Diskussion:Taekgyeon/Archiv/1

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[[Diskussion:Taekgyeon/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Taekgyeon/Archiv/1#Thema_1

Romanisierungsstreitigkeiten am Beispiel Taekkyon

Warum wird Taekkyon auf Biegen und Brechen in einer "regelkonformen" Art und Weise romanisiert, obwohl niemand, der Taekkyon praktiziert, es so schreibt? Dann muesste man konsequenterweise auch "Hab-gi-do" und "Tae-gwon-do" schreiben. Taekkyon ist doch inzwischen ein Eigenname wie Samsung und Daewoo, Kim und Park -- allesamt "falsch" romanisiert --, da muss man sich nicht sklavisch an die Regeln halten. Oder?--Teufelskerl 15:50, 16. Jan 2006 (CET)

Samsung, Daewoo, Kim und Park sind selbstgewählte Umschriften und in dieser Form sehr bekannt. Die Revidierte Romanisierung nimmt Familiennamen darüber hinaus ausdrücklich von der Romanisierung aus. Hapkido und Taekwondo sind neben Pjöngjang die einzigen mir bekannten Abweichungen von den Regeln, da sie in dieser Form ebenfalls sehr bekannt sind. Frage hundert Leute auf der Staße, da wird Pjöngjang, Taekwondo und auch Hapkido schon ziemlich vielen bekannt sein, aber es sollte mich doch sehr wundern, wenn ein einziger Taekgyeon kennt (Ich glaube, der Bindestrich ist unnötig). Die Regeln setzen wir hier recht konsequent an (unter anderem auch bei Gimchi und Hangeul, beides deutlich bekannter als Taekgyeon), da bei koreanischen Romanisierungen leider ein ziemlicher Wildwuchs vorhanden ist. Gimchi wird neben dem verbreitesten Kimchi und dem laut McCune-Reischauer korrekten Kimch'i auch oft Kim Chi, Kim Chee oder Kimchee geschrieben. Busan vs. Pusan ist inzwischen ausgeglichen, aber Inchon zusammen mit dem laut McCune-Reischauer korrekten Inch'ŏn deutlich seltener als das laut der Revidierten Romanisierung korrekte Incheon. Wenn man also immer nur nach der populärsten Schreibweise ginge, hätte man einerseits viele Begriffe, die wie Inchon oder Kimchi keiner Regel entsprechen, zum anderen wird es für Artikelschreiber auch ziemlich kompliziert, vorherzusagen, unter welchem Lemma ein Artikel ist bzw. mal stehen wird. Auch könnte sich der Leser noch weniger als heute darauf verlassen, dass es so gesprochen wird, wie er es ließt (Wenn man die Regeln eo und eu kennt, dürfte man ja fast alles für Koreaner verständlich aussprechen).

Was das niemand, der Taekkyon praktiziert, schreibt es so betrifft, ich gehe mal davon aus, dass die allermeisten Taekgyeon-Kämpfer es wohl 택견 schreiben werden... ;) -- iGEL대화 15:07, 17. Jan 2006 (CET)

Die Ausnahmen gelten für Familiennamen und etablierte Eigennamen. Eine einheitlich akzeptierte romanische Transkription fuer Gimchi gab es meines Wissens bisher nicht, jedeR BuchautorIn hatte ihr/sein eigenes System. Namen wie Busan, Incheon oder Hangeul wurden selbst von offizieller Seite den revidierten Regeln entsprechend abgeändert. Bei der Transkription von Eigennamen sollte man sich immer zuallererst daran halten, wie die dafuer zuständigen Leute es üblicherweise handhaben, nicht Frau Hinz und Herr Kunz von der Straße, die/der noch nie was davon gehört hat. Tekkyon wird hierzulande (in Korea) nun mal (meistens) als "Taekkyon" transkribiert. Vielleicht überzeugt dich die allwissende Müllhalde google.de (mit identischen Resultaten bei google.com):

• ungefähr 2.450 für Taekgyeon
• ungefähr 33.500 für Taekyon
• ungefähr 34.900 für Taekkyon

In Korea (www.google.co.kr) findet sich ein ähnliches Ergebnis:

• Taekgyeon에 대한 약 2,360개
• Taekyon에 대한 약 19,900개
• Taekkyon에 대한 약 26,700개

Warum sollte die (mit großem Abstand) Minderheitenmeinung zur alleinigen Meinung gemacht werden?

Gruß Teufelskerl 05:19, 5. Feb 2006 (CET)

Wenn du in Korea lebst, wirst du ja sicher wissen, dass die revidierte Romanisierung erst seit 2000 gilt, sich also noch nicht komplett durchgesetzt hat. Ich bin aber der Meinung, dass sie dabei ist, sich durchzusetzen. Seit der Umstellung erscheinen englische und deutsche Literatur setzt nach meiner Erfahrung fast immer auf die neuen Regeln. Wir schreiben die Wikipedia ebenfalls heute, daher sollten wir meiner Meinung nach ebenfalls die offiziellen Regeln verwenden.

Als ich Kimchi nach Gimchi verschoben habe, gab es noch deutlich weniger Ergebnisse für Gimchi als heute. Und die Situation ist durchaus vergleichbar, schließlich ist deine Liste nicht vollständig. Es gibt auch auch noch folgende, verbreitete Schreibweisen (von denen die ersten beiden keiner irgendwann mal offiziellen Regeln entsprechen):

• ungefähr 11.500 für taekyun
• ungefähr 4.390 für taekkyun
• ungefähr 356.000 für 택견

Wir haben hier auf der Wikipedia die Regel, dass alle koreanischen Begriffe, die nicht ausschließlich Nordkorea betreffen, nach den Regeln der revidierten Romanisierung umgeschrieben werden sollen, solange es sich nicht um in Deutschland eingeführte Begriffe handelt, schließlich schreiben wir hier eine Enzyklopädie für deutschsprechende Leser, nicht für koreanische Kampfsportler. Taekgyeon ist definitiv kein eingeführter Begriff und eine Ausnahme dafür lehne ich ab. Du kannst gern versuchen, die Regeln entsprechend anzupassen. Der geeignete Ort für die dafür erforderliche Diskussion wäre aber nicht hier, sondern auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Koreanisch.

Dass die Kampfsportart oft noch Taekkyon oder Taekyon geschrieben wird, nehme ich aber mal in den Artikel auf. -- iGEL·대화 17:33, 5. Feb 2006 (CET)

Lieber iGEL,

hier geht es nicht um die Diskussion der Namenskonvention allgemein (dort wuerden wir vermutlich ziemlich uebereinstimmende Meinungen vertreten), sondern nur um diesen speziellen Fall, weshalb diese Diskussion genau hier richtig aufgehoben ist.

Das google-Argument verwendest du selbst in der Diskussion um die Hapkido-Schreibweise, wobei du zugestehst, dass es heute korrekter "Hapgido" lauten muesste (OK, dort sind die Verhaeltnisse auch gravierender, aber das beeintraechtigt nicht mein Argument). Taekkyon ist ein genauso gut und schlecht in Deutschland eingefuehrter Begriff, den es lange vor der revidierten Romanisierung gab, und der deshalb nicht von ausserhalb geaendert werden sollte, sondern nur dann, wenn die Taekkyon-Verbaende dies selbst so machen. Drei der vier links dieses Artikels hier verweisen auf "Taekkyon", kein einziger auf "Taekgyeon". Mit dem Deutschen Taekkyon-Zirkel -- mit dem ich uebrigens nichts zu tun habe -- ist diese Bewegungslehre als "Taekkyon" quasi-standardisiert in Deutschland eingefuehrt, es verwirrt mehr als es informiert, wenn hier eine davon abweichende Schreibweise gewaehlt wird.

Also, "Taekkyon" ist definitiv ein eingefuehrter Begriff, und es waere im Gegenteil eine Ausnahme, wenn es "Taekgyeon" geschrieben werden wuerde:

• Taekwondo
• Hapkido
• Kumdo/Gumdo

-- allesamt "falsch" geschrieben, aber lange vor der revidierten Romanisierung etabliert, und es obliegt allein den dafuer zustaendigen Verbaenden, die Schreibweise eventuell zu aendern. Warum sollte es gerade bei der einzigen "echten" koreanischen Kampfkunst von Auslaendern diktiert werden, wie es romanisiert zu sein hat? Die Wiki ist nicht der Ort, um eine derartige Standardisierung vorzunehmen, nicht wahr? Und gegen einen "german Sonderweg" bei der Taekkyon-Schreibweise protestiere ich energisch. (Hmm, der englische Artikel lautet leider "Taekyon", aber dafuer ist im Text dort fortlaufend von "Taekkyon" die Rede.)

Und die revidierte Romanisierung hat sich im Gegenteil laengst ueberall durchgesetzt -- nur es sind eben noch vereinzelt alte Strassenschilder und so aehnlich zu entdecken. Im Internet hat sie sich laengst ueberall dort durchgesetzt, wo sie greifen soll. Man muss nicht jetzt noch damit anfangen. Ich bin jemand, der in Streitfaellen grundsaetzlich immer fuer die revidierte Romanisierung plaediert, aber in diesem Fall waere es imho falsch.

Besten Gruss, --Teufelskerl 12:34, 6. Feb 2006 (CET)

Nun, wir scheinen wohl in einem Punkt unterschiedlicher Meinung zu sein. Ich sehe Taekgyeon vor allem als Romanisierung des koreanischen 택견, während du es als eigenständigen Begriff siehst. Ich will keinen deutschen Sonderweg, ich will keinen für Taekgyeon. ;) Taekkyon mag zwar ein paar Leuten in Deutschland bekannt sein (wie gesagt 34.500 Treffer bei Google), aber das sind Kimchi (1.600.000 Treffer & das Nationalgericht schlechthin) und chaebol (226.000 Treffer) auch. Und mit Pjöngjang (901.000 Treffer, obwohl nur im deutschsprachigen Raum gebräuchlich), Hapkido (1.960.000 Treffer) und Taekwondo (7.490.000 Treffer) kann es nun wirklich nicht konkurrieren. Dass die revidierte Romanisierung nicht für Dinge wie Taekgyeon gedacht ist (hast du nicht direkt gesagt), möchte ich auch bestreiten. So schreibt z. B. die offizielle Seite des Präsidenten Taekgyeon (Sie bezeichnen es mal wieder als Vorgänger vom Taekwondo, aber das tut ja nichts zur Sache).

Wie ich sagte, sind die einzigen Wörter, bei denen ich Ausnahmen von der Regel für berechtigt halte, Taekwondo, Hapkido und Pjöngjang, und zwar ausschließlich wegen ihrer Verbreitung. Alles andere sind aus meiner Sicht Wörter, die bisher einfach nur unter dem falschen Lemma stehen. Auch Haidong Gumdo würde ich nach Haedong Geomdo verschieben, nur will ich hier mal keine Fakten schaffen, bevor wir die Sache geklärt haben. Farang Mu Sul ist sicher auch falsch, da den Begriff aber in Hangeul nicht kenne, kann ich ihn auch nicht korrigieren. Gruß, iGEL·대화 15:52, 6. Feb 2006 (CET)

Lieber gewiefter iGEL,

gerade diese praesidiale "Info"-Seite bezeichnet aber Taekwondo durchgehend als "Taegwondo" -- du willst in diesem Punkt also bewusst von der Schreibweise auf dieser praesidialen Seite abweichen, dann macht es dir sicherlich nichts aus, wenn die de.Wikipedia.org auch im Falle "Taekkyon" davon abweicht :D (Auf dieser Seite -- eine Seite fuer Kinder uebrigens -- sind in blindem Eifer alle Begriffe revidiert romanisiert worden, selbst einschlaegige Fachbegriffe aus dem Taekwondo-Bereich, z.B. Poomse/Poomsae oder Kyorugi. Insgesamt disqualifiziert sich diese Seite damit selbst, vom Desinformationsgehalt her darf sie ohnehin, wie du richtig bemerkst, vernachlaessigt werden.)

Ausserdem ist nicht der Praesident, wie du sicherlich weisst, fuer die Romanisierung zustaendig, sondern das Kultusministerium. Auf der dortigen Seite -- Ministry of Culture & Tourism -- heisst es zwar richtig (nicht wahr?) "Taekwondo", aber leider "Taekkyeon", also genau die Mitte zwischen unseren Vorstellungen.

Auch die Sache mit Gumdo vs. Geomdo ist nicht so einfach, schon deshalb, weil der Name "Haidong Gumdo" vom entsprechenden Verband europaweit geschuetzt ist. Wichtiger ist aber, dass der Daehan Kumdo-Verband (= koreanisches Kendo, etwas ganz anderes als HG; siehe die Kumdo-Homepage) die Schreibweise "Kumdo" zuerst etablierte und diese Schreibweise inzwischen dazu benutzt, sich vom (abtruennigen) Haidong Gumdo-Verband abzugrenzen. So sieht man auf den ersten Blick, dass Gumdo nicht gleich Kumdo ist. Jetzt kann man nicht als Deutscher hergehen und denen sagen, moment mal, ihr macht alles falsch, ihr schreibt das jetzt in beiden Verbaenden auf die gleiche Art (v.a. wo es in Deutschland kaum Daehan Kumdo gibt). Wir sollten uns hier und beim Taekkyon den bestehenden Verhaeltnissen anpassen, nicht umgekehrt. Und beim Taekkyon sind die Mehrheitsverhaeltnisse m.E. geklaert -- wobei es ein mittiger Doppelkonsonant schon sein sollte.

Beim "Farang Musul" wird es noch interessanter. Lieber iGEL, du kennst dich ja einigermassen gut aus, aber kennst du auch die ganzen Streitereien zwischen Hwarang-Do und Farang Musul? Hier wie dort handelt es sich um (diesmal) weltweit geschuetzte Begriffe zweier Konkurrenzverbaende, die (fast) das gleiche betreiben, aber dem jeweils anderen die (nicht billigen) Mitgliedsbeitraege nicht goennen. "Farang" ist natuerlich irgendwo eine Verballhornung von "Hwarang", und wie das auf Koreanisch geschrieben wird, kannst du dir sicherlich denken -- in beiden Faellen jedenfalls identisch. Nun kann man aber hier ebenfalls schlecht hergehen und beides gleich schreiben wollen, denn es handelt sich, wie gesagt, um geschuetzte Begriffe, also um inzwischen englische Eigennamen. Auch hier bleibt einem nichts anderes uebrig, als die Regeln der revidierten Romanisierung, aehm, nicht gerade zu sprengen, aber wenigstens zu umgehen.

Du schriebst: "Ich will keinen deutschen Sonderweg, ich will keinen für Taekgyeon." Die Schreibweise "Taekgyeon" ist ein deutscher Sonderweg, sie ist ganz klar eine Randerscheinung -- q.e.d. per google.

Weiter: "Taekkyon mag zwar ein paar Leuten in Deutschland bekannt sein ..." -- Ja, aber weit mehr Leuten als "Taekgyeon" -- q.e.d. per google. Auch "Gimchi" und "Hapkido" sind nicht wirklich jedem Deutschen bekannt, sondern streng genommen nur "ein paar". Grundsaetzlich gilt fuer "Taekkyon" also das gleiche wie fuer "Taekwondo" und "Hapkido".

Besten Gruss Teufelskerl 17:57, 8. Feb 2006 (CET)

Hallo Teufelskerl! Zunächst einmal möchte ich natürlich niemandem etwas vorschreiben. Jeder darf es schreiben, wie er möchte, ob nun Taekgyeon, Taekkyon, Taekyon oder Grzzrlf. Mir geht es nur um die Schreibweise in der deutschen Wikipedia. Wenn es nach mir ginge, würden wir hier aber auch Taegwondo und Hapgido und P'yŏngyang schreiben, allerdings glaube ich kaum, dass ich das durchsetzen könnte. Obwohl, über die Schreibweise der Taekwondo-Begriffe (Pumsae und Gyeorugi) hat sich bisher auch noch keiner beschwert, vielleicht sollte ich es einfach mal probieren (Nein, das meine ich nicht ernst ;). Die Taekwondo-Begriffe sind übrigens nur zum kleinsten Teil mein Werk und ich weiß, dass einige Begriffe dort auch noch nicht korrekt nach der revidierten Romanisierung geschrieben stehen.

Bei der genannten Website muss ich dich berichtigen: korea.net ist nicht die Seite des Kultur- und Tourismusministeriums, sondern wird afaik vom KOIS (Korean Overseas Information Service) im Auftrag der südkoreanischen Regierung betreut. Und auch auf korea.net findet man die Schreibweise Taekgyeon. Das Kultur- und Tourismusministerium hat die Adresse http://www.mct.go.kr und schreibt (laut Google sogar ausschließlich) Taekgyeon.

Wenn Farang Musul und Hwarang-Do wirklich fast das selbe sind (dass F in einem koreanischen Wort hat mich sowieso irritiert), gehören sie imho in den selben Artikel, selbst wenn du mich tatsächlich noch in der Sache regelkonformes vs. verbreitetes Lemma überzeugst. Wir haben ja auch keine extra Artikel für das Taekwondo des ITF und WTF, die sich ja ebenfalls nicht gerade lieben *untertreib* und beide unterschiedliche Schreibweisen favorisieren. Gleiches gilt für die Geomdo-Verbände, wenn die Sportart selbst nicht deutliche Unterschiede aufweißt, sind zwei Artikel nicht gerechtfertigt.

Ich denke, mein Argument, dass Taekkyon nur wenigen Deutschen ein Begriff sein wird, hast du schon verstanden. Die meisten, die mit dem Begriff überhaupt etwas anfangen können, werden eh Taekwondo/Hapkido-Sportler sein, die (so sie sich überhaupt an eine Schreibweise erinnern) sowieso durch die verschiedenen Schreibweisen so "abgehärtet" sind, dass eine weitere Variante auch nicht mehr viel ausmacht. Nicht umsonst erklärt selbst der Deutsche Taekkyon Zirkel die gängigsten Schreibweisen (einschließlich Taekgyeon) gleich auf der ersten Seite nach der Sprachwahl.

Insgesamt ist mir immer noch nicht klar geworden, warum du im Falle von Taekgyeon eine Abweichung von den Namenskonventionen willst und im Falle anderer Begriffe nicht. Wie ich bereits gesagt habe, sind die Schreibweisen Kimchi und Chaebol ebenfalls deutlich verbreiteter als das nach den Regeln der revidierten Romanisierung geschrieben Equalent. Ich möchte in jedem Fall ein Chaos wie auf der englischen Wikipedia vermeiden, wo (abgesehen von geographischen Artikeln) nur ein Bruchteil der Lemma nach den Regeln geschrieben wird. Zumal es ja wie gesagt meist mehrere, verbreitete Schreibweisen gibt. So auch bei Taekgyeon, wo Taekkyon und Taekyon praktisch gleich verbreitet sind und andere Schreibweisen wie Taekyun sind ebenfalls üblich sind. -- iGEL·대화 23:43, 8. Feb 2006 (CET)

Lieber iGEL,

"Wenn es nach mir ginge, würden wir hier aber auch Taegwondo und Hapgido und P'yŏngyang schreiben..." -- warum akzeptierst du in diesen Faellen also die Regelabweichungen, beim TN aber nicht? Mir ist dieser Unterschied noch nicht klar.

"Und auch auf korea.net findet man die Schreibweise Taekgyeon" -- zusammen mit Hapgido ;)

"Das Kultur- und Tourismusministerium ... schreibt ... Taekgyeon" -- und kimchi ;)

Selbstverstaendlich gehoeren Farang Musul und Hwarang-Do in denselben, und zwar in den Hapkido-Artikel (vielleicht nur als link).

Auch die beiden Geomdos gehoeren m.E. nach in denselben Artikel, damit man dort den Unterschied erklaeren kann.

"Insgesamt ist mir immer noch nicht klar geworden, warum du im Falle von Taekgyeon eine Abweichung von den Namenskonventionen willst und im Falle anderer Begriffe nicht." -- Weil TN gleichbehandelt werden sollte wie TKD und HKD. Warum? Weil es bereits Verbaende gibt, die diese Namen fuehren.

Aber ich habe jetzt dazu gelernt: man wird selbst bei unkorrekter Schreibweise ("Taekkyon") auf den gewuenschten Artikel ("Taekgyeon") weitergeleitet. OK, damit gebe ich mich zufrieden. Mir kommt es darauf an, dass jemand, der irgendwo zufaellig ueber "Taekkyon" stolpert, auch diesen Artikel findet. (Und die Wahrscheinlichkeit ist am groessten, dass die Schreibweise "Taekkyon" lautet, aber das funktioniert dann ja auch.)

Das bringt mich zurueck zur ersten Frage: Wie ist die Ausnahmegenehmigung fuer "Taekwondo" und "Hapkido" begruendet? Warum greift hier die Regel "verbreitetes Lemma rules"?

Gruss --Teufelskerl 10:09, 10. Feb 2006 (CET)

Begründung für einen neuen Artikel

Faszinierend, wieviel Diskussion hier auf wie viel Artikel kommt; eigentlich wird damit ein Artikel Puristen-Streit über die richtige lateinische Schreibung von 택견 beziehungsweise 태껸 schon in der Relevanz begründet. --85.181.5.7 16:27, 12. Jul. 2007 (CEST)

Fragen

Werte Wikipedianer,

ich habe mal ein paar Fragen: 1. Wofür ist am Ende des Artikels der Eintrag:

cs:Taekkyon en:Taekyon pl:Taekkyon sk:Taekkyon sv:Taekyon

?

2. Warum gibt es in diesem Rechtschreibkasten einmal eine Abteilung mit der verbreiteten Schreibweise und einmal mit der koreanischen Schreibweise, wobei dann die Inhalte fast identisch sind? ...

3. ...und der einzige Unterschied hier ist, dass die rev. Rom. unten "Taekkyon" lautet. Ist das ein Druckfehler?

Gruß, Hendrik Rubbeling

1. Das sind die Interwiki-Links zu den anderssprachigen Artikeln. Wird links eingeblendet
2. Offenbar gibt es zwei Schreibweisen, abhängig davon, wie stark man das gk in der Mitte betont. Beide scheinen korrekt zu sein.
3. Siehe 2.

-- iGEL·대화 02:32, 21. Apr 2006 (CEST)

Hallo iGEL,

interessant, der erweiterte Kasten über die Schreibweise. :-) Mir scheint das hier: "태껸" die gegenwärtig verbreitete Schreibweise in Südkorea zu sein, vielleicht, weil es die gk-Kombination ansonsten nicht (nicht mehr) gibt (?). Mein elektronisches Wörterbuch spuckt mir jedenfalls nur diese Schreibweise aus. Aber ich muss da mal nachfragen.

Gruß

TK.

Hallo iGEL,

vielen Dank!

Gruß, HR

Das mit den Schreibungen stammt von mir. Die Aussprache ist genau gleich. Heutige Wörterbücher führen den Begriff unter 태껸. Die (nicht wörterbuchgerechte) Schreibung 택견 schien mir aber aber bei einem Googletest so viel häufiger zu begegnen als 태껸, daß ich sie nicht unerwähnt lassen wollte – schließlich wird Sprache von allen geformt, nicht nur von Wörterbuchredaktionen.

Das Wort wurde (und wird) am häufigsten als 택견 geschrieben, die orthographische Trennung zwischen beiden ㄱ irgendwann aber aufgegeben, da sie nicht mehr etymologisch begründet werden konnte oder sollte. Die Schreibung 택견 ließe sich nur rechtfertigen, wenn das Wort erkennbar eine sinnvolle Zusammensetzung zweier Sememe 택 und 견 wäre. Ich hätte eigentlich geraten, daß das tae- mal ein 打 war, es soll sich aber um ein (außer der Reihe übernommenes und daher nicht 척 geschriebenes) chinesisches Lehnwort „treten; Tritt“ handeln. Gruß, Wikipeditor 17:08, 26. Apr 2006 (CEST)

Was bedeutet denn 打 ? So weit ich weiß, weiß man einfach nicht / noch nicht genau, woher der Begriff Taekkyon kommt. Wenn es jetzt Tae Kkyon geschrieben wird, wird eine Assoziation zum Tae aus Tae Kwon Do hervorgerufen. Dabei haben die beiden Worte ja gerade _nichts_ miteinander zu tun. Gruß, --Vagabund 10:40, 29. Apr 2006 (CEST)

Und was bedeutet hier "außer der Reihe übernommen"? Könntest Du das bitte kurz erläutern? Danke! --Vagabund 11:42, 1. Mai 2006 (CEST)

Die folgende Information ist nur das, was ich mir so zusammenreime. Irrtümer kann ich nicht ausschließen.

Die „sinokoreanisch“ genannten Sememe sind von der gebildeten Schicht aus der chinesischen Sprache übernommen worden und haben überlieferte koreanische Namen und Lautungen. Die gebildete Schicht war sich des chinesischen Ursprungs dieser Sememe bewußt, so wie wir heute „chron-“, „graph-“ und „hydr-“ als griechisch wahrnehmen.

Es gibt jedoch einige Sememe, die nicht mehr als chinesisch wahrgenommen werden und auch keine Namen haben. Entweder wurden sie direkt, d. h. ohne Umweg über die Literatur, aus gesprochener chinesischer Sprache übernommen, oder aber Sememe des sinokoreanischen Wortschatzes sind naturalisiert worden, d. h. man hat sie irgendwann nicht mehr als chinesische Sememe behandelt. Wie es im Deutschen die ursprünglich lateinischen Wörter „Pferd“, „Fenster“ und „Keller“ gibt, die aber nicht mehr als Fremdwörter wahrgenommen werden, so hat das Koreanische 김치, 글 und eben 태껸, die wohl chinesischen Ursprungs sind, aber nicht (mehr) als sinokoreanisch wahrgenommen werden. (Leider weiß ich nicht, wie verläßlich die Etymologie im Fall Taekgyeons ist.)

Wenn keine trennbaren Sememe mehr erkennbar sind, vermeidet die moderne koreanische Rechtschreibung Finalkonsonanten, es wird also 태껸 (mit auf den rechten Silbenblock herübergezogenem ㄱ) statt 택견 (mit finalem ㄱ im linken Silbenblock) geschrieben. Von dieser Regel weicht übrigens die Schreibung u. a. des Wortes 사람 „Mensch“ ab, worin noch deutlich 살- „leben“ erkennbar ist, das aber nicht *살암 geschrieben wird.

Siehe außerdem en:wiktionary:打 – Gruß, Wikipeditor 14:58, 2. Mai 2006 (CEST)

Vielen Dank nochmal, ist sehr interessant. Das alles geht also davon aus, dass Taekkyon mal ein chin. Wort war. Müsste es dann nicht auch ein Hanja dafür geben? Das ist dann wohl vergessen worden? Wobei, beim Beispiel "Fenster" sind wir uns des Ursprungs zwar nicht mehr bewusst, aber wir wissen um den Ursprung "finistra". Also: Nichts Genaues weiß´man nicht. Und wenn man es schon nicht sicher weiß, warum nimmt man dann den Fall an, dass es sinokoreanisch ist? So ganz verstehe ich die Sache noch nicht...

Und ich war bisher der Meinung, dass Saram im Gegensatz zu In eben nicht sinokoreanisch ist. Deswegen greift die Regel mit dem herüberziehen nicht. Es sind ja keine Sememe, der chin. Ursprung fehlt - meines Wissens. Gruß, Vagabund 21:29, 13. Mai 2006 (CEST)

Edit

Einige Edits.

• Wenn man diesen Stil in Deutschland erlernen und betreiben kann, dann ist es m.E. ein Relevanzkriterium, dies in den Artikel explizit aufzunehmen. Streiten kann man über den Umfang; der relativ junge Deutsche Taekkyon-Zirkel braucht sicherlich nicht in einer fünf-Seiten-Bleiwüste vorgestellt zu werden. (Das braucht zwar gar nichts, aber das hat die WP bisher auch nicht abgehalten.)
• In Deutschland kann man Taekkyon betreiben; die revidiere Romanisierte Transliteration tritt hier gegenüber der gängigen Übertragung zurück. Der DTZ hat dies auch begründet:
  • Taekkyon - dies ist wahrscheinlich die häufigste Schreibweise. Sie kommt der richtigen Aussprache sehr nahe.

Zusammenfassende Begründung für "Taekkyon":

1. Häufigste Schreibweise
2. gute Übertragung der Aussprache; in Deutschland ist es nicht intuitiv verstehbar, daß "eo" als O wie in "offen" auszusprechen ist.
3. Deutsche Taekkyon-Zirkel, bei denen m.W. Taekkyon als einziges in Deutschland betrieben wird, verwenden ebenfalls die Schreibweise
4. Selbst koreanische Verbände haben "Taekkyon" im Namen belassen.

Ich denke, dies sind gewichtige Argumente. --85.181.30.29 00:08, 2. Jul. 2007 (CEST)

Wie bereits oben diskutiert halten wir uns aber von Ausnahmen abgesehen an die offizielle Romanisierung. Die Ausnahmen sind allgemein bekannte Begriffe, die einem relevanten Teil der Leser bekannt ist sowie Personennamen. Taekgyeon fällt da wohl nicht darunter. Das ist auch nötig, weil hier sonst totaler Wildwuchs herrschen würde, wenn jeder die Romanisierung verwenden würde, die er gerade für am besten, genauesten oder verbreitesten hält. Die meisten koreanischen Verbände dürften darüber hinaus vor allem die koreanische Schreibweise verwenden, und davon leiten wir die Schreibweise hier ab. Aber ich wiederhole mich, hast du die Diskussion oben gelesen? -- iGEL·대화·Bew 10:28, 4. Jul. 2007 (CEST)

Danke für die Zusammenfassung der völlig unübersichtlich gewordenen Diskussion.

"Allgemein bekannte Begriffe" sind m.E. Begriffe, die von irgendeiner Stelle so beworben werden. Ein allgemein üblicher Begriff ist also ein Begriff, der signifikant öfter in der üblichen Schreibweise als in der offiziellen Transliteration verwendet wird. Taekkyon gehört da m.E. dazu, da es in Deutschland zwar den DTZ gibt und Taekkyon so in der Fachliteratur und im Web ausgeschrieben wird, die offizielle Transliteration aber vollkommen unüblich ist.

Mit Deinem Vorschlag, die originale koreanische Hangeul-Schreibweise im Lemma zu verwenden, kann ich mich nicht anfreunden, obwohl ich Deinen Punkt sehe. Aber es kann nicht jeder so gut Hangeul wie Du, und in Deutschland dürfte die Schrift noch eher unbekannt sein.

Ein gewisses Maß an "Wildwuchs" wirst Du bei Transliterationen immer haben, ISO hin oder her. Aber mit Taekkyon kann man noch recht froh sein, daß es da nur eine verbreitete Schreibweise gibt; siehe Wing Chun für ein Beispiel mit echtem Wildwuchs, wo zusätzlich zu den vielen Schreibweisen diese auch noch verbreitet sind.

Zu den Problemen von Transliterationen empfehle ich, mal in Russisch zu schnuppern; die verschiedenen Möglichkeiten für Wörter mit ъ, ь, ж und ы werden dort nämlich wirklich unübersichtlich, und mit der Aussprache haben die wenigsten was zu tun.

Ich bitte Dich also zu beachten, daß in Deutschland Direktiven der Südkoreanischen Regierung nur sehr begrenzt Gültigkeit haben.

--85.181.5.7 16:19, 12. Jul. 2007 (CEST)

Es geht nicht um die Direktiven der südkoreanischen Regierung, sondern um die Regeln der Wikipedia, die du gern unter Wikipedia:Namenskonventionen/Koreanisch lesen kannst. Ich habe nicht vorgeschlagen, die Hangeul-Schreibweise zu verwenden, sondern die regelkonforme Umschrift derselben. Und wie du an der von dir entfernten Diskussion sehen kannst, gibt es anders als von dir behauptet eben nicht nur eine verbreitete Schreibweise, sondern neben deinem Taekkyon zumindest auch noch Taekyon, Taekkyun und Taekyun. Und bitte versuche jetzt nicht, an der Definition von "allgemein bekannt" herumzudeuteln, sowas überlasse ich lieber der Politik. Allgemein bekannt heisst, dass ein nennenswerter Teil der Leser der Wikipedia den Begriff wenigstens halbwegs zuordnen können. Ein Musterbeispiel dafür ist z.B. Pjöngjang, welches nach den Regeln unter P'yŏngyang stehen müsste. -- iGEL·대화·Bew 03:58, 26. Jul. 2007 (CEST)

Mir persönlich ist es relativ egal, unter welchem Lemma (ist das hier richtig?) Taekkyon zu finden ist, denn es gibt ja die Umleitungsfunktion. Taekgyeon ist zwar wirklich nicht sehr verbreitet (und Taekkyon umso mehr), aber sei's drum. Habe die Diskussion - auch die mit Teufelskerl - interessiert verfolgt und finde, dass es bessere Argumente für "Taekkyon" gibt. Eigentlich ist es doch genauso wie bei z.B. "Hapkido". Der einzige Unterschied, und der macht die Frage wohl auch so schwierig, ist, dass Hapkido absolut gesehen weiter verbreitet ist als Taekkyon, d.h. es gibt mehr Menschen, die Hapkido kennen als Taekkyon. Innerhalb der Szene ist Taekkyon allerdings am weitesten verbreitet.

Wie sieht es denn bei Kumdo / Keomdo aus? Und wieso steht Taekkyon in der engl. Wikipedia unter "Taekyon"? Dafür gibt es ja nun wirklich keine Argumente. Sind die einfach zu faul oder ist es Absicht? Und könnte sich der Diskussionspartner von iGEL bitte mal mit mir in Verbindung setzen? Eigentlich müsste ich Dich doch kennen, so groß ist unsere Szene ja noch nicht ;-) Gruß, -- Vagabund 16:15, 26. Jul. 2007 (CEST)

Name und Missverständnisse

Guten Tag, ich hab hier mal eine Frage und hoffe auf baldige Antworten.

Ich hab auf Youtube TaekkyUn eingegeben und diese Kampfsportart gefunden, gibt man allerdings Taekyon ein, kommt etwas völlig anderes, was ziemlich dem Taekwondo ähnelt und auch nichts tänzerisches enthält, vertausche ich da etwas, Youtube oder weiss ich einfach etwas noch nicht?

Wäre es nämlich richtig, dass es in Youtube unter Taekkyun gefunden wird, müsste es hier doch auch auf diese Schreibweise zu finden sein oder?

Ok das mit dem Video hat sihc geregelt, das war ein Missverständnis, aber wie ist es mit der Schreibweise "Taekkyun"?

"Taekkyun" ist eine inoffizielle Schreibweise (sh. dazu auch den Hinweis auf unserer Webseite: http://taekkyon.de/ ). Diese info könnte man natürlich auch irgendwie, irgendwo in der Wikipedia einfügen. Einige in der Taekwondo-Szene versuchen in letzter Zeit verstärkt, die Welt davon zu überzeugen, dass Taekwondo doch vom Taekkyon abstammt und natürlich rein gar nichts mit Karate zu tun hat(te). Daher findet man eben auch Taekwondo-Videos, wenn man nach "Taekyon" sucht. Gruß, Hendrik Rubbeling -- 92.76.8.72 21:28, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ausbauen dieses Artikels zu einem lesenswerten oder exzellenten Artikel

Ich würde diesen Artikel gerne so erweitern, dass er das Prädikat "lesenswert" oder sogar "exzellent" bekommt. Ich habe mittlerweile recht viele Infos zusammen getragen (Literatur, Interviews), die dafür reichen müssten. Allerdings bin ich kein absoluter WP-Profi und in einigen Dingen noch ziemlich unsicher. Ich habe mir zwar die Infos auf Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen durchgelesen, aber es bleiben bei mir noch einige Fragen offen: Wie lang muss der Artikel mindestens sein, damit er "lesenwert" werden kann? Was ist generell an diesem Artikel noch zu verbessern? Passt der bisherige Stil? Ich würde mich freuen, wenn erfahrenere Wikipedianer dieses Vorhaben mit ein paar kurzen Antworten unterstützen würden. Danke und LG, -- Vagabund (Diskussion) 11:10, 19. Apr. 2012 (CEST)

Ich hatte diese Seite übersehen. Aber wie lang muss der Artikel mindestens sein? Ein weiterer Punkt: Es gibt bisher nur ein englisches Buch, in dem auch nicht alles drin steht. Gelten die koreanischen Bücher auch als "frei zugänglich", trotz der Sprachbarriere? LG, -- Vagabund (Diskussion) 13:56, 23. Apr. 2012 (CEST)

Taekkyon-Schwindler

Diese Leute vom "Eastern martial arts Taekkyon" haben mittlerweile in allen Wikipedias Links zu ihrer Seite eingestellt. Was die machen, hat aber nur entfernt etwas mit Taekkyon zu tun und die Geschichte, die der Gründer von seiner Ausbildung erzählt, ist frei erfunden. Wie kann man sie daran hindern, sich über Wikipedia Taekkyon-Artikel zu verbreiten? Ich kann ja nicht ständig ihre Edits löschen. -- Vagabund 09:39, 29. Jul. 2007 (CEST)

Wenn du mir sagst, um welche Seite es sich handelt, kann ich versuchen, die rauszuhalten. Ich beobachte mehr oder weniger alle koreanischen Artikel und schaue mir regelmäßig die Änderungen an. Ich muss es in dem Fall nur noch erinnern. ;) -- iGEL·대화·Bew 13:13, 5. Aug. 2007 (CEST)

Erledigt, ich hätte ja auch selbst in der Versionsgeschichte nachschauen können. -- iGEL·대화·Bew 18:59, 6. Aug. 2007 (CEST)

Vielen Dank! Du machst das also auch einfach händisch? Vagabund 19:29, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ja, eine andere Möglichkeit kenne ich nicht. -- iGEL·대화·Bew 19:50, 16. Aug. 2007 (CEST)

Mich interessiert wer auf die Idee kommt dass Taekyon nicht ein Vorläufer des Taekwondo wäre. Quellen? Laut meinen Quellen: Die rennomierteste: "Kempo, die Kunst des Kampfes" beinhaltes, dass vom Taekyon vorwiegend die Fußtechniken und von einer anderen die Armtechniken übernommen wurden sein sollten. Die andere war entweder Subaku oder Kyoksul. <- namen aus Gedächtnis also keine Goldwaage.-- Nobodystranger 01:38, 29. Jan. 2012 (CET)

Die Behauptung, dass Tae Kwon Do vom Taekkyon abstammt, wurde u.a. von einigen Begründern des Tae Kwon Do in die Welt gesetzt, aber nie belegt. Rein formal ist es oft gar nicht so leicht, etwas zu widerlegen, das frei erfunden wurde. Wenn z.B. Marco Polo (ohne Belege) behauptete, dass er hier und dort hin gereist ist - wie will man das Gegenteil beweisen? Glücklicher Weise ist die Sache beim Tae Kwon Do einfacher: Hier ist sehr genau bekannt, wie es tatsächlich war. Steht zum Beispiel alles haar klein belegt in "Tödliche Kunst" von Alex Gillis. Auch der Taekwondo-Artikel hier in der WP erklärt die wahre Geschichte des TKD. Man muss also nicht belegen, dass Taekkyon nicht der Vorläufer des TKD ist, sondern man muss die wahre Geschichte erläutern. Eigentlich ist es auch keine Pflicht, gegen unbewiesene Behauptungen anzukämpfen, sondern wer etwas behauptet, muss das belegen. Zu Subak: Das war der alte chinesische Ausdruck für Taekkyon. Kyoksul kenne ich nicht, wahrscheinlich auch eine Neuerfindung, wie so vieles aus der KMA Szene. Es existeren leider viele Märchen über die Entstehung des Tae Kwon Do und anderer Kor. KK. Gruß --Vagabund (Diskussion) 16:40, 14. Apr. 2012 (CEST)

Nachtrag: Achso, Kyoksul... steht ja hier: Kyŏksul. Ist also auch ein Märchen. Generell gab es nach meinen Nachforschungen vor der Ilje Sidae nur Taekkyon, Ssireum und Guk Gung in Korea. Außerdem noch militärische Waffenkämpfe, aber um 1900 natürlich auch schon eher Gewehre und Kanonen als Schwerter und Hellebarden. --Vagabund (Diskussion) 16:51, 14. Apr. 2012 (CEST)

Nachtrag: Amazon Verlag: Sportverlag (1988), ISBN-10: 3328003088, ISBN-13: 978-3328003083

Und es gab ja noch H'warang Do!! Und subjektiv gesehen ist "Tödliche Kunst" eine gleichwertige Quelle wie "Kempo" so sollte man hier wenigstens auch deren "Beweise" bzw. "Belege" prüfen. Am Ende ist die Wahrheit irgendwo dazwischen. Wer will die Möglichkeit ausräumen, dass in Taekwondo keine Elemente des Taekyeon eingeflossen sind. --Nobodystranger (Diskussion) 13:28, 27. Sep. 2012 (CEST)

Nein, Hwarang-Do gab es nicht. Das ist auch erst nach dem 2. Weltkrieg gefälscht worden. Es ist ziemlich einfach, rauszufinden, wie viele Elemente vom Taekkyon ins TKD eingeflossen sind: Lerne einfach beide Kampfkünste. Ehrlich gesagt kenne ich sogar eine Technik, die sehr wahrscheinlich vom TK ins TKD übernommen wurde. Eine einzige ;-) Das "Kempo-Buch" kann man übrigens in Bezug auf koreanische Kampfkunst getrost vergessen, ich hab es auch gelesen, steht nichts von Wert drin. Gruß, -- Vagabund (Diskussion) 00:20, 28. Sep. 2012 (CEST)

Habe inzwischen übrigens noch etwas erfahren über "Dongyi Taekkyon" (Eastern Martial Arts Taekkyon"): Der Gründer dieses Stils (Pak Sung Ho) behauptet, diesen Stil von einem Eremiten namens "Im Tae Ho" gelernt zu haben. Im Ho ist ja der Taekkyon-Meister, von dem letztlich mehr oder weniger alle heutigen Stile abstammen. War zwar kein Eremit und starb vor der Geburt von Herrn Pak, aber nun denn... Im "Tae" Ho ist natürlich besser, denn Tae heißt "groß" ;-) Besonders phantasievoll war er nicht, der Herr Pak. --Vagabund (Diskussion) 17:32, 10. Jun. 2013 (CEST)

Romanisierung/Lemma

Ich habe die alte Disk im Archiv zur Romanisierung gesehen, aber inzwischen stellt sich die Sache für mich schon anders dar. Kimchi steht beispielsweise im Duden in der Romanisierung und daher auch nicht mehr unter dem Lemma Gimchi. Auch die UNESCO nutzt die Romanisierung mit Taekkyeon als offizielle Schreibweise des Weltkulturerbes von 2011. Auch KBS auf deutsch nimmt diese Romanisierung, oder die korean. Tourismusbehörde bei ihren Publikationen auf deutsch. Deutschsprachige Sekundarliteratur gibt es kaum und wenn in Reiseführern, aber dann ebenfalls als Taekkyeon Damit liegt für mich eine hinreichende Etablierung des Begriffs mit abweichender Romanisierung vor, so dass es konform mit der WP:NK/KOR Taekkyeon als Lemma haben könnte. Gibt es Einwände oder andere Sichtweisen? Alternativ müssten andere korean. Kampfsport-Begriffe wie Kup oder Kumdo ebenfalls nach der RR-Umschrift geschrieben werden, denn so passt der Wildwuchs nicht zusammen und gerade einheitlich sollte es eigentlich sein. So sieht es aus, als ob der Schülergrad Kup analog zur etablierten Schreibweise von Taekwondo auch in der abweichenden Schreibweise geschrieben wird, da es sonst uneinheitlich wirken würde, aber da sich der Schülergrad auch auf andere korean. Kampfsportarten bezieht, ist das problematisch und uneinheitlich. Falls ein Verschieben gewünscht, könnten noch Sichtweisen zur Etabliertheit der Namen beim Portal eingeholt werden und bei der Redaktion nach Einsprüchen gefragt werden, damit es eine breite Basis hat. --Neojesus (Diskussion) 16:09, 7. Jun. 2013 (CEST)

"Taekgyeon" fand ich schon immer unpassend, aber damals hieß es: "Dieser Begriff ist Laien kaum bekannt und daher muss die RR verwendet werden". Nun hat sich herausgestellt (am Fall Kup), dass dieses Argument doch nicht zählt. Insofern wäre ich auch für eine Verschiebung. Allerdings wird auch "Taekkyon" sehr oft verwendet, im Internet wahrscheinlich sogar häufiger als "Taekkyeon", vor allem im deutschen Sprachraum. LG, --Vagabund (Diskussion) 09:10, 12. Jan. 2014 (CET)

Es ist kürzlich übrigens ein Buchüber Taekkyon herausgekommen und da wird wiederum die Schreibweise "Taekkyon" benutzt, die in Deutschland doch sehr verbreitet ist. Der Titel lautet "Taekkyon - Wie Wasser und Wind". Ein Argument mehr für "Taekkyon" statt "Taekkye'on", oder? LG, --Vagabund (Diskussion) 14:48, 29. Jan. 2014 (CET)

Ogeumjil/Gumsil

@Ruboaw: Ogeumjil wird demnach auch im Talchum benutzt, danke für die Info. Da im Widae TK ebenfalls Ogeumjil benutzt wird, scheint das auch der ursprüngliche Begriff zu sein. Was steht denn in Song Dokkis Buch? Keine Ahnung warum, aber Lee Yongbok spricht immer nur von Gumsil. LG, --Vagabund (Diskussion) 10:11, 19. Aug. 2014 (CEST)

Entwicklung in Deutschland

Die Fachhochschule Aachenhat keinen eigenen Hochschulsport, sondern nimmt am Hochschulsport der RWTH-Aachen teil. Es ist sehr missverständlich von einer Hochschulgruppe der Fachhochschule zu schreiben. (nicht signierter Beitrag von 84.180.87.239 (Diskussion) 09:04, 15. Feb. 2015 (CET))