Diskussion:Türken/Archiv/2007

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Türken/Archiv/2007#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:T%C3%BCrken/Archiv/2007#Thema_1

mit bis zu 100 Millionen Angehörigen

soll mir mal wer vorrechnen, nach den Angaben in der Box komme ich auf ca. 67 Mio, so übrigens auch die en:, passe das mal an. --Janneman 23:25, 12. Mär. 2007 (CET) PS: Nach einem flüchtigen Blick auf die Quelle der 100 Mio wundert mich allerdings gar nichts mehr. --Janneman 23:30, 12. Mär. 2007 (CET)

lak der türkische staat lautet: 76 Millionen Türken weltweit ---> 68 Millionen Türken in TR; 2,6 Millionen Türken in Deutschland (inklusive passdeutscher 500.000 mit türkischem Herkunft) und der rest sind sie in anderer eu-länder... also macht kein spielzeug in wikipedia

Serbien und Montenegro

heute sollen da über 50.000 türken leben??

Serben und Türken vertragen sich nicht gerade gut. Ich weiß nicht, ob das so stimmen kann mit der Zahl. --ferdi . wp:tc 00:01, 7. Jul. 2007 (CEST)

gerade deswegen ja. vor 100 jahren haben sich die moslemischen einwohner so bezeichnet. aber heute sind des großteils bosniaken.--84.63.64.231 15:06, 10. Jul. 2007 (CEST)[BiH]Merlin

ohne es mit zahlen belegen zu können, aber in meinem bekanntenkreis gibt es einige die aus dem ehemaligem jugoslawien kommen und sich selbst als türken bezeichnen und auch türkisch sprechen

Belgien und Luxemburg?

Ich kann keine verlässlichen Quellen finden... Wäre super, wenn jemand rausfindet wieviele es dort gibt --ferdi . wp:tc 00:01, 7. Jul. 2007 (CEST)

zwei Tabellen?

Warum haben wir zwei Tabellen, und dann noch mit unterschiedlichen Zahlen, im Artikel? --84.61.43.195 14:08, 13. Jul. 2007 (CEST)

Gute Frage. Hinzu kommt, dass die Zahlen nur selten mit Quellen belegt sind - und selbst falls Quellen angegeben sind, stimmen diese häufig nicht mit den im Artikel angegebenen Zahlen überein oder haben eine grausige Qualität.

Ich habe heute versucht, durch Benutzung möglichst weniger, zuverlässiger Quellen ein genaueres Bild der weltweiten türkischen Bevölkerungszahlen zu ermitteln. Dabei habe ich mich auf vier Hauptquellen beschränkt:

1. Statistische Landesämter

Die statistischen Landesämter sollten jeweils die zuverlässigsten Quellen bezüglich der Bevölkerung eines Landes sein. Jedoch wird nur in wenigen Ländern die ethnische Abstammung der Bevölkerung erhoben. Falls das Statistikamt stattdessen die ausländische Bevölkerung nach Nationalitäten erhoben hat, habe ich nur einen Teil der türkischen Staatsbürger als Angehörige der türkischen Ethnie im Sinne dieses Artikels gezählt. Dafür habe ich den Prozentsatz angewandt, der das Verhältnis von ethnischen Türken und ethnischen Nicht-Türken in der Türkei wiederspiegelt (ca. 80%).

Falls die angegebene Zahl auf einer Erhebung weit in der Vergangenheit (vor 2006) liegt, habe ich die Zahl um das zwischenzeitliche Bevölkerungswachstum des jeweiligen Landes angepasst.

2. World Factbook

Als zweite Quelle habe ich das World Factbook des CIA herangezogen. Dieses enthält für alle Länder aktuelle Bevölkerungsschätzungen. Die enthaltenen Statistik-Daten werden im Allgemeinen als neutral angesehen, weshalb das World Factbook oft als Referenz für diese Daten zitiert wird. Für die Länder, für die sich Angaben zum Anteil der türkischen Ethnie finden, habe ich diesen errechnet und angegeben.

3. Ethnologue

Ethnologue gibt Schätzungen für Bevölkerung „aller“ Ethnien in den einzelnen Ländern der Erde. Obwohl Ethnologue einen christlich-missionarischen Hintergrund hat, sind keine Gründe für eine bewusste Falschdarstellung der türkischen Zahlen erkennbar. Einige Ethnologue-Zahlen sind veraltet (vor 2006). Soweit dieses angegeben ist, habe ich diese Zahlen um das zwischenzeitliche Bevölkerungswachstum des Landes berichtigt.

4. Joshua Project

Wie Ethnologue gibt auch das Joshua Project Schätzwerte für Angehörige der einzelnen Ethnien in den einzelnen Ländern an.

5. Andere

Soweit mir andere Quellen, die methodische Mindeststandards erfüllen, bekannt waren, habe ich diese hier angegeben, um die Zahlen der anderen vier Quellen hinsichtlich ihrer Qualität beurteilen zu können.

Aus den Zahlen der ersten vier Quellen habe ich einen „Konsens“-Wert ermittelt: Erste Priorität haben die Zahlen der statistischen Landesämter. Falls diese nicht vorhanden sind, werden die Zahlen des World Factbook benutzt. Fehlen auch diese, so wird der Mittelwert aus Ethnologue- und Joshua Project-Zahlen verwendet. Die „gerundet“-Spalte rundet diese Zahl jeweils auf die ersten zwei signifikanten Stellen.

Land	Statistikamt	World Factbook	Ethnologue	[http://www.joshuaproject.net Joshua Project]	Andere	Konsens	gerundet
Ägypten				38.000		38.000	38.000
Aruba				200		200	200
Aserbaidschan			18.000	21.000		19.500	20.000
Australien			40.000	52.000		46.000	46.000
Belgien			63.600	52.000		57.800	58.000
Bosnien-Herzegowina			50.000	3.700		26.850	27.000
Brasilien				5.700		5.700	5.700
Bulgarien		688.349	1986: 845.550 2007: 708.732	634.000		688.349	690.000
Chile				700		700	700
Dänemark			30.000	31.000		30.500	31.000
Deutschland		1.977.624	2.107.426	2.211.000		1.977.624	2.000.000
El Salvador			500	700		600	600
Finnland	Nation (2006): 2.886 80% (2006): 2.309		1.000			2.309	2.300
Frankreich			135.000	219.000		177.000	180.000
Georgien			3.102	2.900		3.001	3.000
Griechenland			1976: 128.380 2007: 135.028	157.000		146.014	150.000
Großbritannien-Nordirland			60.000	31.000		45.500	46.000
Honduras			900	1.500		1.200	1.200
Indien				200		200	200
Irak			3.000	26.000		14.500	15.000
Iran			2.570	6.900		4.735	4.700
Israel			30.000	48.000		39.000	39.000
Japan	Nation (2006): 2.264 80% (2006): 1.811					1.811	1.800
Kanada			5.179	17.000		11.090	11.000
Kasachstan				74.000		74.000	74.000
Kirgisien				36.000		36.000	36.000
Kroatien				300		300	300
Libanon				3.800		3.800	3.800
Liechtenstein	Nation (2006): 884 80% (2006): 707					707	710
Mazedonien	Ethnie (2002): 77.959 Ethnie (2007): 78.886	80.181	1982: 200.000 2007: 213.574	225.000		78.886	79.000
Moldawien				13.000		13.000	13.000
Niederlande	Nation (2007): 368.600 80% (2007): 294.880		192.000	204.000		294.880	290.000
Norwegen				6.900		6.900	6.900
Österreich		131.197	68.000	71.000		131.197	130.000
Rumänien	Ethnie (2002): 32.596 Ethnie (2007): 32.410	44.552	2002: 28.714 2007: 28.532	143.000		32.410	32.000
Russland	Ethnie (2002): 92.415 Ethnie (2007): 90.419			90.000		90.419	90.000
Saudi-Arabien				25.000		25.000	25.000
Schweden	Nation (2006): 10.221 80% (2006): 8.177		20.000	18.000		8.177	8.200
Schweiz	Nation (2006): 74.300 80% (2006): 59.440		53.000	57.000		59.440	59.000
Serbien-Montenegro			60.000	6.600		33.300	33.000
Tadschikistan				1.000		1.000	1.000
Türkei		56.926.918	1987: 46.278.000 2007: 56.916.912	52.691.000	Milliyet: 55.484.000	56.926.918	57.000.000
USA	[1]: 165.000 (2005)		24.123	102.200		117.575	120.000
Usbekistan			1979: 253.000 2007: 409.197	147.000		278.099	280.000
VAE			750	1.200		975	980
Venezuela				27.000		27.000	27.000
Zypern		141.922	1995: 177.000 2007: 188.524	182.000		141.922	140.000

Ich werde diese Zahlen in den nächsten Tagen in den Artikel einarbeiten und dabei auch die beiden sich derzeit widersprechenden Tabellen zusammenführen. Das sollte die dauernden Edits wegen Einzelmeinungen zu Bevölkerungszahlen (in beide Extreme) und die Verwirrung durch widersprüchliche Angaben innerhalb des Artikels hoffentlich reduzieren. eNight 23:24, 30. Sep. 2007 (CEST)

Europäische Union ist kein Land

Bei "Türken pro Land" wird die EU aufgeführt. Sie ist erstens kein Land. Zweitens wäre es interessant die Anzahl in den einzelnen Ländern zu sehen.

jo, eine Aufschlüsselung nach Ländern wäre sinnvoll. Werde mal scheun, was die Statistikämter so hergeben. Mithilfe erwünscht. --Janneman 19:57, 12. Sep. 2007 (CEST)

Finnland: 2886 türkische Staatsbürger im Jahr 2006 Quelle.

Schweden: 10221 (2006) Quelle

Türken im Ausland

Da sind widersprüchliche Angaben. Zum einen heißt es, es gäbe 4 Mio. Türken im Ausland. Zum anderen steht da aber, dass 6. Mio Türken in der EU leben. Da stimmt doch was nicht... --84.171.225.184 18:33, 18. Sep. 2007 (CEST)

Türken in Polen

Woher stammt denn der Schätzwert von 150.000 Türken in Polen? Polen ist einer der homogensten Staaten Europas, die größten Minderheiten sind Deutsche, Ukrainer und Weißrussen. Die einzigen Angehörigen der Turkvölker sind die Tataren, aber dass sind keine Türken und die sind zahlenmäßig irrelevant.

Ich denke, die 150.000 sind - wie so einige Zahlen im Artikel - mit einer gewissen Portion Phantasie behaftet und recht weit weg von der Wirklichkeit. Ich werde den Artikel bei Gelegenheit mit den weiter oben angegebenen (belegten) Zahlen überarbeiten. Der Eintrag für Polen und der für einige weitere Länder mit geringer türkischer Bevölkerung wird dabei wohl ganz wegfallen - sonst müssten hier für 150 Länder Zahlen aufgelistet werden. eNight 16:01, 8. Okt. 2007 (CEST)

Wenn in polen sehr wenige türken leben, gehört das natürlich nicht aufgezaählt. abgesehen davon warum sind tataren keine türken? natürlich sind das türken! ich selber stamme väterlicher seite von den tataren ab, und die tataren sind ohne zweifel ein türkvolk. sie müssen natürlich keine türkei türken sein, die meisten tataren stammen ja auch aus der ehemaligen sorwjet union. aber trotz allem bleiben die tataren ein türkvolk. hier wäre es jetzt angebracht die zahlen genau zu defenieren. gruß Daniel Yilmaz

Zahlen

Ich habe die Zahl für die türkische Gemeinde in den USA von 120.000 zu 90.000 korrigiert. Die angegebene Quelle (US Fact Sheet) gibt nicht die Zahl der ethnischen Türken, sondern die Zahl türkischer Staatsbürger in den USA wieder (inkl. Kurden, Zaza, etc). Die Washington Post gibt die Zahl der ethnischen Kurden in den USA mit ca. 40.000 [2] an. Man kann davon ausgehen, dass die große Mehrheit aus der Türkei eingeandert ist. Demnach muss man von den 120.000 (eigentlich 117.000) ca. 30.000 abziehen. --Phoenix2 23:19, 13. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Phoenix2, die Quelle für die US-Zahl betitelt sich selbst als Fact Sheet for a Race, Ethnic, or Ancestry Group. Es geht hier also um Ethnien, nicht um Staatsangehörigkeiten. Die Quelle bezieht sich dabei auf die Ethnie Turkish (434). Hier ist eine Auflistung aller Ethnien, die in der Volkszählung angegeben werden konnten. Turkish (434) und Kurdish (442) werden hier separat aufgeführt; Kurdish wird also nicht als Teil von Turkish erfasst.

Für Kurdish (442) wurde jedoch kein eigenes Fact Sheet (hier das Auswahldropdown) angelegt. Stattdessen floss die Gruppe Kurdish (442) in das Fact Sheet Arab (400-415, 417-418, 421-430, 435-481, 490-499) ein.

Ich werde im Artikel die US-Zahl wieder auf 120.000 zurücksetzen, da die 40.000 (wenn man dem Zeitungsartikel glauben mag) Kurden nicht in ihr enthalten sind. eNight 00:25, 14. Okt. 2007 (CEST)

Wie hast du die Zahl für die Kurden gefunden? Ich kann sie zumindest hier nicht finden. Auffällig ist auch, dass in benachbarten Ländern nicht die einzelnen Ethnischen Gruppen, sondern die jeweiligen Staatsbürgerschaften ("Afghan", "Iranian", "Israeli" etc) aufgeführt werden. Wenn also von "Afghan ancestry" die Rede ist, kann keineswegs daraus gefolgert werden, ob die genannten Personen Paschtunen oder Hazara sind. Das gleiche trifft auch für die Gruppe der Türken zu. Es wurden solche als "Turkish" registriert, deren Vorfahren/Eltern aus der Türkei stammen, unabhängig von ethnischer Zugehörigkeit. --Phoenix2 03:07, 14. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Phoenix, bitte lies dir meinen Beitrag nochmal gründlich durch und klicke alle angegebenen Links ;) Aber ich schreibe es gerne nochmal: In der Ancestry Code List sind alle Ethnien aufgeführt, die von census.gov erfasst werden: Turkish hat hier die Codenummer 434, Kurdish ist 442, Iraqi ist 417, Chaldean ist 484, Assyrian ist 483 usw. Es geht hier also nicht um Nationalitäten, sondern um Ethnien. Nicht für jede Ethnie gibt es einen separaten Code. Wichtig ist aber, dass Turkish (434) und Kurdish (442) separat erfasst werden.

Nun gibt es leider auch nicht für jede Ethnie ein separates Fact Sheet. Das Factsheet für Turkish (434) macht aber deutlich, dass es sich hierbei nur um die 434er-handelt, also nicht um die Kurdish (442). Kurdish (442) ist im Fact Sheet Arab (400-415, 417-418, 421-430, 435-481 hier ist also Kurdish (442) mit drin, 490-499) erfasst. Ich werde die Zahl daher wieder auf 120.000 setzen.

Bevor Du die Zahl revertest, möchte ich dich bitten, darzulegen, wie du zu der Auffassung kommst, dass Ancestry Group mit Staatsangehörigkeit gleichzusetzen ist (zumindest hast du diese Behauptung im Changelog aufgestellt). Im von dir angegebenen Link zum Dropdown finden sich auch Einträge wie Alsatian, Assyrian, Basque, Celtic bis hin zu Welsh. Allein das sollte schon deutlich machen, dass Ancestry Group eben nicht gleich Staatsangehörigkeit ist. eNight 09:23, 14. Okt. 2007 (CEST)

Substraktion zweier unterschiedlicher Quellen ist in diesem Fall ein fragwürdiges Unterfangen. So zieht man die iranischen, irakischen und syrische Kurden ja gleich mit bei den Türken ab, soweit ich das durchblicke. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 07:38, 14. Okt. 2007 (CEST)

@ Koenraad: ich habe nicht die komplette Zahl abgezogen, sondern einen Teil, weil ich - wie ich schon beschrieben habe - davon ausgegangen bin, dass die Kurden in den USA hauptsächlich aus der Türkei stammen ... statistisch betrachtet.

@ ENight: Danke, den eigenen Fehler habe ich schon bemerkt ;) Dennoch binich nicht einverstanden. "Ancestry Group" heißt nicht "ethnische Abstammung". Wie auch im Deutschen unterscheidet man in Amerika nicht zwischen Staatsbürgerschaft oder ethnischer Abstammung. Auch in Deutschland sagt man (völlig falsch) "afghanische Abstammung", "iranische Abstammung" oder "irakische Abstammung". Genau so sind die Gruppen auch im Fact Sheet aufgelistet: "Iranian" (416), "Afghan" (600), "Iraqi" (417). Es wird nicht zwischen ethnischen Gruppen unterschieden, sondern die jeweilige Staatgsangehörigkeit wird zur ethnischen Abstammung erklärt. So ist es auch im Falle der Türken. Ein jeder wird zur "Turkish Ancestry Group" gezählt, dessen Vorfahren aus der Türkei stammen, egal ob Kurden, Zaza, Tscherkessen, usw. Von daher ist die angegebene Zahl nicht korrekt! --Phoenix2 10:28, 14. Okt. 2007 (CEST)

Dann also nochmal: Hier siehst du, dass Türken und Kurden separat erfasst werden. Türken als Ancestry Group 434, Kurden als Ancestry Group 442. Das Fact Sheet für die türkische Ancestry Group bezieht sich auf Codenummer 434, nicht auf „434 und 442“. Die Kurden sind also nicht Teil der Zahlen. Wo die Tscherkessen etc. gezählt werden, entscheiden diese selber, da es sich hier um einen Survey handelt. Der Befragte hat kann also angeben, ob er sich als Mitglied der Turkish (434), Kurdish (442) oder einfach nur der Mideast (490) Ancestry Group betrachtet. Der Befragte - nicht der Befrager - nimmt diese Entscheidung vor. eNight 10:43, 14. Okt. 2007 (CEST)

Kleiner Nachtrag: Bitte bringe einen Beleg dafür, dass „Ein jeder wird zur "Turkish Ancestry Group" gezählt, dessen Vorfahren aus der Türkei stammen“ und ändere die Zahl erst danach wieder. Besten Dank eNight 10:47, 14. Okt. 2007 (CEST)

Argumentation scheint mir Wasserdicht zu sein. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 14:41, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde nicht, dass diese Argumentation "wasserdicht" ist. Zudem geht es hier nicht speziell um die Kurden, sondern allgemein um Minderheiten in der Türkei (und nicht nur da). Ich verstehe nicht, wie man aus einer solchen Zahl ablesen kann, dass damit "etrhnische Türken" (= turksprachige Anatolier) gemeint sind. Im selben Fact Sheet ist auch von "Iranian Ancestry", "Israeli Ancestry" und "Afghan Ancestry" die Rede. Es wird überhaupt nicht unterschieden zwischen Zaza, Hazara, Paschtunen, Tadschiken, Azeri, Luri oder Usbeken. Es ist sogar von einer "Pakistani Ancestry" die Rede: [3].

Wie kann man bei so einer Sachlage von "wasserdichten Argumenten" reden und eine Zahl, die sich auf Staatsbürgerschaft beruft, für die Zahl einer ethnischen Gruppe verwenden?! --Phoenix2 15:46, 14. Okt. 2007 (CEST)

Bitte bringe einen Beleg für die Aussage „Ein jeder wird zur "Turkish Ancestry Group" gezählt, dessen Vorfahren aus der Türkei stammen“. Es ist eindeutig (siehe Codelist), dass Kurden und Türken im Survey separat erfasst werden. eNight 17:01, 14. Okt. 2007 (CEST)

Den Beleg hab ich schon gebracht, in dem ich gezeigt habe, dass die Quelle jeweils die Staatsbürgerschaft als "Ursprung" einer Gruppe interpretiert. Anders ist es nicht zu erklären, dass nur die Namen von Staaten geführt werden und nicht von einzelnen ethnischen Gruppen. Und dabei geht es nicht nur um die Kurden, sonderna uch um andere Minderheiten. Könntest du vielleicht, um deine These zu belegen, mir im Fact Sheet zeigen, wie hoch die Zahl von türkischen Zaza, Tscherkessen und Aramäern in den USA ist?! Ich werde diesmal deinen Edit nicht reverten, aber einen Neutralitätsbaustein in den Artikel einfügen. --Phoenix2 17:37, 14. Okt. 2007 (CEST)

Nein, das kann ich nicht. Aber ich kann nochmals darauf hinweisen, dass Fact Sheets zu Alsatian, Assyrian, Basque, Celtic und Welsh existieren, was deine These, dass Ancestry ausschließlich über Staatsgebiete definiert würde, widerlegt. Desweiteren halte ich den Neutralitätsbaustein für fehl am Platz, da wir ja nicht die Neutralität der Quelle bestreiten, sondern uns in der Frage, wie sie zu interpretieren ist, uneins sind. Ich bin gespannt, wie du die Einbindung dieses Bausteins auf der Diskussionsseite begründen wirst. eNight 17:51, 14. Okt. 2007 (CEST)

Frage in die Runde: Weiß jemand, ob es einen Wikipedia-Vorgang für Fälle wie diese gibt, in der ein Admin oder ähnliches die Quelle begutachtet und einen Kommentar dazu abgeben kann, ob die Kurden nun in dieser Zahl enthalten, ob sie nicht enthalten sind, oder ob es unklar ist? eNight 17:51, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe gerade „leider liest du meine Diskussionsbeiträge nicht“ im Changelog gelesen. Du scheinst wohl ein paar Zeichen auf dieser Seite übersehen zu haben ;) eNight 17:55, 14. Okt. 2007 (CEST)

Einen Grund für den Neutralitätsbaustein kann ich nicht erkennen. Die Zahl ist gut belegt, die Trennung nach Ethnien umsichtig begründet. Ich bitte dich, den Baustein wieder ins Legoland zurückzuschicken. Die Forderungen die du stellst, sind nicht erfüllbar (Zahl der türkischen(?) Zaza, Tscherkessen und Aramäer in den USA) Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 17:46, 14. Okt. 2007 (CEST)

Den Baustein werde ich nicht entfernen. Denn wenn wir hier diese Quelle als "Fakt" durchgehen lassen, könnte man fälschlicherweise die angegebenen Zahlen für den Iran mit der Bevölkerungszahl von Persern in den USA gleichsetzen und die angegebene Zahl für Afghanistan mit der Bevölkerungszahl von Paschtunen (etymologisch betrachtet ist "Paschtun" mit "Afghan" identisch). Man kann aus dieser Quelle auf keinen Fall ablesen, wie hoch die Bevölkerungszahl afghanischer Hazara, türkischer Zaza, iranischer Loren oder pakistanischer Belutschen ist. Kurz: man kann aus dieser Quelle nicht die Bevölkerungszahlen ethnischer Gruppen erkennen, sondern nur den jeweiligen Herkunftsland (= Staatsbürgerschaft) einer Gruppe. Diese mit der ethnischen Zugehörigkeit einer Person gleichzusetzen ist völlig falsch. Damit würde man die Existenz von anderen Völkern in diesen Vielvölkerstaaten leugnen, oder man würde - völlig überzogen - behaupten, dass jeweils nur eine einzige Völkergruppe aus den jeweiligen Staaten in die USA eingewandert ist (wie man das in diesem Artikel z.Z. tut). @ eNight: du bist einfach nur auf Kurden fixiert. Bei dieser Diskussion geht es gar nicht um Kurden, ich habe sie lediglich nur als ein Beispiel genannt. Die Neutralität wird angezweifelt, weil hier eine Quelle falsch interpretiert wird und dadurch falsche Informationen verbreitet werden. Ich kann ja auch nicht einfach so die angegebene Zahl für den Iran mit der Bevölkerung des persischen Staatsvolkes gleichsetzen, die Existenz aller anderen Gruppen verleugnen, und dann so tun als sei das wissenschaftlich belegt. --Phoenix2 17:56, 14. Okt. 2007 (CEST)

Wir können nicht alle Probleme lösen, sondern nur im Einzelfall entscheiden. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 18:00, 14. Okt. 2007 (CEST)

Fehlinterpretation bleibt Fehlinterpretation. Wieso sollte die Quelle für alle andere Bevölkerungsgruppen von der Staatsbürgerschaft ausgehen ("Iranian", "Afghan", "Pakistani", "Indian", "Israeli", "Iraqi", etc) und nur in diesem Fall von einer tatsächlichen ethnischen Gruppe?! Das mag vielleicht für euch logisch erscheinen. Ich halte das hingegen für extrem unlogisch. --Phoenix2 18:03, 14. Okt. 2007 (CEST)

Weil die Kurden separat auf der Ancestry Code List aufgeführt sind. Für die anderen, kleineren „staatenlosen“ Ethnien finden sich in der Code List Sammelgruppen wie „Mideast“, „Arabic“ etc. eNight 18:08, 14. Okt. 2007 (CEST)

Und schon wieder redest du von Kurden. Um die geht es hier gar nicht. Willst du mir tatsächlich sagen, dass "kleine staatlose Ethnien", wie z.B. 5 Millionen Hazara oder 10 Millionen Uyghuren einfach als "Arab" gelistet sind?! Und ist das tatsächlich deine Erklärung dafür, dass die vielfältige Bevölkerungsstruktur von Staaten wie Iran, Afghanistan oder Pakistan nur unter einem Namen gelistet ist?! Was bitte ist denn deine Interpretation von "Pakistani" oder "Israeli"?! Kannst du mir bitte Erklären, welche ethnischen Gruppen damit gemeint sind?! Welche ethnische Gruppe ist denn mit "Afghan", "Iranian" oder "Iraqi" gemeint?! Und komme bitte nicht mit der Erklärung, dass "Israeli" hier für "Juden" steht, denn wie man hier ganz genau sehen kann, ist die Zahl nur 106.000, während die Gesamtzahl von Juden in den USA bei über 5.000.000 liegt: [4]. Die einzig logische Erklärung ist, dass damit nicht die ethnische Herkunft gemeint ist, sondern nur die Staatsbürgerschaft. --Phoenix2 18:18, 14. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich geht es um Kurden, da du deine Dauer-Reverts damit begründet hast, dass du aus der für Turkish (434) angegebenen Zahl die Zahl der in den USA lebenden Kurden herausrechnen willst. Eine kurze Gegenfrage: Welche Funktion hat deiner Meinung nach der Eintrag für Kurdish (442) in der Ancestry Code List? Dass Hazara und Uiguren in der Code List nicht separat auftauchen, mag wohl daran liegen, dass das US Census Bureau diese nicht sehr häufig als Antworten auf den Fragebögen, die an in den USA lebende Personen geschickt werden, findet. eNight 18:25, 14. Okt. 2007

(CEST)

Nein, es geht nicht um Kurden. Ich habe diese nur als Beispiel erwähnt. Wenn du willst, kann ich gerne zu einer anderen Gruppe switchen. Deine Theorie, warum die genannten anderen Gruppen nicht erwähnt werden, ist kein Fakt, sondern eine lose persönliche Interpretation - das, was man in der englischen Wikipedia "Original Reseach (OR)" nennt. Daher sagst du auch "mag daran liegen". Wenn du mich schon nach genauen Belegen für meine Behauptungen fragst, solltest du auch selbst Belege für deine Behauptungen haben :) --Phoenix2 18:30, 14. Okt. 2007 (CEST)

Na also wenn deine „ich finde hier recht viele Ländernamen, also muss es sich um Staatsangehörigkeiten handeln“-Theorie nach dieser Definition mal kein OR ist ... Auch wenn die Pflicht zum Belegen der Behauptungen eigentlich bei dir liegt, gehe ich gerne in Vorleistung - denn wer hat, der hat ;)

Lass uns erstmal die „Kurden-Frage“ klären, bevor wir uns auf die anderen Ethnien stürzen, denn bei den Kurden ist die Sachlage meiner Meinung nach besonders klar:

Bei der Volksbefragung werden Fragebögen verschickt. Diese Fragebögen werden an ein Sample aller Bewohner der USA geschickt. Eine Frage auf diesen Fragebögen lautet „What is this person's ancestry or ethnic origin“. Der Befragte kann hier eintragen, welcher Ethnie er sich selbst zugehörig fühlt oder welcher Ethnie sich seine Vorfahren zuordneten. Auch amerikanische Staatsbürger, deren Vorfahren seit Generationen dort leben, sollen hier Angaben zu Ancestry/Ethnic Origin à la „mein Urururgroßvater war Kurde“ machen. Die Frage bezieht sich nicht strikt auf das eigene Herkunftsland oder die eigene Staatsangehörigkeit, sondern auf die persönlich empfundene Abstammung. Die Angabe erfolgt ohne Vorgabe von Antwortmöglichkeiten im Freitext.

In den Methodik-Erläuterungen zur Volksbefragung findet sich die Passage „The code list used in Census 2000, containing over 1,000 categories, reflects the results of the Census Bureau’s experience with the 1990 ancestry question, research, and consultation with many ethnic experts. Many decisions were made to determine the classification of responses. These decisions affected the grouping of the tabulated data.“. Die Antworten werden also in die in der Ancestry Code List angegeben Gruppen einsortiert. Welche Gruppen einen eigenen Ancestry Code haben und welche zu Sammelgruppen zusammengefasst werden, ergibt sich aus den Antworten seit 1990; die genaue Gruppierung von Ethnien in Sammelgruppen basiert auf der Meinung der „ethnic experts“.

In der Datenbasis wird also jedem Befragten eine Ancestry-Gruppe zugeordnet. Allerdings wird nicht jeder Ancestry-Gruppe ein eigenes Fact Sheet gewidmet. So hat die Ancestry-Gruppe „Turkish (434)“ ein eigenes Fact Sheet, während die Ancestry-Gruppe „Kurdish (442)“ im „Arab“-Fact Sheet aufgeht - die Zahlen der Kurdish-Gruppe sind also nicht im Turkish-Fact Sheet enthalten.

Daher ist es methodisch unzulässig, einen (nicht enthaltenen) kurdischen Bevölkerungsanteil aus den „Turkish (434)“-Zahlen herauszurechnen.

Bitte sag mir - rein auf den kurdischen Fall bezogen - welchen dieser Sätze du anzweifelst. Wenn wir bezüglich der Kurden „on the same page“ sind, können wir danach gerne über die anderen Ethnien reden, von denen du vermutest, dass sie in der „Turkish (434)“-Gruppe erfasst seien. eNight 20:45, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich weiß, wie sowas gemacht wird. Diese Umfragen gibt es auch in Deutschland, und da ich selbst Eingebürgert bin, musste ich auch an so einer Umfrage teilnehmen. Aber in keinster Weise löst dein Ansatz dieses Problem. Viele Menschen haben in der Umfrage hier auch "afghanisch" als "Herkunft" bzw. "ethnsche Zugehörigkeit" angegeben. Man sagt ja auch durchgehend "Deutscher mit afghanischer/iranischer/türkischer/pakistanischer Herkunft", wie jüngst in diversen Spiegel-Artikeln: [5].

Aber hier wird trotzdem Staatsbürgerschaft mit ethnischer Zugehörigkeit verwechselt. Gerade weil in den USA diese Unterscheidung oft nicht gemacht wird, haben mehrfach andere, nicht-staatliche Institutionen eigene Umfragen ausgewertet, wie z.B. in diesem Fall. Wo in offiziellen US-Dokumenten von "Iranians" (= Staatsbürgerschaft) die Rede ist, kann man in diesen Umfragen auch die einzelne ethnische Zugehörigkeit erfragen (Perser, Azeri, Lori, Kurd, etc).

Diese unabhängigen Umfragen beweisen, dass die Zahl der Kurden - auch wenn sie separat aufgeführt sein mag - tatsächlich auch in die Zahl der anderen, auf Staatsbürgerschaft basierten Gruppen ("Turkish", "Iranian", "Iraqi", "Syrian") mit einfließt. Und das ist nicht nur im Falle der Kurden so, sondern auch im Falle aller anderen Minderheiten in den jeweiligen Staaten. Du magst behaupten, dass die kritisierte Quelle diese schlicht als "Arabs" einordnet (man fragt sich hier, warum die US-Regierung die Kurden als Arabs einordnet, und warum du der Meinung bist, dass andere Völker, die nichtmal namentlich genannt sind, bei Arabs enthalten sein sollten).

Hier werden Staatsbürgerschaft und ethnische Zugehörigkeit verwechselt, und das geht auch auf die verwirrende Tatsache zurück, dass der türkische Staat nicht zwischen Ethnos und Staatsbürger unterscheidet ("es gibt keine Kurden, sondern nur Berg-Türken") - dieses Problem kennt man auch aus anderen Staaten, so z.B. Afghanistan (Afghanen = Paschtunen). --Phoenix2 21:43, 14. Okt. 2007 (CEST)

Können wir bitte zunächst bei den in den USA lebenden Türken und Kurden bleiben? Und könntest du mir bitte sagen, mit welchen der obigen Sätze du anzweifelst? Sowohl Citizenship als auch Place of Birth werden im Census-Survey an einer anderen Stelle erfragt - damit ist klar, dass es sich hier nicht um die Ancestry/Ethnic Origin handelt. Desweiteren interessiert mich immer noch der Beleg (unter Ausschluss von OR), dass „Staatsbürgerschaft mit ethnischer Zugehörigkeit verwechselt“ wird. eNight 22:22, 14. Okt. 2007 (CEST)

Neutralitätsbaustein (erl.)

Hallo Phoenix2,

du hast den Neutralitätsbaustein für den gesamten Artikel gesetzt. Im Baustein steht „Die Gründe stehen auf der Diskussionsseite“. Könntest Du hier bitte kurz darlegen, was die konkreten Gründe für den Neutralitätsbaustein sind? Dem interessierten Benutzer sollte nicht zugemutet werden, sich durch die gesamte Diskussionsseite zu quälen, um den Grund zu suchen. Besten Dank eNight 18:11, 14. Okt. 2007 (CEST)

Den Grund habe ich schon genannt: eine angegebene Quelle wird falsch gelesen und interpretiert. Dadurch werden im Artikel Falschinformationen verbreitet und vertreten. Es wird nicht einmal der Versuch gemacht, durch eine andere Quelle eine zweite Sichtweise zu präsentieren. In Ethnologue z.B. (auch wenn ich diese Seite keineswegs für glaubwürdig halte) wird die Zahl der Türken/Türkisch-sprecher ind en USA mit 25.000 angegeben [6]. --Phoenix2 18:15, 14. Okt. 2007 (CEST)

Könntest du bitte noch kurz spezifizieren, welche Quelle falsch interpretiert wird, wie sie richtig interpretiert werden würde und wie eine neutrale Formulierung aussähe? Sorry, dass ich nerve, aber wie gesagt sollte sich der interessierte Benutzer nicht durch die ganze Diskussionsseite quälen. Merci eNight 18:21, 14. Okt. 2007 (CEST)

Das habe ich schon oben erklärt: die Quelle geht nicht von ethnischer Herkunft aus, sondern von Staatsbürgerschaft. Nur so lässte es sich erklären, dass nicht zwischen den jeweiligen ethnischen Gruppen des Orients unterschieden wird und daher nur die jeweilige Staatsbürgerschaft ("Turkish", "Iranian", "Afghan", "Pakistani", etc) genannt wird. Und nur so lässt sich auch erklären, dass die genannte Quelle die Zahl der "Israelis" mit 106.000 angibt, während die Zahl von US-Juden tatsächlich bei über 5 Mio. liegt (siehe Quelle oben). Da diese Quelle nicht die Bevölkerungszahl ethnischer Gruppen angibt, kann man sie keineswegs so als Quelle für diesen Artikel benutzen. --Phoenix2 18:25, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich frag nochmal, damit sich der interessierte Leser nicht durch die ganze Diskussionsseite lesen muss: Welche Quelle? eNight 18:27, 14. Okt. 2007 (CEST)

Diese von dir angegebene Quelle, die:

• wie oben beschrieben, sich selbst zum Teil widerspricht (Staatsbürgerschaft vs. ethnische Gruppe)
• dieser (24.000 Türkischsprecher vs. 120.000 Türken; 400.000 "Iraner" vs. 900.000 West-Persisch-Sprecher) und dieser (106.000 Israelische Amerikaner vs. 5 Mio US-Juden) Quelle widerspricht

Ich hoffe, dass jetzt alles klar ist. --Phoenix2 18:32, 14. Okt. 2007 (CEST)

Nö, der Neutralitätsbaustein ist nicht angemessen. Ich werde ihn entfernen. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 19:23, 14. Okt. 2007 (CEST)

Du kannst den Baustein nicht einfach so entfernen, wenn die Diskussion noch nicht vorbei ist. Und wenn du das schon tust, könntest du auch wenigstens ("for the sake of neutrality") die andere Quelle mit in den Artikel einbauen, egal für wie unglaubwürdig man Ethnologue hält (doch leider wird diese Quelle oft genug in der Wikipedia zitiert!). --Phoenix2 21:57, 14. Okt. 2007 (CEST)

Der Neutralitätsbaustein bleibt noch aus ganz anderen Gründen drin: Er macht sich eine kemalistische Sichtweise zu eigen macht: "In der Neuzeit haben die Türken Gebilde mit der Staatsform Republik gegründet. - Schön, warum nur Republiken, warum auch hier wieder die Verquickung des "Volkes" mit dem Staat, warum wird Nordzypern ganz selbstverständlich hier als Staat geführt. Der Baustein ist berechtigt und bleibt so lange drin, so lange der staatstürkische Bias hier ein Monopol beanspruchen darf. Und auch die Exegese der Quellen, wie sie hier betrieben und von Phoenix2 zu Recht angemahnt wird, ist alles andere als sauber. --Janneman 22:04, 14. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht schaffen wir es ja, unter diesem Diskussionspunkt alle Passagen von zweifelhafter Neutralität aufzulisten. Das wird es einem Leser, der den Neutralitätsbaustein sieht, vereinfachen, die Präsenz desselben nachzuvollziehen.

Die „türkischen Staatsgründungen“ sind mir auch schon sauer aufgestoßen, allerdings wollte ich erst den Dauer-Streit über die Bevölkerungszahlen (der in den letzten Monaten wohl für die meisten Edits verantwortlich war)in sachliche Bahnen lenken, bevor ich mich den anderen Baustellen zuwende.

Die Quellenexegese würde meiner Meinung nach eher einen "Quellen fehlen"-Baustein anstatt eines Neutralitätsbausteines rechtfertigen. eNight 22:31, 14. Okt. 2007 (CEST)

Jaja klaro. Jm. der dafür ist Ethnologue ganz aus der Wikipedia zu streichen, beharrt hier doch auf eine bestimmte Zahl, weil sie die Zahl der Türken als gering darstellt als sie in Wirklichkeit ist. Die USA führt Statistiken, die besagen, dass die Zahl der Türken 165.000 (2005) beträgt!!! Also sollte sich die Diskussion erledigt haben. Wenn Ethnologue behauptet, es gäbe nur 25.000, die Türkisch sprechen, dann ist das schlichtweg falsch!--Danyalova ☪ 20:57, 8. Mär. 2008 (CET)

Zurechtstutzen des Artikel

Wieder was gelernt: Konflikte zu umgehen ist einfacher, als Konflikte auszudiskutieren - aber das scheint vielleicht der einzige für Wikipedia gangbare Weg zu sein. Um so angenehmer bin ich davon überrascht, dass die Löschkur dem Artikel nicht wirklich geschadet hat - er sieht wesentlich besser aus als vorher. Ich kann nur hoffen, dass sich nicht jemand findet, der die gelöschten Themen wieder in den Artikel aufgenommen wissen will.

Kann jemand, der sich damit auskennt, vielleicht die entsprechenden Passagen auf dieser Diskussionsseite als „erledigt“ archivieren, damit niemand auf derartige Gedanken kommt?

Besten Dank eNight 22:46, 14. Okt. 2007 (CEST)

Endlich kann auch ich dir zustimmen ;) Nichts für Ungut! Vielleicht kann ja Koenraad in dieser Sache helfen. --Phoenix2 23:23, 14. Okt. 2007 (CEST)

Auch ich habe was gelernt, ich bin ja sowohl in Wikipedia als auch im RL eher auf dem Balkan westlich Edirnes unterwegs, und verpasse dort oft aehnliche Radikalkuren, aber die werden immer sofort wieder revertiert. Fossa_?! ^± 23:26, 14. Okt. 2007 (CEST)

ethnische Gruppe

Mal ne kleine Frage: Was spricht dagegen, die Türken als Volk zu bezeichnen? --Pitichinaccio 10:02, 15. Okt. 2007 (CEST)

Benedict Anderson? --Janneman 17:01, 15. Okt. 2007 (CEST)

Naja, im Artikel tut ers nicht ;-) - von Nation wollte ich auch nicht sprechen. Nur erweckt "ethnische Gruppe" eher der Eindruck einer kleinen Ethnie - der deutsche Begriff "Volk" scheint mir außerdem deutlicher Sprache und Kultur als nur das Genetische zu beinhalten; "ethnisch" wird leider hier immer noch auf letzteres reduziert. --Pitichinaccio 19:54, 15. Okt. 2007 (CEST)

Das deutsche Wort "Ethnie" ist von gr. "Ethnos" abgeleitet und bedeutet "Volk". --Phoenix2 20:03, 15. Okt. 2007 (CEST)

Geht's umd dieses Volk, dieses Volk oder dieses Volk der Volksbegriff ist einfach noch problematischer und mehrdeutiger als der Ethniebegriff, dazu braucht man nicht Benedict Anderson, da reicht Reinhart Koselleck oder gar Hans Kohn. Fossa_?! ^± 22:05, 15. Okt. 2007 (CEST)

Es geht um den Begriff Volk, der in der Tat griechisch ἔθνος (aber danke, Ph.) entspricht. Wie deine Links zeigen, fossa, führt nur der zu Ethnie zu dem, was hier gemeint ist. Aber ich meinte tatsächlich dieses Volk; letztlich sind die Türken nicht genauer definiert als dieser Begriff, oder? Übrigens meinte ich das zunächst in Abgrenzung zu "ethnische Gruppe", das mir für knapp 60 Millionen Menschen etwas unpassend erschien. Aber mag sein, Gruppe ist korrekter; ich sehe auch, es wird in jedem Artikel anders gehandhabt, ich finde auf Anhieb nur die Finnen, die als Volk definiert sind. Die Kategorie dazu heißt interessanterweise "Ethnie". Naja, gibt wohl keine Lösung, die allgemein gilt. --Pitichinaccio 22:36, 15. Okt. 2007 (CEST)

Geschichte

Ich finde diesen Teil etwas übertrieben (und an einigen Stellen auch fehlerhaft). Es ist recht irrelevant für diesen Artikel, die Geschichte der frühen Türken zu erzählen (ist in etwa so, als würde man im Artikel Deutsche die gesamte Geschichte der Indogermanen aufzählen).

Man sollte die Geschichte auf die Eroberungszüge der Seldschuken und der damit verbundenen Türkisierung Anatoliens durch die späteren Beyliks beschränken (vor allem sollte hier die Bedeutung der Karamanoğlu hervorgehoben werden, die ja bekanntlich die ersten Türken in Anatolien waren, die aktiv die türkische Sprache und die Türkisierung förderten; so sind sie der eigentliche Anfang der Geschichte der modernen Türkei-Türken). Ghaznawiden und sonstige nicht-oghusische Dynastien in Zentral- und Südasien sind für diesen Artikel vollkommen irrelevant.

--Phoenix2 14:36, 3. Nov. 2007 (CET)

Also die Ursprünge der Türken solten schon abgebildet werden. --mbm1 22:52, 3. Nov. 2007 (CET)

Irrelevant. Was wichtig ist, ist der Ursprung des Wortes "Türke". Alles andere ist sowohl irrelevant als auch spekulativ. Die Geschichte der modernen

türkischen Ethnie in Anatolien beginnt mit den Karamanoglu Beyliks, mit den Osmanen, den Jungtürken und schließlich mit den Staats- und Sprachreformen Atatürks. Alles andere ist vollkommen irrelevant. --Phoenix2 19:49, 4. Nov. 2007 (CET)

Also ich als Leser würde schon gerne wissen was vorher war. Ich finde schon das das relevant ist. Überlasse die Details aber gerne den Fachmännern auf diesem Gebiet. Gruss, --mbm1 20:09, 4. Nov. 2007 (CET)

Aber genau darum geht es doch. Da war nichts "vorher". Eine Verbindung zwischen den heutigen Türkei-Türken und antiken türkischen Stämmen in den mongolischen Stämmen zu postulieren ist mehr als Spekulation. Man sollte bei den Fakten beleiben. Ein Link zu "Turkvölkern" und "Turksprachen" sollte genügen. Als Vergleich: wer etwas über die heutigen Deutschen erfahren will, der sollte zumindest die Namen von Goethe und Mozart gehört haben. Aber die Kurgankultur oder das Königreich Essex wären vollkommen off-topic. --Phoenix2 20:45, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich hab letzte Woche keine Zeit für Wikipedia gehabt, deshalb konnte ich nicht auf deine Fragen reagieren. Ich gebe phoenix2 in einen Punkt recht: Die Mamelucken sind für diesen Artikel irrelevant. Es handelte sich bei den Mamelucken-Reichen im Grunde genommen nur um muslimische Dynastien türkischer Herkunft die meistens iranisiert bzw. arabisiert waren und mit der Geschichte des türkischen Volkes nicht viel zu tun hatten. Die Mamelucken können ruhig entfernt werden. Allerdings frage ich mich: Wieso wird Saladin in den Geschichtsteil der Kurden erwähnt? Was hat Saladin mit der Geschichte des kurdischen Volkes zu tun? Saladins reich erstreckte sich nicht einmal über die kurdischen Siedlungsgebiete! Komischerweise hat das bisher niemanden gestört.

Ganz anderer Meinung bin ich, ob die Göktürken erwähnt werden sollten. Als ich angefangen hab, den Geschichtsteil neu zuschreiben, hab ich mir schon überlegt, was reingehört und was nicht. Der einzige Grund, weshalb ich überhaupt die Mamelucken erwähnt hab, ist das sie in den Geschichtsbüchern als „Türken“ bezeichnet werden. „Der Türke Alptigin“(Fischer Weltgeschichte). Dieser Artikel lautet ja „Türken“. Logischerweise wird dann auch in den Geschichtsteil die Geschichte der Türken beschrieben. Es stellt sich natürlich die Frage: „Was ist den überhaupt die Geschichte der Türken?“ „Was gehört in den Artikel überhaupt rein?“ Wenn man sich an die Fachwelt orientiert, dann gehört zur „türkischen Geschichte“ das Osmanische Reich, das Reich der Seldschuken, die Türkische Republik und auch die Türken Zentralasiens! Nach Dr. David Bivar, Prof. Claud Cahen und Wolfgang Gust beginnt die Geschichte der Türken nicht erst im 11. Jahrhundert mit den Seldschuken, sondern schon im 6. Jahrhundert!

Der Vergleich mit den Deutschen und den indogermanischen Völkern ist kompletter Unfug! Die Deutschen sind sowieso ein ganz anderes Volk mit einer völlig anderen Geschichte. Die Türken Zentralasien im 6. Jahrhundert mit den früheren Indogermanen zu vergleichen ist allein schon deshalb abwegig, weil die Göktürken die ersten waren, die politisch als „Türken“ in Erscheinung traten. Die Indogermanen hingegen traten nicht als „Deutsche“ in Erscheinung!

Hier ein paar Beispiele aus Wikipedia über andere Völker:

Deutsche:

Die Vorläufer der Deutschen sind in den im Wesentlichen östlich des Rheins angesiedelten Westgermanen (also den Sachsen, Friesen, Thüringern, Franken, Alemannen, Baiern) zu suchen. Doch trugen auch schon die Kelten, Slawen und andere zur Herausbildung der deutschen Stämme bei, die etwa seit dem 9./10. Jahrhundert in sich selbst ein Volk zu erkennen glaubten

Kurden:

Die blühendste Periode, nach kurdischer Sicht, war im 7. Jahrhundert v. Chr. im Meder-Reich.

Im 12. Jahrhundert gründete Saladin, der zu Rawendis Zweig des Hadabani-Stammes gehörte, die Ayyubiden-Dynastie von Syrien. Dieses Reich erstreckte sich über Teile von Ost- und Westkurdistan, Ägypten und dem Jemen

Bei keinem anderen Volk ist es ein Problem die Ursprünge zu erwähnen. Sogar die Meder dürfen in den Artikel Kurden erwähnt werden! Obwohl das nun wirklich nur Spekulation ist. Merkwürdigerweise scheint phoenix2 damit überhaupt kein Problem zu haben. Aber bei den Türken, da ist ALLES ein riesen Problem. Nicht einmal die Göktürken dürfen erwähnt werden. Obwohl die nachweislich existiert haben und auch wirklich Türken waren. Das ich Quellen aus gedruckter Fachliteratur angegeben hab interessiert phoenix2 sowieso nicht. Der glaubt sowieso nur an seiner eigenen Geschichtsforschung. Die Türken aus Zentralasien sind nach der Ansicht von Prof. Claude Cahen, Dr. David Bivar und Wolfgang Gust ein wichtiger Bestandteil der türkischen Geschichte. Deshalb wird das auch stehen bleiben!

--Tiger333 01:56, 5. Nov. 2007 (CET)

Danke für die Antwort, aber leider kann ich nicht zustimmen. Dass es eine Begriffsverwirrung gibt und dass der Begriff "Türke" für verschiedene Völker (die nichtmal zwangsweise mit einander verwandt sein müssen) benutzt wird, ist mir schon klar. Aber gerade deshalb muss hier ein Strich gezogen werden. Nicht nur die Mamluken sind irrelevant, sondern auch die Ghaznawiden, Khwarezm-Schahs und sonstige zentralasiatische Dynastien. Die heutigen Türken in der Türkei sind aus der Vermischung vieler Völker der Region zu einem Volk verschmolzen, darunter Armenier, Tscherkessen, usw. Hier ganz bewusst die zentralasiatischen Türken hervorzuheben, halte ich für extrem unwissenschaftlich und für "nationalistische Wunschträumerei" - auch wenn das nicht die Absicht des Autors war.

Ich habe durchaus meine Probleme mit der Behauptung, "Kurden seien Nachkommen der Meder". Ich war es, der in dem Artikel durchgeboxt hat, diese Aussage zu relativieren. Zudem scheinst du hier selbst ein Opfer der Begriffsverwirrung zu sein. Während du einen Vergleich zu Deutschen und Indogermanen ablehnst, versuchst du selbst Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Dabei ist der Vergleich zu Indogermanen durchaus berechtigt. Die Indogermanen als große Sprach- und Völkerfamilie sind mit den Turkvölkern ("Türken") vergleichbar. Während die Deutschen als ein Einzelvolk mit den Türkei-Türken ("Türken") vergleichbar sind. Während man im Falle von "Deutsch vs. Indogermanisch" zwei verschiedene Begriffe hat, gibt es das im Falle des Türkischen nicht. Da bezeichnet man sowohl die Sprach- und Völkerfamilie, als auch das Einzelvolk schlicht als "Türken" - das ist verwirrend! Und diese Verwirrung ist gezielt gewollt; dadurch versucht man eine großere Geschichte und Identität für sich zu beanspruchen. Die Nazis haben das auch einst versucht, in dem sie versucht haben, dem Begriff Arier eine erweiterte Bedeutung zu geben und schließlich mit "Deutsch" gleichzusetzen. Von daher ist dein Vergleich mit den Kurden völlig unpassend. Die Kurden sind, wie die Türkei-Türken, ein Einzelvolk und sie haben verschiedenste Vorväter. Man bezeichnet sie als "Nachkommen der Meder", weil ihre Sprache von allen iranischen Sprachen dem Medischen an nahesten steht. Und da, seit der Meder, keine größere Migration aus der Region in eine andere stattgefunden hat, kann man die Kurden als "Nachkommen der Meder" sehen - allerdings sollte man das immer relativieren. Im Falle der Türken ist das ganz anders: die "Göktürk" waren nur ein Teil der turksprachigen Nomadenkonföderationen der Mongolei, vielleicht sogar der Anfang der turksprachigen Gruppe. Aufgrund ihres militärischen Erfolges haben sie ihre Identität auf andere Völker übertragen (vergleichbar mit Latein --> Lateinamerika) - aber eine direkte Verbindung zu den heutigen Türkei-Türken zu ziehen, ist reine Spekulation. Zudem leben die heutigen Türkei-Türken in einer völlig anderen Region - mehr als 1000 Jahre nach dem Ende des Göktürk-Reiches. Die heutigen Türkei-Türken haben ebefalls nichts mit den Ghaznawiden und Khwarezm-Schahs am Hut; das wäre so, als würde man nun irgendwelche Königshäuser in ganz Europa im Artikel Deutsche aufzählen, nur weil diese "germanischstämmig" waren.

Ich finde es gut, dass du gedruckte Literatur vorzuweisen hast, aber man kann auch gerne andere Bücher hinzufügen (natürlich ebenfalls gedruckte Literatur). Die jetzige Version finde ich einseitig und an einigen Stellen eher ... naja ... "Wunschträumerei". Von daher müssen die Bausteine bleiben, damit der Leser weiß, dass dieser Artikel in der jetzigen Version nicht korrekt ist und dass die Neutralität und Richtigkeit angezweifelt werden. PS: Prof. Bivar ist ein absoluter Experte auf diesem Gebiet. Er hat mehrere Artikel in der Encyclopaedia of ISlam und in der Encyclopaedia Iranica über die "Türken" geschrieben. In DIESEM Artikel jedoch werden seine Zitate bewusst falsch interpretiert. Die Begriffsverwirrung um das Wort "Türke" wird hier ausgenutzt, um eine Geschichte für die Türkei-Türken schreiben, die es so nicht gegeben hat. Wenn Prof. Bivar von "Türken" redet, dann meint er die antiken türkischen Nomaden Zentralasiens. Dieser Artikel ist aber über die moderne türkische Sprachgemeinschaft in Anatolien. --Phoenix2 12:52, 5. Nov. 2007 (CET)

Es waren aber nun mal die zentralasiatischen Türken(Qghusen) die die Geschichte und Identität der anatolischen Bevölkerung maßgeblich geprägt haben und nicht die autochthonen Einwohner Anatoliens. Es geht in den Artikel nicht nur um die Definition der heutigen Türkei-Türken, sondern auch um die historischen Türken. Das die heutigen Türkei-Türken nicht identisch mit den frühren türkischen Stämmen Innerasiens sind ist mir schon klar und sollte in den Artikel auch erwähnt werden. Ich hatte auch gar nicht vorgehabt, den Leser zu suggerieren, dass die heutigen Türkei identisch mit historischen Türken aus Zentralasien sind. Aber die zwischen den 11. und 13 Jahrhundert in Anatolien eingewanderten türkischen Stämme waren mit Sicherheit mit den frühen Türken aus vorislamischer Zeit verwandt und um die geht es in den Geschichtsteil! Die „echten“ aus Zentralasien stammenden Türken müssen deshalb hervorgehoben werden, weil sie es waren die die Geschichte Anatoliens in den letzten 1000 Jahren geprägt haben. Auch wenn die autochthone Bevölkerung Anatoliens(Griechen, Armenier etc.) einen sehr großen Anteil an der Ethnogenese der heutigen Türkei-Türken hat, es absolut falsch den Türken ihre historische Bindung zu Zentralasien absprechen zu wollen. Ob nun ein Türke aus Türkei armenische oder griechische Vorfahren hat, spielt überhaupt keine Rolle. Die heutigen Türkei-Türken sind nun mal die Erben der aus Zentralasien stammenden Türken, die wiederum mit den alt-türkischen Stämmen verbunden waren. Deshalb müssen die Göktürken meines Erachtens auch unbedingt erwähnt werden!

Die Indogermanen als große Sprach- und Völkerfamilie sind mit den Turkvölkern ("Türken") vergleichbar. Während die Deutschen als ein Einzelvolk mit den Türkei-Türken ("Türken") vergleichbar sind.

Der Unterschied ist aber, dass Angehörige anderer indogermanischer Völker niemals als „Deutsche“ bezeichnet werden und das „deutsch“ nicht das Adjektiv für Indogermanen ist.

Und da, seit der Meder, keine größere Migration aus der Region in eine andere stattgefunden hat, kann man die Kurden als "Nachkommen der Meder" sehen - allerdings sollte man das immer relativieren.

Nach der Meinung von Dr. Ferdinand Hennerbichler gehen die Kurden nachweislich auf kein bestimmtes Einzelvolk zurück. Ich sehe überhaupt keinen Zusammenhang zwischen den Medern und den heutigen Kurden. Ich kann doch nicht sein, dass wegen ein paar Hypothesen auf rein linguistische Basis gleich ein ganzes antikes Volk vereinnahmt wird. Es gibt ja schon kurdische Fernsehkanäle, die nach diesem antiken iranischen Volk benannt wurden. Für die Kurden sind die Meder schon das, was für die Türken die Osmanen sind.

Ich werde mal nachschauen wie richtige Enzyklopädien das handhaben. Ob dort die Alttürken erwähnt werden. Man kann in den Artikel auch ausdrücklich erwähnen, dass die heutigen Türkei-Türken nicht identisch mit den türkischen Stämmen Zentralasiens sind.

--Tiger333 01:01, 6. Nov. 2007 (CET)

The Turkic peoples are a group of peoples residing in northern, central and western Eurasia who speak languages belonging to the Turkic language family. These peoples share, to varying degrees, certain cultural traits and historical backgrounds. The term Turkic thus represents a broad, ethno-linguistic group of people and includes existing cultures such as the Kazakhs, Kyrgyz and Turkish people, as well as historical societies such as the Seljuq and Timurid. Although usually referring to the citizens of Turkey, the word Turks may also be used loosely to refer to all Turkic peoples. The adjective Turkish, on the other hand, usually specifically refers to the Turkish language, the citizens of Turkey, or Turkish-speaking people of Turkish ethnicity.

Distribution of the Altaic languages across Eurasia. The inclusion of Japanese and Korean might be controversial though accepted by most linguists since Voegelin & Voegelin (1977).The family of Turkic languages is a subdivision of the Altaic language group and is one of the most geographically widespread in the world, being spoken in a vast region ranging from Europe to Siberia.[1][2][3] However, Turkish is for the most part, mutually intelligible with other Oghuz languages like Azeri, Crimean Tatar, Gagauz, Turkmen and Urum, and to a lesser extent with other Turkic languages

---

man könnte sich einen beispiel an der englischen wikipedia nehmen, eine schöne klare beschreibung.

-im übrigen, sollten die mods hier mal etwas für ordnung sorgen, kann doch nicht sein dass hier iranische oder sonstige user ankommen, und den türken unter die nase binden wollen, wie man hier die reinheit der türkischen rasse propagiert. wenn hier user wie "phoenix" ankommen und die anzahl der türken in amerika runterschrauben will, weil angeblich türkisierte "kurden" oder "zazas" unter den türken vertreten seien könnten. sagt mal gehts noch? mit solch einer argumentation könnte man jedem volk auf der welt die existenz negieren. mal abgesehen davon, dass ich mit dem gleichen muster argumentiere und behaupte die ca 4 millionen exil-iraner in den us staaten, sind mit sicher türkischer herkunft und wohlmöglich nur iranisierte türken, da immerhin die iraner seit dem 7 jahrhundert nach christus unter fremdherrschaft standen und seriöse quellen wie die UNPO türken im iran auf 51% der gesamtbevölkerung schätzt.

-wer hier meint den türken einen auszwischen zu können mit solchen verhalten, der kann davon ausgehen das er selbst nicht besser da steht.

Ich stimme vollkommen mit dir überein, dass die Kurden keine einheitliche Abstammung haben. Und es ist in der Tat kurdischer Nationalismus, der die eigene Abstammung auf die arischen Meder zurück führt. Das Wort "Kurde" an sich ist eine allgemeine Bezeichnung für verschiedene, sprachlich verwandte Völker - früher wurden auch Luren, Gilaki und Zaza als "Kurden" bezeichnet.

Aber genau um solche nationalistischen Träumerein aus den Artikeln raus zu halten, muss man irgendwo einen Schlussstrich ziehen. Leider sind Benutzer, die aus dem Orient stammen, in solchen Fällen sehr unneutral. Vor ein paar Jahren versuchte ein iranischer Benutzer die halbe Geschichte Europas für "iranisch" zu erklären - dabei beruf er sich zwar tatsächlich auf Fachliteratur, hat diese abser derart entstellt wiedergegeben, dass er gesperrt werden musste. Danach durfte ich 6 Monate lang seinen Unsinn aus Artikeln wie Skythen oder Alanen "heraus operieren". Artikeln, die die Türken betreffen, sind viel schlimmer betroffen, weil - so ist es meine Beobachtung schon sein Jahren - viele Türken es als eine "Sache der nationalen Ehre" ansehen, Geschichte zu verfälschen und falsch zu interpretieren.

Dass "Türken aus Zentralasien" die Geschichte Anatoliens 1000 Jahre lang beherrscht haben, halte ich schlichtwegs für falsch. Schon die Seldschuken Anatoliens waren schon seit Jahrzehnten keine zentralasiatische Stammeskonföderation mehr, sodass sie von einigen Historikern (u.a. Frye und Savory) als "Turko-Perser" bezeichnet werden, d.h. "Perser mit urspr. türkischer Abstammung". Die Osmanen waren ebenfalls ein stark islamisierte und iranisierte Dynastie, die man kaum mit den zentralasiatischen Nomaden gleichsetzen kann. Selbst Bernard Lewis, der bekanntlich der momentanen "Weltanschauung" der türkischen Regierung (inkl. Geschichtsrevisionismus) sehr nahe steht, sagt: "... die Osmanen brachten eine Form der iranischen Zivilisation an die Mauern Wiens ..." ([7]).

Nun geht es hier keineswegs darum, die Osman. Türken zu "Iranern" zu machen, sondern hervorzuheben, dass es sich bei den Oghusen Anatoliens schon lange nicht mehr um "zentralasiatische Nomaden", "Göktürken", oder anderen handelte. Wahrscheinlich wussten die Osmanen nichtmal mehr, wer die Göktürken waren (während sie sich aber sehr wohl mit dem Schahnama oder dem Koran identifizierten).

Ich halte es - wie im Falle der Kurden - für Wunschträumerei, hier, in diesem Artikel, irgend eine Verbindung zwischen modernen Türken und antiken Türken zu postulieren. Die geschichtlichen Fakten sprechen ganz klar dagegen. Und wenn man bedenkt, dass die moderne Identität der Türken erst Anfang des 20. Jahrhunderts neu erfunden wurde (siehe Zitate oben oder den Abschnitt "Einführung des Wortes Türke in Anatolien"), so wäre es sogar vollkommen falsch von einer "Abstammung" von den zentralasiatischen Türken zu sprechen - sei es genetisch oder kulturell. Nur die Sprache hat eine gewisse Verwandtschaft zu zentralasiatischen Turksprachen. Das wars dann auch schon.

@ "unbekannte" IP (= Sockenpuppe): wenn du nichts zu sagen hast, solltest du dich ganz raushalten. Und wenn du keine seriösen Quellen anzubieten hast, solltest du auch nicht das Wort so aus dem Ärmel ziehen. --Phoenix2 23:29, 6. Nov. 2007 (CET)

Ach weißt du was, reich doch einfach ne Quelle von einer US-Behörde nach, die irgendeine Zahl von Iranern oder Türken und/oder soundso-Stämmigen bestätigt, und alles wird kein Problem sein. -- j.budissin^+/- 23:38, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich will nur zu dem Vergleich von Phoenix etwas hinzufügen: "Türke verhält sich zu den Turkvölkern" wie etwa "Deutsche zu den Indogermanen": Dieser Vergleich stimmt ganz und gar nicht, "Deutsch zu Indogermanen" wäre so etwa wie "Türken zu den Ural-Altaischen Völkern". Zu den Ural-Altaiern gehören neben einigen zentralasiatischen Völkern auch die Finnen, Esten oder Ungarn. "Deutschen-Germanen" wäre dann etwa so wie "Türken-Turkvölker". Das mal einfach so nebenbei, um Falschinfo von wem auch immer zu vermeiden. -- Adilhan ^Disko 00:11, 7. Nov. 2007 (CET)

Der Vergleich stimmt durchaus. "Ural-Altaisch" gibt es nicht, und selbst "Altaisch" ist strak umstritten. "Indogermanisch" ist aber durch Fakten belegt. Daher entspricht "Türkisch" durchaus "Indogermanisch", wenn man von der "türkischen Völkerfamilie" spricht. Dass es eine Begriffsverwirrung im Falle des Wortes "Türke" gibt, sollte nicht ausgenutzt werden, um "Wunschträumerein" eine Legitimation zu geben. Und wenn man deiner These zustimmt, so zeigt das immernoch, dass in diesem Artikel so einiges nicht stimmt. Genau so, wie man die Engländer nicht zu "Deutschen" erklären kann (sollte man "Germanisch" mit "Deutsch" gleichsetzen), so darf man die Ghaznawiden und sonstige historische Völker oder Menschen nicht zu automatisch zu "Türken" machen, indem man "Turkvolk" und "Türke" (= heutige Staatsbürger der Türkei) gleichsetzt. --Phoenix2 00:18, 7. Nov. 2007 (CET)

Germanisch mit Deutsch gleichzusetzen oder Engländer zu den Deutschen zu erklären war nicht das Thema (obwohl wenn es um Ursprung der Engländer geht, dass es Sinn macht nach Detschland zurückzublicken). Es ging hier vielmehr um deinen Vergleich und Verhältnis von Sprachfamilien. Okay, Ural-altaisch gab es (zu meiner Schulzeit hier in Deutschland wurde noch so gelehrt), gibt es leider nicht mehr, die These wurde aufgegeben. Diese aufgegebene These kann ich auch nicht nachvollziehen, denn dann müsste auch indo-germanisch aufgegeben werden. Jedenfalls kann ich es nach Betrachtung des Ungarischen sagen, dass Türkisch-Ungarisch verwandter ist als Deutsch-Persisch (grammatikalisch in erster Linie).
Du glaubst doch nicht wirklich im Ersnt, dass sich türkisch zu kasachisch oder tatarisch etwa so verhält wie deutsch zu persisch oder indisch etc.. Veständigung zwischen diesen indogermanischen Sprachen ist so gut wie unmöglich. Verständigung zwischen Turksrachlern ist sehr wohl möglich, zumindest nach wenigen Handgriffen und Lehrstunden. Also Turksprachler können sich schon besser verständigen als z.B Deutsche-Dänen. Manchmal glaubt man sogar tatsächlich (ohne ideoligische Wunschträume), die könnten ja Dialekte voneinnander sein. Glaubst du es nicht ? sieh mal hier bei Youtube rein, ein uyghurisches Lied Titel: oynasun (türk.: oynasin=lass es spielen/bewegen).
Uyghurisch : kelinglar dostlar oynayli heqkim qettda khalmasun...../.... kiming mayli kimda bolsa khoyup bering oynasun...../ ....O YANI GA TASHLAP OYNASUN, BU YANI GA TASHLAP OYNASUN..... ........ yangi da tashlar oynasun
Türkisch :gelin be dostlar oynayin, hic kimse cette kalmasin...../.... kimim meyli kimde kalsa koyuverin oynasin...../ ....O YANA DA TASLAR OYNASIN, BU YANA DA TASLAR OYNASIN (= lass die Steine dorthin bewegen/rollen, lass die Steine hierhin bewegen).... .......... yeni de tashlar oynasin

oder schau mal hier, tatarisches Lied, mit tatarischen und türkischen Untertiteln. Obere, große Schrift in tatarisch, untere kleinere in türkisch. Es grüßt der Nicht-Wunschträumer, -- Adilhan ^Disko 00:36, 8. Nov. 2007 (CET)

Diese Diskussion is irrelevant. Ich hatte Diskussionen mit echten Turkologen - darunter einer aus der Türkei und einer aus Usbekistan - und kein seriöser Turkologe wird deine Aussage unterstützen. Zwar hast du Recht, dass es subjektiv große Unterschiede zwischen den indoeuropäischen Sprachen gibt, aber die Linguistik hat ihre wissenschaftliche Methoden, die für den Laien unverständlich sind, aber in ihrem Kern evidenzbasiert. Die Turksprachen mögen subjektiv auch von einigen als "Dialekte" verstanden werden (es kommt drauf an, von welcher Turksprache hier die Rede ist), aber sie sind im Endeffekt unter einander nicht so nah verwandt, wie vermutet wird. Der Unterschied zwischen Usbekisch und Türkei-Türkisch (und das habe ich mir von mehreren Muttersprachlern sagen lassen) ist so groß, dass man überhaupt nichts gegenseitig versteht - da sind sich bestimmte indogermanische Sprachen zum teil viel näher. Dass es immer wieder Ähnlichkeiten gibt (franz. "Qui est-ce?" & pers. "ki ast?", "wer ist das?" - engl. "I am" zu pers. "man am", "ich bin"), ändert nichts an dieser Tatsache. So schreibt Bernard Lewis: "... A seventeenth-century Turkish visitor who went to Vienna as part of an Ottoman embassy, notes with curiosity that the language which they speak in Vienna is a corrupt form of Persian. He had of course observed the basic Indo-European kinship between Persian and German, and the fact that the Germans say ist and the Persians say ast, almost the same thing, for the verb "to be," present indicative third-person singular. ..." ([8]). Man kann also auch entfernt-verwandte indogermanische Sprachen fälschlicherweise für "Dialekte" halten - selbst ein Laie erkennt grundlegende, verwandte Wörter. Aber dennoch bleibt die Verwandtschaft eine entfernte Verwandtschaft - wie im Falle der Turksprachen. So wird selbst der Laie leicht im Usbekischen eine "Turksprache" erkennen; du wirst jedoch, als native Türkischsprecher, kaum in der Lage sein, mir dieses usbekische Lied zu übersetzen oder diesen usbekischen TV-Report zu verstehen. --Phoenix2 03:49, 8. Nov. 2007 (CET)

Gääähn, ich mal etwas kurz. Dein Vergleich Deutsch zu Indogermanisch sei wie Türkisch-Turksprachen ist einfach nur lächerlich, kein Turkologe, kein Sprachwissenschaftler würde dich mit dieser These ernst nehmen. Wenn schon ist ein Vergleich Deutsch-Holländisch oder Deutsch-Schwyz angemessen. Du hattest Diskussionen mit echten Turkologen, Muttersprachlern und und.... ? Komischerweise ich auch, bin aber zu anderem Ergebnis gekommen, konnte mich sogar mit einem Kasachen (kasachisch ist zum Türkischen sogar entfernter als usbekisch) unterhalten. Da oben habe ich uygurisch, tatarisch und türkisch mit Texten (wie schon Monate zuvor auch) verglichen. Dabei ist doch die deutliche Ähnlichkeit nicht zu übersehen. Und ganz kurz was zu deinem "I am", " ich bin", "man am": auf Türkisch heißt es "benim (ben-im)", auf Aserb."menim/manim (men im)", und schon haben wir auch Parellele Deutsch-Türkisch, hat aber trotzdem keine Aussagekraft über Verschaftsverhältnis. Der Lewis-Bericht in Auszügen ist aus dem Zusammenhang gerissen (ein Osmane im im 17.Jahrhundert stellt Ähnlichkeiten zwischen Persich und Deutsch fest....bla bla). Aber schreib einfach was du willst, ich jedenfalls werde diese Thesen von dir nicht ernst nehmen, so wie der Kollege Tiger333 oben auch. Irgendwie irren sich alle, irgendwie nur du nicht. Dat wars dazu von mir. -- Adilhan ^Disko 17:49, 8. Nov. 2007 (CET)

Solche Diskussionen solltest du lieber Experten überlassen, lieber Adilhan. Dass du dich weigerst, aus dem Usbekischen zu übersetzen, wundert mich nicht - ich hatte auch nichts anderes erwartet. Und deine Behauptung, es würde über das Aserbaidschanische eine Verbindung zwischen Türkisch und Deutsch geben, zeigt auch nur, dass du im Endeffekt nur ein Laie bist, der ohne wissenschaftliche Grundkenntnisse argumentiert. Natürlich kannst du als Laie nicht wissen, dass das aserbaidschanische "men im" nichts mit dem türkischen "ben-im" zutun hat, sondern aus dem Persischen entlehnt ist ("man am" - dialektale Verschiebung im Nordwesten: "men em" --> Azeri "men im"; vergl. ebenfalls Kurdisch/Sorani; siehe Doerfer & Minorsky in EIr). Nicht umsonst sagt Minorsky: "... the characteristic features of Ādharbāyjānī Turkish, such as Persian intonations and disregard of the vocalic harmony, reflect the non-Turkish origin of the Turkicised population..." (Minorsky, V.; "Azarbaijan"; Encyclopaedia of Islam). Also nimm es mir bitte nicht übel, dass ich persönlich nicht viel Wert darauf lege, was du hier zu sagen hast :) Nichts für Ungut. EoD. --Phoenix2 22:36, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich nehmen mein Gähnen wieder zurück, stattdessen mache ich vier Augen vier Ohren auf und sage ohoooo ahaaaa, weil es wird immer spannender mit deinen Thesen und lustigen Theorien. Dank dir kann Wikipedia über Langeweile nicht beklagen, wir brauchen dich für noch weitere spannendere Geschichten. Phön-Boy, falls dir etwas zustoßen würde ich werde für deine Rettung stimmen, ohne dich wird mir hier einfach langweilig sein.
Nun zu Sache:
1. Experte: für so viel/wenig Wissen braucht man nicht unbedingt Experte zu sein, jeder türkische 8-Klässer kann damit mit wenig Mühe umgehen.
2. "menim/men im", "benim": du meinst das aserb. "menim" hat mit türkischem "benim" nichts gemein. Antwort Experte Adilhan: Quatsch. In allen Turksprachen bis auf Türkisch heißt so oder so ähnlich, so etwa in tatarisch/baschkirisch und zahlreiche andere Turksprachen heißt es "minim, minin, minem, menem, manam, manan" und so weiter. Und sie alle haben mit Türkisch "natürlich" nichts zu tun, sie alle haben von den Persern entlehnt. Hier als Beispiel ein kurzes Lied, das sowhl in Baschkirisch als auch in Türkisch gibt: baschk. : "mining bilen uynama eyittim min sanga", türkisch : "benimle (benim ile) oynama söyledim ben sana....", anatolisches türkisch: "benim ilen oynama/uynama, süyledim/söğledim ben sağa/sanğa....". Natürlich hat das mit Türkisch nichts gemein wohl ? Die Baschkiren und alle anderen haben doch "nur von den Persern abgeschaut", was redet Adilhan hier ? und warum überlässt er die Sache nicht einfach den Phön-Experten ? -- Adilhan ^Disko 23:02, 9. Nov. 2007 (CET)

Zu Punkt A: heutige türkische Achtklässler haben genau so viel Ahnung von ihrer Geschichte wie deutsche Achklässler im Dritten Reich von ihrer Geschicht *seufz* Zudem ist es echt erstaunlich, dass es so unglaublich viele Türken in Deutschland gibt, die ja soooo unglaublich gebildet sind, dass sie es sogar wagen können, hochangesehene Historkier und Sprachforscher wie Doerfer oder Minorsky in Frage zu stellen. Einfach nur unfassbar ... *seufz*

Zu Punkt B: Gott sei Dank gehörst du ja zu dieser türkischen Elitegruppe, die ja - man könnte sagen - von Geburt an als "Übermenschen" auf die Welt kommen. Ihr seid ja - durch eure gottgegebenen Talente imstande, ohne jegliches Studium oder wissenschaftlicher Ausbildung und durch einen einfachen Vergleich von Liedern, zu beweisen, dass der Sprachwissenschaftler Doerfer (der ungefähr 100 Publikationen über Turksprachen angefertigt hat) vollkommen falsch liegen ... Wie sagt ihr das selbst so schön? "Respect, Diggga!" Erinnerst mich ein wenig an den Buddy. Nichts für Ungut! *seufz* --Phoenix2 14:59, 10. Nov. 2007 (CET)

PS: ich warte noch darauf, dass du mir die usbekischen Videos übersetzt. *gääääähn*

Der Vergleich "Turkvölker" mit "Indogermanen" hinkt gewaltig, da das unterschiedliche Größenordnungen sind. Wie Adilhan richtig angemerkt hat, könnte man "Indogermanen" eher mit "Ural-Altai" vergleichen (wenn letztere Kategorie in der Wissenschaft aktuell gängig wäre.) Ich finde Vergleiche zwischen verschiedenen Völkerfamilien ohnehin problematisch. Man sollte sich eher an den wissenschaftlichen Quellen orientieren, wie die die Behandlung der verschiedenen Völkerfamilien handhaben.
Aber wenn ein Vergleich zur Verbildlichung eines Phänomens nötig ist, sollte man Türkische Völker (bei der WP komischerweise ausschließlich Turkvölker genannt) mit Iranische Völker und Türkische Sprachen (bei der WP komischerweise ausschließlich Turksprachen genannt) mit Iranische Sprachen vergleichen.
Im Turkologie-Studium lernt man neben der Erstsprache Türkisch meist noch eine zweite Turksprache, z.B. Tatarisch.
Im Iranistik-Studium lernt man neben der Erstsprache Persisch meist noch eine zweite Iranische Sprache, z.B. Kurdisch. Nicht aber Deutsch oder deutsche Geschichte. WTT 19:35, 10. Nov. 2007 (CET)

Der Nazivergleich von Phönix ist einfach die Höhe! Die Türkei mit der NS-Diktatur auf eine Stufe zu stellen ist ja wohl Vandalismus! Jetzt fählt mir auch wieder ein warum ich Phönix mal auf meiner Mistrauenseite hatte. Kann er nicht mal Diskutieren ohne andere Menschen anzugreifen oder Herabzusetzen, denn nichts anders bedeutet sein bizarrer Vergleich. --mbm1 21:32, 10. Nov. 2007 (CET)

Du liest da wohl etwas, das Phoenix2 nicht geschrieben hat. Alle mal nen Baldriantee trinken. eNight 21:51, 10. Nov. 2007 (CET)

Oh pardon, da habe ich etwas anderes gelesen, als das, was Phoenix2 geschrieben hat. Wetzt die Messer! eNight 21:10, 11. Nov. 2007 (CET)

Also ganz allgemein hat er aber schon das türkische Volk orgentlich angegriffen.

Zitat: heutige türkische Achtklässler haben genau so viel Ahnung von ihrer Geschichte wie deutsche Achklässler im Dritten Reich von ihrer Geschicht *seufz*

Die Führungen der Türkei werden für die Phase wahrscheinlich seit den Jungtürken bis heute per Godwins Gesetz mit der NS-Diktatur gleichgesetzt. Auch gegen das Volk der Türkei ist das ein Angriff, das ja angeblich so eingestellt oder verblendet sei wie das Volk des NS-Reiches. Dass jemand, der dermaßen radikale Positionen gegen die Türkei und das türkische Volk vertritt, ausgerechnet Türkenthemen hier bearbeitet, sorgt naturgemäß regelmäßig für "Blutvergießen".WTT 00:47, 11. Nov. 2007 (CET)

Die türkische Haltung zur Geschichte - das heißt: Verleugnung eines Völkermordes, Verleugnung der Identität von Minderheiten, Unterdrückung von Minderheiten, Geschichtsfälschung im Auftrag nationalistischer Position, "Pan-Turkismus", Verherrlichung antiker Nomadenvölker, etc etc etc - ist sehr wohl mit der Geschichtsfälschung der Nazis vergleichbar. Wenn das Türken anders sehen, kann man nichts machen. An der Wahrheit ändert das nichts. --Phoenix2 01:27, 11. Nov. 2007 (CET)

Das sind zum Großteil Probleme, die viele Länder haben, ohne dass sie als NS-Diktatur gebrandmarkt werden. Auch die Türkei wird außer von dir nicht mit der NS-Diktatur gleichgesetzt. Die NS-Diktatur war etwas einzigartiges (siehe auch Eberhard Jäckel)

was du "Verherrlichung antiker Nomadenvölker" nennst, also das Weitergeben der eigenen Geschichte, tut so gut wie jedes Land, ohne dass jedes Land eine NS-Diktatur wäre (vgl. auch Griechen - Geschichte der antiken Griechen, Perser - Geschichte der antiken Perser)

Die gleichen Minderheitenprobleme gibt es auch in Griechenland (Destroying Ethnic Identity: The Turks of Greece, Denying Ethnic Identity: The Macedonians of Greece) oder Bulgarien während des Zhivkov-Regimes, ohne dass das NS-Diktaturen waren.

Mit der Aufarbeitung der Vergangenheit haben viele Länder Probleme (Deutschland - Herero, Frankreich - Algerien, Belgien - Kongo, Tschechien - Deutsche). Die ganze Welt voller NS-Diktaturen? mitnichten. vgl. auch Dass Missverständnis um den Armenier-Genozid

Außer bei der Armenierthematik gibt es in der türkischen Geschichtsschreibung keine großartigen Abweichungen zur Mehrheitsmeinung. Zu deiner privaten Geschichtsforschung gibt es aber sicher große Abweichungen.

Der "Pan-Türkismus" beschränkt sich auf Kooperation der Turkstaaten. Und selbst wenn es mal ein Bündnis gibt, wäre das immer noch nicht gleichzusetzen mit der NS-Diktatur. (vgl. auch andere Bündnisse wie z.B. EU)

Deine Ansichten gegen die Türkei und das türkische Volk sind also radikal. EOD. Meinen obigen eigentlich interessanten Eintrag für den Artikel hast du wie erwartet gänzlich ignoriert. Immer nur angreifen geht nicht, rede doch einfach themenbezogen mit Quellen usw.WTT 17:58, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich empfehle zwei Dinge: 1. Beschäftigung mit dem Begriff Antike. Es gibt keine antiken Nomadenvölker, das wiederspricht genau dem, was Antike bedeutet. Zum 2: Der nächte, der hier mit dummen und beleidigenden Vergleichen kommt, auch wenn diese nur indirekt angebracht werden (Nazi-Vergleiche etc.) bekommt eine längere Pause. Es ist nicht zu ertragen, was hier für ein Mist abgeht. Wen ihr euch nicht benehmen könnt. muß man die Bearbeitung des Artikels samt Disku wohl mal eine Weile unterbinden. Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 01:32, 12. Nov. 2007 (CET)

Danke Marcus, ich hoffe alle haben gebongt.

@Phoenix: Ich fasse mal deine Behauptungen zusammen:

• Selschuken sollen für den Artikel Türken irrelevant sein, hier dein Zitat: Was wichtig ist, ist der Ursprung des Wortes "Türke". Alles andere ist sowohl irrelevant als auch spekulativ. Die Geschichte der modernen türkischen Ethnie in Anatolien beginnt mit den Karamanoglu Beyliks, mit den Osmanen, den Jungtürken und schließlich mit den Staats- und Sprachreformen Atatürks . Alles andere ist vollkommen irrelevant.
  Warum ? Belege ? wessen Behauptung ?
• Der Begriff Türke wurde aus verschieden Gründen missbraucht und deswegen sei es die "falsche" Bezeichnung für die Türkei-Türken (wie du es behauptest, wie von Atatürk oder von anderen Ideologen/(Ultra-)Nationalisten).
  Belege ? von wem stammt denn diese Behauptung ? wie ist denn dein Vorschlag oder der "ehrlichen Wissenschaftler" ? Wie sollten denn diese Bewohner der heutigen Türkei sonst genannt werden ? vielleicht Osmane oder auch Oguzen, Yörüken, West-Turkmenen ? Belege für die "eigentlich" alternative Bezeichnung für dieses Volk ?
• Dein Vergleich: Türke verhält sich zu den Turkvölkern wie Deutsche zu den Indogermanen wie z.B. wie zu den Bengalen, Panjabis etc.
  Belege ? wessen Behauptung ? wessen These ? wessen Theorie ?
• Auch sprachlich soll sich Türkisch zu den Turksprachen genauso verhalten z.B wie irisch zum indisch:
  Belege ? Wessen Theorie ?
• Beispielweise soll das aserbaidschanische "menim/mänim/manim (ich bin oder mein/meine) mit der türkischen Schwestersprache "benim" nichts gemein haben, sondern nur mit dem Persischem:
  Wie kommst du darauf ? woher diese Behauptung ? Belege ?
• Du redest von obigen Sprachvergleichen von Türkisch-Tursprachen (tatarisch/uygurisch etc.), in denen die Ähnlichkeit zum Türkischen unübersehbar ist als "einfache Vergleiche mit Liedern".
  Man würde dir gern glauben, wenn es wirklich nur einzelne Lieder wären, aber ich kann dir noch dutzende andere Lieder vorlegen, wo sogar die Ähnlickeit noch deutlicher wird. Und schau mal hier, meine Unterseite oder hier, Tr-Wiki, nicht nur "einfache Lieder", sondern auch lange Gedichte zeigen hohe Ähnlichkeiten auf. Werde, wenn ich mal Zeit dazu haben sollte, die Beispiele erweitern.
• Und ansonsten: Kann ein Hochdeutsch-Schsprachler auf Anhieb Hoch-Kölsch, Hoch-Bayrisch oder Hoch-Swyzerdütsch verstehen ? Vielleicht manchmal, aber manchmal auch nicht. Und so ist es mit deinen usbekischen Reports. Und wie es mit Niederländisch (gilt ja als ein Niederdeutsches Dialekt) ? Verständigung ohne vorherige Übung fast null (als nahe Nachbar[70-80 km von Köln aus] weiß man das aus eigener Erfahrung) Dazu kommen wir später nochmal. -- Adilhan ^Disko 08:53, 12. Nov. 2007 (CET)

Da bin ich ja jetzt mal gespant was jetzt als Antwort kommt und vorallem ob es dann belegt ist, denn wens nicht belegt ist solte er uns allen Zeit sparren und erst gar nichts schreiben. --mbm1 20:23, 12. Nov. 2007 (CET)

Die Belege sind schon mehrfach gegeben worden, in diversen Artikeln. Adilhan steht auf meiner Ignore-Liste und ich hatte ihm schon gesagt, dass ich meine kostbare Zeit nicht an ihn opfern werde. Zudem sollte er seine Aussagen nicht irgendwo mitten auf der Diskussionsseite verstecken, sondern unten einen eigenen Abschnitt dafür aufbauen, wie es sich gehört. --Phoenix2 20:58, 12. Nov. 2007 (CET)

Das war aber echt einfache, aber "sehr ausführliche Antwort" von einem Experten. Kostbare Zeit für Behauptungen, eigene Theorien hast du aber, für Belege aber wohl nicht. Außerdem ich habe meine Aussagen nicht irgendwo mitten auf der Diskussionsmitte versteckt, sondern da weitergemacht, wo unsere Diskussion angefangen hat. Dass Andere dann neuen Abschnitt druntergesetzt haben ist kein Grund, um diesen Abschnitt zu beenden. Aber wenn du willst, dann kannst von mir aus direkt hierunter einen Unterabschnitt aufmachen. -- Adilhan ^Disko 12:55, 14. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag zur Löschung

Ich schlage den Abschnitt "Einführung des Wortes „Türke“ in Anatolien" zur Löschung vor. Grund: diese Überschrift scheint mir eine Theoriefindung von Phoenix zu sein. Es sei denn, Phoenix reicht die Quellen noch nach, dass erst die Jungtürken oder Atatürk das Wort "Türke" für das türkische Volk eingeführt hätten. Die Überschrift wundert mich aus mehreren Gründen: 1. während die Seldschuk-Türken 1071 die türkische Einnahme Anatoliens vollzogen und türkmenische Türken in Anatolien einwanderten, behielt der seldschukische Staat in Anatolien allerdings persisch als Amtssprache und Arabisch als Gelehrtensprache bei. 2. Da die Bevölkerung türkisch sprach, die Politiker aber persisch und arabisch, weitete Karamanoğlu Mehmet Bey 1277 Türkisch von der Volkssprache zur Amtssprache in Anatolien aus (Bernard Lewis, Ann Katherine Swynford Lambton, Peter Malcolm Holt The Cambridge History of Islam, S.687) 3. Die westlichen Quellen nannten Anatolien schon ab dem 12. Jahrhundert "Turchia". (Douglas Arthur Howard The History of Turkey , s. 30) Das osmanische Reich wurde türkisches Reich genannt und das Volk Türken. Die Kurden nannten die westlichen Quellen allerdings schon immer Kurden. Und die Tscherkessen (Circassians), Armenier, Griechen wurden schon immer so genannt in den Quellen.
Wie kann es unter Berücksichtigung von 2 und 3 sein, dass türkisch zur Bezeichnung der "Sprache und Volkes Anatoliens" "unüblich" gewesen sei?

Es ist wirklich etwas verwirrend, warum der Begriff «Türken» einerseits ein Oberbegriff für alle Turkvölker ist und andererseits das Turkvolk, das in Anatolien eingewandert ist (ursprünglich Türkmenen) und die Macht übernahm, später sich wie der Oberbegriff Türken nannte statt Türkmenen oder Yörük-Türkmenen oder warum nicht einfach Oghusen? usw. Wann und wie der Übergang geschah, muss belegt werden. Vermutlich war die Entwicklung dieser Bezeichnung als Unterbegriff des Oberbegriffs ein natürlicher Fluss der Sprache kein Akt der "Einführung des Wortes". Der Nazi-Vergleich liefert sicher eine simple Erklärung für ein Phänomen, das man nicht verstehen kann. Es ist aber albern zu glauben, die Jungtürken hätten haargenau das gleiche gemacht wie die Nazis. Außerdem müssten dann auch Karamanoglu Mehmet Bey oder die frühen westlichen Quellen den Nazis nachgemacht haben.

Mit dem unbelegten Nazis-Jungtürken-Vergleich kommt man sicherlich zu einem persönlich plausibel wahrgenommenen Ergebnis. Aber man ist u.U. an dem Punkt angekommen, dass die persönliche Schlussfolgerung nirgends belegt ist. Also Original Research war. Hier sollte man dann aufpassen, die eigene Geschichtsschreibung aus der Wikipedia herauszuhalten. Hier scheint mir die Überschrift "Einführung des Wortes "Türke" in Anatolien" (durch die Jungtürken und Atatürk) eine persönliche Schlussfolgerung von Phoenix zu sein. Ansonsten bitte Belege nennen, sonst werde ich den Absatz aufgrund Original Research löschen.

Zudem wurden die vorgelegten Textpassagen im Abschnitt "Quellen" schlampig wiedergegeben. Das wäre das nächste zu lösende Problem. Wenn aber die Überschrift nicht belegt werden kann, hat der ganze Abschnitt keinen Sinn.

Ich glaube, Baba66 weiß, was es mit der verwirrenden pejorativen Verwendung der Nationalitätsbezeichnung "Türke" in osmanischen Sultanskreisen und innerhalb der Elite auf sich hat. Vielleicht sollten Experten heran. WTT 19:09, 10. Nov. 2007 (CET)

Der Abschnitt ist durch Quellen belegt - unter anderem mit Zitaten Bernard Lewis'. Ich sehe keinen Grund darin, den Abschnitt zu löschen. "Türke" hat viele Bedeutungen und die heutige Bedeutung als "Bevölkerung Anatoliens" ist eine Erfindung des 20. Jahrhunderts. Davor wurde der Begriff für alle möglichen Sachen verwendet, sowohl in positivem Sinne (z.B. in der Persischen Literatur als Synonym für "Freigeist" oder "Schönheit") als auch im negativen Sinne (in der Isl. Geschichtsschreibung als Synonym für "Barbaren", "Mörder", "Sklaven", etc). Dass in Europa das Anatolien als "Land der Türken" bekannt wurde, hat damit zutun, dass ab dem 13. Jahrhundert türkische Nomaden-Clans dort an die Macht kamen. Sowas hat aber keine wissenschaftliche Bedeutung, denn europäische Namen dieser Regionen geben kaum Auskunft über ihre ethnische Zusammensetzung. So ist "Persien" ein Oberbegriff für alle Gebiete des ehemaligen Perserreiches, obwohl in den letzten 1000 Jahren dort fast ausschließlich Türken und Mongolen geherrscht haben (daher werden in einigen Quellen des Vatikan türkische Dynastien wie die Seldschuken oder Aq Qopyunlu als "Perser" bezeichnet). Dass genau die selben Quellen nun Anatolien "Land der Türken" nannten, heißt nicht, dass auch die Bevölkerung "türkisch" war oder sich als "türkisch" verstand. Es nachweisbar, dass seit der Seldschuken das Wort eher als eine Beleidigung gedient hat. Erst die Jungtürken gaben dem Begriff eine neue Bedeutung. --Phoenix2 01:35, 11. Nov. 2007 (CET)

Es geht ja nicht um die ethnische Zusammensetzung. Ich möchte nur wissen, wann und unter welchen Umständen sich die Bezeichnung "Türke" als Unterbegriff für den gleichnamigen Oberbegriff für das in Anatolien eingewanderte Turkvolk etabliert hat.

Dass die westlichen Quellen Anatolien ab dem 12. Jhdt. Turchia oder Land der Türken nannten, zeigt dass das Wort "Türke" schon im 12. Jhdt. eingeführt worden war entgegen deiner Behauptung, es wäre eine "Erfindung des 20. Jhdt". Und die nach meinem aktuellen Kenntnisstand älteste türkische Quelle in Anatolien (Karamanoglu Mehmet Bey) verwendet im 13. Jhdt. das Wort "türkisch" für die Turksprache Anatoliens. Das Wort "Türke" (Unterbegriff) muss sich für die in Anatolien eingewanderten Türken (Oberbegriff) also irgendwann im 11., 12. oder 13. Jhdt etabliert haben, nicht im 20. Jhdt.

Ich möchte von dir lediglich einen Beleg für die Aussage "erst die Jungtürken und Atatürk haben das Wort "Türke" als Bezeichnung für die Sprache und Bevölkerung Anatoliens eingeführt". Ich gebe dir noch eine zweite Chance. Ansonsten werde ich diesen Abschnitt wegen Verstoßes gegen WP:TF löschen. WTT 17:18, 11. Nov. 2007 (CET)

Hör auf zu drohen, WTT. Das macht dich noch lächerlicher, als du ohnehin schon bist ... ganz abgesehen von der Tatsache, dass du hier überhaupt nichts auf eigener Faust machen kannst. Der Text sagt: "... Bis zur Herrschaft der Jungtürken im Osmanischen Reich war die Bezeichnung „türkisch“ für die Bevölkerung und Sprache Anatoliens unüblich ..." und fügt mit weiteren Belegen fort, dass vor allem innerhalb der elitären Gesellschaft der Begriff negativ aufgefasst wurde. Die Aufwertung des Wortes (was dazu geführt hat, dass du genau so stolz auf den Begriff heute bist, wie ein Neo-Nazi auf den Begriff "Arier") erfolgte erst während der Herrschaft der Jungtürken. Dass es "echte Türken" (= ostasiatische Nomaden) in Anatolien schon während der Herrschaft des Seldschuken gab, ist kein Geheimnis. Aber diese Türken waren nur eine kleine kleine Minderheit in der Region, wenn auch aufgrund ihrer militärischen Kraft sehr bedeuten. Dass im Westen irgendwelche Begriffe für irgendwelche Völker benutzt wurden tut überhaupt nichts zur Sache. Daraus zu schließen, dass die westlichen Bezeichnungen zu 100% der Selbstbezeichnung dieser Menschen entsprachen ist purer Unsinn und nichts weiter als das, was die Wikipedia "OR" nennt. Du bist der Meinung, dassder Begriff schon vorher INNERHALB der anatolischen Bevölkerung gängig war?! Dann zeig DU doch mal DEINE Beweise. Zudem bist du der Meinung, dass türkische Nomaden die "eigentlichen Vorfahren" der heutigen Türken sind (ganz im Sinne jungtürkischen Ideologie verbreitest du hier Geschichtsfälschung). Richtige Experten sagen was anderes:

• "... During the Bronze Age the population of Anatolia expanded, reaching an estimated level of 12 million during the late Roman Period (Russell 1958). Such a large pre-existing Anatolian population would have reduced the impact by the subsequent arrival of Turkic speaking Seljuk and Osmanli groups from Central Asia. ..." [9]

Wenn du hier die Behauptung aufstellst, dass mehr als 12 Millionen Menschen von weniger als 30.000 Nomaden komplett ausgelöscht wurden, und dann in den nächsten Jahrhunderten diese 30.000 sich selbst zu 56 Millionen fortgepflanzt haben, dann musst DU das mit Quellen belegen können. Wenn du das nicht kannst, dann hör auf anderen zu drohen! --Phoenix2 17:28, 11. Nov. 2007 (CET)

Der Text sagt das aber auch nur, weil du die Angaben in der Quelle falsch wiedergegeben hast.

Bernard Lewis sagt: in the Imperial society of the Ottomans the ethnic term Turk was little used, and then chiefly in a rather derogatory sense, to designate the Turcoman nomads or, later, the ignorant and uncouth Turkish-speaking peasants of the Anatolian villages und Davey redet über Ottoman gentlemen.

Diese Aussagen gibst du im Artikel verallgemeinert wieder, dass die Bezeichnung für das ganze Volk und die Sprache in Anatolien unüblich gewesen sei.

also verstehe ich das richtig, dass du den von mir geforderten Beleg nur durch andere aus dem Zusammenhang gerissene Zitate liefern kannst? WTT 18:10, 11. Nov. 2007 (CET)

"Imperial society" wurde sinnrichtig mit "elitäre Domäne der Sultane" wiedergegeben. "Ottoman gentleman" heißt "osmanischer feiner Herr" und sagt aus, dass auch AUSSERHALB der "elitären Domöne" der Sultane, bei den gebildeten höheren Schichten, diese Bezeichnung nicht gängig war. Lewis fügt hinzu, dass als "Türke" nur solche bezeichnet wurden, die man eher als "Niedere" ansah. Handan Nezir Akmeshe erklärt weiter, dass es sowas wie ein "türkisches Nationalbewusstsein" nicht gab und dass im gemeinen Volk die Menschen sich selbst mit "dummer Türke" beleidigten, was daraus schließen lässt, dass "Türke" nicht die Selbstbezeichnung dieser Menschen war, sondern als eine Beleidugung angesehen wurde. Der Zusammenhang ist also absolut richtig wiedergegeben. Hingegen kannst du für deine komischen Thesen keine Belege liefern ... und dann drohst du mir auch noch. Absolut lächerlich ... --Phoenix2 18:37, 11. Nov. 2007 (CET)

Von dem Artikel ist ja wenig übriggeblieben. Für die pejorative Verwendung des Wortes "Türk" reicht ein Satz, würde ich meinen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 18:56, 11. Nov. 2007 (CET)

Hallo Phönix, gehts dir noch gut? Ohne zu beurteilen ob du in der Sache Recht hast oder nicht(mag sogar sein das du Recht hast), finde ich die Art wie du hier diskutierst beleidigend gegenüber Türken in generell. Erst vergleichst du das türkische Schulsystem mit dem NS-Schulsystem und dann meinst du das der Begriff Türke in der Türkei ungefär die gleiche Bedeutung wie Arier in der Nazizeit hätte. Ist das nicht eine Verharmlosung der NS*Zeit? Vielleicht soltest du dir die Frage stellen ob du mit deiner emotionallen rangehensweise gegenüber türkischen Tehmen diese vielleicht besser meiden soltest. Wenn du unter Wikipedia:Neutraler Standpunkt bei Grundsätze des neutralen Standpunkts nachschlägst steht dort unter Punkt 9 Um die neutrale Darstellung eines Lemmas nicht zu beeinträchtigen, werden Wikipedia-Autoren, die eine deutlich emotionalisierte Haltung zu bestimmten Themen zeigen, gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit zu verzichten. Das soltest du dir bitte zu Herzen nehmen. auch währe es wahrscheinlich nicht schlecht wenn du hier mal einen Blick draufwirfst: Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe dann wirst du vielleicht persönliche Angriffe wie hier geschehen vermeiden. Trotzdem nix für ungut und Gruss, --mbm1 19:17, 11. Nov. 2007 (CET)

Autsch! Dieser Ausrutscher verdient allerdings eine Vandalismusmeldung. Ich bin heute nicht in der Stimmung dafür. --Koenraad ^Diskussion 19:21, 11. Nov. 2007 (CET)

@ Koenraad: Ein Satz reicht wohl kaum aus, um zu erklären, warum ein Wort, das mehr als 700 Jahre lang in Anatolien zu den schlimmsten Beleidigungen gehört hat (siehe Schriften aus der Seldschuken-Ära oder den Brieftausch zwischen Sultan Suleyman und Schah Ismail I.) plötzlich im 20. Jahrhundert zur Bezeichnung aller Völker in Anatolien wurde und bis heute hin dort mit viel Stolz verbunden ist. Man kann ja auch kaum mit einem Satz erklären, wie die Arierverherrlichung in Deutschland zu einem festen Bestandteil nationalsozialistischer Ideologie wurde.

@ mbm1: du stehst schon seit langem auf meiner "Ignore-Liste". Darfst dich also nicht wundern, wenn deine Provokationen unbeantwortet beleiben. "Türke" hat in Anatolien die gleiche Bedeutung wie "Arier" in Deutschland: beides Wunschdenken, beide Begriffe haben nichts zu tun mit der eigentlichen Bevölkerung, beide Begriffe dienen Nationalismus, beide Begriffe dienen dazu, sich als etwas Besonderes gegenüber anderen darzustellen. Wenn du als "Türke" dich nun beleidigt fühlst, ist das deine Sache. Ein stolzer deutscher Nationalist im 3. Reich wäre auch beleidigt, wenn man ihm gesagt hätte, er sei kein "Arier". Dass Nationalismus und ehrliche Wissenschaft nicht zusammen passen, zeigen sowohl der Begriff "Arier" als auch der Begriff "Türke". Und nun bist du wieder auf meiner Ignore-List. Und, ach ja: practice what you preach. Zudem kannst du froh sein, dass ich heute so gut drauf bin und dich nicht beim Admin anzeige. Denn wenn du mir nochmals ohne Begründung vorwirfst, dass ich die NS-Zeit verharmlose, darfst du dich (gerade wegen der turbulenten letzten Zeit, wo WTT wegen dieser Beleidigung gesperrt wurde) auf ein nettes Sperrverfahren freuen. Schönen Abend noch. :) --Phoenix2 19:24, 11. Nov. 2007 (CET)

Phoenix, der Nationalismus lässt sich nicht an dem Wortwandel festmachen, das war ein weltweites Phänomen. Den türkischen Nationalismus kann man kompetenter beschreiben, Atatürks Konzept usw. Wenn mir jemand sagen würde, ich wäre genauso Stolz darauf Niederländer zu sein, wie ein Neonazi auf sein Deutschtum, wäre ich übrigens ziemlich angenervt Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 19:42, 11. Nov. 2007 (CET)

kurz zu den Vorwürfen von Phoenix an mbm: lieber Phoenix, der mbm hat dir nichts vorgeworfen oder beleidit, sondern lediglich die Frage gestellt, ob es nicht eine Verharmlosung der NS-Zeit ist und ob dein Vegleich (Türke gleichbedeutend mit Nazi, Arier) wirklich angemesen ist bzw. weit über das Ziel hinausgeschossen ist.

Zitat Phoenix: Ein stolzer deutscher Nationalist im 3. Reich wäre auch beleidigt, wenn man ihm gesagt hätte, er sei kein "Arier". Dass Nationalismus und ehrliche Wissenschaft nicht zusammen passen, zeigen sowohl der Begriff "Arier" als auch der Begriff "Türke"

welcher Wisenschaftler außer Phoenix vertritt diesen Standpunkt ?

ansonsten sage ich dazu, Hilfe geht's noch (krasser) ? -- Adilhan ^Disko 20:57, 11. Nov. 2007 (CET)

And now to something completely different: Benutzer:Syrcro (ein Benutzer mit erweiterten Benutzerrechten) verwarnt Phoenix nach seinen Nazivergleichen höchst "kritisch" (er erklärt Phoenix für einen "aufgeklärten Benutzer") und in Richtung derjenigen, die von Phoenix' Argumenten in dieser Artikeldiskussion nicht überzeugt sind und Phoenix' Nazivergleiche verabscheuen, heißt es aus dem Munde von Syrcro auch wenn es weh tut, mit jemandem reden zu müssen - diskutieren kann man mit so jemandem ja selten ... und Wikipedia:Wikiliebe, WP:KPA und WP:WQ sollte man zumindest ansatzweise befolgen, selbst wenn der andere Teil zu doof ist, einen Handyton by Jamba zu bestellen. Kann mir einer sagen, wo wir hier sind? :-) WTT 21:12, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich habe ihn mal hier gemeldet. Vielleicht verhält er sich ja ab jetzt anders. --mbm1 21:20, 11. Nov. 2007 (CET)

Hmm, irgendwie dreht sich die Diskussion gerade nicht mehr um den Artikel, sondern um die Diskussion selbst und die bestehenden persönliche Freundschaften. Davon abgesehen, persönliche Befriedigung durch Profilierungsversuche zu erlangen, erreicht diese Diskussion gerade nicht wirklich irgendwelche Ziele. Könnt Ihr das auf Euren Benutzerseiten fortführen oder Euch auf ein Gläschen in einer angesagten Szenebar treffen? Merci. eNight 21:21, 11. Nov. 2007 (CET)

Gebe dir ja eigentlich recht. Aber Türke=Arier, Nazi und dies mit "ehrlicher Wissenschaft" zu begründen hat doch in Diskussionen wenig Platz, oder ? Und wenn schon, sollte man für diesen Standpunkt diese "ehrlichen Wissenschaften" nachweisen. -- Adilhan ^Disko 22:03, 11. Nov. 2007 (CET)

Rechtlicher Status

Die Staatsbürgerschaft der Türkei basiert nicht auf Ethnischer Zugehörigkeit. Jeder türkische Staatsbürger ist auch ein Türke. Dazu solte man etwas in den Artikel schreiben finde ich. --mbm1 12:19, 14. Nov. 2007 (CET)

Im Artikel geht es um die ethnische Gruppe, nicht um die Staatsangehörigkeit. eNight 07:49, 16. Nov. 2007 (CET)

TF Abschnitt gelöscht

Nach längerer Diskussion weiter oben habe ich den etwas merkwürdigen Abschnitt nun gelöscht. Wenn man sich die unter Referenzen genannten Quellenpassagen durchliest, bleibt einiges unklar. Mit den Jungtürken und Atatürk kam der Nationalismus der Türken auf, was man besonders gut an der Akmeshe-Quelle sieht. Aber es wurde nicht das Wort "Türke" "aufgewertet" oder gar "eingeführt" (letzterer Schusselfehler wurde ja bereits eigenhändig entfernt). The word "Turk" has become graded up konnte ich in den Quellenpassagen nicht entdecken.
auch "„Türke“ war hauptsächlich die Bezeichnung für die nomadischen und halbnomadischen Turkvölker Zentralasiens, in wenigen Fällen auch die Bezeichnung nomadischer Stämme in Anatolien." konnte ich in den Quellen nicht finden. Ich kenne Quellen, die völlig dagegen sprechen (Ruy Gonzales de Clavijo)
Die Bernard Lewis-Quelle wurde schlampig wiedergegeben. Dass die Bezeichnung "Türke" für die Bevölkerung und Sprache Anatoliens unüblich gewesen sei, steht dort nicht. Lewis gibt an, dass in der Gesellschaft des Sultans die Bezeichnung Türke pejorativ angesehen wurde. Das hat ja mit dem Volk oder gar mit der Sprache überhaupt nichts zu tun.
Auch muss belegt werden, dass sich erst nach Gründung der türkischen Republik das Wort "Türke" als Bezeichnung für die Bevölkerung und Sprache Anatoliens etabliert habe.
Mir scheint, als wären inmitten tatsächlich belegter Angaben ziemlich viel unbelegte Angaben vor allem persönliche Schlussfolgerungen eines Autors "dazwischengerutscht". Das ist eben Theoriefindung.
Der Hintergedanke des Abschnitts erscheint mir sehr politisch motiviert. Es soll ausgedrückt werden, dass einer nichttürkischen Bevölkerung die Bezeichnung "türkisch" verliehen worden sei. Solch eine Botschaft müsste allerdings schwarz auf weiß belegt werden und nicht durch eigene Schlussfolgerungen anhand einiger weniger Zitate, die alle über etwas anderes reden.
"C. Fijnaut/L. Paoli, 2004, S. 206" bringt völlig ohne Titel auch nicht weiter. Und einen "Cetin Yerkin" gibt es nicht. WTT 03:44, 17. Nov. 2007 (CET)

Im Kommentarfeld wollte ich eigentlich auf http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:T%C3%BCrken&diff=38860865&oldid=38859914 verweisen. Da scheint etwas schiefgelaufen zu sein. WTT 04:01, 17. Nov. 2007 (CET)

Es soll mir mal jemand erklären, warum in der "osmanischen Nationalhymne" "türk milleti" also türkische Nation vorkommt!--Danyalova ☪ 17:51, 17. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht kann dir das ja Bernard Lewis erklären:

• "... A distinguishing feature of Turkic Islam, from its very beginning is the completeness with which the Turks surrendered themselves to their new religion. Partly because of the simple intensity of the faith as they encountered it on the frontiers of Islam and heathendom, partly because their conversion to Islam at once involved them in Holy War against their own heathen kinsmen, the converted Turks sank their national identity in Islam as the Arabs and Persians had never done. There is no Turkic equivalent to Arab memories of the heroic days of pagan Arabia, to Persian pride in the bygone glories of ancient Iran save for a few fragments of folk poetry and of genealogical legend. The civilizations, states, religions, and literatures of the pre-Islamic Turkic past were blotted out and forgotten. Even the very name Turk came to be synonymous with Muslim, for Turks as well as for Westerners. In the earnestness and seriousness of their loyalty to Islam the Turks are equaled by no other people. It is therefore not surprising that in time a great Sunni revival began and spread under the aegis of Turkic dynasties. ..." (Bernard Lewis, "The Middle East", 1995, S. 88)

Mit anderen Worten: wenn die Osmanen "Türken" sagten, dann meinten sie nicht den Nationalismus Atatürks, sondern einen jeden Moslem in ihrem Reich der ihnen treu ergeben war. Das ist auch der Grund, warum heute in der Türkei ein ethnischer Georgier der Präsident ist und sich als "Türke" fühlt und warum sich viele Tscherkessen in Anatolien als "Türken" fühlen, obwohl sie weder sprachlich, noch historisch oder genetisch mit den Turkvölkern verwandt sind.

Die Bedeutung von "Türke" als eine, auf Nationalismus basierende ethnische Gruppe wurde erst im 20. Jahrhundert durch die Jungtürken entwickelt und durch Atatürk politisch durchgesetzt. Dadurch wurde eine "türkische Nation" aus der Gemeinschaft nicht-türkischer Muslime in Anatolien erschaffen, denen man nachträglich - sozusagen als "Geburtshilfe" für den neuen Staat Atatürks - die Identität "Türke" (und mit der Sprachreform die Sprache "Türkisch") aufstempelte. Es gab solche, die mit dieser Entwicklung keine Probleme hatten und sich schnell anpassten (die heutigen "Türken"). Andere wollten ihre eigene Identität und Sprache nicht aufgeben (u.a. Kurden) und wurden deshalb zu "Staatsfeinden" des jungtürkischen Staates. Das erklärt auch warum in der Türkei die Identität als Kurde lange Zeit (und zum Teil bis heute hin) verboten war (ist). --Phoenix2 21:43, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte dir schon mal die Frage gestellt einen Vorschlag für alternative Bezeichnung der Türken zu machen. Wenn du meinst, der Begriff Türke gehe auf türkischen Nationalismus zurück und sei -wie auch immer du meinst- von Atatürk und Co. missbraucht. Wie sollte denn dann deiner Meinung nach dieses Volk sonst bezeichnet werden ? Osmanen ? Anatolier ? -- Adilhan ^Disko 21:54, 17. Nov. 2007 (CET)

@Phoenix Zitat: Mit anderen Worten: wenn die Osmanen "Türken" sagten, dann meinten sie nicht den Nationalismus Atatürks, sondern einen jeden Moslem in ihrem Reich der ihnen treu ergeben war. Vorhin hast du doch noch die These verteidigt, im Osmanischen Reich wäre die Ethnienbezeichnung "Türke" für die Bevölkerung unüblich gewesen und sie hätten sich im Kollektiv von dem Wort "Türke" beleidigt gefühlt und jetzt sagst du, dass alle Muslime im Osmanischen Reich von den Osmanen Türke genannt worden wären, solange sie ihnen treu ergeben waren. Da hast du als "Experte" aber sehr schnell deine Meinung geändert. oder haben die Osmanen ihnen gegenüber treue Menschen beleidigt?

Der Nationalismus von Atatürk oder das Millet-System im Osmanischen Reich oder die sehr starke Loyalität der türkischen Völker gegenüber dem Islam, daraus folgend das rasante Aufblühen des sunnitischen Islams in der islamischen Welt unter der Schirmherrschaft der türkischen Dynastien (siehe neueste von Phoenix vorgelegte wertvolle Lewis-Passage), können natürlich erwähnt werden. Draußen bleiben sollen aber nirgends belegte private Schlussfolgerungen, Quellen nicht existenter Wissenschaftler (Cetin Yerkin) oder Forschungsarbeiten, die man scheinbar selbst nie gesehen hat, sonst würde man den Titel kennen (C. Fijnaut/L. Paoli, 2004, S. 206). WTT 05:14, 18. Nov. 2007 (CET)

@ Adilhan: Es liegt nicht an mir zu entscheiden, wie wer bezeichnet wird. Ich habe nur beschrieben, wie die heutigen Türken zu diesem Namen gekommen sind. Das ist keineswegs ein spezielles Phänomen in Anatolien, sondern ähnliches gab es auch im Iran (in einer weniger scharfen Variante) und vor allem in Afghanistan. Heute bezeichnet sich ein jeder in Afghanistan als "Afghane" - ein Wort, das exakt die gleiche Bedeutung hat wie Paschtune. Die Paschtunen sind jedoch nur eine Volksgruppe in Afghanistan. Daneben gibt es Tadschiken, Hazara, Usbeken, Turkmenen, etc. Inspiriert durch die Jungtürken versuchte vor allem der afghanische Politiker Mahmud Tarzi (dessen Familie heute in der Türkei lebt und mit diversen politischen Größen der Türkei und der osmanischen Dynastie verheiratet ist) mit Hilfe eines ethnisch-paschtun. Nationalismus den Staat "Afghanistan" zu erschaffen (so wie Atatürk mit Hilfe eines ethnisch-türkischen Nationalismus die Türkei erschaffen hat). Erst zwischen 1919 und 1936 wurde der Begriff "Afghane" in Afghanistan politisch etabliert und allen Völkern aufgestempelt. Paschto wurde reformiert, 1936 zur Staatssprache erhoben und fortan allen Völkern aufgezwungen. In Afghanistan ist das Projekt katastrophal mislungen: der Staatsname "Afghanistan" und "Afghane" als Demonym haben sich zwar weitgehend durchgesetzt. Der herrschenden paschtunischen Elite gelang es jedoch nicht, ihre eigene Identität den anderen Völkern aufzuzwingen. In der Türkei war die kleine ethnisch-türkische Minderheit weitaus erfolgreicher: die Identität "Türke" wurde - bis auf wenige Ausnahmen - allen osmanischen Muslimen aufgezwungen. Zudem wurde Türkisch zur einzigen Staatssprache ernannt und innerhalb weniger Jahrzehnte wurde eine Minderheitssprache zu einer Mehrheitsprache (so gibt es heute türkische Tscherkessen oder Assyrer, die ihre eigenen Sprachen nicht mehr sprechen können und nur noch Türkisch sprechen). Im Iran hat Reza Shah ähnliches versucht, vor allem wurde die aserbaidschanische Sprache angegriffen. Die Aserbaidschaner, die bis heute hin eine kleine Elite im Land bilden, wurden zwangsiranisiert. Im heutigen Iran, wo Persisch einzige Staatssprache ist, weichen Aserbaidschaner auf Persisch aus und verlieren langsam aber sicher ihre Bindung zur türkischen Sprache. Das erkennt man daran, dass Irans Staatsoberhaupt (Ayatollah Khamenei), Staatspräsident (Ahmadinedjad) und oberster Militärbefehlshaber (Safavi) - kurz: die 3 wichtigsten Männer im Land - alle Aserbaidschaner sind, aber seit ihrer Kindheit kein Türkisch mehr sprechen. Auch eine gute Freunden von mir, die aus dem Iran kommt und aserbaidschanischer und kurdischer Abstammung ist, spricht Zuhause nur Persisch. Türkisch spricht sie nur noch gebrochen mit ihrer Großmutter. Die Situation ist also vergleichbar mit der der Tscherkessen oder Kurden in der Türkei. Im Iran hat sich die Lage aber nicht so dramatisiert, weil es - im Vergleich zur Türkei - keine Zwangsassimilation mehr gibt. Türkische und kurdische Zeitschriften, TV-Programme etc sind erlaubt, auch Unterricht in den jeweiligen Sprachen ist erlaubt. In der Türkei war und ist dies nicht der Fall. In Afghanistan hat der Versuch, die Jungtürken für den paschtunischen Nationalismus zu kopieren, zu einem blutigen Krieg geführt, der seit nunmehr 40 Jahren das Land plagt. Es gibt dort in der Tat politische Stimmen, die einen Namenswechsel des Landes fordern (u.a. der Politiker en:Latif Pedram) um die Staatsbürgerschaft neutraler zu gestalten (kurz: ein Usbeke soll nicht gezwungen sein, sich der Identität der Paschtunen unterzuordnen). Ein solcher Schritt wäre auch für die Türkei denkbar: das Land in "Anatolien" umzubenennen und neben Türkisch u.a. auch Kurdisch oder Assyrisch zur Staatssprache zu erheben. Dann wäre kein Kurde mehr gezwungen, sich der Identität der Türken zu unterwerfen. Aber wie das so ist: Nationalisten werden sich solche liberalen Gedankenzüge nicht gefallen lassen ... es spielt keine Rolle, ob das in Afghanistan ist oder in der Türkei.

@ WTT: das ist kein Widerspruch. "Türke" war unüblich im osmanischen Reich und wenn, dann hat man das Wort als Synonym für "Moslem" benutzt. Jedoch war wohl das aus dem Persischen entlehnte Wort "Müsliman" in dieser Hinsicht weiter verbreitet. Solltest du das dennoch als Widerspruch empfinden, wäre es besser, du diskutierst das mit B. Lewis persönlich, da ich beide male ihn zitiert habe. --Phoenix2 05:35, 18. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag:Ich verstehe Phoenix2s angeblichen libaralen Vorschlag zur Umbennenung der Türkei so das man das dann auch auf Länder wie Deutschland übertragen muss. Denn sonst währen ja z.B. Sorben und Friesen beleidigt wenn sie sich weiterhin unter die Identität der Deutschen zu unterwerfen haben. Also müsste man Deutschland in Mitteleuropa oder so ähnlich umbennen. So einen Unsinn habe ich wirklich schon lange nicht mehr vernommen. Naja wenigstens bringst du uns zum lachen. :-))))))))) --mbm1 18:01, 18. Nov. 2007 (CET)

Du hast ihn zwar beide Male zitiert aber beide Male ist völlig unklar, über welche Zeitepochen die Quellen reden. In der ersten Lewis-Passage ging es um das Osmanische Reich in der zweiten geht es um alle türkischen Dynastien (turkic dynasties). Du vermischst mehrere aus dem Zusammenhang gerissene Einzelsätze. So kann man sich jedes erstrebte Ergebnis wie per Legosteine zusammenbauen. "Deine Ergebnisse" (deine Umschreibung des türkischen Nationalismus als "die Jungtürken hätten das Wort "Türke" aufgewertet", das "Wort" "Türke" wäre unüblich für das Volk und die Sprache des Osmanischen Reichs etc.) belegt die Lewis-Quelle nicht. Man kann nicht per Teilaspekte erstrebte unbelegte Ergebnisse in die Artikel schreiben. WTT 07:45, 18. Nov. 2007 (CET)

rvv - wenn man sich zuerst nicht einigen kann, dann fügt man einen Baustein in den Abschnitt ein, um auf die Diskussion aufmerksam zu machen; mit nur 2 oder 3 leuten ist das nicht getan!

Der Abschnitt ist ausführlichst disktutiert worden. Im Ergebnis steht fest, dass es hier stark unterschiedliche und wahrscheinlich unvereinbare Ansichten gibt. Insofern ist es angebracht, den Abschnitt aus dem Artikel herauszulassen und kein „einer gegen alle“ zu spielen. Dies gilt um so mehr, da der Abschnitt für den Artikel nicht lebensnotwendig ist. Falls hier wider Erwarten doch noch eine Einigung zustande kommt, kann der Abschnitt in der dann allseits akzeptierten Form wieder hinein. Man beachte die zeitliche Abfolge: Erst Einigung herbeiführen, dann Abschnitt wieder einfügen. eNight 16:56, 18. Nov. 2007 (CET)

Ansichten von wem?! Von WTT?! Es ist eine allgemein anerkannte Tatsache, dass es sowas wie ein "türkisches Nationalbewusstsein" in Anatolien nicht gab und dass der ganze türkische Nationalimus, die Türkisierung und die Assimilationspolitik mit den Jungtürken und mit dem Kemalismus (selbst eine Art des Populismus) begann. Am Ende des Osmanischen Reiches wurden Ideen laut, die eine "Osmanische Nation" - im Sinne des Pan-Islamismus - forderten. Im "Osmanischen Reich" sollten alle osmanischen Muslime vereint sein. Es waren die Jungtürken und die Kemalisten, die diese Idee in einen "Pan-Turkismus" umgewandelt haben, den türkischen Nationalismus propagiert haben und die verschiedensten Muslime des osmanischen Reiches dem "Türkentum" unterworfen haben. Siehe z.B. diese Zitate in Google Books. Einen Abschnitt raus lassen, nur weil irgendwelche leute in ihrem nationalen Stolz verletzt sind, kann nicht der richtige Weg sein. Soll man nun ganze Abschnitte aus Artikeln wie "Deutsche", "Holocaust" oder "2. Weltkrieg" raus schneiden, nur weil bestimmte Deutsche oder Österreicher in ihrem Nationalstolz verletzt sind?! --Phoenix2 17:23, 18. Nov. 2007 (CET)

Um es noch einmal zu wiederholen: Nationalismusvorwürfe oder Holocaustvergleiche solltest du irgendwann lassen. Irgendwann wird man dir schon sagen, dass deine persönlichen Vermutungen über einzelne vollkommen irrelevant sind und nicht als "Editbegründungen" dienen können.

Die fachlichen Vorwürfe wurden mehrmals durchgekaut Diskussion:Türken#Vorschlag zur Löschung und Diskussion:Türken#TF Abschnitt gelöscht und nur um die geht es. Es gab mehrere Diskussionspartner (und nein, es waren nicht nur Türken obwohl die Abstammung normalerweise vollkommen irrelevant sein sollte) Lass uns doch einfach beim Fachlichen bleiben. warum ist das so schwer für dich?

Ich habe übrigens auch meine persönliche Meinung über dich: du versuchst hier die alten Türken von den Turkvölkern zu "entkoppeln", damit die zentralasiatische Geschichte von Persern dominiert aussieht. soll ich diese Vermutung von mir über dich jetzt ebenso ständig runterbeten, weil du mich oder alle anderen Türken ständig als Nationalisten angreifst?

Wenn du mit der Meinung recht hättest, dass die alten Türken mit den neuen Türken nichts zu tun haben, würde es mich nicht aufregen. Aber die Wissenschaft spricht eben andere Töne (ps: Abstammung muss nicht Übereinstimmung der heutigen Gene mit den Genen der früheren Türken sein, vgl. auch Griechen, siehe auch Wolfgang Ekkehard Scharlipp Die frühen Türken in Zentralasien, ISBN 3-534-11689-5) WTT 17:38, 18. Nov. 2007 (CET)

Der Vergleich mit den Griechen ist mehr als falsch. Bei den Geriechen handelt es sich um ein Volk, dass seit mehreren tausend Jahren immer an der gleichen geographischen Position geblieben ist und sich seit mehreren tausend Jahren mit der griechischen Kultur und Sprache identifiziert. Zwar haben immer wieder Invasoren sie beeinflusst und unterworfen, aber sie sind immer Griechen geblieben.

Die türkische Sprache und Identität ist in Anatolien nicht einheimisch, sondern wurde vor erst 1000-500 Jahren aus Ostasien dorthin gebracht. Ein Vergleich mit den heute romanisch- und germanischsprachigen Süd- und Mittelamerikanern ist sehr viel besser. So ist die Bevölkerung Südamerikas nicht identisch mit den antiken Spaniern und Germanen. Die Südamerikaner sind Nachkommen der dortigen einheimischen Bevölkerung, die in den letzten 600 Jahren sprachlich systematisch romanisiert wurde.

Ein heutiger Türke hat mit Attila oder Alp Arslan genau so viel gemeinsam, wie ein amerikanischer Idianer mit Beowulf oder ein Columbianer mit Julius Caesar. --Phoenix2 18:02, 18. Nov. 2007 (CET)

"Ostasien" ist der von Anatolien am weitesten entfernte Ort, an dem es Türken gab. Du hättest aber auch Westasien nehmen können. Die seldschukischen Türken kamen ja gleich "von nebenan" und nicht aus China [10].

Wenn du deine Thesen belegen würdest, hätte ich kein Problem damit. Aber du belegst nur einzelne Teile davon, um den Rest selbst dazuzudichten. Darum geht es in diesem und im Abschnitt 2 Abschnitte darüber.

Wie die "Geschichte der Türken" dargestellt werden soll, darüber gibt es unten einen Abschnitt. Diskussion:Türken#WeiterWTT 18:15, 18. Nov. 2007 (CET)

Die Seldschuken (als Teilstamm der Oghusen, damals noch bekannt als "Qynyk") waren irgendwo im Gebiet zwischen Aralsee und Altay beheimatet. Im Zuge des heiligen Krieges der Samaniden wurden auch sie zum Islam bekehrt und waren lange Zeit mit diesen verbündet. Mit dem Fall der Samaniden und dem Vorstoß der Qynyk unter Seldschuk ins Herz Khorasan ist damit die "türkische" Geschichte der Seldschuken beendet, auch wenn es Türken sehr schwer fällt, diese Tatsache zu akzeptieren. Mehr als jede andere türkische Gruppe (mit Ausnahme der Ghaznawiden) wurden die Seldschuken vollkommen von der einheimischen Bevölkerung Khorasans assimiliert. Als Stammesfürsten der Qynyk waren zwar immernoch "Khane" bestimmter türkischer (genauer: turkmenischer) Clans, aber sprachlich und kulturell waren sie keine Türken mehr und haben sich selbst auch so nicht mehr gesehen (da hier die Diskussion ja hauptsächlcih um die "Eigenbezeichnung" geht, sollte man auch klar beschreiben, was die "Eigenbezeichnung" der Seldschuken war).

Es waren sicherlich nicht die vollkommen iranisierten Seldschuken, die Anatolien türkisiert haben (siehe: [1] Jonathan Dewald. "Europe 1450 to 1789: Encyclopedia of the Early Modern World ", Charles Scribner's Sons, 2004: "... Turcoman armies coming from the East had driven the Byzantines out of much of Asia Minor and established the Persianized sultanate of the Seljuks ..."; [2] Mehmed Fuad Koprulu, "Early Mystics in Turkish Literature", ins. Engl. übers. v. G. Leiser & R. Dankoff , Routledge, 2006, S. 149: "... Indeed, despite all claims to the contrary, there is no question that Persian influence was paramount among the Seljuks of Anatolia. This is clearly revealed by the fact that the sultans who ascended the throne after Ghiyath al-Din Kai-Khusraw I assumed titles taken from ancient Persian mythology, like Kai-Khusraw, Kai-Ka us, and Kai-Qubad; and that Ala' al-Din Kai-Qubad I had some passages from the Shahname inscribed on the walls of Konya and Sivas. When we take into consideration domestic life in the Konya courts and the sincerity of the favor and attachment of the rulers to Persian poets and Persian literature, then this fact [Persianization of Anatolia] is undeniable ..."; [3] M. Ravandi, "The Seljuq court at Konya and the Persianisation of Anatolian Cities", in Mesogeios (Mediterranean Studies), vol. 25-6 (2005), ff. 157-69; es ist immer von Persianization die Rede, nicht von "Einfluss auf ...".).

Diese Thesen sind schon 1000x belegt worden. Aber wenn es euch nicht in den Sinn passt, dann werden diese Belege einfach ignoriert und gelöscht. Vielleicht kannst du diese Frage beantworten: ist es nicht erstaunlich, dass die angeblich "ach sooo türkischen" Seldschuken sich offen zu den Helden und Sagen eines Buches bekannten, in dem die Türken als "Kinder Satans (Ahrimans)" beschrieben sind und in dem ein großer Krieg in ferner Zukunft prophezeit wird (basierend auf religiösen Schriften des Zoroastrismus), bei dem die Arier (als deren Helden sich die Seldschuken sahen, wie ihre Namen und die Wandmalereien in Konya ganz klar beweisen) die bösen Armeen Satans (darunter die Türken) vernichten werden?! Wie erklärst du dir das, WTT?! Oder ist es dir lieber, wenn man diese Tatsache aus dem Artikel Seldschuken einfach raus lässt?! --Phoenix2 19:00, 18. Nov. 2007 (CET)

Einfach mal beim Thema bleiben? eNight 19:06, 18. Nov. 2007 (CET)

Wir sind beim Thema. Einfach mal genauer lesen vielleicht?! --Phoenix2 19:07, 18. Nov. 2007 (CET)

Thema ist, ob der Abschnitt Geschichte des Wortes „Türke“ in Anatolien a) sachlich zutrifft, b) in den Artikel gehört. eNight 19:10, 18. Nov. 2007 (CET)

... und daher war die Diskussion zum Thema passend. WTT meint, der Abschnitt gehört nicht hinein, weil ja "Türken" vor 1000 Jahren in Anatolien ankamen, dann sofort die Türkisierung begann und bis zum Aufstieg des osmanischen Reiches die "Türken" eine Art "Volksmehrheit" bildeten. Diese Annahmen sind durch Fachliteratur nicht belegbar - ganz im Gegensatz: die Sedlschuken waren iranisiert und brachten nur persische Sprache und Kultur nach Anatolien. Ihre turkmenischen Soldaten, die - prozentual - nur eine ganz kleine Minderheit waren, hatten kaum den Einfluss, damals schon das Volk zu türkisieren. Selbst die Osmanen waren in der Hinsicht nicht identisch mit den heutigen Türken und haben sich auch nicht als Türken betrachtet (wie historische Quellen sowie Fachliteratur ganz klar bewiesen). Also bleibt die Frage: warum bezeichnet man heute Anatolien als "Türkei" und warum bezeichnen sich die turksprachigen Anatolier heute selbst "Türken"?! Und wie kann es sein, dass eine Identität und Sprache, die vor knapp 150 Jahren eine Minderheit in Anatolien waren, heute plötzlich knapp 60 Mio zählen?! Wenn diese Frage betrachtet, so ist es absolut notwendig, den Abschnitt im Artikel zu haben und noch weiter auszubauen. --Phoenix2 19:47, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube nicht, dass das zielführend ist. Von all den aufgeworfenen Fragen ist nur eine einzige für den Abschnitt von Bedeutung: „Warum nennen wir das Volk Türken?“ - damit verbunden vielleicht noch „Warum nennen wir das Land Türkei?“. Beides lässt sich in zwei bis drei kurzen, prägnanten Sätzen abfrühstücken, ohne hunderte und tausende von Jahren in der Geschichte hin- und herspringen zu müssen. eNight 20:05, 18. Nov. 2007 (CET)

Und genau darum geht es: wieso bist du der Meinung, dass man "hunderte und tausende Jahre" Geschichte durchwühlen muss, um die Frage zu beantworten, warum sich die heutige turksprachige Bevölkerung Anatoliens selbst als "türkisch" bezeichnet?! Mit dem Abschnitt (den man freilich erweitern kann) kann man zeigen, dass dies überhaupt nicht notwendig ist. Dass die Bezeichnung "Türke" erst in den letzten 100-150 Jahren zu einer Selbstbezeichnung wurde (genau so wie für die Bevölkerung des Pandschab erst in den letzten 50 Jahren der Begriff "Pakistani" zu einer Selbstbezeichnung wurde). Es geht darum zu zeigen, dass die Geschichte irgendwelcher Nomaden in der mongolischen Wüste für diesen Artikel genau so irrelevant ist, wie die Erwähnung der Völkerwanderung oder der Vandalen in den Artikeln über Amerikaner oder Neuseeländer! Wieso du das anders siehst - muss ich zugeben - versteh' ich nicht! --Phoenix2 20:17, 18. Nov. 2007 (CET)

Genau dieser Meinung bin ich ja gerade nicht. Ich will nicht mal siebzehn Tage in der Geschichte zurückgehen. Im Deutschen nennt man die Türken Türken, weil dies ihre Eigenbezeichnung (türkler) ist. Punkt. Fertig. Kein Grund für Stress. eNight 20:31, 18. Nov. 2007 (CET)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die Antworten geben soll auf Fragen. Und wenn die Frage auftauchen sollte, Warum sich die heutigen Türken türkler nennen, obwohl sie das vor 150 Jahren nicht gemacht haben, dann sollte auch die passende Antwort stehen - egal, ob dadurch bestimmte leute in ihrem Nationalstolz verletzt sind oder nicht. Im Artikel Deutsche ist auch erklärt, warum vor 200 Jahren dieser Begriff eingeführt wurde. Und im Artikel Afghanistan habe ich damals stur, gegen den Widerstand bestimmter Nationalisten, durchgesetzt, dass erklärt wird, warum und seit wann sich die Menschen dort als "Afghanen" bezeichnen (mittlerweile steht das auch sehr eindeutig in der englischen Wikipedia: [11]). Ich sehe keinen Grund dafür, das in diesem Artikel nicht zu erwähnen! --Phoenix2 20:49, 18. Nov. 2007 (CET)

Hat jemand die Frage „Wie nannte sich dieses Volk vor 150 Jahren und warum?“ gestellt? Oder „Was ist das türkische Pendant zu Ostfriesenwitzen?“ Schau dir die aktuelle Länge des Artikels an. Ist das im jetzigen Stadium des Artikels wirklich relevant? eNight 20:57, 18. Nov. 2007 (CET)

Ja, ich stelle diese Frage. Und viele anderen stellen diese Frage auch (einfach mal googln!). Und was relevant ist und was nicht, hat mit der Länge des Artikels nichts zu tun. Dann fürge einen Baustein ganz oben in den Artikel ein, und alles ist wunderbar. Einen ganzen, dazu auch noch belegten Abschnitt zu löschen, nur weil der Rest des Artikels nur mangelhaft ist, ist einfach nur kontraproduktiv. Sollte das der neue Weg in der Wikipedia sein, bin ich wohl gezwungen, eure zukünftigen Einträge im Artikel raus zu löschen, weil der Rest nicht vollständig ist *Achtung: Ironie* --Phoenix2 21:03, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich will es anders formulieren: Außer dir hat diese Frage niemand gestellt. Diese Information ist für den Artikel nicht relevant. eNight 21:13, 18. Nov. 2007 (CET)

Achso, jetzt verstehe ich. Also sind meine Fragen nicht relevant?! Und du hast - gerade mal so entscheiden - wer hier fragen stellen darf und wer nicht?! --Phoenix2 21:29, 18. Nov. 2007 (CET)

Nein: ich habe festgestellt (nicht entschieden), dass diese Information für den Artikel nicht relevant ist. Darüber, wer berechtigt ist, Fragen zu stellen, habe ich keine Aussage gemacht. Im Artikel geantwortet werden sollte aber nur auf solche Fragen, bei der ein Konsens darüber besteht, dass sie relevant sind. eNight 21:36, 18. Nov. 2007 (CET)

Aha ... also versteh ich das so richtig: in jedem anderen Artikel ist es relevant, die Etymologie und Geschichte einer Selbsbezeichnung zu erklären, aber nicht in diesem Artikel?! Und wie bist du zu dieser Erkenntnis gekommen? --Phoenix2 21:39, 18. Nov. 2007 (CET)

Der entfernte Abschnitt behandelte die Etymologie des Wortes „Türke“? Da stand nur etwas über eine „Aufwertung“ vor 100 Jahren. Die wirklich interessante Frage, wo das Wort „Türke“ herkommt, bleibt unbeantwortet. eNight 21:53, 18. Nov. 2007 (CET)

Das Wort "Türke" ist in chinesischen Quellen gesichert und wurde vor mehr als 1400 Jahren an der Nordgrenze Chinas für Nomadenstämme verwendet, die die Chinesen für Primitive hielten. In weniger als 2 Sätzen ist die Etymologie des Wortes erklärt. Bleibt die Frage offen: warum bezeichnen sich heute Menschen, die nichts gemeinsam haben mit ostasiatischen Nomadenstämmen, zum Teil blaue Augen und blondes Haar haben und deren Großeltern noch Zuhause Tscherkessisch oder Assyrisch sprechen, sich nun plötzlich nach diesen ostasiatischen Nomaden bennen, sich als ihre Nachkommen verstehen und ihre eigene Wurzeln auf sie zurückprojizieren wollen?! Interessiert es dich nicht, dass ein ethnischer Georgier, dessen Großeltern noch Flüchtlinge waren, nun als Ministerpräsident dieses Staates seine Armee in den Norden Iraks einmarschieren lässt, um die "Ehre" jener, mit den Mongolen verwandter Nomaden "zu schützen"?! Glaubst du tatsächlich, dass mit der Übersetzung eines alt-chinesischen Wortes diese Fragen beantwortet werden können?! Du kannst es so machen wie die meisten Türken und die Geschichte entweder verdrängen oder sie verfälschen ("Sumerer waren Türken ...", "Hethiter waren Türken ...", "blah blah blah ..."). Oder du bedienst dich der Fachliteratur und versuchst diese Fragen offen und ehrlich im Artikel zu verarbeiten um Antworten auf diese Fragen zu haben.

1936 hat man in Deutschland versucht, die Bezeichnung Arier als eine Selbstbezeichnung einzuführen. Die Initiatoren hatten sogar insofern Erfolg, dass bis heute hin viele denken, "Arier" sei ein anderes Wort für "blond und blauäugig". Wären die Nazis tatsächlich erfolgreich gewesen, dann würden sich heute wohl alle in Deutschland "Arier" nennen. Die Menschen wären wohl auch überzeugt davon, dass Darius der Große und Buddha auch "Arier" waren, genau wie sie, weil sich diese beiden auch selbst als "Arier" bezeichneten. Und natürlich waren auch beide "blond und blauäugig" ... "sie waren ja Arier". Die Tatsache, dass ein Deutscher NICHTS mit Darius dem Großen oder mit Buddha gemeinsam hat außer eine Sprachverwandtschaft und die falschen Behauptungen der Nazis, wäre dann ein Tabu-Thema. Und in der alternativen Wikipedia würde es dann wohl solche geben wie du, die einfach nur die bedeutung des Wortes "Arier" verstanden haben möchten, und solche wie ich, die gerne hinterfragen würde, warum man nun ein Volk in Europa als "Arier" bezeichnet, obwohl diese noch vor einigen Jahrzehnten ganz anders hießen und nichts mit den historischen Ariern gemeinsam haben. Was meinst du wohl, wer da Recht hätte?! --Phoenix2 00:32, 19. Nov. 2007 (CET)

Zur Etymologie reicht der erste Satz „Das Wort Türke ist in chinesischen Quellen gesichert und wurde vor mehr als 1400 Jahren an der Nordgrenze Chinas für Nomadenstämme verwendet.“ Der Relativsatz dahinter kann entfallen. Die anderen Fragen wurden im gelöschten Abschnitt weder gestellt noch beantwortet - sie gehören auch nicht in den Artikel. Was aber noch wichtig ist, ist die Information, wie dieser Name von der Nordgrenze Chinas nach Anatolien gelangte. eNight 08:54, 19. Nov. 2007 (CET)

Und genau hier können du und ich uns überhaupt nicht einig werden. Während du der Auffassung bist, dass Deutsche legitim zu "Ariern" geworden wären, wenn die Nazis es geschafft hätten, diesen Begriff als Selbsbezeichnung durchzusetzen und dass es irrelevant wäre zu hinterfragen, wie, warum und wann dieses Wort aus aus dem Indischen Subkontinent nach Europa kam, bin ich der Meinung, dass neben der Etymologie auch diese Fragen hätten beantwortet werden müssen.

Im Falle des Wortes "Türke" ist es genau so. Den Ursprung des Namens kann man in einem Satz erklären, auch wie er seinen weg nach Anatolien fand. Aber warum und wann das Wort zu einer Selbstbezeichnung von Millionen wurde, die nichts zutun haben mit den ursprünglichen Trägern des Namens, willst du - aus mir völlig unerklärbaren Gründen - aus dem Artikel fern halten. Dich interessiert nur die Frage wie, aber nicht die Fragen wann und warum. --Phoenix2 12:38, 19. Nov. 2007 (CET)

Wie kommst du dazu, mir so einen Gedankenmüll zu unterstellen? eNight 12:41, 19. Nov. 2007 (CET)

Phoenix2, Zefixs nochamal, jetzt fängst du schon wieder an mit deinen Nazi-Arier Vergleichen. Es langt mal! --mbm1 15:37, 19. Nov. 2007 (CET)

dabei hat er bisher nicht mal eine Quelle für seine Entstehungsthese des Wortes Türke für das Turkvolk der Türken nach dem Vorbild des Wortes Arier bei den Nazis vorgelegt. Meine Quellen (Karamanoglu Mehmet Bey 13. Jhdt, "Turchia" in westlichen Quellen ab 12. Jhdt) hat er ignoriert. Er rattert seine Privatthese einfach nur tausend mal runter, damit sie hängenbleibt.

Ich kann mir aber vorstellen, dass seine These zur Entstehung des Wortes "Türke" für die Türken in Anatolien bei einigen hängenbleibt. Passend wirkt es ja bei ebenso unbelegter Gleichsetzung der Jungtürken mit den Nazis. Schließlich heißen Unter- und Oberkategorie "Türken". Ich kann mir da vorstellen, dass sich da einige vor allem ohnehin gegen Türken eingenommene laienhafte Zeitgenossen schnell verblenden lassen.

Kann vielleicht jemand, dem es um unpolitische Bearbeitung des Artikels geht, darauf antworten? wann entstand der Name "Türke" als Unterkategorie für das ab 1071 in Anatolien eingewanderte Turkvolk? Unwichtig fände ich eine Erklärung dazu im Artikel nicht. Scheint ja für Missverständnisse zu sorgen. Kann man eine Angabe dazu nicht ordentlich belegen? also nicht per Satzfetzen, die ein Laie selbst zusammenflickt, sondern per Aussagen von Historikern. WTT 16:25, 19. Nov. 2007 (CET)

@ eNight: ich habe dir nichts unterstellt, sondern nur das wiedergegeben, was du selbst oben gesagt hast. Lies' nochmal nach, was du auf meine Frage geantwortet hast.

@ mbm1: die Nazis haben den Begriff "Arier" in Deutschland genau so eingeführt, wie die Jungtürken den Begriff "Türke" in der Türkei. Was darin verstehst du nicht?! Oder wirst du jetzt wieder, nach Vorbild des Artikel 301 des türkischen Staatsgesetzes nach meiner Mundtotmacherei schreien, wie du das bisher schon mehere male gemacht hast?!

@ WTT: die Turkmenen (= kulturell und sprachlich islamisierte und größtenteils iranisierte, turksprachige Nomaden aus Zentralasien) wurden schon immer "Türken" genannt. Das ist nicht die Frage. Die heutigen "Türken" sind aber mit den historischen "Türken" nicht identisch. Die Frage sollte lauten: seit wann bezeichnet man alle Menschen in Anatolien als Türken. Die Behauptung, die heutigen Türken seien Nachkommen der eingewanderten Turkmenen, kann auf jeder Ebene (sprachliche-, historische- und populationsgenetische Analysen) ohne Mühe widerlegt werden. Interessiert es euch nicht, dass man heute Menschen als "ethnische Türken" bezeichnet, deren Eltern noch Zuhause Tscherkessisch oder Georgisch sprechen, während man die echten Türken heute nur noch abwertend als Yörük bezeichnet?! Nicht die heutige Bevölkerung Istanbuls, sondern diese Yörök-Nomaden sind die Nachkommen der turkmenischen Clans, die vor 1000 Jahren nach Anatolien kamen. Wieso bezeichnet man heute aber einen blonden und grünäugigen, ethnischen Griechen als "ethnischer Türke" und versucht hier dem Leser die Meinung einzuboxen, dieser muslimischer Grieche, dessen Eltern noch Griechisch mit ihren Eltern gesprochen haben, sei "Ein Nachkomme turkmenischer Nomaden"?! --Phoenix2 17:06, 19. Nov. 2007 (CET)

Ich habe das Wort Arier bis zu diesem Moment nirgends in dieser Diskussion geschrieben. Daher wiederhole ich meine Frage: Wie kommst Du dazu, mir so einen Gedankenmüll zu unterstellen? eNight 17:27, 19. Nov. 2007 (CET)

Ich habe den Vergleich gebracht, und der Vergleich ist mehr als passend. Du hast daraufhin geantwortet, dass man nicht alles zu einem Wort wissen muss, sondern nur die Etymologie. Mit anderen Worten: hätten die Nazis vor 80 Jahren das Wort "Arier" erfolgreich als Selbstbezeichnung der Deutschen eingeführt, würdest du heute dies nicht hinterfragen und würdest dich nur mit der Etymologie des Wortes zufrieden geben. Dich würde nur interessieren, dass die Deutschen nun "Arier" hießen und nicht warum plötzlich ab den 1930ern dieses Wort auf einmal selbstverständlich wurde.

Im Falle des Wortes "Türke" handelst du genau so: du gibst dich nur mit der Etymologue zufrieden und akzeptierst die Tatsache, dass sich die Türken heute so nennen. Warum sich heute plötzlich über 50 Millionen Menschen so nennen, obwohl vor knapp 100 Jahren noch nur eine kleine Minderheit in Anatolien so genannt wurde und dass das Wort überwiegend als Beleidigung aufgefasst wurde, möchtest du aus dem Artikel fern halten, weil du das für irrelevant hältst.

Zudem ist das kein Gedankenmüll, sondern die Aufarbeitung historischer Tatsachen. --Phoenix2 17:37, 19. Nov. 2007 (CET)

@Phoenix: da waren deine ganzen Arier-Nazis-Vergleiche also frei erfunden, das habe ich von Anfang an vermutet. Türkmenen wurden demnach schon immer als Türken bezeichnet, so dass sich das Wort Türke für das in Anatolien eingewanderte Türkvolk (also Türkmenen) schon im 11. oder 12. Jhdt. etabliert haben muss. Da war die behauptete "Einführung" durch die Jungtürken als Nazi-Arier-Analogie also ein Hirngespinst von dir.

Muslimische Griechen nennt man übrigens nicht Türken sondern Griechen, wobei die Griechen zu den Völkern gehören, die unter den Osmanen kaum zum Islam übergetreten sind (übergetreten sind eigentlich nur Pomaken, Bosniaken, Albaner und natürlich Roma). Minderheiten in der Türkei wie Georgier/Lasen, Kurden, Aramäer, Armenier etc. nennt man genauso, was sie sind. Dass "Türke" auch diese Menschen bezeichnet, hat mit dem rechtlichen Status zu tun, nicht mit der türkischen Ethnie, um die es hier geht.

Dass Türkmenen keine Türken seien, glaube ich nicht (bin noch in der Einarbeitung in dieses Thema, d.h. alle Iranisierungen Zentralasiens und Anatoliens durch dich kann ich noch nicht feststellen). Dagegen spricht dass die Bezeichnung für die Türken in chinesischen Quellen t'u-chüoh, in tibetischen Quellen dru-gu und in sanskritischen Quellen turuska die lautlich angepasste Form für "Türk" sind und demnach nicht irgend eine von den Chinesen erfundene Bezeichnung für irgendwelche Nomaden sein kann.(Scharlipp S. 16). Dagegen sprechen auch die Inschriften auf den Orchon-Runen. Schon dort liest man ein Bewusstsein für die türkische Nationalität heraus. WTT 17:55, 19. Nov. 2007 (CET)

Ähm, ich frag nochmal: Woher weißt du, was ich denken würde, wenn die Nazis vor 80 Jahren irgendetwas gemacht hätten?eNight 18:55, 19. Nov. 2007 (CET)

WTT, das Wort "Türke" war für die TURKMENEN schon seit dem 11. Jahrhundert in Anatolien verbreitet, aber NICHT für alle Menschen dort. Das Wort wurde erst durch die Jungtürken auf ALLE anderen ausgeweitet. Ich verstehe durchaus, dass du dich hier naiver anstellst, als du bist, weil du einfache Fakten nicht wahr haben willst. Aber diese Fakten kannst du so nunmal nicht ändern. Das Wort "Afghane" ist auch seit dem 15. Jahrhundert schriftlich gesichert, u.a. in Baburs Baburnama. Heute bezeichnet man aber ALLE Menschen in Afghanistan als "Afghanen", das heißt auch ethnische Usbeken, die nach Kabul gezogen sind und mittlerweile als Muttersprache Persisch oder Paschtu sprechen. Diese "Afghanen" sprechen mit ihren Großeltern noch Usbekisch, aber bezeichnen sich selbst als "Afghanen" (ein Wort, dass aus dem Sanskrit entlehnt ist und die Kriegerklasse der historischen Arier (Indoiraner) in Vorderindien beschreibt; seit dem 7. Jahrhundert ist das Wort ausschließlich eine Fremdbezeichnung für die Paschtunen, die sich als Nachkommen dieser alten Kriegerkaste sehen). Willst du mir etwa erklären, dass diese Paschtu-sprechenden Usbeken, die noch ein asiatisches Aussehen haben und zum Teil erst Anfang des 20. Jahrhunderts vor den Russen nach Afghanistan gefloehen sind, nun aufeinmal keine "Usbeken" mehr sind, sondern "ethnische Afghanen" und zudem noch Nachkommen der historischen "Afghanen", die von Babur in seinem Werk erwähnt wurden?! Was ihr ALLE hier nicht versteht, ist dass sich die Bedeutungen von Demonymen mit der Zeit und mit der Politik ändern. Die Nationalisten versuchen immer diese Änderungen für ihre eigenen Ideologien auszunutzen. Wikipedia ist aber keine Plattform für Nationalisten. Genau so, wie die Usbeken in Kabul nicht identisch sind mit den "Ashkavan" des Sanskrit, sondern ihren Ursprung in den Nomadenvölkern der Mongolei haben, haben die heutigen "Türken" auch nichts gemeinsam mit den historischen Turkmenen, die einst mit dem Sieg der Seldschuken nach Anatolien kamen. Es muss in diesem Artikel erwähnt werden, warum sich heute so viele Menschen in der Türkei selbst als "Türke" bezeichnen, und es gehört in den Artikel Afghanistan (oder Afghanen), warum sich heute so viele verschiedene Menschen in Afghanistan als "Afghanen" verstehen, obwohl sie historisch betrachtet nichts mit den ursprünglichen "Afghanen" zutun haben.

@ ENight: wenn du in Bezug der Nazis und dem Wort "Arier" was anderes denkst als in Bezug der Jungtürken und des Wortes "Türke", dann verfolgst die hier eine Doppelmoral. Was du in einem Artikel relevant findest, findest du plötzlich im anderen für irrelevant. Das macht dich leider nicht wirklich überzeugender. --Phoenix2 20:39, 19. Nov. 2007 (CET)

Ich werde mir von dir weder meine Gedanken vorschreiben noch eine Diskussion über hypothetische Entwicklungen aufzwängen lassen. Wie ich schon oben schrieb: Einfach mal beim Thema bleiben! eNight 21:18, 19. Nov. 2007 (CET)

Ich habe den Administratoren Marcus Cyron hier darum gebeten die neuerlichen Nazivergleiche und andere KPA's zu unterbinden. --mbm1 23:04, 19. Nov. 2007 (CET)

Ich habe darauf geantwortet und habe zusätzlich deine KPAs dort beschrieben. Zudem habe ich Marcus gebeten, darüber nachzudenken ob es nicht besser wäre, dich für eine weile zu sperren. Dabei handelt es sich nicht um eine Mundtotmacherei (wie du das - nach türkischem Recht - für mich verlangst) ... da du ja eh nichts Konstruktives beigetragen oder beizutragen hast. Es geht um deine persönlichen Angriffe gegen mich: a) dass du mich als Narr bezeichnest, b) weil du mir ohne jegliche Begründung Verharmlosung der NS-Zeit vorwirfst (obwohl du noch im selben Satz zugibst, nicht wirklich zu wissen worum es bei der Diskussion geht), c) weil du mehrfach Mundtotmacherei gefordet hast und d) weil du hier anscheinend ein türkisches Gesetz durchboxen willst, das nach Verfassung der EU als "Verstoß gegen die Menschenrechte" gilt. Ich habe auch Admin syrcro gebeten, sich die Sache anzuschauen. Da du nichts Konstruktives beizutragen hast, bitte ich dich, mich gar nicht mehr anzusprechen bis die Sache geklärt ist. --Phoenix2 01:24, 20. Nov. 2007 (CET)

Das Thema war doch der Abschnitt zur Etymologie des Wortes "Türke", wenn ich das aus den wortreichen Beitragen noch richtig unterscheiden kann. Zur Etymologie reicht ein Satz, vielleicht auch zwei/drei Sätze. (Wo stammts her und wo und wann wurde es pejorativ verwendet). Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 05:21, 20. Nov. 2007 (CET)

Nein, das Thema war nicht die Etymologie des Wortes "Türke", sondern die Geschichte und Bedeutung dieses Wortes ganz speziell in Anatolien. Als Vergleich: das Wort Arier ist aus dem Proto-Indo-Iranischen entlehnt und bedeutet so viel wie "die Besonderen" oder "edel". Als Selbstbezeichnung für ein Volk und dessen Heimat kommtr es in den Schriften der Avesta vor und bezeichnet als "Aryanam vaeja" irgend ein Gebiet in Zentralasien. Es ist etymologisch verwandt mit den Begriffen "Aristrokrat" und "Artist" (im Sinne von "edel" und "künstlerisch" bzw. "zivilisiert"). Die Etymologie des Wortes in diesen zwei Sätzen kann unmöglich die Geschichte dieses Wortes wiedergeben (u.a. den Misbrauch während des Nationalsozialimus, die religiöse Bedeutung für Hindus und Buddhisten, die geplante Wiedereinführung des Wortes in Tadschikistan und Kaschmir, etc.) und schon gar nicht kann es erklären, warum dieses Wort auf einmal Anfang des 20. Jahrhunderts zur Selbstbezeichnung in Deutschland wurde. Wieso nannten sich die Deutschen selbst "Arier" und wieso gibt es Gruppierungen mit dem Namen Aryan Nation?! Es ist offensichtlich, dass der Nationalsozialismus und verwandte Gruppierungen, die sich selbst als "Arier" verstehen, nichts gemeinsam haben mit buddhistischen Mönchen, altpersischen Königen oder hinduistischen Heiligen. Genau so wenig haben die heutigen "Türken" mit den historischen "Türken" gemeinsam. Einzig und allein ist eine Sprachverwandtschaft nachzuweisen. Alles andere ist ein Mythos. Genau so wie sich die Nazis als Nachkommen der Skythen präsentierten und die Swastika als nationalistisches Symbol eingeführt haben, ist auch die Präsentation der heutigen Anatolier als "Nachkommen turkmenischer Nomaden" nichts weiter als ein Mythos, der geschickt von einer durch und durch nationalistischen türkischen Regierung propagiert und verkauft wird. Diese einfache Tatsache mag für den "Otto Normal" Türken schwer verständlich sein, aber ein "Otto Normal" Deutscher während der Nazi-Herrschaft war auch fest davon überzeugt, ein "Arier" zu sein. So etwas muss konkret im Artikel beschrieben werden. Immer nur die rosarote Brille aufsetzen und so zu tun, als würde es keine unangenehmen Fragen geben, bringt einen nicht weiter. --Phoenix2 18:10, 20. Nov. 2007 (CET)

Konsens der Diskussion war, dass die Etymologie in den Artikel gehört, dass der ursprünglich im Artikel enthaltene Abschnitt (der diskutierte) jedoch am Thema vorbei ging. eNight 18:45, 20. Nov. 2007 (CET)

"Konsens"?! Du meinst die Entscheidung, die du ohne Diskussion zusammen WTT und mbm1 (die das Thema überhaupt nicht ansprechen wollen und jeden gesperrt haben wollen, der das Thema ansprechen möchte) getroffen hast?! Bist du jetzt derjenige, der entscheidet, was zum Thema gehört und was nicht?! In welchem Artikel wäre denn dieser Abschnitt passend zum Thema?! --Phoenix2 19:17, 20. Nov. 2007 (CET)

Jetzt hör halt endlich mal auf mit deinen Anschuldigungen. Kanst du nicht mal aufhören mit deinen Sitcheleien? --mbm1 19:34, 20. Nov. 2007 (CET)

Das ist der kleinste gemeinsame Nenner im aktuellen Stand der Diskussion. Wikipedia ist kein Wunschkonzert (sollte vielleicht noch in WP:WWNI aufgenommen werden. eNight 20:00, 20. Nov. 2007 (CET)

Deinen "Konsens" gibt es nicht, ENight. Auch Koenraad stimmt mir überein, dass man erwähnen muss, warum und wann das Wort "Türke" pejorativ verwendet wurde. Da dieser Artikel nur über die "Türken" Anatoliens ist, muss auch erwähnt werden, wann und warum das Wort in Anatolien pejorativ verwendet wurde. Wie du schon sagtest: Wikipedia ist kein Wunschkonzert - schon gar nicht für solche, die dort einen "Konsens" vorgeben wo keiner existiert. --Phoenix2 20:05, 20. Nov. 2007 (CET)

Der kleinste gemeinsame Nenner wird dadurch nicht größer. Meinetwegen kann auch die pejorative Verwendung in gewissen Kreisen zu einem gewissen Zeitpunkt im Osmanischen Reich erwähnt werden, so diese denn nachgewiesen werden kann - aber keinesfalls in der von dir gewählten Form. Nur weil es in A/CH/D nicht verboten ist, das türkische Volk herabzuwürdigen, heißt das im Umkehrschluss nicht, dass es die heilige Pflicht ist, dies in diesem Artikel zu tun. eNight 20:12, 20. Nov. 2007 (CET)

Komm mir bitte nicht mit den Anschuldigungen a la Artikel 301. Die Geschichte so darzustellen, wie sie ist, ist keine "Herabwürdigung" eines Volkes. Die Türken selbst haben nicht viel von dem Wort gehalten, haben sich sogar gegenseitig damit beleidigt. Dass heute das Wort eine ganz andere Bedeutung hat, für den einen oder anderen gar patriotische Endorphine freisetzt, ist doch eine ganz andere Sache. Das ist keine Eigenart des Wortes "Türke". Ich hatte ja schon das Wort "Afghane" als Beispiel genannt, auch der Begriff "Sart" (den russische Sprachwissenschaftler damals vom tschagataischen "Sari it", "gelber Hund", abgeleitet haben; drauafhin hat man das Wort abgeschafft und durch "Uzbeke" und "Tadschike" ersetzt) wäre ein gutes Beispiel. Das ist aber die Geschichte eines Wortes, nicht seine jetzige Bedeutung. Wer sich durch so etwas beleidgt oder hearbwürdigt fühlt, der leidet unter Minderwertigkeitskomplexen. --Phoenix2 21:25, 20. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht bleiben wir bei der Sache (dem Artikel Türken). Wie Koenraad schon sagte: Zwei bis drei Sätze zur Etymologie müssen reichen. Die Darstellung der pejorativen Nutzung muss dabei nicht - wie im entfernten Abschnitt - in epischer Breite erfolgen. eNight 21:32, 20. Nov. 2007 (CET)

Um die Diskussionsverzerrung durch Phoenix wieder zurechtzurücken: es lagen Falschwiedergaben der Quellen und reine Theoriefindungen von Phoenix vor, die nur häppchenweise belegt waren. Andere (z.B. Michael Postmann) wurden dafür indefinit gesperrt (wenn ich Postmanns Sperrgrund richtig mitbekommen habe), das gehört hier also zu den Todsünden. Zur Theorieetablierung ist die Wikipedia keine Plattform, egal wie politisiert die Diskussion auf dem Rücken des türkischen Staates noch gemacht zu werden versucht wird. Ich verstehe schon, warum Phoenix gerade in meine Richtung seine irrenhausartigsten Beleidigungen ablässt.
Die pejorative Anwendung kann erwähnt werden. Die war ja belegt. Einfach nur noch mal meine Einwände lesen@Phoenix. [12][13]. Artikel 301, Afghanistan, der Holocaust, die Nazis waren außer bei dir nirgendswo Thema. WTT 21:52, 20. Nov. 2007 (CET)

@ ENight: der Abschnitt hatte genau 2 Sätze ... wenn du das als "epische Länge" verstehst, dann ist das dein Problem! Zudem waren diese 2 Sätze durch genügend Quellen gedeckt (bei Nachfrage kann ich gerne noch mehr liefern). Dass ihr ihn gelöscht haben wollt hat nichts damit zutun, dass er "unbelegt ist" (denn das ist er nicht) oder "zu lang ist" (der Abschnitt hat nur 2 Sätze!) ... es geht einzig und allein darum, dass ihr die message nicht im Artikel haben wollt. Und mit dieser unsachlichen Einstellung von euch habe ich ein Problem.

@ WTT: Postmann Michael wurde durch die Admins Bab66 und Elian (beide sind im richtigen Leben Orientalisten) gesperrt, weil er Theoriefindung betrieben hat, genau wie du Quellen gefälscht hat und (nachweislich) falsch zitiert hat und so ganz nebenbei den deutschen Nazionalsozialimus verhherlicht hat (das alles kannst du in seinem Sperrlog nachlesen). Aber mittlerweile wundert es mich absolut nicht mehr, dass gerade du ihn hier in Schutz nimmst. Wohl Loyalität unter Gleichgesinnten ... Dass du nur Unsinniges schreibst, wurde mir schon bei der ersten Begegnung mit dir klar: [14] --Phoenix2 23:45, 20. Nov. 2007 (CET)

Phoenix2, bitte diskutiere hier ausschließlich den Artikel. Tue dies bitte in einer zielführenden Art und Weise. Persönliche Angriffe gehören nicht hierher. eNight 23:55, 20. Nov. 2007 (CET)

Es ist spät, aber ich zähle in dem gelöschten Abschnitt fünf Sätze - dazu sechs Sätze in den Fußnoten, die die pejorative Nutzung veranschaulichen sollen. Das ist für mich eine epische Länge - und dabei wurde noch nicht einmal die Etymologie des Wortes erläutert. Da wir hier ein Problem haben, fallen wir im Zweifalsfall auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zurück - oder nehmen die Mehrheitsmeinung der Diskussion als Grundlage für die Gestaltung des Artikels. Eine Diskussion ist nicht erst dann zu Ende, wenn Phoenix2 seine Meinung durchgesetzt hat. eNight 23:54, 20. Nov. 2007 (CET)

Es sind 2 Sätze - die Nebensätze brauchst du nicht mitzuzählen. Und Fußnoten sind dafür da, um bestimmte Sachen zu veranschaulichen. Mann kann so viele Sätze dort einbauen, wie man will, um Klarheit zu schaffen: es liegt am Leser, ob er diese wahrnimmt oder nicht. Sie gehören nicht zum Artikel ... Die Etymologie des Wortes kannst du ja gerne in 1 Satz wiedergeben.

Hauptsatz 1:

Bis zur Herrschaft der Jungtürken im Osmanischen Reich war die Bezeichnung „türkisch“ für die Bevölkerung und Sprache Anatoliens unüblich und wurde überwiegend negativ aufgefasst, vor allem innerhalb der elitären Domäne der Sultane selbst.

Hauptsatz 2:

Man sah sich in erster Linie als Untertanen des Sultans in einer multi-ethnischen und vielsprachigen Gesellschaft.

Hauptsatz 3:

„Türke“ war hauptsächlich die Bezeichnung für die nomadischen und halbnomadischen Turkvölker Zentralasiens, in wenigen Fällen auch die Bezeichnung nomadischer Stämme in Anatolien.

Hauptsatz 4:

Später wurde der Begriff zum Teil auch auf die ländliche, sprachlich türkisierte Bauernbevölkerung ausgeweitet, oftmals in Zusammenhang mit einer herabwürdigenden oder beleidigenden Bedeutung.

Hauptsatz 5:

Nach der Gründung der Türkei Anfang des 20. Jahrhunderts, welche viele Elemente der jungtürkischen Ideologie erbte, darunter auch die „Aufwertung“ der vorher als Beleidigung aufgefassten Bezeichnung „Türke“,[5] etablierte sich das Wort „türkisch“ als Bezeichnung für die Bevölkerung und Sprache der Türkei.

1 .. 2 .. 3 .. 4 .. 5 .. fünf Hauptsätze. eNight 00:08, 21. Nov. 2007 (CET)

Wenn du die Wikipedia nicht als "Gesammeltes Wissen von Experten" (im Sinne von Zitierungen und Literaturnachweisen) haben willst, sondern als "Gesammelten Unsinn der ungebildeten Mehrheit", dann kannst du das auch laut aussprechen. Zudem würde es nur eine kurze E-Mail brauchen, um 20 andere hierher zu locken, die gegen "deinen Konsens" stimmen würden. Also mach dich hier - in diesem offenen und für jeden zugänglichen Forum - nicht durch Aussagen wie "Mehrheitsmeinung" lächerlich ... --Phoenix2 00:01, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich mache mich nicht durch solche E-Mail-Aktionen lächerlich. eNight 00:08, 21. Nov. 2007 (CET)

Mein Fehler. Ich werde den Abschnitt so kürzen, dass man auf genau 3 Sätze kommt. Deine Behauptung zur "Mehrheitsmeinung" bleibt dennoch irrelevant. Einen Konsens hast du nicht und wirst du so auch nicht kriegen. Den Konsens wirst du erst haben, wenn der besagte Abschnitt auf 3 Sätze gekürzt ist. --Phoenix2 00:15, 21. Nov. 2007 (CET)

Konsens ist der kleinste gemeinsame Nenner. Zum besseren Verständnis: der kleinste gemeinsame Nenner lautet nicht, dass der Abschnitt auf drei Sätze, egal welchen Inhalts gekürzt wird. Wenn ich mir die zähe Diskussion bis hierher anschaue, glaube ich, dass es noch einige Zeit dauern wird, bis diese drei Sätze so weit gereift sind, dass sie in den Artikel aufgenommen werden können. Aber wenn du einen Vorschlag hast, dann poste ihn doch mal. Vielleicht erfüllt er ja die Konsens-Anforderungen. eNight 00:21, 21. Nov. 2007 (CET)

"Konsens" bedeutet nicht "kleinster gemeinsamer Nenner", sondern eine Übereinstimmung - auch ohne einen "kleinsten gemeinsamen Nenner" - :

[1] Die Übereinstimmung der Meinungen oder Standpunkte

[2] Die Zustimmung, die Einwilligung

Und diese Übereinstimmung wirst du durch deine "Mehrheitsmeinung" hier nicht bekommen.

Ich werde den Abschnitt abkürzen ... zudem möchte ich dich daran erinnern, dass das entfernen von Fachliteratur und sonstigen relevanten Quellen hier als Vandalismus gilt. --Phoenix2 00:26, 21. Nov. 2007 (CET)

So, und mit wem stimmst du überein? Wo habe ich Fachliteratur entfernt? Sind persönliche Angriffe Vandalismus? eNight 00:29, 21. Nov. 2007 (CET)

Zumindest stimme ich nicht mit dir und deiner "Mehrheitsmeinung" überein. Du hast Fachliteraturangaben entfernt, als du den ganzen Abschnitt entfernt hast. Für mich ist diese Diskussion hier soweit beendet. Ich werde morgen einen verkürzten Ansatz hier präsentieren. Mal sehen, ob du dann einen richtigen Konsens akzeptierst, weiter auf "Mehrheitsmeinung" bestehst oder mir vielleicht wieder a la Artikel 301 irgendwas an den Kopf wirfst. Also: EoD! --Phoenix2 00:45, 21. Nov. 2007 (CET)

Hihihi, danke für den Lacher. Wie soll ich denn die Fachliteratur im Artikel lassen, wenn der Abschnitt, auf den sich die Literatur bezieht, nicht in den Artikel gehört? Hoffentlich ist der neue Ansatz durchdachter als diese kruden Vandalismus-Konstruktionen. eNight 00:48, 21. Nov. 2007 (CET)

Das ist das Problem. Du glaubst, dass du hier entscheiden darfst, was in einen Artikel gehört und was nicht. Du entscheidest zwar, dass die Geschichte eines mittelalterlichen Nomadenvolkes in der Mongolei in einen Artikel über ein modernes Volk in Anatolien relevant ist, aber dass die moderne Geschichte des Names eben dieses modernen Volkes nicht relevant ist. Ich wünschte, dass deine Argumente überhaupt durchdacht wären. --Phoenix2 01:00, 21. Nov. 2007 (CET)

Das habe ich nicht gesagt. Ich sehe aber, was sich aus der Diskussion herauskristallisiert hat. Was macht dich glauben, dass du dich darüber hinwegsetzen und im Alleingang den Artikelinhalt festlegen kannst? eNight 01:37, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich lege nicht den Artikelinhalt fest, sondern möchte nur einen kleinen Abschnitt zum Artikel hinzufügen. Zudem brauchst du dich hier nicht als Held aufzuführen. Vor ein paar Wochen hat sich kein einziger von euch für den Artikel zuständig gefühlt. Da sah er noch so aus und irgend ein Unsinn über Agatziren, Polowezer und Petschenegen war darin zu lesen. Ich war derjenige, der versucht hat, das Grundsätzliche heraus zu filtern und den Blödsinn von Benutzer:Postmann Michael (unbelegte Karte inkl.) raus zu schneiden. Monatelang hat ein WTT mit dem Quatsch von Postmann Michael keine Probleme. Dann tauchte er plötzlich auf und löschte den Abschnitt über das Wort "Türke" raus, anstatt ihn im Artikel zu lassen und den Rest zu vervollständigen. Und dann tauchst du auf und beschuldigst mich, hier etwas festlegen zu wollen?! (Anmerkung: nachdem du natürlich wie WTT und mbm1 versucht hast, mich mundtot zu machen [15]). Eure peinlichen Auftritte bei den Admins sind doch erst Recht der Beweis dafür, dass es euch hier nicht ums Sachliche geht, sondern darum, einen "Gegner mundtot zu machen". Dass ihr mich mit Orhan Pamuk, Leyla Zana und Hrant Dink auf eine Stufe stellt, ehrt mich wirklich; aber versucht einfach mal sachlich zu bleiben! Anstatt auf einen einzigen Abschnitt rumzuhacken, solltet ihr mal versuchen, den großen Rest zu verbessern. --Phoenix2 03:26, 21. Nov. 2007 (CET)

Deine Verdienste um den Artikel in Ehren. Wenn man damit beginnt, das Grundsätzliche herauszufiltern, dann darf man bei den eigenen Beiträgen nicht Schluss machen. Dann muss auch eine übertrieben-epische Darstellung der pejorativen Verwendung raus, und stattdessen eine ordentliche Etymologie rein. Und im übrigen: bitte sachlich bleiben. eNight 08:56, 21. Nov. 2007 (CET)

Teil 4 der peinlichen Auftritte: Die nächste Attacke (indirekter Vorwurf der NS-Verherrlichung) habe ich auch gemeldet[16] mit einer scharfen Kritik in Richtung derjenigen, die hier immer nur "letzte Warnung" schreiben. WTT 04:14, 21. Nov. 2007 (CET)

Langsam werden deine Anschuldigungen mehr als lächerlich ... bedenkt man, dass du es bist, der mir mehrfach sowas vorgeworfen hat (mit absolut lächerlichen Begründungen, die bei keinem Admin durchkamen). Und deine Anstrengungen, mich mundtot zu machen, haben einen neuen Höhepunkt erreicht. Wenn man gegen jemanden keine sachlichen Argumente hat, muss man ja versuchen, ihn mundtot zu machen ... auch wenn das bedeutet, dass man innerhalb von 24 Stunden nach 3 mislungenen Attacken einen 4. und 5. Admin mit dem Unsinn nerven muss. Anstatt andere mit falschen Anschuldigungen bei Admins anzuschwärzen und laut nach der Duchsetzung von Artikel 301 zu betteln, WTT, solltest du dich konstruktiv auf den Artikel konzentrieren. Immerhin kommen ENight und ich uns ein wenig näher. Aber warum wundert es mich nicht, dass du und mbm1 gerade jetzt, wo es den Anschein hat, dass wir weiterkommen könnten, plötzlich auftaucht um mich zu beleidigen und die Diskussion wieder stören zu wollen?! --Phoenix2 04:21, 21. Nov. 2007 (CET)

Bitte keine persönlichen Angriffe. Von niemandem. Auch nicht dann, wenn man auf der sachlichen Ebene nicht mehr weiterkommt. eNight 08:58, 21. Nov. 2007 (CET)

Hallo Phoenix2, wie oft muss man dich eigentlich noch darum bitten in der Dikussion sachlich zu bleiben. Ich bitte dich noch mal bleibe doch einfach ein bischen höflich, dann kommt man auch im Artikel weiter. (Ich habe dich nicht beleidigt, deswegen höre bitte auf mit deinen Anschuldigungen) Du wirst mit dieser unangenehmen Art sicher nicht mehr Recht bekommen, also lass es einfach zu sticheln. Trotz allem wünsche ich dir noch einen guten Abend, --mbm1 15:48, 21. Nov. 2007 (CET)

Ob ich dich beleidigt habe oder - was wahrscheinlicher ist - du mich, das werden schon die 20+ Admins entscheiden, bei denen ihr um Mundtotmacherei gebettelt habt. Und jemanden als "Narr" bezeichnen und ihn, wegen der eigenen verdrehten Logik, "Verharmlosung der NS-Zeit vorwerfen", ist ganz sicher ein Verstoß gegen WP:KPA. Also lass mich einfach in Ruhe, mbm1. Sachlcihes hast du eh nichts beizutragen, das hast du selbst mehrfach zugegeben. --Phoenix2 16:08, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte gehoft das der Administrator Sebmol was unternimt um hier eine besser Diskussionskultur einzuführen. Wie die Diskussion gezeigt hat habe ich mich leider darin geirrt[17]. Anscheinent gelten für Phoenix2 hier andere Regeln als für den Rest von uns. Neben den viellen ungeandeten KPA's die Phoenix2 hier Fabriziert darf er mich sogar fälschlicher Weise einen Völkermordleugner nennen, ohne mit Konsequenzen rechnen zu müssen und das obwohl hier schon mehrere Verwarnungen gegen ihn ausgesprochen wurden. Irgendwann ist es dann genug! --mbm1 16:41, 21. Nov. 2007 (CET)

Mir reicht es jetzt auch. Dann müssen wir den Artikel eben ohne Phoenix2 auf ein vernünftiges Niveau bringen. Ich werde in meinem Namensraum mal was vorbereiten. Wenn es so weit ist, bitte ich hier nochmal kurz um Feedback. Input jeder Art ist willkommen, solange es keine extremen Einzelmeinungen oder türkisch-nationalistischen / türkisch-staatlichen Verklärungen sind. Den Artikel bitte solange gesperrt lassen. eNight 16:53, 21. Nov. 2007 (CET)

Das Beste wäre es sicherlich, diesen Artikel ohne euch auf Vordermann zu bringen. Dass wichtige Artikel in diesem Bereich nicht mehr mit Unsinn zugemüllt sind hab ich ganz alleine geschafft (man stelle sich vor, dass vor einiger Zeit noch dank Postmann und Co. im Artikel Turkistan der Sieg der afghanischen Mudschahhedin im Afghanistan-Krieg als "Sieg türkischer Khans gegen kommunistische Unterdrücker" propagiert wurde!). @ Mbm1: auch deine nächste Heul- und Bettelattacke bei einem Admin ist gescheitert. Langsam solltest du damit aufhören. --Phoenix2 17:14, 21. Nov. 2007 (CET)

Hallo Phoenix2, währe es wirklich jetzt nicht mal an der Zeit dein Verhalten zu ändern? Das es dazu kam hast du dier selber zuzuschreiben. Ich bitte dich vor neuen Beleidigungen Abstand zu nehmen. Dazu gehört auch deine neuerliche Falsche Anschuldigung[18] mier gegenüber das ich sagen würde du würdest den Nazionalsozialismus verherlichen. Solch eine Anschuldigung habe ich nie gemacht. Bitte nim das wieder zurück. Auch bitte ich dich auf eine freundlichere Art und Weise zu diskutieren ohne falsche Anschuldigungen, KPA's oder Nazivergleiche. Man kann doch unterschiedlicher Meinung sein und trotzdem Vernünftig miteinander diskutieren. Es währe auch nicht schlecht wenn du meine Beiträge auf deiner Diskussionsseite nicht löschen[19] würdest, dann müsste ich dir nicht hier Antworten. Gruss, --mbm1 20:23, 21. Nov. 2007 (CET)

Haben alle diesen einen Beitrag von mir übersehen ? Darin geht es um Grundsätzliches. Wenn eine Artikeldiskussion (oder mehrere) mit völlig fachfremden Themen zugemüllt und verstopf wird, kommt man einfach nicht sehr weit. Eine Lösung müsste her, so geht mit Phoenix einfach nicht weiter. Um Inhalt geht es weniger, er lenkt den Steuer zu sehr davon ab, einer Meinung muss man nicht sein, trotzdem sollte es möglich mit jemandem auf einer ruhigen Ebene zu unterhalten. Bei Phoenix versuchen leider alle netten Wege fehl. Klappt's irgendwie nicht, statdessen klappt es immer wieder zusammen, er wird immer wieder zu persönlich, verwässert, verfremdet oder reißt das Thema völlig aus dem Zusammenhang. Ich denke, dass "die andere Seite, die zu d...f ist Jambatöne zu bestellen" wäre bei demselben Diskussionsstiel längst auf nimmer wiedersehen weggekickt. Die mehr als 12 monatelangen Ausfälle von Phoenix sind einfach unübersehbar. Aber die wären ja zu verhindern, wenn endlich einmal eine klare Verwarnung (nicht unbedingt eine Sperre) sichtbar wäre. Eine Mundtotmacherei, wie "die eine aufgeklärte Seite" immer wieder behauptet, ist keinesfalls das Ziel.
Die Aufforderung oder Bewährungsauflagen sollten z.B. lauten:

• keine zum 1000'ten Male Vergleiche oder Verleumdung mit Postmann-Michael-Geschichten (weil Totenruhe, denn er kann sich gegen Vorwürfe nicht wehren, denn Postmann liegt im Wiki-Grab, zum Zombie ist er noch nicht geworden)
• keine zum x-ten Male KPA mit Danyalov-Geschichten (denn diese immerwährenden Vorwürfe wurden hier V-Ausschus geklärt, Phoenix war dort klar unterlegen, konnte niemanden überzeugen)
• keine Verleumdung mit artikelfremden Themen (Armenier, Völkermord, türk Pragraf 301, Verbrecher nach französichem Gesetz)....... und sooo weiter und sooo fort.

Für Schiedsgerichte, Schöffengerichte etc. mit völlig genervten Schiris habe ich persönlich keine Nerven dazu. Danke allseits fürs Zuhören, -- Adilhan ^Disko 22:51, 21. Nov. 2007 (CET)

Weiter

So nun, haben wir nen stub, das ist zwar einerseits nich so doll, aber immerhin hat keiner was daran auszusetzen. Bevor sich wieder jemand zum Ausbau berufen fühlt, könntet ihr euch nu hier vielleicht vorher austauschen, worum es hier gehen kann. Das größte Problem, obig durch Phoenix2 vielleicht einen Hauch zu rabiat gelöst, ist die Gefahr, dass hier immer mal wieder sämtliche Turkvölker, die jemals ein vorzeigbares Reich zu gründen beliebten, sofort für die "türkeitürkische" Geschichte vereinnahmt werden. Alors: Was soll denn nu der Gegenstand des Artikels sein (mit anderen Worten: Was gehört in den Artikel Turkvolk?). Vielleicht kann man sich ja hier mal über diese grundsätzliche Frage verständigen? Fragt sich der ansonsten völlig teilnahmslose --Janneman 18:12, 17. Nov. 2007 (CET)

Bisher ging's hier um die Türkeitürken. Andere Bedeutungen von Türken (z.B. türkische Staatsbürger oder Turkvölker generell) könnten von der Begriffsklärungsseite aus einen eigenen Artikel erhalten. eNight 18:22, 17. Nov. 2007 (CET)

In der Türkei hat jeder der die türkische Staatsbürgerschaft hat das Recht (egal ob er ein ehtnischer Türke ist oder nicht) sich als Türke zu fühlen und zu nennen, daraus zu versuchen der Türkei einen Nationalismusstrick zu drehen finde ich mehr als überdreht. Phoenix2 tut so als ob die Bezeichnung Türke ein Kunstkonstruckt sei, da spührt sogar der Laie das das wohl nicht stimmen kann. --mbm1 00:50, 18. Nov. 2007 (CET)

Leider passen Nationalismus und logisches Denken nicht zusammen, egal ob das in der Türkei ist, in Deutschland, in Amerika oder in Indien. Dass du der Meinung bist, dass ein jeder in der Türkei "das Recht hat" sich als "Türke zu fühlen", ist nichts anderes, als die Identität der Türken über die aller anderen zu stellen (ungefähr so: "in Deutschland hat jeder das Recht sich als Deutscher zu fühlen"). Wie wäre es, wenn die Türkei nicht "Türkei" hieße, sondern "Kurdestan". Dann hättest du als Türke "das Recht, dich als Kurde fühlen". Die Frage ist: würdest du dich als "Kurde" fühlen?! Würdest du es akzeptieren, wenn "Kurden" in "Kurdestan" nur "Kurdisch" als Staatssprache anerkennen würden, jegliche öffentliche Nutzung des Türkischen verbieten und dich gar als "Bergkurden" bezeichnen würden?! Womöglich würdest du das nicht tun ... womöglich würdest dich einer paramilitärischen oder sonstigen Organisation anschließen, um deine Identität als Türke und deine türkische Sprache zu verteidigen. Die "Kurden" und die Regierung "KUrdistans" würden das natürlich Terrorismus, Verrat und "Beleidigung des Kurdentums" nennen.

Das Problem ist, dass die Türken in ihrem atatürk'schen Nationalismus absolut nicht imstande sind, sich in die Lage der anderen zu versetzen. Und dass du das als stolzer Türke oder gar als "Laie" nicht nachvollziehen kannst, wundert niemanden. --Phoenix2 05:51, 18. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag: Hallo Phoenix2, ich werde das Gefühl nicht los das du Türken nicht besonders magst, da ist eine neutrale Arbeit am Artikel dann eher erschwert wenn das stimmen solte. Ich habe dir ja schon weiter oben geraten bei deiner Emotionalen Herangehensweise an das Tehma, währe es warscheinlich besser dir ein anderes Arbeitsfeld in der Wikipedia zu suchen. Übrigens fände ich es Rassistisch wenn mir jemand sagen würde ich dürfte mich mit meiner Deutschen Staatsbügerschaft nicht als Deutscher fühlen weil ich Türkischer Herkunft bin. Trotzdem lieber Gruss, --mbm1 17:32, 18. Nov. 2007 (CET)

@Janneman: wir orientieren uns am besten an der Wissenschaft bei der Beantwortung der Frage, was alles in den Artikel gehört:

z.B. Carter Findley The Turks in World History ISBN 0195177266

Auch stehen uns die Turkologie-Studiengänge zur Orientierung zur Verfügung.

Der Gegenstand dieses Artikels ist also laut Wissenschaft Teil der Turkvölker. was einzelne Wikipedianer gerne im Artikel hätten, ist irrelevant. (Was aber nicht heißen soll, dass hier der Turkvölker-Artikel wiederholt werden soll) Ich bin deshalb nicht der Ansicht, dass Phoenix eine rabiate Art aufsetzen muss, da kein Problem vorliegt. vgl. auch Griechen.

Aber beim Diskussionspunkt "Geschichte der Türken" sind wir leider noch nicht, siehe aktuelles Problem im Artikel. WTT 08:23, 18. Nov. 2007 (CET)

Ehä, abstruse These. Wenn der Artikel als „Türkeitürken“-Artikel definiert wurde, dann gehört (wissenschaftlich) belegter Inhalt zu ebendiesem Thema rein. Um die anderen Bedeutungen von „Türken“ von der der „Türkeitürken“ zu differenzieren, steht die Begriffsklärungsseite zur Verfügung. eNight 08:36, 18. Nov. 2007 (CET)

Die Türkeitürken sind aber kein Turkvolk. Die Türken (also die Türkeitürken mitsamt den Balkan-Türken und den Zyperntürken) sind ein Turkvolk. Es geht hier um das Turkvolk der Türken nicht um die Türkeitürken.

Machen wir damit aber am besten später quellenbasiert weiter. bin jetzt off. gruß WTT 08:48, 18. Nov. 2007 (CET)

Ah, so meinst du das! Wahrscheinlich haben wir nur aneinander vorbeigeredet. Mit „Türkeitürken“ meine ich ebendieses Turkvolk, das sich in Anatolien, auf dem Balkan und auf Zypern angesiedelt hat - und nicht nur den Teil, der auch heute noch in der Türkei lebt.

Das zeigt mal wieder, wie wichtig eine klare Begriffsklärung und -trennung ist. Unter „Türken“ kann man drei Gruppen von Menschen verstehen:

• Die Staatsbürger der Republik Türkei
• Die Angehörigen aller Turkvölker (im Englischen Turkic people)
• Die Angehörigen dieses einen Turkvolkes (in der Türkei, Balkan, Zypern - im Englischen Turkish people)

Nach meinem Verständnis geht es in diesem Artikel um die untere, dritte Definition. Unser Missverständnis zeigt aber, wie schwierig es einerseits (aber auch wie wichtig andererseits) es ist, diesen Begriff im Artikel stark gegen die anderen beiden Bedeutungen abzugrenzen.

Beste Grüße eNight 09:42, 18. Nov. 2007 (CET)

das klingt vernünftig und deckt sich ja auch mit der Vorgabe, die der Einleitungssatz bringt. Bei #2 bin ich nicht sicher, ob das hinhaut - gibts denn keine deutsche Entsprechung für die englische Nomenklatur Turkish/Turkic? --Janneman 17:34, 18. Nov. 2007 (CET)

Nur mal kurz: Das von Phoenix2 hier wieder hineinrevertierte Blahblah werde ich bei Aufhebung des Seitenschutzes wieder rauswerfen. Für die hanebüchene These, eine Sprachfamilie (Altaisprachen) würde durch Ethnien (Turkvölker) "gebildet", wird sich eh keine reputable Quelle finden lassen. Sprachfamilien werden durch Einzelsprachen gebildet, nix anderes. Die in der Forschung völlig obsolete Gleichsetzung bzw. Identifizierung von Ethnien mit Sprachen ist ein Käse, der schon im 20. Jahrhundert übel roch. --Asthma 19:46, 18. Nov. 2007 (CET)

Das, was du "Blahblah" nennst und in jeder vernünftigen Fachliteratur erwähnt wird (was du womöglich auch "blahblah" nennst), wurde schon durch deinen Freund Tiger333 (möglicherweise eine Sockenpuppe von WTT) wieder gelöscht, also keine Sorge. Zum zweiten Punkt: wenn Sprache die Ethnie nicht definiert, was macht dann einen "Türken" zum "Türken" und was vernidet ihn mit anderen sogenannten "Turkvölkern"?! Genetik?! Wohl kaum - "guckst du hier". --Phoenix2 19:53, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich wusste, dass nach dem Vorwurf des Nationalismus und des Holocaustvergleichs irgendwann auch der Sockenpuppenvorwurf kommt. Phoenix wir hatten hier eine lange Diskussion. Du bist im Gegensatz zu mir nicht bereit, das Problem mit mir auf sachlicher Basis per Rainers "Hinterzimmer" zu lösen. Du willst dein Problem mit mir scheinbar nur per persönlicher Angriffe lösen. So geht das (normalerweise) nicht.

Seit heute morgen läuft bereits eine Vandalenmeldung über dich. es sieht zwar momentan gut für dich aus, was aber nichts heißen muss. dein kpa ist unübersehbar. WTT 20:49, 18. Nov. 2007 (CET)

Dass du mal wieder petzen gehst (zudem mit falschen Anschuldigungen, wie sich dort herausgestellt hat) war ja klar. Wenn die nötigen Argumente fehlen, muss man wohl so vorgehen, nehme ich an. Siehe deine eigene Diskussion ... *gähn ... seufz ... gelangweilt* --Phoenix2 21:06, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich habe nicht "gepetzt" sondern einen Verstoß von dir gemeldet. Du musst dich hier genauso an die Regeln halten wie alle andern auch. Warum man dort deinen KPA-Verstoß bis jetzt übersehen hat, weiß ich nicht. Macht ja auch nichts. Mir geht es nicht um deine Sperre. was bringt schon so eine Sperre. Gemeldet bist du aber. Hoffentlich ist das ein kleiner Schritt in Richtung der Verbesserung deines Umgangs mit anderen Wikipedianern, die Quellen nennen, die deinen persönlichen Überzeugungen widersprechen, und in Richtung der sachlichen Diskussion in den Turkologie-Artikeln. WTT 21:21, 18. Nov. 2007 (CET)

Dass du nicht sachlich argumentieren kannst, ist seit längerem bekannt (wie auch dein laaaanges Sperr-Log belegt). Und dass du keine richtigen Quellen angeben kannst, auch. Und wenn es ab und zu mal vorkommen sollte, dass du tatsächlich Quellen vorzulegen hast, dann sind diese entweder falsch angegeben oder falsch interpretiert (was ich dir auf deiner eigenen Diskussionsseite erklärt habe). Also spiele hier bitte nicht jemanden, der du gar nicht bist. Nichts für Ungut ... es kommt aber einfach nicht seriöser rüber :) --Phoenix2 21:32, 18. Nov. 2007 (CET)

sind das fertige Textvorlagen von dir? Noch vor einigen Tagen hattest du das Quellenargument auch in Richtung Benutzer:1001 vorgebracht [20]

EOD (ich werde mich jetzt nicht durch Falschaussagen provozieren lassen. Diskutier einfach weiter.) WTT 21:43, 18. Nov. 2007 (CET)

Eines muss ich dir lassen, WTT. Als Wiki-Stalker hast du eine Goldmedaille verdient ... da hast du deine Hausaufgaben gemacht! Und nein, das ist kein persönlicher Angriff ... immerhin scheinst du über alle meine moves in Wikipedia perfekt informiert zu sein, selbst wenn du gar nicht angesprochen oder beteiligt bist. R-e-s-p-e-c-t ... --Phoenix2 21:49, 18. Nov. 2007 (CET)

Anscheinent hat hier der Benutzer Phoenix2 Narrenfreiheit. Diverse Verwarnungen[21], [22] von Administratoren haben sichtbarer Weise leider nicht gefruchtet. Könte jetzt bitte endlich mal ein Administrator einschreiten und ein Minimum an Diskussionskultur herstellen durch eine Sperre. Das hat dann vielleicht die Wirkung einer Kalten Dusche. --mbm1 21:58, 18. Nov. 2007 (CET)

War ja klar, dass jetzt ein zweiter auftaucht, der nach Mundtotmacherei schreit. Hier haben wohl einige nicht verstanden, dass wir in Deutschland sind und nicht in der Türkei. WTT spioniert mir in der Wikipedia nach. Er hat schon mehrfach irgendwelche Sachen gepostet, die eindeutig belegen, dass er stalkt. Mich aber als Narr bezeichnen, mbm1, nur weil ich auf diese einfache Tatsache aufmerksam mache: DAS ist ein Verstoß gegen KPA! Da ich aber, im Gegensatz zu dir, nicht viel von Mundtotmacherei halte, werde ich (mal wieder) gnädig sein und dich nicht bei einem Admin melden. Du bist also nun weiterhin wieder auf meiner Ignore-Liste ... --Phoenix2 00:20, 19. Nov. 2007 (CET)

Hallo Phoenix2, kanst du nicht einfach mal nur sachlich bleiben? Müssen denn diese andauernden Seitenhiebe, Sticheleinen und Provokationen sein? Wir können doch alle anderer Auffasung sein und trotzdem höflich Diskutieren wie man es von erwachsenen Menschen eigentlich erwarten dürfte. Gruss, --mbm1 07:32, 19. Nov. 2007 (CET) P.S. Auch in Deutschland erwartet man einen zivilisierten Umgangston von seinem Gegenüber!

Jemanden als Narren zu bezeichnen und offen nach dessen Mundtotmacherei zu schreien, mbm1, mag zwar in deiner Version der Türkei als "zivilisiert" gelten. Hier in Deutschland sieht man das ganz anders. Es ist ja wohl klar, Wer hier nicht sachlich bleiben kann. --Phoenix2 12:31, 19. Nov. 2007 (CET)

@ Phoenix : ich will zu Eurer Diskussion nichts sagen (das durchschaue ich jetzt noch nicht), aber deine Bemerkung, dass hier einige nicht verstanden hätten, das wir "hier in Deutschland und nicht in der Türkei" seien, finde ich unmöglich und vor allem falsch. Dieses Projekt ist ein weltumgreifendes Projekt und wo die Mitmacher sitzen ist völlig egal, daraus ergibt sich weder ein Bonus für den einen oder anderen Mitarbeitenden noch lassen sich Arten und Weisen von Beiträgen bestimmten Ländern zuordnen und schon gar nicht durch so eine abqualifizieren. Oder habe ich dich jetzt nur falsch verstanden? --Projekt-Till 12:55, 19. Nov. 2007 (CET)

Lieber PT, das hast du grundsätzlich richtig bemerkt. Nur leben die besagten Personen (WTT, mbm1, Adilhan, etc) alle in Deutschland. Ein einfacher IP-check kann das belegen. Umso trauriger ist es, dass gerade diese Gruppe sich so emotional hinter den türkischen Staat stellt und massiv für Sachen protestiert, die zwar in der Türkei Gang und Gebe sind, hier in Deutschland aber zurecht abgelehnt werden. Dazu gehört u.a. der laute Schrei nach Mundtotmacherei (siehe Beleidigung des Türkentums, der Republik und der Institutionen und Organe des Staates). Was mbm1 und WTT hier verlangen ist nichts anderes als die Durchsetzung des türkischen "Artikel 301" in der deutschen Wikipedia. LG --Phoenix2 16:56, 19. Nov. 2007 (CET)

Das ist nichts weiter Polemik und grenzt IMHO sogar an Diskriminierung. Was du keinem deutschen Benutzer deutscher Herkunft unterstellen würdest, unterstelle bitte auch nicht aus der Türkei stammenden Benutzern. --Projekt-Till 20:38, 19. Nov. 2007 (CET)

Kann ein Admin ähnlich wie zuletzt bei Diskussion:Völkermord an den Armeniern beleidigende Diskriminierungseinträge löschen? Hier wird durch Phoenix jeder "Krümel" als Angriff recyclet. Dass ich Benutzer:1001' Diskussionsseite auf meiner Beobachtung habe, lautet auf Phoenixisch "Stalker". Dass mbm eine Abkühlung für Phoenix verlangt, bedeutet auf Phoenixisch "Mundtotmacherei". Nun wird der Artikel 301 gegen uns eingesetzt. Weder mbm noch ich haben je gesagt, dass wir diesen Artikel toll fänden oder gar bei der deutschen Wikipedia den Artikel 301 einführen wollten. In diesem wp-Artikel geht es um die türkische Ethnie nicht um das "Türkentum" a la Artikel 301. Es kann doch nicht sein, dass gegen Türken jedes politische Schlagwort wie Orhan Pamuk, Türkentum etc. eingesetzt wird. Muss man unbedingt zurückbeleidigen, damit die Admins einschreiten? WTT 18:29, 19. Nov. 2007 (CET)

Du scheinst ja ziemlich viele Diskussionsseiten in deiner Beobachtungsliste zu haben, WTT. Denn auch die Diskussionsseite von Baba66 scheinst du perfekt zu kennen: [23]. Interessanterweise tauchen diese diversen Seiten plötzlich in deiner Beobachtunsliste auf, sobald dort mein Name erwähnt wird. Ganz zu schweigen davon, dass du mich auf deiner eigenen Diskussionsseite als Lügner bezeichnest (klarer Verstoß gegen KPA). Du kannst von Glück reden, dass ich nicht wie du ein Stalker bin und den besagten Abschnitt auf deiner Diskussionsseite erst gestern gelesen habe. Außerdem finde ich es echt süß, dass du deinen Freund mbm1 hier in Schutz nimmst. Aber wenn ich ihn zitieren düfte: "... Könte jetzt bitte endlich mal ein Administrator einschreiten und ein Minimum an Diskussionskultur herstellen durch eine Sperre ...". Offen nach einer Sperre fordern, weil einem keine fachlichen Argumente einfallen, ist nichts anderes als "Schrei nach Mundtotmacherei", egal wie sehr du versuchst, das schön zu reden. Und jetzt lass mich in Ruhe, WTT. Fachliches hast du eh nicht vorzuweisen, und dein Stalking geht mir auf die Nerven. --Phoenix2 20:24, 19. Nov. 2007 (CET)

Ohne in Deutschland lebende Türken, die inzwischen auch an politischen Lexika mitschreiben, würde wie in meiner 94er Knauer Weltspiegel-Ausgabe (oder wars Harenberg aktuell) hierzulande immernoch "offiziell" gelten, dass irgenwas um 99% der Türken Islam sunnitischer Richtung praktizieren (kein Witz, das stand vor gut 10 Jahren wirklich noch in solchen als höchst anerkannt geltenden Publikationen). Soviel zur generellen Glaubwürdigkeit deutscher wie türkischer Sichtweisen in enzyklopädischen Projekten und die Bitte, nicht generell, nur weil jemand türkischer Herkunft ist, anzunehmen, dass er einen POV gegenüber Türkeithemen vertritt. Die Forderung nach Sperre kann auch in mehreren deiner IMHO in dieser Art verfahrenden persönlichen Angriffen (s.o.) gerechtfertigt sein. --Projekt-Till 20:38, 19. Nov. 2007 (CET)

@Phoenix:Habe gerade nachgeschaut, ich habe 925 Seiten insgesamt auf meiner Beobachtung. Bei mir landet dort jeder Artikel oder jede Benutzerseite, auf der ich irgendwann mal mich verewigt habe, da ich wissen möchte, wie es dann dort weitergeht. noch weitere in meine Privatsphäre einschreitende Anschuldigungen? WTT 20:41, 19. Nov. 2007 (CET)

PT, ich kenne diese Nutzer schon seit längerem und bin in diesem Feld seit längerem tätig. WTT leugnet ganz offen den Völkermord an den Armeniern und hat eine sehr eigenwillige Meinung zum Thema Zypern. Er ist auch der Meinung, dass es nur eine türkische Sprache gibt mit veilen Dialekten, und nicht eine Sprachfamilie, dessen Mitglieder unter einander zum Teil unverständlich sind. Ich spreche also direkt die leute an, die ich hier im laufe der Zeit kennengelernt habe, und nicht alle Türken (wobei ich aus eigener Erfahrung sagen kann, dass die Türken, die in Deutschland sind, generell eine nationalistischere Sichtweise haben, als Türken in der Türkei, die sich kaum um solche Dinge kümmern). Von WTT musste ich mir sogar mehrfach den Vorwurf gefallen lassen, ich würde hier "iranische Propaganda machen" (was immer das sein mag und was auch immer das mit dem Völkermord an den Armeniern zutun haben mag), obwohl ich ihm schon mindestens 20 mal erklärt habe, dass ich kein Iraner bin.

Auch die Admins kennen ihn mittlerweile, weswegen er mit seinen andauernden Anschuldigungen nicht weit kommt. Admin Mo4jolo verlangt für ihn sogar eine längere Sperre wegen "mehrfach wiederholter KPA": "... Blick aufs Sperrlog erfordert längere Sperre" [24]

Also halte dich bitte mit voreiligen Schlüssen zurück und versuch dies' vorsichtiger zu formulieren. Wenn du der Meinung bist, dass ich gesperrt werden sollte, dann stelle bitte einen entsprechenden Antrag mit einer guten Begründung. Ich werde dann meine Sichtweise erörtern. Es würde mich sowieso interessieren, warum ein User, der weder mich kennt noch (wie er selbst sagt) diese Diskussion, dass er plötzlich in einer Diskussion auftaucht, in der er nie zuvor gesehen wurde, und nach nur 2 Beiträgen die Sperre eines anderen Users unterstützt. Nichts für Ungut ...

@ WTT: deine Ausreden interessiert mich nicht. Dein Freund Danyalova hat einst alle Kurden als "Neanderthaler" bezeichnet und meinte dann 1 Jahr später, "das sei ein Freund gewesen", der sich plötzlich just in dem Augenblick "an seinen Computer gesetzt hätte". Wie schon gesagt: dein Stalking nervt! Lass mich damit in Ruhe. Du bist auf ignore! --Phoenix2 20:50, 19. Nov. 2007 (CET)

(quetsch)Ich hatte die Diskussion bei "letzte Änderungen" gesehen, sie intersessierte mich von Thema her, dann war ich aber nur schockiert und abgestoßen von der Art und Weise, wie in diesem Thread persönliche Angriffe ausgesprochen werden um inhaltliche Fragen zu klären, soviel dazu, wie ich in die Diskussion gekommen bin (was wolltest du jetzt mit der Suggestivfrage wieder erreichen?). Du hast mich glaube ich auch mißverstanden, Phoenix, ich meinte keine lebenslängliche Sperre, aber dass es Admins geben soll, die sowas wie deine Ausfälle gegenüber bestimmten Benutzern (egal was mit ihnen zuvor vorgefallen sein soll) gutheißen sollen (ich glaube es ja kaum!), macht meine Einschätzung deines Stils ganz und gar nicht zu einem voreiligen Schluss, er bleibt IMHO einer deutlichen Verwarnung würdig, denn auf einer Artikeldiskussionssseite werden allein die Artikelinhalte und nicht die Editoren diskutiert (aus diesem Grund ist diese Antwort auf deine Frage auch mein letzter Beitrag hier) - und schon gar nicht Artikelinhalte aufgrund ihrer Verfasser moniert. Hier solltest du einfach mal deinen Stil überdenken.--Projekt-Till 10:49, 20. Nov. 2007 (CET)

warum bringst du nun zum Tausendsten Mal Danyalovas Fehler in Zusammenhang mit mir? solltest du nicht Danyalov selbst anreden wegen des Neanderthaler-Vergleichs statt immer wieder mich? sind für dich alle Türken die gleiche zu hassende Person? oder findest du sonst keinen Fehler von mir?

übrigens dieser Eintrag von dir ist mit dem Neanderthaler-Eintrag auf dem gleichen Niveau. Also lehn dich am besten nicht zu sehr aus dem Fenster. WTT 20:56, 19. Nov. 2007 (CET)

Gute Arbeit, WTT. Du hast einen Beitrag von mir, den ich vor einem halben Jahr geschrieben habe (31. Mai 2007, 02:02), innerhalb von nur 6 Minuten (zwischen 20:50 und 20:56) aus deinen Akten rausgegraben. Du scheinst über meine Aktivitäten in der Wikipedia gut Buch zu führen, wirklich, du hast deine Hausaufgaben gemacht. Respect ... Stalker!

Ach ja: du und Danyalova seid euch sehr sehr sehr ähnlich. Und du hast genug eigene Fehler. Dein Sperrlog ist der beste Beweis :) --Phoenix2 21:00, 19. Nov. 2007 (CET)

Letze Warnung. Kommt endlich wieder runter. Oder ihr könnt euch 
nen anderen Ort zum gegenseitigen Angreifen suchen. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 23:09, 19. Nov. 2007 (CET)

@Marcus Cyron: Ich (vielleicht Andere auch) sehe momentan ganz klar nur einen Benutzer, der angreift. Ist es überhaupt akzeptabel, dass jemand in mehreren Artikeln wildfremde Themen und andere Personen immer und immer wieder -vielleicht seit mehr als 1 Jahr- gegen andere Personen ins Spiel bringt ? was soll damit überhaupt dargestellt werden ? Danyalov, Postmann Michael (warum lässt man ihn in seinem Wiki-Grab einfach nicht ruhen) und noch andere weitere Personen (wie Admin A, Admin B....), wildfremde Themen, wie zum Beispiel, was hat denn Armenierthema, türkischer Paragraf, französiches Gesetz oder sonst irgendeine fremde Geschichte immer wieder hier oder in vielen anderen Artikeln zu suchen ?. Natürlich kann man jemand kritisieren, aber so nicht. Bin wieder leider sprachlos, dass dagegen nicht einmal Verwarnung gibt, ja sogar nicht einmal eine Aufforderung gibt, so etwas Abstoßendes zu unterlassen. -- Adilhan ^Disko 19:57, 20. Nov. 2007 (CET)

Gagausen

Die Gagausen sind zwar ein Turkvolk, aber keine ethnische Türken. Sie sollten daher im Artikel nicht erwähnt werden!!! --Olahus 13:50, 27. Nov. 2007 (CET)