Diskussion:Taubergießen

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Letzter Kommentar: vor 11 Jahren von Stephele in Abschnitt Artikelausbau 11/2012
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Warum wurde meine Änderung wieder rückgäniggemacht? (nicht signierter Beitrag von 80.131.176.120 (Diskussion) 13:36, 30. Dez. 2004‎)

Ich habe den Bootsfahrt-Link wieder entfernt weil es für mich recht eindeutig ein Werbelink war. --rdb? 17:54, 30. Dez 2004 (CET)

Achso. Aber der Link, der schon da steht ist eigentlich auch nur Werbung für diesen "Gastropark". Hier sollte gleiches Recht für Alle gelten. (nicht signierter Beitrag von 80.131.173.218 (Diskussion) 00:13, 31. Dez. 2004‎)

Findest du? Ich kann dort aber keine Preisliste o.ä. finden... Das ist im Grunde eine allgemeine Seite zum Taubergießen, es wird nur an einer Stelle kommerziell auf die Gastronomie verlinkt (die Gastro-Infos sind nicht auf dieser Seite!), ganz im Gegenteil zu deinem Link wo gleich auf der zweiten Unterseite die Preisliste zu sehen war. --rdb? 00:44, 31. Dez 2004 (CET)
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Es ist streng genommen schon so, dass die Seite letztendlich Werbezwecken dient, da sie von der Taubergießen Tenne (Gastropark) gestaltet wurde. Die Seite bietet aus meiner Sicht aber vordergründig mehr Informationen als Werbung. Zudem hat die Tenne eine eigene kommerzielle Homepage. Das die Tenne wesentlich öfter auf ihr Angebot verweist sieht man unter den Punkten "Tourenvorschläge", "Besucherinfos" und "So finden sie uns". Als Lösungsvorschlag: entweder Link löschen oder auf die Charakteristika Infoseite + Werbebotschaften hinweisen. (nicht signierter Beitrag von Sosch (Diskussion | Beiträge) 23:23, 12. Jun. 2005‎)

Werbung

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Werbefreie Informationen über den Taubergießen gibt es einfach nicht. Daher mein Vorschlag: Mehrere Alternativen, die einem gewissen Standard genügen, zulassen - auch wenn Wikipedia keine Linkliste ist. Meine Bitte an alle, die für den Taubergießen (und sich) werben wollen: Macht das indem ihr den Artikel ausbaut und Bilder einstellt. Gruß --Ttog ♂ 15:04, 12. Sep 2005 (CEST)

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Plädiere dafür, dass die Anbieter von Bootsfahrten aufgeführt werden. Warum?

1) Wie gesagt, gibt es keine offizielle Seite des Taubergießen aber die Anbieter liefern mehr oder weniger reichliches Text und Bildmaterial. Bevor JEMAND wieder alle anderen Links zu Anbietern löscht und nur einen übrig lässt (aus welchem Grund auch immer), sollte man sich darauf einigen, dass alle Anbieter das Recht auf einen Link haben. Vor einiger Zeit habe ich einige Anbieter unter einer entsprechenden Kategorie zusammengefasst aber JEMAND hat das wieder gelöscht.

2) Soll Wikipedia nicht informieren? Sind die Links zu den Anbietern nicht ein Informationsangebot für den interessierten Leser, der vielleicht eine geführte Bootsfahrt durch den Taubergießen unternehmen will?

--84.159.81.44

Grundsätzliches zu Weblinks in der Wikipedia findet sich hier und dort.
  1. Richtigerweise wurde der Weblink zu einem Anbieter von Bootsfahrten entfernt. Das Problem mit Weblinks zu Unternehmen ist, dass aus Gründen der Gleichbehandlung alle Anbieter genannt werden müssten; eine Auswahl ist eigentlich unzulässig. Dabei rennt man aber schnell in eine Reihe neuer Probleme (sind es wirklich alle? Abgrenzung, weit oder nah, relevant für das Thema oder nicht), von der Grenze von fünf Weblinks pro Artikel einmal abgesehen.
  2. Natürlich soll Wikipedia informieren, und zwar durch den Artikeltext. Auf die Erschließung des Gebiets durch Wege und die Möglichkeit geführter Bootsfahrten wird im Artikel hingewiesen. Das muss genügen.
  3. Zu dem wieder eingefügten Weblink auf taubergiessen.com: Welche zusätzlichen und notwendigen Informationen bietet diese Website? Zwei Wandervorschläge * ach Gottchen *. Wenigstens wurden die meisten toten Links daraus entfernt.

--mfg --HaSee 20:39, 8. Jan 2006 (CET)

Mein Kommentar:
zu 1) Natürlich kann man nicht ALLE Anbieter aufführen und natürlich ist eine Auswahl unzulässig. Warum überlässt man den Eintrag nicht einfach den Anbietern selbst. Denjenigen, die wissen, dass man sich hier eintragen kann, sollte man es nicht verwehren. Diejenigen, die es nicht wissen haben pech gehabt oder bringen es vielleicht irgend wann mal in Erfahrung. Das verstehe ich unter open-source. Im endeffekt wird schon die richtige und wichtige Information herauskommen. Wenn man die Anbieter unter einer entsprechenden Kategorie zusammenfaßt könnte man das Relevanzproblem ganz gut kontrollieren. Man müßte aber auch kontrollieren, daß sich die Anbieter nicht doppelt und dreifach mit ihren verschiedenen Domainnamen eintragen (s. z. B. die letzte Version von Rheinhausen).
zu 2) Wenn ich Informationen suche, gehe ich oft zu Wikipedia. Hier erhalte ich die grundlegenden Informationen, rechne aber damit Links zu weiterführenden Quellen zu finden. Wenn ich jetzt z. B. den Artikel über den Taubergießen gelesen habe und entscheide mich für eine Bootsfahrt, erwarte ich einen Hinweis wo ich solch eine Fahrt buchen kann. Ich habe keine Lust noch lange im Netz nach den Anbietern zu suchen.
  • Habe deshalb unter Fauna und Flora den Hinweis eingefügt, dass man die Adressen der Bootsfahrer bei den örtlichen Rathäusern erfragen kann. Rheinhausen hat sie sogar auf seiner Webseite aufgelistet. Ich hoffe, dass man damit leben kann.
zu 3) Abgesehen von der Examensarbeit, die ich eingefügt habe, ist taubergiessen.com die einzige, einigermaßen ansprechende nicht-kommerzielle Seite über den Taubergießen. Tote Links oder nicht, sie sollte deshalb aufgeführt werden.
Zu Ihrem "Ach gottchen" Wandervorschläge: Was macht man denn im Taubergießen, mal abgesehen vom Bootsfahren? Ja richtig, Wandern und radfahren. Deshalb sind Wandervorschläge nicht schlecht, oder? Und nicht umsonst gibt es im Taubergießen vier offizielle, ausgeschilderte Rundwege. Der Besucher sollte sich, zum Schutz des Gebietes, an diese Wege halten.
  • Habe deshalb unter Fauna und Flora die Wege aufgelistet und unter Literatur angegeben, in welchen Veröffentlichungen man mehr erfahren kann. Der Link zum Bestellvordruck für die Broschüre/Karte führt zu einem befreundeten Bootsfahrer, dessen Webseite ich betreue. Ich verstehe den Link als Service für den Leser und nicht als versteckte Werbung. Wenn das anders gesehen wird kann man ja den Link löschen.
Mit freundlichen Grüssen BJ
Ich weise nochmal darauf hin: Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung.
Wenn das hier mal eine Enzyklopädie werden soll, dann kann man sie nicht der werbenden Wirtschaft überlassen. Die richtige (die Definition was richtig ist, wird zu ebensolchen Auseinandersetzungen führen, wie wir sie hier gerade ausfechten) Mischung wird sich nicht von selbst ergeben, schon gar nicht, wenn wirtschaftliche Interessen eine Rolle spielen. Dann kommen die Fakten schon mal gerne ins Hintertreffen, um es ganz vorsichtig auszudrücken.
Es ist klar, wir sehen das eben unterschiedlich und wir werden voraussichtlich keinen Konsens finden. Wie der Artikel jetzt ist, finde ich noch tragbar, was die fraglichen Dienstleistungs-Anbieter betrifft. Etwas anderes bewegt mich im Augenblick:

Was wird da geschützt?

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In dem Artikel erfahren wir alles Mögliche über Lage, Größe, Anfahrt, Parkplätze, Wegenetz, Autobahn, ÖPNV, Bahnhöfe, Eigentumsverhältnisse und ein wenig Geschichte. Alles wichtige Info, aber was ist Gegenstand des Naturschutzes?

  • 60 % des Areals sind mit Wald bestockt,
  • der Rest wird landwirtschaftlich genutzt.
  • weitläufige Landschaft
  • zahlreiche Wasserläufe
  • die von Wasservögeln als Rast- und Brutplatz benutzt werden.
  • enorme Artenvielfalt
  • seltene Orchideen

Das ist, auf Stichworte verkürzt, was wir über den Schutzgegenstand erfahren zum großen Teil Gemeinplätze. Das kann es doch nicht sein, das alles gibt es auch anderswo. Beispiel: Der ganze Rhein wird von Wasservögeln benutzt, von der Quelle bis zur Mündung.

Was macht dieses Gebiet so einzigartig, dass es (schon relativ früh) unter Naturschutz gestellt wurde? --HaSee 09:14, 10. Jan 2006 (CET)

Natürlich gibt es das auch anderswo aber im Taubergießen im Besonderen. Vielleicht hilft das weiter:
Verordnung des Regierungspräsidiums Freiburg über das Naturschutzgebiet »Taubergießen« vom 8. April 1997 (GBl. v. 09.05.1997, S. 166).
"§ 3 Schutzzweck
Wesentlicher Schutzzweck des Naturschutzgebietes ist die Erhaltung und Entwicklung einer Rheinauenlandschaft, die heute nur noch teilweise überflutet wird, mit dem Rhein (Restrhein), der überfluteten Innenrheinmündung, den Altrheinarmen, Gießen, Uferzonen, Wäldern, Pfeifengraswiesen, Wiesen, trockenen Magerrasen und Hochwasserdämmen als
  • Gebiet mit dem Vorkommen rheinauentypischer und artenreicher Tier - und Pflanzengemeinschaften;
  • Lebensraum einer außergewöhnlich großen Anzahl seltener und gefährdeter, zum Teil vom Aussterben bedrohter Tier - und Pflanzenarten;
  • naturhafter Ausschnitt einer reich strukturierten Flußlandschaft von besonderer Eigenart und Schönheit;
  • Raum zur Entwicklung naturnaher Lebensgemeinschaften, wie sie für mitteleuropäische Flußauen charakteristisch sind;
  • Feuchtgebiet von internationaler Bedeutung, vor allem unter Berücksichtigung des Vogelzuges und
  • Forschungsobjekt für die Wissenschaft.
Die im Rahmen des Integrierten Rheinprogramms des Landes Baden - Württemberg geplanten Maßnahmen zur regelmäßigen Wiederüberflutung auf einem Teil der ehemaligen Überflutungsaue und zur Verbesserung der Überflutungen in der bestehenden Überflutungsaue dienen dem Schutzzweck."
MfG BJ

Artikel

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Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kenne "Taubergießen" ohne Artikel so gar nicht im Sprachgebrauch. Der Artikel hier ist überall weggelassen, obwohl man i.d.R. immer den bestimmten Artikel mitgebraucht: im Taubergießen, der (manchmal das) Taubergießen. Das ist genauso wie mit dem Rhein, dem Schwarzwald, dem Schwenninger Moos etc. Gibt es einen Grund, warum der Artikel immer weggelassen wurde? (Nachweis z.B. http://www.taubergiessen.com/) --Grünes Fiet 00:36, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Mir geht es komischerweise genau umgekehrt, warum ich das auch hauptsächlich so gehalten habe. Woher ich das habe, weiß ich auch nicht, ich muß mich da wohl noch mal (z.B. am Keil) deutlich prüfen. Allerdings - schon die Frage des Geschlechts ist offenbar ja nicht einmal geklärt: der oder das? Oder wohl sogar die?? Unterschieden wird zwischen Giessen und Schluthen, singular: eine (?) Schluth(e) und eine Giesse - oder ein Giessen?? Ist (e) Giesse (sing.) nur Alemannisch für ein Giessen? Woher kommst Du? Kennst Du Dich mit dem lokalen Sprachgebrauch aus? Ich muß leider zugeben, ich habe wohl den ganzen Ortskundigen, die ich so getroffen habe nicht richtig „aufs Maul geschaut“ und bin (auch nach Jahren) unsicher.
Klar ist ist mir dabei nur, selbst wenn Giessen (das Gewässer) klar männlich (oder sächlich) sein sollte, geht es ja im Artikel nicht vorrangig darum, sondern um das danach benannte Gebiet. Wenn ich dort hin will, fahre ich nicht in den Taubergießen - solange ich nicht mit Lachsstiefeln durch die Gewässer waten gehe. Auch ist es nicht nur ein Wald und in so fern sprachlich nicht gleich „in den Schwarzwald“ (wie es etwa durchaus wäre, wenn ich in die Naturschutzgebiete Weisweiler- oder Ersteiner Wald wollte). Da es das Gebiet bezeichnet, ist es auch nicht an den Taubergießen, wie etwa an den Rhein. Zwar fahre ich auch in die kleine Camargue oder in das Delta de la Sauer oder in die Rastätter Rheinaue, aber ins Taubergießen (wenn das Taubergießen(gebiet) der Name des NSGs sein sollte) erscheint mir immer noch fremd.--Stephele (Diskussion) 16:06, 5. Jan. 2013 (CET)Beantworten

wegbeschreibungen

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Letzter Kommentar: vor 11 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was mich an diesem Artikel wirklich etwas stört ist die Gewichtung verschiedener Abschnitte. Im Abschnitt Flora & Fauna (m.e. ein/der zentrale Wissensteil eines enzyklädischen Artikel) nur allgemein Plätze, keine vorhandenen speziellen Arten aufgeführt etc. Der Abschnitt wegbeschreibungen ist dafür massiv überdimensoniert. WP ist keine Werbe-Linkliste (s.o) und auch kein Ersatz- Reiseführer. Das gehört um einiges gekürzt.--Leftie11 (Diskussion) 13:10, 19. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich kümmere mich gerade darum. Der Artikel war mit Ausnahme des Kapitels Geographie komplett vom Thema verfehlt, da es hier nicht um das Thema Wandern geht, während unter Flora & Fauna nur eine gähnende Leere bestand. --Comanderkeen (Diskussion) 19:25, 25. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Also, da spricht eine für dieses Projekt ganz und gar deplazierte Einstellung draus, aus diesem etwas brachialen Tiefschlag! Wenn man sich an den Mankos dieses Artikels (vor den großen Arbeiten von Benutzer:Comanderkeen) stört, sollte man vielleicht erst einmal schauen, wie er bis vor weniger als zwei Jahren noch aussah! Ich bin hier ja - zugegeben - auch sehr schnell mit Kritik an anderen - insbesondere, wenn ich den Eindruck erhalte, daß ein Thema eigentlich von fähigen Leuten behandelt wird, aber offensichtlich zentrale Punkte der Angelegenheit übersehen worden sind (das ist aber das Wesen dieser Sache) oder schlicht entscheidende (Wiki)Links fehlen. Wenn ich durch diesen Artikel den Eindruck erweckt habe, daß hier ein fähiger Bearbeiter am Werk war, aber „es“ noch nicht wirklich gebracht hat, dann danke der Ehre! Tatsächlich wären Ergänzungen zu den Gewässern und auch endlich mal etwas zu Flora und Fauna meine nächsten Schritte gewesen. (Nur weil etwas noch nicht da steht - auch gegenüber anderem, „Überdimensoniertem“, heißt das nicht, daß es nicht noch kommen kann - oder?)

Aber so hört sich das in Wahrheit gar nicht an, dieses Unverständnis für Zustand und Abläufe als wäre da die geringste Anerkennung im Rahmen der Entwicklung. Dennoch: ich (und ich bin der einzige, der seitdem das Thema wirklich behandelt hatte) habe auch noch andere Sachen zu tun! Grundsätzlich aber gilt in diesem Werk hier schon mal: Wenn einem etwas fehlt, dann schreibe man es doch bitte selbst!!

Das ist inzwischen unternommen worden - leider nicht ohne die oben auch zur Debatte gestellten Löschungen. Dazu noch einmal vorweg: nur weil ein Bereich gegenüber (auch eigentlich zentraleren) anderen Punkten zu stark ausfällt, heißt das nicht, daß er grundsätzlich verfehlt oder fehl am Platze ist - erst recht nicht mehr, wenn diese Punkte verbessert werden/wurden! Ich bitte daher dringend, die gelöschten Inhalte wiederherzustellen - oder/und schon mal wenigstens ernsthafte Gründe zu nennen, warum sie keine Information darstellen sollen, die es wert wäre vermittelt zu werden!

Es ist doch offensichtlich, daß dieser Artikel hier bisher (vorher) eine brachliegende Wüstenei (und keine Aue) war, auf der sich allenfalls die Anbieter der Bootstouren oder andere regional Tourismusinvolvierte tummelten - deren als kommerziell einzustufende Weblinks dann regelmäßig gelöscht werden mußten. (Die „Werbe-Linkliste (s.o)“ war also sowieso nicht von Bestand.) Warum die keinerlei Motivation oder Befähigung an den Tag gelegt haben, ihre Kundschaft dann auch mit dem anzulocken, was sie ihr eigentlich voführen wollen, kann ich auch nicht genau erklären.

Ich habe mich wenigstens bemüht, das Kapitel Wegbeschreibung, das offensichtlich darauf ausgelegt war, Interessierte Leser auf dem schnellsten Wege zu den Bootsanlegestellen zu lotsen, allgemeiner zu gestalten und vor allem zu entmotorisieren. Dabei war aber (natürlich) Informationsgewinn mein Ziel - und nicht Informationsverlust! Das „Argument“ vom „Ersatz- Reiseführer“ ist - mit Verlaub - völliger Quatsch! In einem Artikel, in dem es tatsächlich um ein geschütztes Stück Aue geht, erweckt der Teil diesen Eindruck gar nicht. In so fern gehört da auch nichts „um einiges gekürzt“ (und schon gar nicht total!)! Also bitte: gute Gründe für Löschungen - oder Weiderherstellung (jetzt erst recht)!

Ich sollte eigentlich an dieser Stelle etwas sagen zu den tatsächlichen positiven Änderungen, aber das ist ein anderer Punkt und ich werde hier sonst viel zu lang! Auch kann ich trotz jetzt über einer Stunde Beschäftigung damit, bisher nur einen oberflächlichen Eindruck der ganzen (grundsätzlich nötigen) Ergänzungen anführen. Nur so viel erst mal: das Thema ist ein Naturschutzgebiet - also geht es hier eher „um das Wandern“ als um das Thema Flügelbewegung der Libellen! - Bei allem guten Willen...--Stephele (Diskussion) 17:41, 5. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Um es kurz zu machen: Wegbeschreibungen gehören nicht oder nur sehr kompakt in eine Enzyklopädie. Schau dir beispielsweise die exzellenten Naturschutzgebietsartikel Rotes Moor oder Murellenberge, Murellenschlucht und Schanzenwald an. Sätze wie „Man verlässt die Autobahn an der Ausfahrt Ettenheim und fährt in Richtung Kappel-Grafenhausen. Vom Bahnhof Orschweier (bzw. der B3) aus bewegt man sich ebenso an dieser Autobahnausfahrt entlang (bzw. darüber hinweg - Fahrradweg!) Im Ortsteil Kappel hält man sich weiter Richtung Rheinfähre bis zum Parkplatz am ehemaligen Zollhaus.“ kommen darin nicht vor. Vielleicht suchst du Wikivoyage („ Im Vordergrund steht die Bereitstellung von praktisch anwendbarem Wissen zu Reisezielen und Reisethemen.“). --Zollernalb (Diskussion) 23:54, 5. Jan. 2013 (CET)Beantworten
„Nur sehr kompakt?“ - nun jetzt sind sie ja ganz weg! Offen gesagt: was Du sagst, überzeugt mich nicht im Geringsten! Die Tatsache, daß Du Dir selber hier - und zwar länger und intensiver als ich vorher - das oben auch von mir selbst jetzt noch mal beschriebene Treiben angeschaut hast, jahrelang, jetzt dagegen, nachdem ich den Teil verbessert habe (das ist eben immer noch deutlich leichter, als der Ausbau von Flora und Fauna - selbst und gerade so wie es jetzt ist), plötzlich diese radikale Streichung befürwortest, finde ich deutlich überzeugender - pro Erhaltung. Für zwei Drittel Deines Zitates gilt das zum Beispiel - von mir stammt nur der Fahrradteil. - Warum hast Du das nicht 2010 selber gestrichen?? Da stand es doch schon... (geschätzte) drei Jahre!? - Ohne meinen Beitrag.
Ich kann nicht erkennen, wie sich aus ein paar Beispielen anderer Artikel aus dem Bereich oder irgendwelchen Gewohnheiten angebliche Regeln herleiten lassen - die einem dann eben auch noch auf einmal passen, wenn es gerade recht kommt! Mit den auslegungsfähigen Regeln hier habe ich aber auch schon meine Erfahrungen... Was ich aber wirklich unverschämt finde, sind solche „Hinweise“ auf „das richtige Projekt“! Was soll dieser unterstellende Kokolores, von „Reisewissen im Vordergrund“?? Was hat das Kapitel über die Gewässer und die Wasserwirtschaft oder das über die Wälder, die ich als nächstes bearbeiten wollte, bei Wikivoyage, oder WikiWasWeißIch zu tun??
Bleiben wir doch mal auf dem Teppich! Hier wird so getan, als wäre die Erhaltung der Wegbeschreibungen oder der Ausbau der eigentlichen Naturschutzthematik für mich Alternativen! Was soll das? Ich habe doch gesagt, daß in einem richtigen Naturschutzgebietsartikel (mit dem Wichtigsten drin) Agaben zur Orientierung überhaupt nicht mehr so auffallen würden und so harte Polemik von wegen „Themaverfehlung“ am verfehltesten von allem erscheinen würde. Selbst nur aus dem Zustand des Artikels vor dem neuen Ausbau abzuleiten, da wäre etwas abgeschlossen, das sollte so bleiben wie es ist, ist absurd. Ich bin der Autor der (auch bereits leicht entstellten) Geographie (die übrigens größteneils von mir ist und nicht nur Verbesserungen an ach so deplazierten „Themaverfehlungen“) und nichts ermuntert nach meiner Beurteilung dazu, zu glauben, das wäre alles gewesen! - Man soll eben keine falschen Schlüsse ziehen.
Und selbst, wenn jetzt noch andere kommen sollten, die hier vertreten, Libellen hätten etwas mit Naturschutz zu tun - Tourismus nicht - ich kann nicht anders, als dabei zu bleiben: enzyklopädisch gehören Bemerkungen über den Insektenflug in der Wikipedia in einen Insektenartikel. Geographische Beschreibungen (spezifischer Art) mit Bezug auf Aufenthalt in der Natur haben in einem Naturschutzgebietsartikel durchaus ihren Platz! (Vordergrund hast Du gesagt.)--Stephele (Diskussion) 01:06, 6. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Wir können gerne sachlich diskutieren. Leider empfinde ich den Diskussionsbeitrag von Dir für sehr emotional (irgendwo auch verständlich), leider auch polemisch und nicht produktiv. Aussagen wie "Gründe für Löschungen - oder Weiderherstellung (jetzt erst recht)!" sind aufgrund des darin enthaltene Trotzes im Sinne der Wikipedia gefährlich. Niemand hat das Recht auf seine Beiträgs als Autor, egal wie umfangreich sie sind. Beiträge werden somit immer editiert, so daß sie für alle Benutzer verständlich werden. Ich unterstreiche aber die Kritik, daß solche wie von Zollernalb zitierte Anfahrtsbeschreibungen in einem Thema über Naturschutzebiete in einem enzyklopödischen Beitrag fehl am Platz sind.
Zum Sachlichen und Deiner Kritik: Als ich im Herbst den Artikel sah, war der Anfang vielversprechend. Das zentrale Thema Flora und Fauna fehlte aber komplett, das wenige darin wurde aus anderen Webseiten schlicht 1:1 kopiert, stattdessen folgten dann ewig lange Anfahrtbeschreibungen, die Historie zeigt es. Ich habe den Artikel mehrfach anderen Menschen vorgelegt. Der einhellige Tenor war, daß mit Ausnahme Geograpie das Thema komplett verfehlt war und eines enzyklopädischen Werkes wie die Wiki nicht würdig war. Der Artikel über Taubergießen existiert seit 2004, der Status bis dahin war somit erschreckend, daß sich niemand die Mühe machte, bei Flora und Fauna anzusetzen. Noch erschreckender ist es, daß es eine hervorragende Examensarbeit gibt, aber hier unter ferner liefen geführt wurde
Ich habe darauf beschlossen, auch unter Einholung von mehreren Zweitmeinungen, den Artikel auf ein enzyklopädisches Maß zu heben. Ich habe mich intensiv mit dem Theman beschäftigt, die Examensarbeit durchgearbeitet, mir das ältere Buch von Herrn Keil gekauft und mind. 5 Fachbücher aus der Unibibliothek ausgeliehen und versucht zu verstehen. Alle Werke haben gemein: Flora und Fauna sind das Hauptthema. Anfahrtsschreibungen und Touristik nicht existent, oder am Rande erwähnt. Aus diesem Grund und diesen fachlichen Vorlagen wurde dabei eine Kürzung des Kapitels (Besuch, Anfahrt) vorgenommen.
Die Anordnung des Kapitels Böden und Gewässer wurden mit Bedacht vor dem Kapitel Flora und Fauna gesetzt, als Grundlage zum Verständnis, warum sich eine Vegetation (Böden, Wasser) entwickeln konnte und damit die darin lebenden Tiere. Jetzt hast Du sie leider umgeordnet, aber gut, darüber können wir gerne sachlich diskutieren. Das Kapitel Geographie wurde mit Bedacht und großer Umsicht geringfügig zum besseren Verständnis modifiziert. Einige Sätze fand ich eher unverständlich. Wenn Du sagst, daß Du der alleinige Autor an diesem Kapitel bist, bringt uns das mit so einem aus meiner Sicht gefährlichen Absolutismus nichts weiter. Irgendwer fängt an und die restlichen Autoren bearbeiten weiter, ganz im Sinn der Wiki. Die Kritik "leichte Entstellung" weise ich deshalb aufgrund der Philosophie der Wikipedia zurück. Ich habe keine Lust auf einen Kleinkrieg wegen einiger Sätze.
Zum Kapitel zu den Tieren. Der Status vorher war: 0 Informationen, seit Erstellung 2004. Ich habe sehr viel Zeit darin investiert, fernab eines Copy/Pastes. Ich nehme Deine Kritik daran sehr ernst, sofern sie fachlich ist. Es gilt für mich das gleiche, wie für andere. Ich habe den Anfang gemacht, der Rest kann nun munter daran weiterarbeiten. Es ist nicht meine Wikipedia und ich bin nicht der alleinige Autor. Das ist gut so! Als Grundlage und roter Faden diente die Studienarbeit/Examensarbeit. Das Thema ist sehr komplex, allein die Artenliste der Tiere im Buch von Keil ist überwältigend. Ich komme zwar aus dem akademischen Bereich, tat mich aber dennoch mit einige Fachbüchern aufgrund der Komplexität schwer, man muß schon Biologie sein, um einiges besser zu verstehen. Im ersten Entwurf hatte ich mehr oder weniger Listen erstellt, nach Sicht von Wikipedia sind reine Listen nicht "erwünscht". Ich fand einige Artikel zum Thema NSG, die nur aus Listen mit Wikilinks bestehen. Das ist zwar umfangreich, aber nicht wirklich lesenswert. Taubergießen verdient mehr, daher habe ich versucht zu vielen Tieren einleitende Worte zu finden und aus den Listen einen Fliesstext zu gestalten. Somit kamen also Sätze zu den Libellen und Co. Es soll, ganz im Sinne der Wiki, ein Fliesstext werden. Ich gebe es zu, ich tat mich dabei schwer, ich brauche dabei auch Hilfe und die von Zollernalb erwähnte lesenswerten Artikel über NSG sind in dieser Hinsicht vielleicht ein Vorbild für hier und eine weitere Marschrichtung.
Ich habe jetzt nicht im Einzelnen geschaut, wer hier bei T. was geschrieben hat, aber wenn Du das einleitende Thema Geographie erstellt hast, was mir sehr gut gefallen hat, dann bin ich Dir dafür sehr dankbar. Sonst wäre dieser Artikel noch ärmer, als er bislang war. Bitte lass uns gemeinsam, aufrund sachlichen Grundlagen und Überlegungen an diesem Artikel weiterarbeiten. Ich bin an einer fundierte Diskussion mit Dir sehr interessiert, Du bist sicherlich in der Wiki sehr erfahren. Ich hatte den Vorteil unvoreingenommen hier reinzuschauen, denn wenn man an etwas (alleine) beabeitet, verliert man manchmal den Überblick und sieht den Wald vor lauter Bäume nicht mehr. Dann kann man sich auch verlieren. So erging es mir beim Kapitel über die Tiere. Er wurde umfangreicher, als von mir gewünscht. Vor Weihnachten fehlte mir die Zeit, für weiere Modifikationen. Jetzt bist Du wieder im Vorteil und hast eine andere wertvolle unvoreingenomme Sichtweise, die uns weiterbringen kann. Ich möchte noch einmal betonen, daß ich an einer gemeinsamen Arbeit sehr interessiert wäre, sofern sie fachlich bleibt. Im Fall von Meinungsunterschiede wären Dritte (Biologen) gefragt. Worauf ich aber keine Lust habe, das habe ich oben klar gemacht, wären polemische Diskussionen, Anfeindungen, persönliche Kritik. Ich sehe die Arbeit in der wiki sehr nüchtern und akademisch. Werde ich persönlich angeriffen, bin ich hier weg, denn es ist nicht meine Arbeit, damit verdiene ich kein Geld, es ist meine Freizeit. Und wikipedia ist nur ein kleiner Teil meiner Freizeit. Fachliche Kritik am Inhalt meiner Beiträge spornt mich hingegen an und deshalb gilt mein Angebot an Dich ausdrücklich. --Comanderkeen (Diskussion) 11:37, 6. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Artikelausbau 11/2012

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Letzter Kommentar: vor 11 Jahren12 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich hatte ja geschrieben, daß ich noch auf die Ergänzungen eingehen wollte, nicht nur auf die Löschungen. Inzwischen habe ich mir den neuen Zustand nochmal angeschaut - und werde es sicher auch noch mal (mehrfach) tun, schon weil ich nicht wirklich aus allem schlau geworden bin.

Ich kann leider nicht sagen, daß mein Urteil dadurch deutlich besser geworden wäre. Aber ich versuche es mal: das Positive zuerst...

Am meisten gefällt mir der neue Kasten (Infobox)! Da ich nicht (bisher) mit anderen, mit der Redaktion etwa, zum Thema Naturschutz zusammenarbeite, habe ich von so etwas noch nix mitbekommen - auch wenn ich gerade wieder ein paar Nationalparksartikel in Arbeit hatte. Auch das Kapitel „Schutzgebiet“ mit den Kenndaten erscheint mir absolut begrüßenswert. Was den Schutzzweck angeht (das hatte ja schon jemand in die Disk. kopiert), bin ich unsicher. Ich dachte nicht, daß es das Ziel sein könnte, das 1 zu 1 hier reinzukopieren!? Ich wollte mich auch schon an den Punkt machen - aber kommentiert. Das ist ja schließlich auch nur wieder sehr allgemeines Amtsdeutsch... Aber da kommen wir schon zu den Bedenken.

Dann danke ich dafür, daß der „Namen“s-teil wieder am Anfang steht! Ein langer Artikel - und das soll dieser ja mal werden! - verträgt auch eine lange Einleitung. In so fern hätte ich den Teil eigentlich gerne dort belassen - irgendwas muß ja in eine Einleitung! Aber direkt darunter, als erstes Kapitel, ist auch in Ordnung - kann man mal so lassen. Auf alle Fälle sollte es dann nicht weiter hinten stehen, denn das ist ja kein Punkt der weiter auszuführen, sondern eine kleine Einstiegsinformation ist.

Weitestgehend positiv sehe ich auch die Bebilderung bei der Fauna: mit Azurjungfer, Unke, Kormoran und Pirol kann man nix falsch machen - die beobachtet man dort praktisch jedes mal! (Pirol zumindest jedes 2. oder 3. x akustisch.)

Überhaupt ist das ja `ne große Arbeit mit den Tieren (je nach dem, wie sie gemacht wurde...), es braucht ja auch viel, um die Vielfalt dort aufzuzeigen... wenn sich auch für mich nicht wirklich ein System ergibt. ( - Außer dem der Systematik...)

Dann ist noch der Ansatz zu unterstützen, mit einer „Geschichte“ der Hydrologie zu den Gewässern (und dem Boden -und ...) zu gelangen. Hier habe ich allerdings schon den neuen Aufbau gestört - denn ich habe nicht vor, meinen eigenen Ausbau des Artikels auf einen anderen (Gewässer unter Geographie usw.) zu begründen. Der alte Aufbau macht Sinn! (Der wies ja auch darauf hin, daß der Artikel nicht bereits in irgendeiner Weise fertig war.)

Schließlich führt nichts darum herum, klar zu sagen, daß der Artikel erst jetzt (bei aller Kritik) ein NSG-Artikel ist - das ist nicht einmal Polemik! Die Geographie war ja erst ein kleiner Anfang, der richtige Beginn, das Thema überhaupt erst anzupacken, aber angesichts dessen was (immer noch) nicht war, nur ein Feigenblatt.

Aber...--Stephele (Diskussion) 02:40, 6. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Das "aber" interssiert mich sehr. Dieses Kapitel und Kritik von Dir ist wohltuend sachlich, vielen Dank. Zum Thema Aufbau und Struktur bezüglich Boden und Gewässer: Ich hatte das als Grundlage und Einleitung für die Vegetation und der Tierwalt gesehen und deshalb Flora und Fauna direkt vorangestellt. Ein weiterer, ganz wichtiger Aspekt. Das Verständnis für die Gewässer und Böden ergibt sich aus der Geschichte, die von mir zusammenetragen wurde. Wenn man das Kapitel Geschichte gelesen hat, versteht man auch den Inhalt aus Böden und Gewässer besser. So ist nun aus dem Zusammenhang gerissen. Aber gut, es gibt für vieles mehrere Meinungen und ist im Sinn des Betrachters. Zum System der Tierwelt können wir uns gerne unterhalten, das sollte nur ein Anfang und Versuch von mir sein. Ich bin für jede Neustruktur offen, ich habe mich da an der Examensarbeit orientiert, da die Autorin Biologin ist. Zum Thema Fliesstext bei den Tieren habe ich bereits was geschrieben, besser wäre es vielleicht auch im Sinn der Wiki auf große Listen zu verzichten, dabei mehr beschreibenden Text zu verwenden. Somit sind die einleitende Worte wie bei den Libellen zu erkären. Es ist eine Gratwanderung zwischen langweiligen Aufzählungen und eigenständigen Beschreibungen, also "Appetitanreger" für das Klicken auf die zahlreichen Links. Dabei können wir gerne in einem zweiten Schritt auch Verkürzugen vornehmen, wobei aufgrund des Artenreichtums es sehr schwer ist, eine Gewichtung vorzunehmen. Das Problem hatte schon die Autorin der Examensarbeit. Vieles fehlt noch in der Tierwelt und die sehr umfangreiche Pflanzenwelt fehlt. Dafür bleibt mir gerade keine Zeit. Die Fachbücher aus der UB liegen bei mir noch herunm, die teilweise auch Grundlage der Examenswert war. Deshalb meine Bitte an Dich, einen gemeinsamen Konsens zu finden, damit wir aus dem Feigenblatt einen lesenswerten Arikel zusamenzutragen. Den sehr guten Anfang hast Du mit dem Geographie gemacht, ich habe mich getraut was über die noch jetzt unvollständige Tierwelt beizutragen. Deine Sicht und Meinung interessiert mich deshalb, weil ich beim Schreiben die Tierwelt vor lauter Tiere nicht mehr sah. Weitere Modifikationen sind notwendig, damit der Artikel dieses NSG würdig behandelt.
Was das Copy&Paste des Amtsdeutsch im Kapitel Schutzzweck betrifft. Ich habe auch dort eine Zweitmeinung eingeholt. Es ist hier zulässig. Besser wären natürlich eigene Formulierungen, kosten aber sehr viel Zeit und kann leicht mit Verfälschungen einhergehen. Das ist mit noch mehr an Zeit verbunden und in Anbetracht der großen Unvollständigkeit des Gesamtartikel imho nicht akut.
Deine Aussage "Ich kann leider nicht sagen, daß mein Urteil dadurch deutlich besser geworden wäre" stimmt mich leider nachdenklich. Ich bitte Dich deshalb nicht gleich emotional bedingte Umstellungen vorzunehmen, ich habe mir bei Vielem schon was dabei gedacht und wie erwähnt mich intensiver mit Tauberg. beschäftigt und dabei auch eine Menge gelernt. Und noch einmal: Vieles kann man auch anders sehen, das ist normal, deshalb wäre ein gemeinsamer Weg und Konsens der Schritt für die weitere Zukunft.--Comanderkeen (Diskussion) 12:13, 6. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Also, ganz offen gesagt, die Entdeckung Deiner Beiträge hier war für mich eher weniger erfreulich und dies tatsächlich mehr unabhängig von deren Qualität(en), sondern (widersprüchlicherweise - natürlich!) wegen des traurigen Zustandes des Artikels an sich. Dieser, noch verstärkt durch das Erleben der auch nach meinen ersten Edits anhaltenden fast totalen „Wüste“, Inertie, hat in mir (dann doch) die Annahme - irgendwo eben auch die Hoffnung - aufkommen lassen, ich hätte hier auch weiterhin meine Ruhe für den weiteren Ausbau... - eben wenigstens bis zur Hydrologie, Naturschutz und ersten Teilen Vegetation. - Somit eben wenigstens so lange bis der Zustand nicht mehr so etwas mit sich bringen konnte wie es dann jetzt doch gekommen ist. (Habe ich aber auch wirklich nicht kommen sehen). Aber das ist eben die Wikipedia!
In diesem „Irrtum“ (da habe ich mich ja getäuscht) erkenne ich aber beileibe noch keinen „Absolutismus“ ( - was die „Entstellung“ - OK, ist `n hartes Wort - angeht, kann und werde ich mich erklären) - ich habe ja jetzt nicht angefangen an Deiner Arbeit hier zu vandalieren. Daß man ab dem Zeitpunkt, wo man „Seite speichern“ anklickt, seine Rechte aufgibt, ist auch mir klar. Ich glaube nicht, solche Belehrungen (so kommt das eben immer an!) wie: „Niemand hat das Recht auf seine Beiträge als Autor, egal wie umfangreich sie sind. Beiträge werden somit immer editiert...“ nötig zu haben. Solcherlei ist im Sinne der Wikipedia gefährlich ;-). Zeige mir fünf - ach, drei! - Wikipedia-Autoren, die dieses schöne Prinzip in reinster Form an den Tag legen, wenn ihre Arbeit gegen ihre Vorstellungen verändert wird, am besten auch noch bei einem Thema, das ihnen am Herz liegt, und denen ich nicht auf den Kopf zu sagen kann, daß sie lügen, es mache ihnen nichts!
Glücklicherweise haben wir ja hier schon einen anderen Ton - und ich hoffe ehrlich, daß wir ihn weiter beruhigen können! In gewisser Weise ist es tatsächlich bedauerlich, daß Du mich nicht (aufgrund der Versionsgeschichte) vorher angesprochen hast, aber nichts passiert ohne Grund (möchte man sagen): es ist ja auch fraglich, ob es sinnvoll gewesen wäre, den „Lauf der Geschichte zu verfälschen“. Oder wenigstens kann man bedauern, daß ich mich hier wohl so „sicher“ gefühlt habe, daß ich mehr als einen Monat nicht vorbeigeschaut habe und meine Beobachtungsliste nicht benutze. So wie Du Deine Arbeit beschreibst, :-) hätte es ja vielleicht doch hilfreich sein können, sich früher auseinanderzusetzen. Ich finde es beachtlich, wie viel Wert Du auf die Meinung und („andere wertvolle“) Sichtweise anderer legst - allerdings ist meine ja nicht so unvoreingenommen, wie Du siehst.
Ich halte mich selber nicht für sehr erfahren hier, eher mittelmäßig - allerdings sind meine Erfahrungen auch „überwiegend schlecht“ (Konflikte)! Und ich habe auch noch nicht geziehlt versucht, das durch Aus- und Aufbau von Beziehungen zu verbessern. Bisher schaffe ich da „eigenbrötlerisch“ und warte, daß sich (wenn, dann) eventuell an einem Artikel, an einem Thema mal Kontakt (Koop) ergibt. Ich denke, daß es gut ist, daß Du den selber so aktiv gesucht hast, Fragen gestellt hast (wie mir scheint - auch wenn ich Dir durch die Lappen gegangen bin...). Es wird viel geredet über die Entwicklung der Wikipedia, die Abnahme der Autoren (was auch ganz natürlich ist, da es immer weniger „Banales“, Triviales, Unfundiertes zu schreiben gibt), selbst die Hackordnung. Ich habe mich bisher nicht abschrecken lassen, es bleibt mir ein noch nicht nachlassender Glaube - rational wohl zu begründen mit der Beeinflussbarkeit und der Verbreitung. Nach dem, was Du oben über Deine Beteiligung gesagt hast, darf ich mich wohl dennoch als „involvierter“ betrachten. - Es wäre aber nicht anders zu nennen als „totale Scheiße“ wenn jemand jetzt wegen mir sagen würde: „Nee, das habe ich nicht nötig!“ und dem Projekt den Rücken kehrt! Im Bereich Naturschutz gibt es noch eine Menge zu schreiben - zumindest Fundiertes! Davon möchte ich Dich, was immer ich im Einzelnen von Deinen Edits halte, und welches Verhalten ich bei Berührungspunkten auch an den Tag legen mag, grundsätzlich nicht abhalten.
In diesem Sinne erscheint es mir an dieser Stelle nicht sinnvoll, mein ganzes, gesammeltes „Aber“ jetzt „auf Dich zu schleudern“. Ich bin jetzt schon wieder mal sehr lang, und das wäre auch viel Arbeit, die eventuell gar nicht so sinnvoll ist. Reden wir über einzelne Punkte, über die Struktur, die „Geschichte“, die „entstellte Geographie“, über die Fauna, über die Wegbeschreibungen (im Kapitel hierüber) und schauen mal ob wir weiter kommen.--Stephele (Diskussion) 21:17, 6. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Es wäre m.E. sinnvoller den weiteren Ausbau anzugehen, anstatt uns mit Details bestehender Abschnitte zu beschäftigen. Alles bis zum Kapitel Flora und Fauna sollten wir einmal so stehen lassen. Das wäre im jetzigen Zustand nur Zeitverschwendung. Ein Feintuning kann nach Fertigstellung des kompletten Artikel immer noch gemacht werden. In der Regel ergibt sich das auch durch Mitarbeit anderer Autoren. Dafür können dann Dritte eingebunden werden: Geologen, Geographien, Ornitologen, Botaniker, ect. Die Wiki ist voll mit Fachleuten, zu gegebenen Zeitpunkt können wir sie einladen, wenn sie einen gedeckten Tisch mit einer Schlachtplatte vorfinden. Die können also bei Bedarf die Feinheiten korrigieren, ergänzen, kürzen. Also bitte nicht irgendwo schon Teppiche verlegen und Möbel einräumen, wenn in anderen Zimmern die Fenster fehlen oder nicht einmal der Rohbau steht.--Comanderkeen (Diskussion) 10:28, 7. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Das Kapitel Fauna wurde aufgrund der Quellen erstellt: Das Buch von Dietmar Keil und in erster Linie die Examensarbeit. Der Abschnitt Vögel ist noch unvollständig: Die Vögeln der offenen Stromaue und des Röhricht fehlen komplett. Man denke nur an den Eisvogel. Es fehlen zudem noch einige andere wesentliche Tiergattungen.
Mit erschien zunächst bei der Erweiterung aufgrund der umfangreichen Tierwelt eine Listenform als Grunderüst und Stütze geeignet zu sein, die in sich aus geschlossenen und erklärenden Fliesstext besteht. Somit sind also die jeweils einleitenden Worte und die Verwendung von ganzen Sätzen zu verstehen. Schaue Dir einmal das umfangreiche Kapitel zu Flora und Fauna in Hepbacher-Leimbacher Ried an. Es ist eine tolle und umfangreiche Aufzählung, wirkt aber sehr nackt und ich als nicht Biologe neige dazu einfach durchzuscrollen, ohne wirklich vom Artikel gefangen zu werden. Das ist jetzt keine Kritik an diesem Artikel, wirkt für mich aber eher nackt. Zum Thema Listen existiert ein Beitrag in der Wiki: Wikipedia:Listen und das Kapitel Hinweise für gute Listen. Darin wird genau dieses Thema und die Problematik aufgeriffen. Jetzt schaue Dir bitte noch den von Zollernalb erwähnten Artikel: Rotes Moor an. Jetzt vergleiche den ersten Entwurf von mir. Er liegt irgendwo in der Optik dazwischen, er ist keine reine Liste und kein reiner Fliesstext. Er ist also ein Kompromiss, der der enormen Artenvielfalt in T. geschuldet ist. Aus der Retrospektive neigen ich noch mehr zu reinen Fliesstexten hin. Sie wirken für mich geschlossener. Das wäre also nach Fertigstellung des ganzen Artikels eine Diskussionsgrundlage unter Zuziehung weiterer Autoren, insb. Biologen.
Meine Bitte an dich: Bearbeite bitte die Examensarbeit, dann wird auch einiges klarer und ersichtlicher was noch bei den Vögeln fehlt. Das wäre der erste Schritt der Erweiterung, damit das Kapitel Fauna vollständig ist. Mir fehlt aus beruflichen Gründen gerade auch die Zeit, was mir aber auch gut tut, um ein später bei einer Neusichtung einen neutraleren Standpunkt zu finden. Dann können wir den weiteren Ausbau besprechen.
Ein weitere Aufgabe wäre, eine aktuelle Datengrundlage der Tierwelt (Vögel und Co) für das Gebiet zu recherchieren, die Quellen (Buch von Dietmar Keil und die Examensarbeit) sind leider in die Jahre gekommen. Es ist davon auszugehen, daß die Populationen sich in den letzten 20 Jahren verändert haben. --Comanderkeen (Diskussion) 11:16, 7. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Es geht hier nicht um „Feintuning“ oder kleine Details. (Auch wenn durchaus solche unter meinen „Aber...“-Punkten sind. So verstehe ich z.B. überhaupt nicht, warum Du das „Komplementär“gebiet entlinkt und das Bild vom flutenden Hahnenfuß (das einzige, das bisher mal etwas anderes zeigte als das ständig wiederkehrende Altarm-Habitat) ersetzt hast - nein, in Wahrheit nur versteckt, so daß es jetzt zwei mal im Artikel steht - durch ein weiteres einer Schluth mit Dribord (Nachen). Aber gut, so etwas ist sicher am leichtesten zu klären...) Es geht weit darüber hinaus, es geht um ganz grundlegende Fragen zu Ansatz, zum System, zur bereits öfter beschworenen „enzyklopädischen“ Qualität - und das geht so weit, daß nicht die Rede davon sein kann, alles bisherige so stehen zu lassen. Ich überlege gerade die ganze Zeit, wie ich Dir das sagen soll, ohne negativ zu erscheinen. Nach Deinen Bekundungen von Interesse und Bereitschaft zu Beratung, Diskussion und Zusammenarbeit habe ich erst mal darauf gehofft, aber jetzt bin ich doch unsicher.
Schon meine eigene Änderung kann ja nicht so stehen bleiben. Ich habe auch (selber, bei oder direkt nach meinem Eingriff) gemerkt, daß ich Deinen Text (aus „einem Fluß“) ja zusammenhangsfremd zerteilt habe. Natürlich sollte da der alte Sinnzusammenhang wiederhergestellt werden - es ist nur die Frage, was überhaupt hierhergehört. Du hast Deinen ganzen Text ja mit Vollkapiteln strukturiert, da mußte man sich schon die Zeit nehmen, den Inhalt halbwegs zu erfassen (und demnach in einem zu lesen). In der alten Reihenfolge als Unterkapitel der Geographie (wo die Gewässer - und auch der Boden - ja hingehören) wäre Deiner Intention, Deinem Aufbau ja entsprochen, oder? Bleibt dann die Länge...
Das andere lassen... Fauna und Flora - ich bin da meinerseits ja noch lange nicht, sondern geistig bei dem, was ich selber im vorigen Zustand als nächstes behandelt hätte - die Gewässer, die Bildung der Landschaft... Aber gut - reden wir zuerst von den Tieren, es stellt sich ja letztlich überall das gleiche Grundsatzproblem. Und fangen wir bei Deinem obigen Beispiel an - das ist so schön neutral ;-).
Bisher hieß es ja „keine Listen“, Du wolltest selber lieber einen Fließtext erstellen und hast Dir die Mühe gemacht, zu möglichst vielen Arten etwas zu sagen (was aber meist spezifisch für die Tiere ausfällt und nicht für das Gebiet), bist aber letztlich bei einer systematikbasierten Liste mit Text hängen geblieben. In Deinem Beispiel-Artikel (H.-L. Ried) hast Du jetzt eine reine Liste, die ist schön und übersichtlich, charakterisiert auch irgendwo das Gebiet - zumindest für Leute, die sich ein wenig auskennen. Laien verlieren, denke ich spätestens nach dem siebten Arten-Klick die Übersicht oder die Lust. Die Liste macht ... äh wie viel? - Na sagen wir 70% des Artikels aus!
Man kann das so machen (auch wenn es eigentlich, soweit ich verstanden habe, den Zielen nicht entspricht) - aber wenn es in diesem Artikel wäre, und ich käme dann und wollte meinerseits die Arbeit daran aufnehmen, würde ich mir überlegen, angesichts der Länge, die der dann schon alleine mit dem Umfang Deiner bisherigen Beiträge hätte, die Liste in einen Artikel „Liste der Arten des NSG Taubergießen“ auszulagern - und im Artikel durch einen Abschnitt mit Besprechung des Wesentlichen zu ersetzen. (Womit ich dann u.U. anschließend die Freude hätte, mich noch mit jemand komplett unbeteiligtem auseinandersetzen zu dürfen, welche Relevanz denn überhaupt diese arg spezifische Liste hätte!)
- Man kann es so machen, die Frage, die sich wirklich stellt, ist aber doch, welchen Sinn das für ein Gebiet macht. Das H.-L. Ried ist 46 ha groß (nur noch mal zum Vergrleich: wir reden hier von fast 1.700), das Voralpenland ist voll von ganz änlichen Feuchtwiesen, Rieden, von Mooren mit z.T. ganz ähnlichen Arten (ausgenommen Hochmoorveg.), sämtliche Uferzonen, v.a. Flachwasserbereiche des nahen Bodensees weisen gößtenteils übereinstimmende Artenlisten auf - soll man entsprechende Artikel dazu jeweils mit denselben (im Verhältnis z.T. ausufernd wirkenden) Artenlisten versehen? Wie bringt man das Entscheidende unter, wie macht man es sichtbar: die kleinen Unterschiede, die teilweise nur im Ausmaß, der Bedeutung eines Vorkommens bestehen und nicht in „vorhanden: ja oder nein?“.
Dasselbe gilt für Taubergießen - auch bei seiner besonderen Größe oder (von mir in der Einleitung hervorgehobenen) Bedeutung: Fast alle besprochenen Arten kommen auch (in unterscheidlicher Stärke) den ganzen Rhein entlang vor, etliche überhaupt weit über z.T. unterschiedlliche Lebensräume von Baden-W., Süddeutschland, Mitteleuropa...
Ich habe dennoch auf Deinen letzten Abschnitt mal „Artenliste Taubergießen“ gegoogelt, ich dachte (und nehme es immer noch an), daß so etwas bei der Natuschutzbehörde (z.B.) zu finden ist, aber das ist anscheinend etwas komplizierter, als ich dachte! Erste Funde:

LUBW Biologische Umweltbeobachtung (leider nur unter „Dauerbeobachtung Grünlandökosysteme“ gefunden)

Das Gebiet beim Ministerium (Themenpark-Umwelt)

Ministerium - leider auch keine Liste

Ich mache es kurz: Ich habe konkrete Vorschläge zu den weiteren Schritten gemacht und meine Bitte an Dich mit dem Lesen der Examensarbeit. Darin wurde bereits eine Gewichtung der relevanten Tierarten vorgenommen. Aus dem Buch von Keil ergaben sich die häufigen Arten, einige Vögel fehlen noch. Das was also im Text steht ist bereits spezifisch für Taubergießen. Eine kompaktere Form kann später gerne im Anschluß vorgenommen werden, das schlug ich auch vor. Besser wäre dieses imho von Biologen beurteilen zu lassen. Im zweiten Schritt wäre das Kapitel Flora überfällig, nach 8 Jahren! Im letzten Schritt käme eine Neubewertung und Sichtung des Erreichten: Zu lang? Fehlt was? sprachliche Korrekturen, Bebilderungen. Das wären also weitere konkrete Taten und ein elementarer Schritt zur Fertigstellung.
Diese Disk. ist jetzt länger als der Artikel. Ich habe es oben angedeutet, beruflich habe ich gerade auch keine Zeit. Ich möchte nicht weiter über das Hunderttausende diskutieren, wenn die Grundlagen im Text fehlen. Das was ich zu sagen hatte, wurde nun von mir geschrieben. Ich klinke mich jetzt hier aus, um Wiederholungen zu vermeiden. Ich verstehe leider auch nicht, was jetzt in dieser Disk. unten das Kapitel Geschichte und die Links darin sollen.
Ich spiele Dir also den Ball zu, genügend "Input" für ein weiteres Vorgehen und Weiterarbeit an den fehlenden Kapiteln hast Du von mir erhalten. Ich hoffe auf Dein Verständnis! --Comanderkeen (Diskussion) 00:38, 8. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Mein Verständnis? Das wirst Du wohl leider stecken müssen! Wie soll man bitte verstehen, wenn jemand selber sagt, er wäre an anderen Meinungen, sogar an Kritik (solange sachlich) interessiert, sobald die kommt, dann aber (wie so viele wie so oft) damit nicht umgehen kann und zum nächsten übergeht, den „Ball zurückgibt“ - statt auf die offensichtlich- (gemacht)en Probleme einzugehen, am Ende, wenn man sich bemüht, zu kommunizieren, sogar seinen Hut nimmt??? Im Übrigen: Es pressierte ja hier nichts! Taubergießen geht davon nicht unter, wenn der Artikel ein paar Monate mehr beschissen ist - auch wenn ein guter auf der anderen Seite helfen könnte. (Wenn ich da an und im Sinne des Naturschutzes denke, sehe ich aber deutlich drängendere Fälle: Amazonasbecken, Borneo, Belo Monte, Penan, Entwaldung usw. usf.) Ich habe auch vor, meine Zeit u.a. dafür aufzuwenden, wieder hinzufahren - bevor ich mir „das Recht dazu erkauft“ habe, indem ich den Artikel auf einen für mich befriedigenden Stand gebracht habe! Niemand hat von Dir verlangt, jetzt hier bis Monatsende zu liefern! Was Du mir sagst, ist dagegen ganz und gar nicht in dem Sinne (gestern waren es noch die Tiere - heute ist es die Flora)!!
Ich hätte es mir auch leicht machen können. Ich hätte mir die langen Reden und das Üben in „social skills“ sparen und „die Wiki-“Methode anwenden können (kurz und schmerzhaft), das übliche Verfahren der ach so coolen Admins mit dem „professionellen Gestus“ - Dir einfach ein „lies doch mal eben Wikipedia:Redundanz“ vor den Latz knallen, und danach mit Deiner Arbeit so verfahren, wie ich das für richtig halte, d.h. so viel wie möglich davon wegschmeißen und mir nicht mal die Mühe machen, zu überlegen (oder Dir aufzuzeigen), wo es eventuell besser untergebracht wäre (wie in den übergeordneten Artikeln unten)! Manchmal bekomme ich fast Verständnis für diese unsympatische Art! - Aber ich habe eben (genau von da her wohl) eine tiefe innere Abneigung dagegen, plötzlich aufzutauchen, unbedarft zu sagen: „Das gehört nicht hierher!“ und dann anderer Leute Mühen wegzuwischen (nicht wahr?).
Ich werde das auch nicht tun, Deinen Text ersatzlos beseitigen - nicht nur aus dieser Einstellung heraus, sondern weil ich weiterhin anerkenne, daß der Artikel, wenn auch meilenweit vom Ziel, so (dennoch) viel besser ist als vorher. (Nur für mich fürchte ich eben kompliziertere Arbeit...) Deine Vorschläge oder Bitten sind dabei aber für mich ohne Belang! Ich weiß selber am besten, wo ich anzusetzen habe. Ich brauche auch nicht die Toischer-Arbeit (gelesen habe ich drin) und den Keil (oder wer noch zur Verfügung steht, wie etwa aktuelle Beobachtungslisten) nur zur Absicherung oder zum Abgleich bei der Bewertung! ( - Außer vielleicht bei den Wirbellosen und versteckten Säugern...) Vor allem ist nichts „spezifisch für Taubergießen“, nur weil es (an sich) bei Keil oder Toischer steht!! So ein Quatsch! Das habe ich anhand des H.-L. Ried-Beispiels (sowohl im biologischen wie enzyklopädischen Sinne) deutlich genug gemacht! Das „was also im Text steht“ ist schon allein für mindestens ein weiteres NSG aus der Navileiste Kreis EM ebenso „spezifisch“! Hättest Du vom Keil kapiert, welche Tiere - schon mal Vögel wichtig sind, dann hättest Du den Eisvogel, der (als Standvogel/Teilzieher) im Winter die eisfreien Giessen braucht, zuallererst! Dann hättest Du die Seeschwalben für den inneren Rhein und den Großen Brachvogel (selten) für die Orchideenwiesen!!! Dann wären Stock-, Schnatter-, und Reiherenten bei Dir keine Wintergäste!!!
Gegenseitige Kontrolle kann hilfreich sein, aber - erst recht mit der Lit. als Basis - benötige ich keinen, der mir sagt wo´s lang geht. Es wird bereits von einem Biologen beurteilt! Ich formuliere lieber selber gleich optimal („sprachlich korrekt“), dann treffe ich am besten den Kern. Dafür brauche ich nur Zeit und Eingebung...
Es ist schwer, wikikettengerecht auszudrücken, wie frustrierend so ein Betragen ist!! Aber gut! Angesichts der Notwendigkeit, sich wieder (und neu) mit diesem Thema zu befassen, ist diese Disk., die ja mal nicht einseitig differenziert und lang war, vielleicht nicht nur verlorene, „ans Projekt“, die „Community“ vergeudete Zeit...--Stephele (Diskussion) 03:08, 8. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Wie geschrieben, die Vögelwelt war von meiner Seite noch nicht vollständig. Quellen hatte ich für meine Arbeit genannt. Es steht Dir jederzeit frei, inhaltliche Korrekturen und Gewichtungen daran vorzunehmen, wenn Du dich mit den Vögeln so gut auskennst. Dabei war meine Bitte mit der Recherche von aktuellerem Datenmaterial (Populationen) als weitere Grundlage und Quelle weiterer Edits verbunden. --Comanderkeen (Diskussion) 10:36, 8. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Ob noch nicht vollständig oder nicht ist nicht der Punkt!! Du hast entgegen Deiner eigenen Bekundungen mit einer Liste angefangen (die Du dann auch noch mit Redundanzen zu Fließtext zu verwandeln glaubst) und das auch noch an der falschen Stelle angefangen ( -> anderes Beispiel nach Eisvogel und Seeschwalbe: Wintergäste aufzählen statt Brutvögel betonen. Das ist eine typische Orni-Liebhaberei - aber für eine NSG-Beschreibung zweitrangig!). Jetzt zeterst Du auch noch über mich her: „Er scheint ja selbst die Examensarbeit einer Biologin(?) nicht anzuerkennen.“ Was faselst Du eigentlich für einen phantastischen Kram zusammen?? Arbeit ... „zum ersten Staatsexamen als Grund und Hauptschullehrerin“ steht auf der Arbeit!!! (Hast Du selber wohl auch in den Artikel zum Quellenbeleg geschrieben!) Wenn Herr Zollernalb das mit-nicht-kapiert ändert das nichts an der Realität: Ich habe wirklich eine Menge Geduld aufgebracht hier - aber seit heute Nacht reicht`s! Und wer sich nach all dem auch noch beklagt über den sich wieder verschärfenden Ton, der hat echt den (eigenen) Knall nicht gehört! - „Vandalieren...“. Man fasst es nicht!--Stephele (Diskussion) 16:26, 8. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Einzelbereiche und Kapitel der Erweiterung:

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Struktur

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„Geschichte“

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Rhein

Oberrhein

Oberrheinische Tiefebene

Oberrhein-Aquifer

Oberrheinische Niederterrasse

Flussaue

Auwald

Rheinseitenkanal

Rheinbegradigung

Altrhein

--Stephele (Diskussion) 21:40, 7. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Fauna

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Zur Frage nach der Entwicklung der Fauna hier noch mal beide Entwürfe einander gegenüber gestellt (umgekehrte Reihenfolge: erst der aktuelle Artikelinhalt - redundanzbereinigt - dann der Schnellentwurf) ohne Diskussion, Bemerkungen oder Korrekturreste:

--Stephele (Diskussion) 14:50, 10. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Fauna aus dem Artikel - redundanzbereinigt

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Das Naturschutzgebiet mit seinen Wäldern, Wiesen, Pfeifengraswiesen, trockenen Magerrasen und Hochwasserdämmen dient als Lebensraum für zahlreiche zum Teil vom Aussterben bedrohten Tierarten. Es folgt eine unvollständige Auflistung der in Taubergießen vorkommenden Tierarten. Dietmar Keil: Erlebte Wildnis Taubergiessen. 1. Aufl. Schillinger, Freiburg im Breisgau 1977, ISBN 3-921340-24-1. S. 129ff.

Insekten

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Amphibien

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Die Auen bieten gerade (ach was!!?) für zahlreiche Amphibien hervorragende Lebensbedingungen. Von den 20 in Deutschland vorkommenden Arten konnten im Gebiet 10 nachgewiesen werden: Die Gelbbauchunke, die Erdkröte, die Knoblauchkröte, die im Gebiet nicht so zahlreich vorkommende Kreuzkröte, der regelmäßig anzutreffende Kammmolch, der Grasfrosch und der Moorfrosch, der Laubfrosch, der Springfrosch und der Wasserfrosch.

Reptilien

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Reptilien

Vögel

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Man geht davon aus, dass im Schutzgebiet weit über 200 Arten vorkommen, davon zählen über 50 zu den gefährdeten Arten.



Was sieht jetzt mehr nach (der Fauna in) Rotes Moor aus, was mehr nach (der in) Hepbacher-Leimbacher Ried - unten oder oben ??

- nach Seitenwechsel_

Zum direkten Vergleich der unveränderten Fauna (von Commanderkeen) - wie aktuell im Artikel - geht es mit diesem Klick...


Alternativentwurf

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Die Flußaue mit ihren zahlreichen Gewässerarmen und verschiedenen Auenwaldtypen bietet vielfachen Lebensraum für wasserschätzende, amphibisch lebende Tierarten. Die offenen Wiesen an Dämmen und im Kulturland ersetzen die zurückgedrängten Bereiche (v.a. Kiesflächen, Pioniergesellschaften) der natürlichen dynamischen Aue und erhöhen so die Vielfalt an Biotopen im Gebiet. Der Strukturreichtum des - zumal potentiell - hauptsächlich bewaldeten Gebietes macht es so für viele Arten attraktiv, zumal für durch die verbreiteten Trockenlegungen, Flurbereinigungen, Flächenversiegelungen und Agrarwüste bedrohte.
Muscheln, Wasser- wie Landschnecken (erhöhter Kalkanteil durch Gewässerdüngung im oben kalkarmen Oberrheingraben), Krebse... Reich ist wie immer die Zahl der Insekten, insbesondere solcher, die im Wasser leben oder es zumindest für einen Lebensabschnitt aufsuchen wie Libellen - besonders Kleinlibellen sind in großer Zahl zu finden, Eintagsfliegen, zumal in klaren Giessen Köcherfliegen, weiterhin Tipuliden (Mücken/Schnaken), weitere Dipteren wie Wespenfliegen, Schachbrettfliege, Florfliege, Wasserwanzen, Wasserkäfer (etwa Taumelkäfer und Gelbrand), unter den vielen Käferarten weiterhin insbesondere solche, die auf den selbst in den bewirtschaftenten Waldbereichen des „badischen Dschungels“ überdurchschnittlich hohen Totholzanteil (in den Schon- und Bannwaldbereichen noch verstärkt) angewiesen sind und solche, die z.T. spezifische Blütenpflanzen der Orchideenwiesen und Saumgesellschaften suchen, weiterhin Schmetterlinge, die unter den Blütenpflanzen der Rand- und Uferbereiche und der Wiesen Nahrung finden und deren Raupen wiederum unter den vielfältigen Pflanzenarten - für einige Arten aber zumal an den ungehindert wachsenden Brennesseln der von den Hochwässern gedüngten, nicht dauerfeuchten Stellen. Auf den Wiesen und Saumgesellschaften und den Trockenrasen finden sich ebenfalls verscheidene, teils auch im Kleinbereich variierende Lebensräume für Heuschrecken und Grillenarten. Unter Spinnen ist das Gebiet besonders für wasser- und wärmeliebende Arten interessant, wie etwa Wasserspinne, z.T. wasserbejagende Wolfsspinnen (Pirata), den in Deutschland fast nur im Kaiserstuhlbereich vorkommenden Dornfinger, die hauswinkelspinnen-ähnliche aber Bodevegetation bewohnende ?, auf den Wiesen auch die bevorzugt Heuschrecken und Wiesenbewohner jagende Wespenspinne, die Schilfradspinne...
Ideal ist das Gebiet natürlich für alle verbreiteten Amphibienarten, allen voran der Laubfrosch (wie steht es mit tatsächlichem Vorkommen? I.Ggs. zur Insel nie beobachtet...), Wasserfrösche, Spring- Grasfrosch und die (Berg-)Unke. Die Krötenarten (v.a. Erd-, Wechsel-, und auch Kreuz-) haben durch die nach der Begradigung und antropogene Beruhigung vollzogene Sukzession und Vereinheitlichung der Pflanzendecke an Lebensraum verloren, finden aber ebenfalls noch Nischen. Unter den Reptilienarten ist die ans Wasser gebundene und Amphibien jagende Ringelnatter ein typischer Bewohner, während Eidechsen wie auch die Blindschleiche die wärmeren, höheren Bereiche schätzen. Auch die Kreuzotter sucht die Nähe von Wasser.
Taubergießen bietet zahlreichen Vogelarten attraktive Stellen, allen voran Wasservögeln auf den Wasserflächen im Norden an der Mündung des Inneren Rhein und des relativ ruhigen, in Randbereichen teils mit naturnahen Uferbereichen versehenen Tulla-Rheins, die gerade auch für Zugvögel wichtige Rast- und Überwinterungsplätze darstellen, desweiteren die Altarme und Giessen. Wennauch die „Flusskorrektur“ und die Einfassung in ein Bett insbesondere die auentypischen Uferbereiche, Kolke und Kiesflächen verringert hat, bleibt Raum für Watvögel wie Uferläufer und Regenpfeifer. Die Freiflächen, besonders Feuchtwiesen erweitern die Lebensräume für Watvögel, wie auch den Großen Brachvogel. Der variable Auenwald hält ein großes Habitatspektrum für Waldvögel. Typischer Bewohner ist der Pirol andere Singvögel sind der Buchfink, der Zaunkönig in der dichten Vegetation der Busch und Krautschicht. In den Röhrichten der breiteren Wasserarme darin Rohrsänger (Schilf-, Drossel-). Der „wilde“ Wald ist auch ideal für Spechte, zuerst Grün-, Bunt- sowie (?) Grau- und Mittelspecht.
Auf den Gewässern sind besonders prägend, „Standard“ und Brutvögel Blesshuhn und Haubentaucher, an Entenvögeln der Höckerschwan, Stock-, Schnatter- und Reiherente. Fischfresser sind Grau- und auch Silberreiher und der Kormoran, von dem es, bevor sich die Art durch strengen Schutz wieder ausbreiten konnte, am Inneren Rhein eine Kolonie gab, Lach- und auch meist präsente (juv.) Seemöven, wie auch die (Fluss-...)Seeschwalben, für die ab der Zeit der Unterschutzstellung künstliche Brutinseln im Süden der Mündung des Inneren Rhein angelegt wurden. Besonders zu bemerken ist der Eisvogel, der im Winter nicht in den Süden ausweicht und nur eisfreie Gewässer aufsucht, um für das Überstehen der energiearmen Zeit Nahrung zu finden. Diese findet er an den im Gebiet zahlreicher als sonst austretenden Giessen. Zu dieser Jahreszeit werden die Enten im Gebiet verstärkt durch fast alle in Frage kommenden Wintergäste und Durchzügler unter den Entenvögeln, Grau- u.a. Gänse, Tafel-, Kolben-, Löffel-, Pfeif-, Schell-,...ente, Gänse- und Mittelsäger. Auch vereinzelte, weit südlich wandernde Kranichgruppen überfliegen das Gebiet am Oberrhein manchmal, Feuchtwiesen und Flachwasserbereiche bieten ihnen sichere Rastplätze.
An Greifvögeln findet man über den offenen Bereichen Weihen (Wiesen-? Korn-?) und natürlich Mäusebussard und Turmfalken, zum Wald hin Sperber (und Habicht? mit der Krähenvermehrung wahrscheinlich) und am Wasser als Durchzügler den Fischadler.
Die vielen Insekten bieten reichhaltige Nahrung für Vögel und auch insektenfressende Säugetiere wie etwa Fleder- und Spitzmäuse. Typische mitteleuropäische Bewohner des Gebietes wäre der Bieber (Hoffnung auf Wiederauftreten?), der Fischotter und der Europäische Nerz. Stattdessen Nutria (? - wahrscheinlich), Bisam (sicher), und Schermaus und deren Jäger Hermelin, Iltis und Mink (statt Nerz), der Rotfuchs und der Dachs. Größte Pflanzenfresser sind das Wildschwein und das Reh, das auch noch am leichtesten mal zu Gesicht zu bekommen ist.


Hier eine Taubergießen-Fauna, wie sie „spezifisch“ auf das Gebiet bezogen, aber auf wenig mehr als dem „traurigen“ Artikel von vorher basierend entstehen kann (und sollte). Das ist ein völlig spontaner (Ent-)Wurf, aus dem Handgelenk, wenig ausformuliert, ungeschliffen, un-„fein-getunt“, unüberprüft und unbelegt, den ich eben in etwas mehr als zwei Stunden gemacht habe - ohne den faunistischen Teil von Toischer je gelesen zu haben, ohne den Keil vorliegen zu haben und ohne auf Commaderkeene Lit.-Auswertungen zurückzugreifen. Ich bin nicht so ein „Insekten-Fuzzi“, wie viele Zoologen und auch kein echter „Orni-Crack“! Zum Teil fehlen noch etliche Beispielarten, zum Teil habe ich gefüllt mit „Raten“, einfach eingesetzt, was logischerweise vorkommt - was daher auch sicher um so weniger gebietsspezifisch ist. Es ist so nicht zu veröffentlichen, schon ziemlich lang (wennauch deutlich stringenter als der aktuelle Teil im Artikel), nicht enzyklopädiefähig, non-wikified, unfertig...--Stephele (Diskussion) 16:00, 8. Jan. 2013 (CET)Beantworten

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