wissenschaftlichen Standard geworden. Dies ist jedoch nicht der Fall. Vermutlich mag dies für einige der Konzepte in der Zukunft zutreffen, aber dies ist nicht der Ort für Spekulationen über die Zukunft.

Zu "kontrovers diskutiert": Aufgabe von Wikipedia ist nicht die Theoriefindung. Wikipedia ist nicht die geeignete Plattform für "kontroverse Diskussionen". Hinzu kommt, dass das gelöschte Kapitel "Erweiterungskonzepte und Themen seit 1960" in weiten Teilen auf tendenziöse Weise alternative, der Synthetischen Evolutionstheorie widersprechende Theorien vorstellt. Da die Synthetische Evolutionstheorie jedoch das wissenschaftliche Standardmodell darstellt, sollte sich Wikipedia auch darauf beschränken.

Das gelöschte Kapitel "Erweiterungskonzepte und Themen seit 1960" ist umfangreicher als der ganze Rest des Artikels. Der Name des Artikels lautet jedoch "Synthetische Evolutionstheorie" und nicht "Alternative Evolutionskonzepte". Aufgrund der zum Großteil fehlenden, breiten wissenschaftlichen Akzeptanz gegenüber den beschriebenen Alternativkonzepten hielt ich es auch nicht für sinnvoll, das gelöschte Kapitel in einen eigenen, neuen Artikel zu kopieren.

Tut mir leid für alle, die zu diesem Kapitel beigetragen haben. erledigtErledigt --Denzo 19:47, 12. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 08:11, 9. Jun. 2014 (CEST)

„Biologie“ fehlt

Dass Evolution ein Teilgebiet der Wissenschaft der Biologie ist, wird bisher nicht klar beschrieben. --178.197.234.87 13:02, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe „Biologie“ in der Einleitung ergänzt. Lektor w (Diskussion) 07:58, 9. Jun. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 08:16, 9. Jun. 2014 (CEST)

Typisch schlechter Artikel im Bereich Biologie

Die ganzen Debatten fehlen. Z.B. die Adaptions-Debatte oder die Frage nach dem Objekt der Selektion. Genau darum sollte es in diesem Artikel gehen. Und nur mal als Beispiel. Wenn man feststellt, dass die SE "vervollständigt" wird, dann trägt man das Konzept der Vollkommenheit prominent in die Biologie. An anderer Stelle wehren sich "die Biologen" - zurecht - mit Händen und Füßen gegen dieses Konzept. Das zeigt einen grundlegenden Mangel vieler Artikel im Bereich Biologie in der Wikipedia. --Gamma γ 11:28, 1. Feb. 2012 (CET)

Was meinens denn damit genau? Könnens das bitte ausdeutschen, verständlich für alle Menschen der Biosphäre ohne staatlich anerkanntes Diplom beschreiben. --178.197.234.87 13:06, 17. Okt. 2012 (CEST)

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Evolution findet täglich statt

Quelle: http://www.spektrum.de/alias/thema/evolution/903365 Aus der Darwin Theorie wurde die synthetische Evoltionstheoerie. Weil eben Zufall und Selektion nicht reichen. Und jetzt, so die Beobachtung, passiert Evolution täglich. Also gilt die Weismann-Barriere nicht. Es ist viel zu erweitern/umzuschreiben. Die Zeit/Erkenntnis ist reif.--straktur (Diskussion) 22:33, 25. Nov. 2012 (CET)

Ja, wenn du auf dem Stand der Wissenschaft stehst, ist es Zeit für weitere Erkenntnisse - bloß kommen sie etwa 150 Jahre zu spät, um noch neu zu sein. --Lämpel ^Disk. 07:20, 26. Nov. 2012 (CET)

Bitte mehr Details. Wiki darf nur das formulieren, was die Elite sagt. Nur ganz vorsichtig ist es dem gemeinen Volk erlaubt zu denken.--straktur (Diskussion) 21:30, 28. Nov. 2012 (CET)

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Mutation als Evolutionsfaktor

Ich kann nicht nachvollziehen, warum meine Änderung vom 18. September rückgängig gemacht wurde. Ich habe gelernt, dass Mutation ein Evolutionsfaktor ist. Auf der Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Evolutionsfaktor ist sie auch als solche benannt. Bitte um Begründung. --141.44.134.125 (11:53, 19. Sep. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Liebe IP 141.44.134.125, ich habe gestern diesen deinen Edit revertiert, weil es sich zum ersten um eine Dopplung handelt: die Mutation wird in der Zeile davor angeführt (und dort steht sie zu Recht) - vielleicht hast du das überlesen?
Zum zweiten ist die von dir gewählte Reihenfolge unsinnig (erst Selektion, dann Rekombination, zum Schluss Mutation), denn die Mutation ist die Voraussetzung, auf welcher alle weiteren Evolutionsfaktoren fußen. Die Seite Evolutionsfaktor hab' ich auch gleich entsprechend geändert. Herzlichen Gruß, --Lämpel ^Disk. 12:41, 19. Sep. 2012 (CEST)

OK, dann logge ich mich mal ein. Eine Rangfolge der Evolutionsfaktoren festzulegen, halte ich nicht für sinnig. Das käme einem Vergleich von Äpfeln und Birnen gleich. Die Erwähnung der Mutation in der Zeile davor habe ich nicht übersehen. Die Erläuterung der Selektion in der nachfolgenden Zeile übrigens auch nicht. Wieso ist die Mutation die Voraussetzung, auf welcher alle weiteren Evolutionsfaktoren fußen? Das kann ich gar nicht nachvollziehen! Oder, setzt du die Begriffe "Mutation" und "Zufall" gleich? Mutation und Rekombination sehe ich in ihrer Bedeutung als absolut gleich an. Beide wirken unterschiedlich aber direkt auf der DNA. Sie verändern also den Genotyp. Selektion hat eine Sonderstellung, sie wirkt auf nicht auf genetischer sondern auf phänotypischer Ebene. Ebenso die Gendrift. Sie ist in IMHO in erster Linie eine Erscheinung, die auf einen "äußeren Eingriff" zurückzuführen ist. Meine Ansicht sollten zuerst die Evolutionsfaktoren genannt werden (inkl. Mutation). Nachfolgend können dann Mutation und Selektion in separaten Punkten erläutert werden. (Wobei man sich dann fragen könnte, warum Rekombination und Gendrift nicht auch einen eigenen Punkt wert sind.) Gruss von der IP 141.44.134.125 aka --Jandor (Diskussion) 14:55, 19. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Jandor, ich habe gar nichts verglichen, auch nicht Äpfel und Birnen. Wenn man die Evolutionstheorie jemandem erkären will, ist die Mutation die logische Voraussetzung, auf welcher alle weiteren Evolutionsfaktoren fußen, weil erst nach einer Mutation eine Rekombination des (nun nicht mehr vollkommen identischen) Erbgutes erfolgen kann, welches anschließend durch die Selektion hinsichtlich seiner Anpassungsqualität (selbstverständlich auf der Ebene des Phänotyps) bewertet wird. Dass alle diese Effekte natürlich parallel und zyklisch ablaufen, schmälert nicht die innere Logik dieser Kausalkette. Manchmal hat auch ein Kreislauf einen sinnvollen Anfang, den zu finden bezeichnet man als Didaktik. Gruß, --Lämpel ^Disk. 15:46, 19. Sep. 2012 (CEST)

Nachtrag: Meinetwegen kannst du die Mutation bei den Selektionsfaktoren mit aufzählen, aber dann solltest du - und das lässt sich auch auf alle anderen Artikel übertragen - sehr genau die innere Artikelgliederung im Auge behalten, sonst wird alles doppelt und dreifach erklärt, und sowas ist dann keine Verbesserung. --Lämpel ^Disk. 15:58, 19. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Lämpel. Alle Effekte laufen parallel und zyklisch ab. Klar, dem folge ich. Mutationen können jederzeit zu einer Änderung des Erbguts führen. Sie können auch auf bereits rekombiertem Genmaterial wirken. Insofern verstehe ich nicht, dass dieser Kreislauf aus didaktischer Sicht eine Kausalkette bildet, die genau einen sinnvollen Anfang hat. Meiner Erfahrung nach ist Didaktik die Kunst die "richtige" Lehrmethode für die Zielgruppe zu finden. Ein "Eine für alle" gibt es da nicht. Gruss --Jandor (Diskussion) (16:43, 19. Sep. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --87.180.7.157 22:52, 7. Mär. 2022 (CET)

Korrektur

Wir haben den guten Beitrag nochmals deutlich nachgebessert und erweitert. Dobzhansky hat als erster Architekt gefehlt und ist jetzt abgebildet. Fachliche Mängel (z.B. Neodarwinismus) wurden behoben und das fehlerhafte Literaturverzeichnis korrigiert/ergänzt. Wir bitten darum, diese deutlich nachgebesserte Fassung zu publizieren (die hochgeladene Version wurde nochmals editiert). --Diwata (Diskussion) 09:42, 19. Dez. 2013 (CET)

Hallo Diwata, wer auch immer ihr seid, der Text ist zwar in der Tat verändert, nicht aber unbedingt zum besseren. Allein deine Gleichsetzung der Leistungen von Darwin mit dem guten alten Wallace suggeriert eine nicht den Tatsachen entsprechende Gleichzeitigkeit, die erkennen lässt, dass dir die Materie offenbar nur oberflächlich bekannt ist. Auch der Verweis auf Makroevolution ist eher in kreationistischen Sektiererzirkeln denn in der Biologie gängig. Und so geht es weiter, daher mein Revert. Gruß, --Lämpel ^schnacken 15:26, 19. Dez. 2013 (CET)

Hallo Lämpel, leider sind alle nun im Weihnachtsurlaub. Daher kann ich keinerlei Rücksprachen zur Thematik "Wallace" führen, um ggf. meine Aussagen mit weiteren Quellen zu belegen oder sie zu revidieren. Nichtsdestotrotz ist Neodarwinismus nicht mit der Synthetischen Evolutionstheorie gleichzusetzen. Das sollte im Text genau herauskommen, da die Seite "Neodarwinismus" direkt auf diesen Artikel weitergeleitet wird. Auszug aus dem englischen Wiki:

"Following the development, from about 1937 to 1950, of the modern evolutionary synthesis, now generally referred to as the synthetic view of evolution or the modern synthesis, the term neo-Darwinian is often used to refer to contemporary evolutionary theory.[7] However, such usage has been described by some as incorrect;[1][4][8] with Ernst Mayr writing in 1984: ...the term neo-Darwinism for the synthetic theory is wrong, because the term neo-Darwinism was coined by Romanes in 1895 as a designation of Weismann's theory.[9]" (http://en.wikipedia.org/wiki/Neodarwinism)

Des Weiteren war das Literaturverzeichnis in ungenügender Form (keine Einheitlichkeit, Druckorte fehlten, usw.). Daher würde ich dich bitten, deine Änderungen einzeln vorzunehmen und nicht alle Edits zu revidieren.

Ansonsten schöne Feiertage, einen guten Rutsch und man liest sich dann im neuen Jahr. Gruß --Diwata (Diskussion) 11:16, 20. Dez. 2013 (CET)

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