Diskussion:Systematik der Kakteengewächse

Diese Systematik könnte mittelfristig die länglichen Art-/Gattungslisten aus den Artikeln Kakteen, Mammillaria, Parodia, Opuntia und Rebutia ersetzen. --Uellue 21:20, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo Uellue, ich will Dich nicht davon abhalten, das so zu machen. Allerdings wird das eine endlose, kaum zu pflegende Liste, sollte sie tatsächlich mal näherungsweise fertig werden. Es gibt etwa 1500 - 3000 Kakteenarten, je nach Sichtweise. Dazu kommen Varietäten, Formen etc... Außerdem gibt es nicht nur eine Systematik der Kakteengewächse sondern viele, die sich teilweise erheblich unterscheiden.
Die Listen in Rebutia finde ich in der Form wie sie dort stehen erträglich, sind auch von mir ;-) Was missfällt Dir daran? --Blech 23:17, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich finde sie unübersichtlch, weil die Einträge im Fließtext hintereinander formatiert sind. Bei Puya hat man die Liste mit einer dreispaltigen Tabelle angeordnet, für eine Artliste im Artikel ist das die Variante, die mir bisher am besten gefällt. Nebenbei - botanische Gattungs- und Artnamen sollen kursiv gesetzt werden. Ich persönlich mag es auch, wenn jeder Name ein Link ist. Fals jemand Lust hat, einen Artikel über seine "Lieblings-Rebutia" oder andere Pflanzen zu schreiben, ist der Artikel dann sofort verlinkt. Eine Art nachträglich zu verlinken ist imho mehr Arbeit, als es in einem Rutsch bei allen Einträgen durchzuführen.
Dass die Systematik unübersichtlich wird, ist mir inzwischen auch aufgefallen. Aber lieber einen einzigen unübersichtlichen Artikel als unübersichtliche Bestandteile in jedem Artikel! Eine umfassende Liste wie bei Parodia interessiert wahrscheinlich nur einen kleinen Prozentsatz der Besucher. Die meisten mögen wahrscheinlich attraktive Bilder. Für umfangreiche Gattungen wie Mammillaria könnte man die Artliste in einen separaten Artikel verlegen. Jedenfalls finde ich separate Listen in den einzelnen Artikeln schwieriger zu pflegen als eine globale Liste, weil jeder bei der Formatierung und Verlinkung sein eigenes Süppchen kocht. Die einen wollen eine kleine, andere eine vollständige Übersicht.
Zudem kommt es ja doch immer wieder zu Umstrukturierungen von Gattungen. Das Problem mit den vielen Systematiken bei Kakteen war auch ein Grund für mich, diesen Artikel zu schreiben - in der Hoffnung, dass jemand mit botanischem Fachwissen den Artikel gründlich und wissenschaftlich fundiert überarbeitet und damit die zur Zeit herrschende babylonische Verwirrung lindert und einen Standard in der Wikipedia schafft, an dem sich alle Autoren von Artikeln über Kakteen orientieren können. --Uellue 23:47, 10. Apr 2006 (CEST)

Die Liste bei Puya gefällt mir gut, das Layout werde ich bei Gelegenheit übernehmen. Es gibt höchstens eine Handvoll Leute auf der Welt, die (oh je, noch) eine Systematik der Kakteengewächse aufstellen könnten. Die schreiben lieber Bücher, in einem WP-Artikel kann man das Thema schon vom Umfang her nicht löffeln. --Blech 00:04, 11. Apr 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach sollten in einem solchen Artikel über die Systematik einer Familie nur Unterfamilie, Tribus und Gattung stehen (wie auch bei en.wikipedia). Arten aufzuführen macht höchstens Sinn bei einer monotypischen Gattung (da ja das Lemma, falls es mal einen Artikel dazu gibt, dann die Art wäre - DeWikiRegel: „Lemma nach dem niedrigsten Rang bei monotypischen Taxa“). Die Artlisten gehören dann in den Gattungsartikel. Ein Artenauswahl in diesem Überblicksartikel macht wenig Sinn und macht die Sache sehr unübersichtlich. Eine Zusatzinfo wieviel Arten es in der Gattung und wieviele Gattungen es in der Unterfamilie gibt wäre zum Beispiel hilfreich um zu sehen ob die Auflistung vollständig ist und wie umfangreich manche Taxa im gegensatz zu anderen Taxa sind. Oder stichpunktartig die Merkmale die Taxa von den anderen abgrenzen/unterscheiden. Bitte die Arten entfernen. Ob eine Synonym-Auflistung sinnvoll und übersichtlich ist?? (siehe en.wikipedia) Syn. vielleicht besser nur im Gattungsartikel? - Klar gibt es mehr als eine Systematik der Cactaceae aber man soll/muss sich auf eine einigen sonst gibt es ein großes Durcheinander in der de.wikipedia und sie sollte auch die gleiche sein wie z.B. in der en.wikipedia und auch im commons (im commons ist noch eine alte Systematik verwendet siehe Opuntia s.l. statt Opuntioideae), deshalb habe ich auch die interwikis nach en und sv hinzugefügt im artikel. --BotBln 19:54, 18. Sep 2006 (CEST)

Eigentlich war es mein Ziel, die unvollständigen, unübersichtlichen und schlecht gewarteten Art- und Gattungslisten aus den Artikeln zu entfernen und hier zentral zu verwalten und nach einem einheitlichen Systematik zu organisieren. Ich weiß nicht, ob die Artlisten in den Gattungsartikeln bei umfangreichen Gattungen übersichtlicher wären. Hier wäre die Systematik wiederum ohne die Arten mit Sicherheit übersichtlicher. Was würde zu einer in der Summe maximalen Übersichtlichkeit führen? Evt. eine dritte Lösung? So etwas wie z.B. "Systematik der Warzenkakteen" für Gattungen mit vielen Arten? Afaik gibt es zumindest für Mammillaria feine Unterteilungen nach Artengruppen, mit Milchsaft/ohne Milchsaft usw.; da hab' ich aber (noch) keine gute Quelle für. Für kleine Gattungen wie Maihuenia mit zwei oder drei Arten wäre es evt. im Moment sinnvoller, die Arten zunächst hier stehenzulassen, bis ein tragfähiger Artikel existiert, und erst mal die Klopper wie Mammillaria und Parodia (die Artliste von Parodia ist aber momentan noch so schlecht, dass sie auf keinen Fall in den Artikel darf) anzugehen und sinnvoll zu organisieren. Ultrakurze Gattungsartikel anzulegen (Taxobox + Maihuenia ist eine Gattung der Kakteengewächse aus der Unterfamilie der Maihuenioideae und kommt in Südamerika vor. + Synonyme + Artliste mit zwei Einträgen) wären jedenfalls imho eine schlechte Lösung, nur um die Artlisten unterzubringen. Die Arten hier kurzerhand zu löschen fände ich (hoffentlich verständlich) nicht so gut. Wenn ein Gattungsartikel existiert, kann man aber Gattungslisten von erträglicher Länge mit Sicherheit dorthin übertragen, wenn sie dort nicht schon existiert. In dem Fall könnte man versuchen, die Listen einheitlich zu formatieren. Das dreispaltige Layout von Puya gefällt mir persönlich am besten.

Die Anzahl der Gattungen/Anzahl der Arten anzugeben halte ich für eine gute Idee. Synonyme könnte man auch ganz normal alphabetisch einsortieren, aber nicht verlinken und stattdessen "Synonym von xyz" dahinterschreiben. Wer nach einer bestimmten, in dieser Systematik als Synonym angesehenen Gattung sucht, wird so am schnellsten fündig.

Kurzbeschreibungen der Gattungen á la "Säulenkakteen, in Mexiko und Texas beheimatet. Unterscheidet sich von xyz durch spitze Dornen." finde ich ebenfalls einen guten Vorschlag, damit ein Leser sich ein Bild machen kann, was es so für Kakteen gibt – auch mit eingestreuten Bildern auf der rechten Seite.

Was bei dieser Systematik noch fehlt, ist eine ausführliche Erläuterung. Warum so viele Synonyme? Wo bestehen Schwierigkeiten? Welche Einordnung ist umstritten? Die Details gehören natürlich in die Gattungsartikel, aber ich denke, man kann auch global einige Aussagen machen und z.B. begründen, warum genau diese Systematik verwendet wird. Wenn ich in der Zukunft und nach Lektüre der mir emfohlenen Literatur (Benutzer_Diskussion:Uellue#Kakteenliteratur :-)) etwas mehr Überblick habe, schaffe ich das hoffentlich.

Insgesamt jedenfalls eine Mammut-Aufgabe; das wird ein wenig Zeit brauchen. --Uellue 16:47, 19. Sep 2006 (CEST)

Also zum Punkt "Warum so viele Synonyme das ist eine allgemeinsache in der Systematik hat nichts mit Kakteen zu tun und braucht auch nicht in jedem Taxon neu erklärt werden, dazu gibt es den wikilink: Taxon#Synonyme. Kakteen sind einfach ein Teil der Biologie. - Arten in dieser Liste nur dann wenn es sich um eine monotypische Gattung handelt (erklärung oben). Wenn es sehr umfangreiche Gattungen sind z.B. größer 70 Arten dann kann ein extra Artikel z.B. "Systematik der Warzenkakteen" durchaus sinn machen, eine Auflistung im Hauptgattungsartikel würde den Rahmen sprengen. Eine Nennung der Arten zu denen es einen Art-Artikel gibt aber noch keinen Gattungs-Artikel macht sinn bis der Gattungs-Artikel geschrieben ist, danach die Arten aus der Liste wieder löschen, aber nur die zu denen es de.wikipedia-Artikel gibt. So ähnlich wird das in allen Pflanzentaxa gehandhabt. Die Kakteen bilden da keine Ausnahme, sind auch einfach Pflanzen. - Die Synonyme alphabetisch in der Gattungsliste ohne Links aufzulisten, nein denn: völlig unüblich, nicht zweckmäßig, sehr unübersichtlich, nicht durchfürbar (es sind enorm viele - bestimmt mehr als gültige (*lach* da brauchste dann einen Neben-Artikel: die Synonyme der Kakteen-Gattungen), sehr verwirrend. Die Synonyme sind ja nicht mehr gültige Namen, gehören wenn dann in Klammern hinter den gültigen Gattungsnamen. Wie das auch sonst in der Literatur, im Internet und allen wikipedias gemacht wird. Bitte für Kakteen nichts neues erfinden, es sind einfach nur Lebewesen wie alle anderen hunderttausende Arten auch. - Insgesamt eine einfache Sache und schnell zu beendende Sache, denn es ist ja bei en:wikipedia en:Taxonomy of the Cactaceae schon fertig und braucht nur mit dem Vorhandenen zusammengefügt werden. Übrigens die Pereskioideae am Anfang ist sinnvoller als anders, denn das sind die ursprünglichsten Arten bei den Cactaceae. - Die Artliste bei den Warzenkakteen gefällt mir gar nicht so schlecht wenn es wie in diesem speziellen Fall soviele (werden auch ständig mehr) Bilder zu den vielen Arten gibt. Wenn es kaum/wenig Bilder gibt (bei manchen Taxa ist auch nicht zu erwarten dass es mal viele Bilder werden) ist eine Liste wie bei Puya besser und schöner. da sollte man auf den jeweiligen Bilderschatz des commons rücksicht nehmen. Grundsätzlich gibt es da noch die schon öfter vorhandene Version: Artenliste wie Puya + Art-Galerie mit <gallery...Baustein. das hat auch schon zu schönem Layout geführt. ähnlich Liste der Puya + Galerie der Gattung Enziane zusammen ergäbe sehr schönes Layout. --BotBln 20:27, 19. Sep 2006 (CEST)

Liste der Synonyme hinzugefügt

Um das Auffinden von Synonymen zu erleichert nun eine Liste der Synonyme. Es ist zwar eine große Zahl aber wohl noch immer nicht alle. Die Liste beruht auf GRIN nach Anderson 2001. deshalb sind neuere Änderungen in der Liste noch nicht enthalten. Die Synonyme sind alphabetisch gelistet dahinter (=) die gültigen Gattungen mit wikilinks. --BotBln 18:53, 23. Dez. 2006 (CET)

CITES-Liste

Zufällig bin ich auf eine Artenliste nach CITES (1999) gestoßen. Damit sie nicht verloren geht: Link Unsere gegenwärtige Liste ist aktueller, aber vielleicht will irgendwann jemand was nachschlagen. --Blech 22:12, 1. Jan. 2007 (CET)

Die Liste stimmt nur zum Teil mit der Buchausgabe überein. Ganz zu Anfang (ich kontrolliere die Liste jetzt nicht komplett) heisst es Acanthocalycium sein jetzt Echinopsis. Das stimmt nicht ganz, denn A. spiniflorum erkennt Hr. Hunt eben doch an. Inkonsequent wie immer ... --mw 07:48, 2. Jan. 2007 (CET)

Wenn ich das recht sehe, steht ein ~ und kein = zwischen A. und E.. Was das genau bedeutet weiss ich nicht, vielleicht nur eine Empfehlung? Der Link geht auf eine Briefmarkensammler-Seite, die garantieren natürlich nicht für Richtigkeit und Vollständigkeit. --Blech 23:37, 2. Jan. 2007 (CET)

Acanthocalycium ist fett und kursiv geschrieben, d.h. Hunt hat die Gattung nur provisorisch akzeptiert. Er konnte nicht alle Arten zur Gattung Echinopsis stellen. Daher die Tilde (~), die nur bedeutet dass die Gattung Acanthocalycium eine starke Affinität zur Gattung Echinopsis hat. Edward F. Anderson ist 2001 in The Cactus Family der Auffassung von Hunt gefolgt. --Succu 08:42, 31. Jan. 2008 (CET)