Diskussion:Tanach

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Christlicher Kanon

Seit gestern habe ich Peter Brandt, Endgestalten des Kanon, aus der Fernleihe und bin dabei, dieses Buch für den Artikel auszuwerten. Es ist das grundlegende Buch zum Thema. Leider passt das, was er schreibt, überhaupt nicht zu der Tabelle, Spalte "Septuaginta/Alte Kirche um 400". Ich habe die Tabelle deshalb herausgenommen. Welche Literatur hinter dieser Tabelle steht, ist ja nirgends nachgewiesen. Leider fehlen mir die technischen Fähigkeiten, um nun selber eine stimmigere Tabelle anbieten zu können :(

Es folgt nun die lateinische Tradition und dann die Reformation und Gegenreformation. Im Anschluss an die calvinistische Synode von Dordrecht könnte man dann die griechisch-orthodoxe Synode von Jerusalem behandeln. Ob die syrische und andere orientalische Traditionen noch dargestellt werden, mal sehen. --Ktiv (Diskussion) 19:14, 1. Feb. 2023 (CET)

Hier? Hallo, hier ist der Artikel Tanach! Freilich, bei der Arbeit mit dem Tanach kann man auch auf solche Fragen stoßen, aber gehört wirklich alles hierher, worauf man bei der Beschäftigung mit dem Tanach stoßen kann? Von den verschiedenen Hermeneutiken über die Überlieferungsgeschichte aller Urtextquellen und die Art und Weise ihrer Übersetzung in andere Sprachen bis hin zur Einordnung in christliche Kanones? Ich schlage vor, hier nicht alle Themen zu sammeln und umfassend abzuhandeln, die irgendetwas mit dem Tanach zu tun haben können. --Lantani (Diskussion) 23:33, 1. Feb. 2023 (CET)

Dann sagt deutlich, dass die Wirkungsgeschichte im christlichen Raum nicht Teil des Artikels Tanach sein soll. Damit kann ich sehr gut leben. Aber wenn hier Aussagen über einen jüdischen und einen christlichen Kanon gemacht werden, beide verglichen und daraus theologische Aussagen abgeleitet werden, dann lege ich Wert darauf, dass das stimmt.

Ich erinnere an folgende Statements, die (unbelegt!) seit langem in dem Artikel stehen:

1. "Da aber nicht alle Texte der Septuaginta in den Tanach übernommen wurden gibt es einige Texte, die „außenstehenden Bücher“, die später von den Protestanten aus dem AT ausgeschieden wurden und als Apokryphen bewahrt wurden. Der Tanach blieb somit vollgültiger Teil des Bibelkanons und damit normatives Wort Gottes."
2. "Die Tora eröffnet die Bibel in beiden Religionen. Im AT bildet sie aber in vielen Bibelausgaben keinen eigenen Teil, sondern steht mit den Büchern Josua, Richter, Samuel, Könige, Ruth, Chronik, Esra, Nehemia und Ester in einer Reihe. Damit wird der in der Tora offenbarte Wille Gottes in gewisser Weise zu einer Erinnerung an vergangene Geschichte. Auch die übrigen Schriften (Ketuvim) sind anders zugeordnet. In der Reihenfolge der sogenannten „hinteren“ Propheten (Nevi’im) stimmen beide Versionen überein."
3. "Die Schriftpropheten wurden von den Geschichtsbüchern unterschieden und ans Ende gerückt. Darin zeigt sich bereits, dass Christen die jüdische Geschichte eher als abgeschlossene Vergangenheit sahen und die Verheißungen auf Jesus Christus bezogen, während für Juden die ganze fortlaufende Geschichte Israels eine prophetische Dimension behielt: Geschichtserinnerung war für sie zugleich aktuelle Verheißung."

Auch die großformatige Tabelle Tanach / Septuaginta um 400 / AT römisch katholisch / AT orthodox / AT evangelisch - Lutherbibel wurde in ihrer Relevanz für diesen Artikel nicht beanstandet, nachdem @Hfst sie zwecks Sachklärung eingefügt hatte. Eine "Synode von Jerusalem 1672" wurde nicht in ihrer Relevanz für diesen Artikel in Frage gestellt - ihre Beschlüsse waren im Detail in der Form dieser Tabelle nicht nachvollziehbar. (Das war für mich Anlass, das einschlägige Werk von Brandt zu bestellen.)

Im übrigen @Lantani habe ich Erfahrung mit der Anlage umfassender Artikel und pflege dort nicht planlos alles zusammenzukarren, was mir über den Weg läuft. --Ktiv (Diskussion) 07:51, 2. Feb. 2023 (CET)

Die Rezeption des Tanach im Christentum ist ein wichtiger Aspekt und gehört in diesen Artikel. Ob dem Guten zu viel getan ist kann ich nicht beurteilen, da ich die Tage keine Gelegenheit habe, den Abschnitt konzentriert zu lesen.—Hfst (Diskussion) 08:36, 2. Feb. 2023 (CET)

PS: Mal sehen, ob sich die Tabelle, dir ich sehr instruktiv fand korrigieren lässt.—Hfst (Diskussion) 08:36, 2. Feb. 2023 (CET)

Dann warte bitte noch etwas ab, es betrifft nicht nur die Spalte Septuaginta. --Ktiv (Diskussion) 08:58, 2. Feb. 2023 (CET)

Altes Testament als Teil der christlichen Bibel

Nach dieser Änderung funktioniert der Abschnitt Tanach#Altes Testament als Teil der christlichen Bibel nicht mehr. Tanach ist mehr als die 5 Mosebücher.—Hfst (Diskussion) 17:17, 3. Feb. 2023 (CET)

Aber es ist doch auch von Weissagungen der Propheten und Psalmen die Rede? --Ktiv (Diskussion) 08:45, 15. Feb. 2023 (CET)

Ähmm ... ja. Das habe ich dann eingefügt ohne es hier zu erwähnen. :-(

Aber holprig ist die Stelle immer noch.

--Hfst (Diskussion) 09:30, 15. Feb. 2023 (CET)

Auch vor dieser Änderung stand da »… deuteten aber viele messianischen Weissagungen der Propheten Israels, Psalmgebete und Schöpfungserzählungen allegorisch oder typologisch«

Aber holprig ist es schon. Vielleicht sollte man die Einordnung des Pentateuchs in die „Geschichtsbücher” hinter den eben zitierten Satz verschieben. Wobei ja manche Ausgaben den Pentateuch als eigene Abteilung anführen, also das AT in vier statt in drei Teile Gliedern …

--Helmut w.k. (Diskussion) 11:05, 16. Feb. 2023 (CET)

Ich sehe dieses Kapitel im Moment als Quadratur des Kreises und weiß keine gute Lösung. Entweder stellt man die christliche Rezeption differenziert dar, dann heißt es, siehe oben, das gehört hier nicht rein. Oder man verweist per Hauptartikel auf die Artikel, die sich damit schwerpunktmäßig befassen bzw. befassen sollten. Dann stehen hier nur ein paar dürre Sätze.

Zu dem leidigen Thema Pentateuch Teil der Geschichtsbücher ja oder nein siehe den Artikel Kanon des Alten Testaments und vll. auch Kanonische Exegese. Fakt ist, es gibt in der christlichen Tradition eine starke Tendenz, den Pentateuch mit den nachfolgenden Büchern zu einer Gruppe zusammenzustellen (Oktateuch oder Geschichtsbücher) und andererseits Exegeten, die wie Lohfink und Zenger eine Sonderstellung der Tora auch in der christlichen Bibel für sehr wichtig halten. Das läuft dann auf die hermeneutische Problematik hinaus, angenommen der Text fordert durch bestimmte Signale eine tiefe Zäsur zwischen Ende Dtn und Beginn Jos, und angenommen, das wird von christlichen Editoren nicht wahrgenommen und in den Handschriften bzw. Bibeldrucken durch andere Gliederungssignale überschrieben - ist diese Zäsur dann trotzdem "da" oder nicht? --Ktiv (Diskussion) 12:12, 16. Feb. 2023 (CET)

Ich habe noch einen Versuch gemacht. —Hfst (Diskussion) 22:00, 16. Feb. 2023 (CET)

Vermutlich mein letzter Versuch. Grobe Striche, keine Details:

• Der Tanach wurde als AT übernommen; aber gegen Widerstände
• Die wichtigsten christlichen Septuaginta-Handschriften zeigen drei Hauptteile. Andere mehr aber "keine Details"
• Die Christen lesen die 5 Bücher Moses (oder sollten wir besser Pentateuch oder Tora sagen?) anders als die Juden

--Hfst (Diskussion) 18:43, 17. Feb. 2023 (CET)

Zum 1. Punkt: Könnte man nicht besser sagen, dass die heiligen Schriften des Judentums (auf griechisch) von den frühen Christen zunächst unreflektiert übernommen wurden, dann kam Marcion und lehnte das AT komplett ab, dann wurde Marcion als Häretiker verurteilt und im Zusammenhang damit das AT nun bewusst bejaht? --Ktiv (Diskussion) 18:51, 17. Feb. 2023 (CET)

So oder so? --Hfst (Diskussion) 20:07, 17. Feb. 2023 (CET)

Ich habe nochmal das Kapitel bzgl. Marcion bei Peter Gemeinhardt: Geschichte des Christentums in der Spätantike (2022) durchgelesen. Demnach ist das Grundproblem, dass man von Marcion keine Schriften hat und das, was er wollte, aus den Widerlegungen seiner Gegner erschlossen werden muss. Dies sind nicht die Kirchenväter (als Gruppe), sondern Tertullian, Irenäus von Lyon und Epiphanius von Salamis. Demnach verstand Marcion Judentum und Christentum als Gegensätze und bestritt die Normativität des Alten Testaments für Christen (man müsse es quasi als dunklen Hintergrund kennen, vor dem sich die Christusoffenbarung abhebe). Irenäus dagegen betonte die Zusammengehörigkeit von Altem und Neuem Testament und bezog sich dabei auf Mt 13,52 . Es geht beim Streit zwischen Marcion und seinen Gegnern beim AT aber nicht um bestimmte Bücher, sondern um ein ganz-oder-gar-nicht. --Ktiv (Diskussion) 10:27, 18. Feb. 2023 (CET)

Die Frage ist doch, seit wann es eine christliche Bibel gab, die neben dem Tanach weitere Schriften enthielt. Erst dann konnte man den Tanach oder Teile davon aus der christlichen Bibel aus- oder in sie einschließen; vorher konnte man sie akzeptieren oder verwerfen, aber nicht darüber entscheiden. ob sie Teil der christlichen Bibel sind, weil es die noch nicht gab. Ihr wisst sicher die Details der Kanonbildung genauer als ich. Mir geht es nur darum, dass die Formulierung nicht die Existenz eines christlichen Kanons voraussetzt, bevor es den überhaupt gab. --Lantani (Diskussion) 09:55, 18. Feb. 2023 (CET)

@Lantani So wie ich es verstehe hat sich das, das sich sowohl der Kanon des NT als auch der des AT im 2.Jhd erwickelt. Diese Details können und sollen aber nicht hier ausgeführt werden, dafür gibt Bibel, Kanon (Bibel), Kanon des Alten Testaments. Hier geht's um Tanach und nur am Rand um die christliche Rezeption. Aber da unsere Leser (oder zumindest ich) mehr oder weniger christlich sozialisiert sind bin ich der Meinung, dass die Leser diese groben Striche lesen wollen.

Nachtrag: Zenger, 9.Aufl. sieht das auch so und schreibt in der Vorbemerkung zu Teil I:

"Altes Testament" gibt es erst, nachdem es (seit der Mitte des 2.Jh.s. n. chr.) die Größe "Neues Testament" gibt.

@Ktiv Die Kirchenväter hatte ich aus einer früheren Version und sie passen zu meinem Ziel der groben Striche. Aber wenn Kirchenväter falsch ist muss ich es umformulieren. Ist dann weniger rund, aber dann ist das so.

--Hfst (Diskussion) 21:26, 18. Feb. 2023 (CET)

Was spricht dagegen, die drei beim Namen zu nennen? Wenn du die Definition von Kirchenvater in deWP liest, wird klar, dass das eine rk Begriffsprägung ist. Tertullian "darf" kein Kirchenvater sein, da nicht heilig. Was hätte es ihn geärgert - gerade ihn. Aber da Tertullian theologisch wichtiger ist als so mancher Heilige, hat die rk Patristik für Leute wie ihn die Bezeichnung Kirchenschriftsteller geprägt. Das sind alles Etikettierungen ex post. --Ktiv (Diskussion) 07:40, 19. Feb. 2023 (CET)

@Ktiv Mein Ziel ist bei den Aussagen oberflächlich zu bleiben, weil andernfalls, so habe ich Dich verstanden, der Abschnitt explodiert und eine falsche Gewichtung erhält. Aber es muss natürlich richtig bleiben. Den ersten Absatz habe ich aus Kanon (Bibel)#Altes Testament. Nun habe ich mir auch den Einzelnachweis (Zenger, 9.Aufl., S.17) angeschaut. Da steht nichts von Kirchenväter sondern "als die Kirche sich im 2.Jh ... widersetzte". Da Marcion ja schon 144 die Gemeinde in Rom verließ können die von Dir genannten Tertullian(150-200), Irenäus von Lyon(135-200), Epiphanius von Salamis(315-403) Marcion nur im Nachgang verurteilt haben. Ich werde daher von Kirchenväter auf "die Kirche" ändern. --Hfst (Diskussion) 12:25, 19. Feb. 2023 (CET)

Nochmal mein Anliegen, das keine Kritik oder Korrektur war, sondern die Anregung, die WP-Oma nicht zu vergessen. Ich bin sicher kein Spezialist in Kirchengeschichte, aber auch kein WP-Opa, der von Marcion noch nie gehört hat. Trotzdem musste ich nachschauen, wann der gelebt hat, hier: vor, während oder nach der NT-Kanonbildung. Also während. Davon hängt ab, wie man einen Satz „dann kam Marcion und lehnte das AT komplett ab“ vestehen kann. War der Kanon fertig (mit AT wegen dessen „unreflektierter“ Übernahme zuvor) und Marcion hat das AT aus ihm entfernt, bis es nach seiner Verurteilung als Häretiker doch wieder aufgenommen wurde? Oder wurde damals in der Kirche diskutiert, ob das AT Bestandteil der christlichen Bibel werden sollte? Oder war das AT nie als Bestandteil des christlichen Kanons vorgesehen und wurde erst wegen Marcion in Betracht gezogen? Ktivs zitierte Formulierung war ja nun sicher nicht wörtlich als künftiger Beitrag zum Artikel gedacht; trotzdem muss man darauf achten, welche Assoziationen bei jemandem geweckt werden, der mit der historischen Entwicklung in jener Zeit nicht schon vertraut ist. --Lantani (Diskussion) 13:00, 19. Feb. 2023 (CET)

Ich verstehe Dein Anliegen aber ich will hier im Abschnitt Tanach#Altes Testament als Teil der christlichen Bibel nicht die Kanonbildung des NT ausbreiten. Und ich weiß auch nicht wohin ich verlinken kann.

Btw Die Geschichte des neutestamentlichen Kanons schreibt:

Den eigentlichen Impuls zur Kanonbildung gab jedoch der "Erzketzer" Marcion, der um 140 n.Chr. in Rom lehrte. Er vertrat eine "Zwei-Götter-Lehre". ...

Aber ich weiß immer noch nicht, wie ich das einbaue ... ich arbeite dran.

--Hfst (Diskussion) 13:35, 19. Feb. 2023 (CET)

So, etwas verquast aber besser kriege ich den Ausgleich zwischen Om/pa und "grober Strich" nicht hin.--Hfst (Diskussion) 14:02, 19. Feb. 2023 (CET)

Was Marcion angeht: Was vor ihm geschah, kann nur indirekt erschlossen werden. Die ersten Christen waren alles Juden und hatten den „Kanon der Juden” (der auch noch nicht völlig feststand). Die „Heidenchristen” haben das so übernommen. Dann haben die Christen »unreflektiert« den Kanon mit eigenen Schriften ergänzt, die neuen Bücher sind allmählich immer stärker akzeptiert worden. Bis Marcion gab es wohl keine Diskussion über den Kanon (höchstens die Ablehnung der eine oder andren Schrift), d.h. Markion hat wohl als erster eine abgeschlossene Liste vorgelegt.

Die Ablehnung des ATs wurde allgemein („von der Kirche”) verworfen. Und auch sonst Markion widersprochen:

• Nicht nur ein, sondern 4 kanonische Evangelien
• Nicht nur die Gemeindebriefe des Paulus, sondern die gesamte Sammlung der Paulusbriefe
• Die Apostelgeschichte, die den Zusammenhang zwischen Jesus und Paulus zeigt
• Und weitere Schriften (welche, darüber gab es zunächst keinen Konsens).

Wobei später zeitweise Johannesevangelium und Hebräerbrief auch diskutiert wurden (der Hebräerbrief v.a., weil er zwar zur Sammlung der Paulusbriefe gehörte, aber offenbar nicht von Paulus ist).

Aus der Reaktion auf Markion lässt sich indirekt natürlich auch etwas über die beginnende »unreflektierte« Bildung eines NT-Kanons vor Markion schließen.

Das jetzt ins Unreine als vereinfachten Überblick.

--Helmut w.k. (Diskussion) 15:54, 19. Feb. 2023 (CET)

Das ist alles sehr interessant, vielen Dank, aber nicht hier. Das wird/muss in Kanon (Bibel), Kanon (Neues Testament) besprochen (werden).--Hfst (Diskussion) 17:02, 19. Feb. 2023 (CET)

Das war auch eher als „Hintergrundinfo” gedacht, angesichts der Diskussion hier. Also für den Artikel zu viel und für den Artikel Kanon zu oberflächlich (wie schon angedeutet). --Helmut w.k. (Diskussion) 21:36, 19. Feb. 2023 (CET)

Sifra und Sifrei?

Im deutschen Text dieses deutschsprachigen Wikis tauchen die Begriffe Sifra und Sifrei auf. Ich vermute mal stark, dass eigentlich Sefer und Sifre, also auf deutsch Buch und Bücher gemeint sind. Dann sollten diese deutschen Begriffe auch dort stehen. --Vollbracht (Diskussion) 15:29, 25. Aug. 2023 (CEST)

Zieh doch RGG 7, Sp. 1312 und 1313 zu Rate (online, WP Library) Sifra, ספרא aram. "Buch", tannaitisches Auslegungswerk zu Levitikus; Sifre, ספרי aram. "Bücher", Bezeichnung für tannaitische Sammlungen. Hier ist nicht eigentlich etwas Hebräisches gemeint, sondern dies sind Bezeichnungen, unter denen diese Werke der rabbinischen Literatur bekannt sind. --Ktiv (Diskussion) 15:45, 25. Aug. 2023 (CEST)

Gegenwart?

Viel von dem Tanach behandelt ja die unter anderem die Geschichte der Juden. Aber so wie ich das verstehe nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt. Gibt es einen Grund warum man irgendwann aufgehört hat die neueren Ereignisse in die religösen Texte zu übernehmen? Oder geschieht das immer noch und ich weiß nur nichts davon? RM2026 (Diskussion) 16:19, 3. Jan. 2024 (CET)

Im 1.Jh. n.Chr. wurde entschieden, dass der Tanakh mit dem Propheten Maleachi abgeschlossen ist, danach gab es keinen (anerkannten) Propheten mehr. Der Beschluss wird mit der sog. Synode von Jabne in Verbindung gebracht; vermutlich hatten die Pharisäer schon vorher diesen Kanon. Andre Gruppen hatten einen engeren Kanon (z.B. Sadduzäer und Samaritaner nur die Thora), im Diasporajuden gab es einen weiter gefassten Kanon, wie er sich in der LXX niedergeschlagen hat.

Es war offenbar die »Normierung« auf das orthodoxe Judentum, das zu einem einheitlichen und unveränderlichen Kanon führte.

--Helmut w.k. (Diskussion) 20:25, 3. Jan. 2024 (CET)

ok...danke! RM2026 (Diskussion) 21:57, 3. Jan. 2024 (CET)

@Helmut w.k.: ich denke, das ist ein älterer Forschungsstand, der allerdings im 20. Jh. Konsens war und sich deshalb in vielen Publikationen findet. Die Synode von Jabne ist aber ein Phantom, und nach 70 n. Chr. gab es keine Institution, die für das gesamte Judentum irgendetwas beschließen konnte. Bis dahin hatte sicher die Priesterschaft des Jerusalemer Tempels einige Kontrollmöglichkeiten und hatte der von Jerusalemer Schreibern kopierte Text ein besonderes Prestige, war also im weiteren Sinn normativ. Aber nach 70 n. Chr. mussten die einzelnen Synagogengemeinden pragmatisch sehen, wie sie zurecht kamen, und Schriften, die dann in den Gemeinden weite Verwendung fanden, wurden letztlich kanonisch.

@RM2026: deine Frage galt ja eigentlich den jüdischen Geschichtswerken. Ein sehr interessanter Fall ist das Erste Buch der Makkabäer, ein Geschichtswerk, das ursprünglich und wahrscheinlich in Jerusalem auf Hebräisch oder Aramäisch verfasst wurde, aber nur in griechischer Übersetzung erhalten ist und zeitmäßig nach den Büchern des Tanach "spielt". Im hebräisch/aramäischsprachigen Judentum hat es offenbar keine so große Popularität gefunden, dass es weiter tradiert worden wäre, im griechischsprachigen Judentum aber sehr wohl. Es ist deshalb Teil der Septuaginta und gelangte in der griechischen Version auch in christliche Alte Testamente (allerdings nicht in jeden christlichen Kanon). In gewisser Weise tritt Flavius Josephus mit seinen griechischen Geschichtswerken (Bellum und Antiquitates) die Nachfolge an. Er schrieb aber für ein mehrheitlich nichtjüdisches Publikum; und nach dem Tod des Josephus fehlt der Geschichtsschreiber, der aus jüdischer Sicht z.B. den Bar-Kochba-Aufstand beschrieben hätte. --Ktiv (Diskussion) 08:25, 4. Jan. 2024 (CET)

@Ktiv: ich hatte mich bewusst knapp (und damit ungenau) ausgedrückt, aber auch den Artikel über diese Synode verlinkt, der ja den aktuellen Forschungsstand wiedergibt.

Makkabäer kam wohl nicht in den jüdischen Kanon, weil die Juden nach 70 nicht mit einer Tradition verbunden werden wollten, die mit für den Aufstand von 66 verbunden war. In der LXX war Makkabäer schon drin, aber die wurde ja vom orthodoxen Judentum abgelehnt und so zum AT der Christen (bzw. ja nach Kirchenvater bzw. später je nach Konfession war es auch der Kanon des Tenakh mit dem Text oder wenigstens der Buchreihenfolge der LXX).

--Helmut w.k. (Diskussion) 12:39, 4. Jan. 2024 (CET)

Hallo Helmut w.k., auch mein Beitrag war sicher eine Verkürzung des komplexen Problems. Als ich seinerzeit Artikelarbeit im Bereich AT-Kanon gemacht habe, ist für mich sehr eindrücklich geworden, dass wir eigentlich Phänomene des 16. Jahrhunderts in die Antike rückprojizieren. Also: es erscheinen dank Buchdruck Lutherbibel, Zürcher Bibel, die vom tridentinischen Konzil normierte Vulgata usw., alle in größeren Auflagen und mit einem Inhaltsverzeichnis, an dem sich dann konfessionelle Identität festmacht. Da ist klar, was Kanon heißt: Zahl der Bücher - Reihenfolge dieser Bücher. Für das 1. Jahrhundert ist das aber anachronistisch. Es gibt keinen Kodex, sondern einen Schrank mit Buchrollen. Eine Synagogengemeinde wird die Tora besitzen, die Jesajarolle, die Psalmenrolle ... aber alle anderen Schriften, die heute zum Tanach gehören, auch? Und sonst nichts? Ich kann mir schlecht vorstellen, dass Kontrolleure Rundreisen machten und in den Synagogen die Bücherschränke inspizierten, da bspw. monierten, dass Kohelet oder die Esra-Nehemia-Rolle fehlten oder das Jubiläenbuch entfernten, weil es nicht kanonisch sei. --Ktiv (Diskussion) 13:14, 4. Jan. 2024 (CET)

Reisende Kontrolleure kann ich mir auch nicht vorstellen, aber wenn Josephus schreibt, dass es 22 Bücher im Kanon gibt (meint er den heutigen Tenakh und zählt irgendwie anders?) dann gab es offensichtlich schon eine Vorstellung einer festen Menge von Rollen, deren Mitglieder sich abzählen lassen. Ob dann jede Synagoge alle vollständig hatte, war weniger wichtig (die Thora war immer wichtiger als die anderen Bücher). Und dass es zunächst (also vor 70 und einige Zeit danach) keinen Konsens über alle Gruppen gab, hab ich ja schon oben (20:25, 3. Jan. 2024 CET) geschrieben.

--Helmut w.k. (Diskussion) 09:09, 5. Jan. 2024 (CET)