Diskussion:Talaiot de Pula

Kursiv

Ausser den Fremdworten - warum den Turm u.ä. kursiv (statt ganz normal) schreiben? Play It Again, SPAM (Diskussion) 16:34, 2. Aug. 2016 (CEST)

Weil auch Talaiot de Pula eine Fremdsprache ist (deutsch: Turm von Pula) und sich so die Fremdwörter vom deutschen Text abheben und entsprechend kenntlich sind. Das ist lesefreundlicher. Bei bekannteren Ortsangaben (wie Son Servera oder Capdepera) ist das verzichtbar. --Oltau 16:56, 2. Aug. 2016 (CEST)

Warum wird es dann im Artikel nicht konsequent durchgeführt? Play It Again, SPAM (Diskussion) 11:18, 3. Okt. 2016 (CEST)

Alter

Die zitierte Quelle für das Alter gibt 3260±60 BP an. BP (before present) bezieht sich immer auf das Jahr 1950. 3260±60 BP hieße dann 1310±60 v. Chr. Allerdings müssen diese Rohwerte noch kalibriert werden. Laut dieser Arbeit, S. 78 wären das 1510±60 v. Chr. --Dreizung (Diskussion) 13:33, 24. Sep. 2016 (CEST)

Die Quelle für 3260±60 BP stammt aus dem Jahr 1997. Wieso sollte dort das Jahr 1950 gemeint sein? Für eine Fundstätte, die Ende der 1960er Jahre ausgegraben wurde? Die kalibrierten Daten kannst du mit Quelle einfügen. Beim ersten Fall handelt es sich jedoch um P-1404, beim zweiten um P-1438. --Oltau 09:31, 3. Okt. 2016 (CEST)

Mit BP ist bei Radiokarbonuntersuchungen immer „vor 1950“ gemeint, egal aus welchem Jahr sie stammen. Die Wikipedia sagt dazu: „Englisch Before Present (BP) ist eine Angabe des Bezugspunktes für Altersangaben, die auf der Radiokohlenstoffdatierung beruhen. Entgegen der Wortbedeutung vor heute handelt es sich aber nicht um eine absolute Angabe auf der Basis des aktuellen Zeitpunkts, sondern wurde fachsprachlich als „vor 1950“ definiert, was bei Laien regelmäßig zu Verständnisproblemen führt.“ ;-)

Dass die Probennummer eine andere ist, ist mir auch aufgefallen. Die Datierung ist aber exakt dieselbe. Ich hatte gehofft, dass sich dir eine andere Frage stellen würde, nämlich: Wie kann ein Talaiot aus dem Jahr 1510 v. Chr. stammen, wenn das Talayotikum erst um 900/850 v. Chr. begann? Das fragt sich auch Guerrero, zweifelt die Korrektheit der Altersbestimmung, insbesondere der Probenname, an und behauptet, auch die ursprünglichen Autoren hätten das schon getan. --Dreizung (Diskussion) 12:24, 3. Okt. 2016 (CEST)

Gut, nehmen wir mal 1950 für diese Quelle an: Also 1310±60 v. Chr. Der Talaiot soll vom Beginn des Talaiotikum stammen, was in etwa hinkommen würde. Was die „kallibrierten Daten“ angeht, ist für mich rätselhaft. Vielleicht kannst du mir das erklären. Im Übrigen beginnt das Talaiotikum (Bauweise mit großen, behauenen Steinen, die exakt aneinandergefügt wurden) in einer Zeit des blühenden Mittelmeerhandels, vor dem Zusammenbruch 1177 v. Chr. Äußere Einflüsse sind in der Diskussion. Soweit mir bekannt, beginnt das Talaiotikum gleich mit dem Höhepunkt (der Kunstfertigkeit) und entwicket sich danach zurück (spätere Bauten sind kleiner und mit kleineren, zum Teil unbehauenen Steinen). Wie das heute gesehen wird, bin ich leider nicht auf dem Laufenden. Gruß, --Oltau 18:30, 3. Okt. 2016 (CEST)

Die Rohdaten müssen aber in jedem Fall kalibriert werden. Eine Erklärung findest Du im Artikel Before Present. Dann landet man bei 1510 v. Chr. Das steht aber auch in der von Dir ziierten Arbeit noch im selben Abschnitt (“second half of the sixtennth century BC”). Den Beginn des Baus von Talaiots und damit des Talaiotikums nimmt man (Guerrero, Lull) heute meistens bei 850 v. Chr. an (z. B. auch hier). Damit ist das Talaiotikum übrigens eine eisenzeitliche Kultur. Zu Pula steht auch etwas in diesem Werk. Das könnte für den Artikel interessant sein. --Dreizung (Diskussion) 11:15, 4. Okt. 2016 (CEST)

Das passt doch alles nicht zusammen: Hier wird der Beginn des Talaiotikums nach C14-Datierung auf 900/800 v. Chr. angesetzt, die Daten in unserem Fall sprechen jedoch von 1510 v. Chr. Megalithbauten passen auch mehr in die Bronze- als in die Eisenzeit, in der man kleinere Steine für Bauten verwendete (Außnahme: Befestigungsanlagen). Kannst du mir die Seite nennen, wo Pula hier behandelt wird? --Oltau 11:50, 4. Okt. 2016 (CEST)

Nein. Das passt ja auch nicht zusammen. Deshalb wird die die Korrektheit der Probename ja auch von Guerrero bezweifelt. Die Ursache könnte sein, dass der Talaiot auf einem älteren Bauwerk errichtet wurde. Das gibt es häufiger. Kann das in Pula so gewesen sein? Hier wird so etwas angedeutet. Zu Deiner Frage: Pula finde ich auf Seite 28, als Foto auf S. 31, als Grundriss auf S. 66, erwähnt auf S. 68, 76, 78 und 130. Es gibt wohl Radiokarbondatierungen für die obere Kammer, die auf 900 bis 790 v. Chr. hindeuten, wenn ich das auf die Schnelle richtig lese. --Dreizung (Diskussion) 12:48, 4. Okt. 2016 (CEST)

Danke, ich hatte lediglich den Grundriss gefunden. Alles sehr verstreut und sich nicht explizit mit dem betreffenden Talaiot beschäftigend, eher allgemein gehalten mit Beispielen. Tja, bei dem ganzen Durcheinander ist es schwierig, das überhaupt für Wikipedia aufzuarbeiten. Wenn diese Chronologie überholt ist, welche ist denn nun zur Zeit die herrschende Ansicht? Und worauf gründet sie, wenn die C14-Daten derartig voneinander abweichen? --Oltau 17:56, 4. Okt. 2016 (CEST)

Die C14-Datierungen weichen eigentlich nicht stark voneinander ab. Guerrero schreibt 2002, dass Talayots mit einer statistischen Wahrscheinlichkeit von 95,4 % nach 900 v. Chr. entstanden sind. Das ist überzeugend. Es ist aus meiner eigenen Erfahrung völlig normal, dass es bei physikalischen Messreihen sogenannte „Ausreißer“ gibt, die nicht zu den anderen Daten passen. Das sind hier eben Pula und Son Matge. Wahrscheinlich ist wirklich bei der Probennahme etwas schief gegangen.

Die anerkannte Chronologie ist meiner Meinung die von Guerrero und die sehr ähnliche von der Gruppe um Lull. Ich hatte ja vor einem Jahr schon einmal eine Menge dazu zusammengetragen und auf Diskussion:Talayot-Kultur gestellt, habe dann aber auch (vorübergehend?) die Lust verloren. Könnte doch noch einmal einer der modernen Archäologen eine Übersicht wie die oben von Dir zitierte schaffen …

Ich überlege mal, wie man die Frage des Alters in den Artikel zum Pula-Talayot einarbeitet ohne zu spekulieren oder Theoriebildung zu betreiben. --Dreizung (Diskussion) 19:58, 4. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe mal einen Versuch unternommen. Du kannst es gern anders formulieren. --Dreizung (Diskussion) 09:57, 5. Okt. 2016 (CEST)

Kann man so machen, nur stimmt die Einleitung dann wieder nicht dazu, da dort die Talaiot-Kultur noch in die alte Chronologie eingeordnet ist. Gruß, --Oltau 21:14, 5. Okt. 2016 (CEST)

Nun habe ich auch die Einleitung angepasst. Dass die Talaiot-Kultur in die Eisenzeit fällt, siehst Du schon am Titel von Guerreros Artikel: La Cultura Talayótica: una sociedad de la Edad del Hierro. Eine Zeitleiste, in der das Ende der Bronzezeit mit dem Beginn des Talayotikums einhergeht, findet man z. B. auch hier. Gruß --Dreizung (Diskussion) 08:21, 6. Okt. 2016 (CEST)

Komisch, die Broschüre Die Talayot-Siedlung Ses Païsses habe ich als Print-Ausgabe, sie stammt von 2010. Die Zeitleiste war mir so noch gar nicht aufgefallen. Damit fällt der Beginn des Talaiotikums in die Zeit der phönizischen Expansion (siehe u. a. Geschichte Karthagos und Stele von Nora auf Sardinien). Gruß, --Oltau 10:49, 6. Okt. 2016 (CEST)