Diskussion:Taufe/Archiv/2009

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[[Diskussion:Taufe/Archiv/2009#Thema 1]]

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Erwachsenentaufe vs. Gläubigentaufe

Zu meinem Eintrag vom 9.5.09 und dessen Abänderung durch @GregorHelms. Der Begriff „Erwachsenentaufe“ ist nicht „unscharf“, sondern drückt präzise den Sachverhalt aus. Gut, es gibt schulpflichtige Kinder, aber der Begriff "Taufe von Personen ab dem Einschulungsalter" ist nun mal nicht gebräuchlich, und keiner (der etwas von dem Sachverhalt versteht) würde solche Taufen anders denn als Erwachsenentaufen bezeichnen. Der Begriff „Gläubigentaufe“ dagegen impliziert, daß die Kindertaufe keine Taufe von Gläubigen wäre, und ist damit das, was man als POV zu bezeichnen pflegt. Das sollte, evtl. mit einem klärenden Satz, der die Gegenüberstellung "Kindertaufe - Gläubigentaufe" in der Überschrift vermeidet, so in den Artikel, was ich nicht tun werde, denn das wäre ein Editierkrieg. --84.154.88.234 20:19, 9. Mai 2009 (CEST)

In der in diesem Kapitel behandelten Diskussion geht es nicht um das Taufalter, sondern um die Frage, ob für eine gültige Taufe das persönlich abgelegte Glaubensbekenntnis des Täuflings unbedingte Voraussetzung ist. Ein Säugling kann kein persönliches Glaubensbekenntnis ablegen (obwohl er - hochinteressant übrigens! - in der alten katholischen Taufliturgie danach gefragt wurde, der Pate aber stellbvertretend mit "Ich glaube" antwortete). Bei der Taufe, die in taufgesinnten Kirchen gespendet wird, wird nicht nach einem bestimmten Alter des Täuflings gefragt und schon garnicht nach seiner Volljährigkeit. Es geht schlicht und einfach darum, dass er seinen Glauben bekennt und die Taufe begehrt. Deshalb ist der Begriff Erwachsenentaufe völlig fehl am Platz. Man könnte mit starken Bauchschmerzen eine Säuglingstaufe noch als "Glaubenstaufe" durchgehen lassen, da ja evt. auf den zukünftigen Glauben hin oder auf den Glauben der Kirche, Paten, Eltern getauft wird, sie aber als Gläubigentaufe (= Taufe, die an Gläubigen vollzogen wird) zu bezeichnen, ist babylonische Sprachverwirrung. Auf den Vorwurf, mit dem Begriff "Gläubigentaufe" würde täuferische Propaganda betrieben, will ich nicht eingehen. Er ist einfach dumm. Mfg,Gregor Helms

Und trotzdem impliziert der Begriff "Gläubigentaufe" impliziert, daß allein die Gläubigentaufe im Glauben und auf Grund des Glaubens erfolgt, und damit erscheint er mir nicht geeignet. Der Begriff "Erwachsenentaufe" dagegen wird in der theologischen Diskussion, soweit ich sie als Nichttheologe mitbekomme, keineswegs mit Begriffen wie Alter, Volljährigkeit u.u.u. assoziiert. Ich möchte dennoch einen klassischen wikipediamäßigen Kompromiß vorschlagen und die Kindertaufe in Säuglingstaufe, die Erwachsenentaufe ("Gläubigentaufe") in Entscheidungstaufe umbenennnen. Denn die Behauptung, das Taufkind werde nicht auf seinen eigenen Glauben, sondern auf den der Kirche, der Eltern und der Paten getauft, erscheint mir im Hinblick auf die Taufe ein wenig auf der Strecke stehen zu bleiben. Es geht mir dabei auch eigentlich nicht darum, in der Begriffsbesetzung bestimmte (katholische) Positionen zu fördern (und auf gewisse Polemiken meinerseits wird auch von mir nicht mehr eingegangen), sondern mehr um die theologische Bedeutung der (nämlich der katholischen) Kindstaufe an sich. Und da finde ich, man müßte schon eher mit der alten römischen Taufliturgie von einer tatsächlichen Stellvertretung sprechen, mit dem hl. Augustinus: "Mother Church lends other feet to the little children that they may come; another heart that they may believe; another tongue that they may confess." (zitiert nach hl. Thomas, STh III 69/6 ad 3, in der im Internet verfügbaren englischen Übersetzung). --84.154.124.200 11:30, 11. Mai 2009 (CEST)

Guten Tag miteinander. Beide haben Recht. Nicht alle in der Erwachsenentaufe Getauften sind erwachsen, daher ist der Begriff ungeschickt. Und Gläubigentaufe ist in der Tat ein Begriff, der gegen die Säuglingstaufe gestellt ist, sei es polemisch, wie leider oft schon gelesen und gehört, sei es einfach in Abgrenzung zu einer Taufe, die angeblich mit dem Glauben nichts zu tun habe.

Auch Entscheidungstaufe ist nicht ganz richtig, weil zumindest in reformatorischer Tradition Glaubensentscheidungen gar nicht möglich sind, da der Glaube schriftgemäß Gabe Gottes ist und von einer persönlichen Entscheidung unabhängig sein muss, sonst wäre er ja nicht mehr Gnade und das Heil allein durch Christus gewirkt. Wie im übrigen der moderne Begriff Entscheidung erst im 19. Jahrhundert aufkam im Rahmen der durch die Aufklärung veränderten Anthropologie, vorher hat er eine ganz andere Bedeutung (Richterspruch). Er würde alle Taufen vorher nicht erfassen, weil die Menschen nicht in den Kategorien von Entscheidung pro und contra dachten und lebten. Im übrigen noch einmal ein Grund gegen das Wort Entscheidungstaufe, weil der Begriff einen eigenen Richterspruch meint, als ob der Mensch Richter seiner selbst wäre. Nein, er wird von Gott frei gesprochen.

LÖSUNGSVORSCHLAG:

Ich kann nur noch einmal darauf hinweisen, dass ich die Sprachregelung der EKD ganz gut finde, den Begriff Mündigentaufe und Unmündigentaufe zu benutzen. Denn das beschreibt den Vorgang am besten und bezieht auch geistig behinderte Menschen mit ein, mit denen die Baptisten schon immer ein gewisses Problem haben. Er kommt etwa auch der Terminologie der Schleitheimer Artikel recht nahe (Taufe selbst begehren).

Selbstverständlich ist nämlich die Säuglingstaufe, lieber Gregor Helms, ein Geschehen im Kraftfeld des Glaubens. Und damit für mich auch Gläubigentaufe. Denn das Kind gläubiger Eltern gehört in dieses Kraftfeld. Ich weiß, dass Baptisten einen anderen, moderneren Glaubensbegriff haben. Aber die evangelischen und katholischen Kirchen eben nicht. Sie sehen in biblischer Tradition Glauben nicht nur individuell und persönlich. Auch eine Familie kann als Familie gläubig sein und nicht nur in Addition des Glaubens der einzelnen Mitglieder.

Übrigens bemerke ich in meinem Umfeld, dass Pfingstgemeinden zunehmend jüngere Kinder taufen, teils wirklich noch unmündig, weil sie vielleicht der Kraft des Heiligen Geistes noch etwas mehr zutrauen als andere. Ich bin einmal gespannt, wann die ersten freien Pfingstgemeinden auch Säuglinge taufen ;-)).

Aber das alles hier auszudiskutieren wäre unfruchtbar. Es geht schließlich um äußerst wichtige Erkenntnisse im Heiligen Geist auf beiden Seiten. Und andererseits um einen Lexikonartikel. Auf jeden Fall fühle ich mich in meinem Glauben und in meiner Taufe mit dem Begriff Gläubigentaufe auch abgewertet, er ist POV.

Deshalb: wäre nicht Mündigen- und Unmündigentaufe wirklich die sachlichste, enzyklopädischste Lösung? --Nosce 14:53, 15. Jun. 2009 (CEST)

Mündig und unmündig sind Rechtsbegriffe, die in unserem Zusammenhang nur sehr ungenau den Sachverhalt wiedergeben. Auch Baptisten taufen durchaus Kinder, die im rechtlichen Sinne (religions-)unmündig sind. Es gibt in den meisten Baptistengemeinden keine festgelegte Altersgrenze; dass zum Beispiel 9- oder 10-jährige Kinder getauft werden, kommt nicht selten vor. Dennoch geht es hier um die Taufe von Gläubigen, was bei Säuglingen nicht der Fall ist. Den Begriff Glaubenstaufe im Zusammenhang einer Säuglingsbesprengung akzeptiere ich aus sprachlichen Gründen, da ja - gutwillig interpretiert - gemeint sein kann: Hier wird im (in gutem??? ;-)) Glauben eine Taufe vollzogen. Gläubigentaufe bezeichnet eindeutig die Taufe eines Gläubigen. Diesen Begriff in einem anderen Sinne zu interpretieren (besser: umzubiegen) ist Theoriefindung. Gibt es belastbare Belege, dass der Begriff "Gläubigentaufe" für die Säuglingsbesprengung Anwendung findet? mfg,Gregor Helms 16:09, 15. Jun. 2009 (CEST)

Lieber GregorHelms, es gibt ja nun auch fünf- bis sechsjährige Täuflinge bspw. in der EmK - natürlich Glaubenstaufe. Ohne Polemik, aber interessiert: Wo ist die Grenze? Was ist mit einem dreijährigen Kindergartenkind, das in Kenntnis biblischer Geschichten die Taufe freudig empfängt? Zweieinhalb? Sorry, ist vielleicht eher eine philosophische Frage? -- hfudfdb 16:18, 15. Jun. 2009 (CEST)

... und genau aus diesem Grunde bin ich gegen den Begriff Mündigentaufe. Er suggeriert nämlich - ähnlich wie der Begriff Erwachsenentaufe ein bestimmtes Taufalter, zB 14 (volle Religionsmündigkeit). mfg,Gregor Helms 17:11, 15. Jun. 2009 (CEST)

stimmt. [ups, mehr fällt mir dazu nicht ein...] -- hfudfdb 17:14, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ich stimme Gregor Helms in dieser Diskussion zu, besonders in seiner Unterscheidung von Glaubenstaufe und Gläubigentaufe. Daher halte ich die Überschrift "Kindertaufe – Gläubigentaufe" für angemessen. Allerdings ist mir grade aufgefallen, dass dann der erste Satz dieses Abschnitts den Sachverhalt nicht ganz richtig beschreibt. Dort heißt es: „In der Taufpraxis der Konfessionen wird zwischen verschiedenen Lebensaltern, die Taufe zu empfangen, unterschieden“. Da haben wir doch wieder das Alter, das eigentlich bei dieser Unterscheidung vermieden werden sollte. Ich grübel schon die ganze Zeit, wie man's besser formulieren könnte, aber mir fällt nichts Gescheites ein. Deshalb schreibe ich meine Beobachtung mal hier auf. -- ChoG 21:18, 15. Jun. 2009 (CEST)

Und wo wir gerade dabei sind, Gedanken auszutauschen: Hat das Papier der BALUBAG Folgen für diesen Artikel und die Formulierungen? Oder gerade nicht, weil es ja die Akzeptanz der anderen Praxis als schriftgemäß feststellt, aber nicht die Positionen aufweichen will? -- hfudfdb 21:36, 15. Jun. 2009 (CEST)

Das BALUBAG-Papier zielt genau auf diese Verständigungsbasis ab. Es ist allerdings bislang nur die Erklärung einer gemeinsamen Kommission und noch nicht die Position der EKD bzw des BEFG. In unseren Kreisen ist dieses Papier heftig umstritten. Mein Eindruck zur Zeit ist, dass der nächste (oder übernächste?) Bundesrat nur eine knappe Entscheidung dafür oder dagegen treffen wird. mfg,Gregor Helms 22:46, 15. Jun. 2009 (CEST)

Was "die EKD" sagt, ist eine Sache - wie die Gliedkirchen reagieren, die andere. Und da werden nicht alle jubeln... -- hfudfdb 22:56, 15. Jun. 2009 (CEST)

Zur Gläubigentaufe ein Zitat von Karl Barth:„Dass einer faktisch selber glaubt […] das kann nur seine eigene Entscheidung und Tat sein, […] die aber niemand ihm abnehmen, niemand für ihn vollziehen kann. Da steht kein anderer für ihn ein. Das gilt sofort als und erst recht für den Beginn des christlichen Lebens in der Umkehr, in jener Absage und Zusage und so im Vollzug des Taufgeschehens. […] Zu dem Vollzug unentbehrlich ist aber auch der eigene Glaube des Täuflings selbst. Nicht nach irgendeiner Vollkommenheit seines Glaubens ist gefragt. Aber nach seinem eigenen Glauben – und wäre er noch so kümmerlich – ist gefragt. Wenn gerade er nicht glaubt, wenn da bloß Andere sind, die glauben, wie soll dann das, was da beginnt, sein eigenes christliches Leben werden können […]? (Kirchliche Dogmatik IV, 4. Teil, S. 205) --mfg,Gregor Helms 01:12, 16. Jun. 2009 (CEST)

@GregorHelms: Den Begriff "Säuglingsbesprengung" habe ich hiermit überlesen. @nosce: Zustimmung zur "Mündigentaufe", und vor dem dargelegten Hintergrund ist die die Bezeichnung "Entscheidungstaufe" tatsächlich in der Überschrift abzulehnen. Wenn natürlich Reformatoren ein solches Taufverständnis hatten und trotzdem die Kindstaufe ablehnten, verhielten sich mE unlogisch. @ChoG: Die Unterscheidung von @GregorHelms von Gläubigentaufe und Glaubenstaufe ist, solange wir nicht in die grundsätzlichen konfessionellen Streitthemen eindringen wollen (was wir an anderer Stelle tun, wofür aber in der Überschrift kein Platz ist), weder zu beweisen noch zu widerlegen, ist aber eine reformatorische Unterscheidung, das dürfte Dir wohl klar sein. Karl Barth ist nunmal im Gegensatz zur Bibel keine überkonfessionelle Autorität.

Ich fasse zusammen: Wir haben für das, was für gewöhnlich Kindertaufe heißt, den unstrittigen Begriff Säuglingstaufe. Das, was für gewöhnlich Erwachsenentaufe heißt, will @GregorHelms nicht Erwachsenentaufe nennen und Mündigentaufe erst recht nicht, weil es nicht an bürgerlich-rechtliche Mündigkeit geknüpft ist. Gläubigentaufe entfällt, weil selbst die Reformatoren anerkennen müssen: Daß auch die Taufkinder Gläubige sind, ist zumindest eine relevante Meinung. Na wir werden doch wohl noch einen anderen Begriff finden! (nur für die Überschrift, wohlgemerkt.) Wikipedia formuliert in Gläubigentaufe sinngemäß "Personen, die ihren Glauben selbst ausgedrückt haben", was passen würde, wäre es nur nicht so lang. Ausdruckstaufe wäre gut. Aber ist auch klar, was damit gemeint ist? Oder nehmen wir doch "Mündigentaufe" und "Unmündigentaufe", was immerhin die Sprachregelung der EKD anscheinend ist und auch mit der katholischen Lehre kompatibel, ebenso mit der östlichen Orthodoxie und dem freikirchlichen Luthertum (behaupte ich jetzt mal), womit wir mit Verlaub gesagt das meiste Christentum mindestens hierzulande beieinander haben? Weitere Vorschläge können gerne genannt werden. --84.154.81.33 15:47, 16. Jun. 2009 (CEST)

<dazwischen gequetscht, weil hierher gehörig>: Ich möchte gerne einen belastbaren Beleg dafür, dass irgendwo in der weiten Welt der Kirchen eine Säuglingstaufe expressis verbis als Gläubigentaufe bezeichnet wird. Dann wäre das Gegensatzpaar Säuglingstaufe versus Gläubigentaufe zumindest missverständlich. Gibt es diesen Beleg nicht, muss es in der Überschrift so bleiben wie es ist. Dass Säuglinge Gläubige sind, mag eine in Sakramentalistenkreisen relevante Meinung sein, spielt hier aber keine Rolle. Ausdruckstaufe ist Begriffsfindung und deshalb unenzyklopädisch. mfg,Gregor Helms 00:22, 17. Jun. 2009 (CEST)

@GregorHelms: Karl Barth ist veraltet, gerade in der zitierten Stelle. Seine Position, dass die Wassertaufe Antwort des Menschen sei, hat sich als unhaltbar erwiesen, da er sich auf eine Bibelauslegung stützt, die heute keiner mehr teilt (angeregt übrigens durch seinen Sohn). Barth hat sich nicht einmal in der reformierten Kirche, zu der er gehört, durchgesetzt, obwohl er dort bis heute von größter Autorität ist (vgl. Peter Wick, „Taufpraxis und Tauftheologie im Neuen Testament. Neue Argumente für eine alte Diskussion" [1].

@84.154.81.33: Die Reformatoren halten alle an der Kindertaufe fest, überraschend am entschiedensten sogar Calvin vom Bundesgedanken her, und ebenso Zwingli nach nur kurzem Zögern. Ansonsten Zustimmung zu den Argumenten. Mündig muss ja nicht im juristischen Sinne verstanden werden. Quelle für den Begriff (Herausgeber ist die EKD): Die Taufe. Eine Orientierungshilfe zu Verständnis und Praxis der Taufe in der evangelischen Kirche, 2008, S. 18, 37 u.ö.;. Gruß von Nosce an fremdem PC, daher nur IP --79.235.159.150 23:20, 16. Jun. 2009 (CEST)

Bitte herzlich um Entschuldigung. Ich kenne, selbstkritisch ausgedrückt, die Position der Reformatoren nur vom Hörensagen, und habe immer Reformation ein bißchen mit Wiedertäufertum assoziiert (obwohl Luther gegen das Wiedertäufertum heftig abgelehnt hat, soviel weiß ich auch). --84.154.125.56 11:21, 17. Jun. 2009 (CEST)

Die Argumentation konnte mich bisher nicht überzeugen. Meiner Meinung nach spricht weiterhin nichts gegen die Verwendung des eingeführten Begriffs Gläubigentaufe. Er wird auch in der theologischen Diskussion verwendet, z. B. in dieser Dissertation über die Taufe, wo auf Seite 9 eine gut nachvollziehbare Begründung für die Terminologie "Säuglingstaufe" und "Gläubigentaufe" angeführt wird. Da auch in Wikipedia im Artikel Gläubigentaufe die nötigen Erklärungen gegeben werden, ist eine Verwendung des Begriffs eigentlich nicht kritisch. -- ChoG 23:53, 16. Jun. 2009 (CEST)

Säuglingstaufe <-> Gläubigentaufe - Versuch, die Diskussion auf den entscheidenden Punkt zu bringen

In der oben geführten Diskussion haben wir (sic! ich schließe mich mit ein!) manche Nebenpfade (zB Karl Barth, Säuglingsbesprengung, Taufalter, Polemik etc) beschritten, die nichts oder nur wenig mit unserer eigentlichen Frage zu tun haben. Der Übersichtlichkeit wegen versuche ich hier einen Neustart.

(1) Ausgangspunkt unserer Diskussion: Ist der Begriff Gläubigentaufe der für die Kapitelüberschrift notwendige Gegenbegriff zur Säuglingstaufe?

• Ist er POV?
• Gibt es einen anderen, evt. besseren?

(2) Folgende Begriffe wurden ersatzweise vorgeschlagen:

• Erwachsenentaufe
• Mündigentaufe (Unmündigentaufe)
• Ausdruckstaufe
• Entscheidungstaufe

(3)Gegen diese Alternativbegriffe wurde/wird - wie folgt - argumentiert:

• Erwachsenentaufe: Dieser Begriff bezeichnet lediglich die Altersgruppe des Täuflings. Viele Zwangstaufen waren auch Erwachsenentaufen, aber eben keine Gläubigentaufen.
• Mündigentaufe: Der Begriff mündig stammt aus der Rechtssprache. Eine Mündigentaufe wäre nach unserem Religionsmündigkeitsgesetz eine Taufe nach dem vollendeten 14. Lebensjahr.
• Ausdruckstaufe - Googlesuch-Ergebnis "Ausdruckstaufe": Es wurden keine mit Ihrer Suchanfrage - "Ausdruckstaufe" - übereinstimmenden Dokumente gefunden. - Also phantasievolle Begriffsfindung; unenzyklopädisch.
• Entscheidungstaufe: Dieser Begriff ist zwar der beste unter den hier genannten, trifft jedoch den Sachverhalt weniger genau als Gläubigentaufe (siehe [4]: Meine Position) und findet eher selten Verwendung googlefight ;-).

(4) Meine Position - auf folgende Punkte gebracht:

• Gläubigentaufe ist (nicht nur in taufgesinnten Kreisen) der terminus technicus für eine Taufe, der das persönliche Glaubensbekenntnis des Täuflings vorangeht.
• In der theologischen Taufdiskussion und deren Veröffentlichungen werden die Begriffe Säuglingstaufe und Gläubigentaufe selbstverständlich einander gegenübergestellt und sind deshalb auch in diesem Kapitel an ihrem richtigen Platz.
• Die Säuglingstaufe wird nirgendwo (einen Beleg habe ich oben bislang erfolglos angefragt) ausdrücklich als Gläubigentaufe bezeichnet.
• Der Begriff Gläubigentaufe entspricht am ehesten den Stellen der Heiligen Schrift, auf die sich Vertreter der Gläubigentaufe in ihrer Argumentation berufen und durch die dieser Begriff geprägt wurde. Hier nur einige Beispiele:
  • Wer da glaubet und getauft wird, der soll errettet werden. (Mk. 16,16)
  • Da ward auch Simon gläubig und ließ sich taufen und hielt sich zu Philippus. (Apg. 8,13)
  • Krispus aber, der Synagogenvorsteher, wurde samt seinem ganzen Hause an den Herrn gläubig; auch viele Korinther, die zuhörten, wurden gläubig und ließen sich taufen. (Apg. 18,8)
  • Denn ihr seid alle Gottes Kinder durch den Glauben an Christum Jesum. Denn wieviel euer auf Christum getauft sind, die haben Christum angezogen. (Gal 3,26f)

PS: Vielleicht interessant: paedobaptism versus credobaptism

--mfg, Gregor Helms 03:55, 17. Jun. 2009 (CEST)

Es ist richtig, daß die Bezeichnung Gläubigentaufe, sagen wir einmal, unmißverständlich ist. Wenn du aber mal KKK 1246-1255 durchliest, kannst du feststellen, daß die Katholische Kirche den Begriff "Gläubigentaufe" peinlich genau vermeidet und die Kinder- und Erwachsenentaufe mehr oder weniger gleichsetzt. Es ist nirgendwo behauptet worden, daß die Kindertaufe Gläubigentaufe genannt worden ist, sondern daß sie der Sache nach eine Gläubigentaufe ist. "Ausdruckstaufe" war ausdrücklich als Begriffsbildung gedacht und ist als Begriffsbildung vielleicht auch nicht besonders gut; dennoch könnte es sein, daß ein vielleicht besserer selbstgebildeter Begriff für die Überschrift gut geeignet ist. --84.154.125.56 11:28, 17. Jun. 2009 (CEST)

Die Säuglingstaufe ist "der Sache nach" keine Gläubigentaufe, sonst würde sie in der Literatur auch so benannt bzw. als solche identifiziert. In allen Veröffentlichungen, in denen Gläubigentaufe und Säuglingstaufe verhandelt werden, finden diese als gegensätzliche Begriffe Verwendung (zum Beispiel hier: [2]. --mfg,Gregor Helms 13:10, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich möchte nicht allzu tief in die Diskussion einsteigen, deshalb nur kurz mein Senf dazu.

1. Die Alternativvorschläge haben alle den Geruch der Theoriefindung. Belege über Google zu suchen ist da wenig erkenntnisdienlich.
2. Bei der Übersetzung von credobaptism kann man auch auf die Funktion des Credos als Glaubensbekenntnis abstellen. D. h. die Betonung wird auf das Bekenntnis gelegt, nicht auf den Glauben.
3. Ich habe mir das BALUBAG-Papier durchgelesen und auf S. 15 findet man folgende Charakterisierung der jeweiligen Unterschiede im Taufverständnisse:

Lutheraner:

Wenn Lutheraner Säuglinge taufen,...

Baptisten:

Wenn Baptisten nur diejenigen taufen, die ihren Glauben bekennen,...

Voraussetzung der Taufe ist also für Baptisten das Bekenntnis des Glaubens. Der „wirkliche“, inwendige Glaube ist nicht Gegenstand einer Prüfung, läßt sich wohl auch schwer feststellen. Instinktiv würde ich mich daher vom Konvergenzpapier zwischen Lutheranern und Baptisten ausgehend anstelle von „Gläubigentaufe“ für „Bekenntnistaufe“ aussprechen. Aber wie gesagt: Nur mein unmaßgeblicher Senf dazu.-- Hiwihalle 15:24, 17. Jun. 2009 (CEST)

... mit dem Ergebnis, dass die Säuglingstäufer sagen werden: "Auch bei Säuglingstaufen wird das Glaubensbekenntnis gesprochen; ergo: Säuglingstaufe ist auch eine Bekenntnistaufe!" mfg,Gregor Helms 15:40, 17. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Du mich meinst: Nein, mit Bekenntnistaufe wäre ich einverstanden (gar keine schlechte Idee), was gemeint ist kommt schon rüber. Aber alle Veröffentlichungen stimmt so nicht: wie gesagt, der KKK redet von Erwachsenentaufe und Kindertaufe. --84.154.125.56 16:17, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich fasse das, da keine weiteren Wortmeldungen mehr erfolgt sind, als endgültigen Stand der Diskussion auf und werde den Artikel (d. h. die Überschriften) entsprechend ändern. Bekenntnistaufe ist genauso unmißverständlich wie Gläubigentaufe, aber auch für "Sakramentalisten" nicht anstößig, denn das bei der Säuglingstaufe gesprochene Bekenntnis ist ein stellvertretendes bzw. das der Eltern. Aus der Tatsache, daß die säuglingstaufenden Kirchen die Säuglingstaufen nicht Gläubigentaufen nennen, folgt nicht, daß die Erwachsenen- bzw. Bekenntnistaufen, die sie auch nicht Gläubigentaufen nennen, vom konfessionsneutralen Standpunkt aus alleinigen Anspruch darauf erheben könnten, Gläubigentaufen zu sein. --84.154.77.71 12:36, 22. Jul. 2009 (CEST)

Einleitungssatz des Abschnitts "Kindertaufe – Gläubigentaufe"

Ich hatte oben ja schon angemerkt, dass der Einleitungssatz des Abschnitts "Kindertaufe – Gläubigentaufe" fälschlicherweise auf das Taufalter bezug nimmt. Um das zu vermeiden, habe ich den Einleitungssatz dieses Abschnitts folgendermaßen geändert:

Statt: "In der Taufpraxis der Konfessionen wird zwischen verschiedenen Lebensaltern, die Taufe zu empfangen, unterschieden:"

folgende neue Formulierung: "Im Laufe der Kirchengeschichte haben sich verschiedene Formen der Taufe herausgebildet, die von manchen Konfessionen alternativ, von anderen ausschließlich angewandt werden."

Ich hoffe, das beschreibt den Sachverhalt treffend. -- ChoG 12:52, 16. Jun. 2009 (CEST)

Hallo ChoG, danke für deinen Formulierungsvorschlag! ME ok ... mfg,Gregor Helms 14:34, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ist nur leider sachlich falsch, weil es keine Kirche gibt, die ausschließlich die Säuglingstaufe spendet. Auch sind es keine verschiedenen Taufformen, denn unter Form verstehe ich, katholisch geprägt, einen Ritus und daß es da unterschiedliche Riten gibt, ist eine Angelegenheit von knapp vierzig Jahren, wo ich also noch nicht mit Vokabeln wie "Kirchengeschichte" um mich werfen würde. Werde ich gleich mal mutig ändern.--84.154.81.33 15:52, 16. Jun. 2009 (CEST)

Säuglingstaufe - Gläubigentaufe

In den letzten Tagen gab es wieder einige Aktivität in diesem Bereich. Leider haben wir uns anscheinend noch nicht auf einen Kompromiss einigen können, was sich an verschiedenen Versuchen und ihren Reverts zeigt (ja, auch ich habe mitgemacht).

Ich persönlich hätte wahrscheinlich nach einigen kleineren Änderungen mit der Version von IP 84.154.77.71 leben können. Den Totalrevert von Turris Davidica habe ich nicht verstanden. Positiv am IP-Vorschlag fand ich, dass die verschiedenen Tauf-Benennungen genannt wurden, und sich daher eigentlich jeder mit seiner Auffassung wiederfinden können sollte.

Nach meiner persönlichen Auffassung spricht weiterhin nicht wirklich etwas gegen die Verwendung des eingeführten Begriffs Gläubigentaufe. Er wird (das hatte ich früher schon einmal versucht, in die Artikel-Diskussion einzubringen) auch in der theologischen Diskussion verwendet, z. B. in dieser Dissertation über die Taufe: Wolfram Dietz Kerner, Gläubigentaufe, Säuglingstaufe und gegenseitige Taufanerkennung. Studien zur theologischen Begründung der Gläubigentaufe und der Säuglingstaufe in der neueren evangelischen Theologie mit einem trinitätstheologischen Lösungsansatz, Heidelberg 2004, wo auf Seite 9 eine gut nachvollziehbare Begründung für die Terminologie "Säuglingstaufe" und "Gläubigentaufe" angeführt wird. Da auch in Wikipedia im Artikel Gläubigentaufe die nötigen Erklärungen gegeben werden, ist eine Verwendung des Begriffs eigentlich nicht kritisch.

Den Begriff "Gläubigentaufe" durch "Erwachsenentaufe" zu ersetzen, gleichzeitig aber mit einem Link zur Gläubigentaufe zu hinterlegen, halte ich jedoch für ungeschickt (so hat Turris Davidica es zuletzt vorgeschlagen).

Wahrscheinlich habe ich noch immer nicht ganz verstanden, wo denn eigentlich das Problem gesehen wird. Für mich stellt es sich so dar: Wir stellen an dieser Stelle im Artikel zwei Sichtweisen dar, die sich durchaus gegenüberstehen (also im Grundsatz Bevorzugung der Säuglingstaufe oder der Gläubigentaufe). Warum sollten wir nicht jeweils die von der jeweiligen "Seite" hauptsächlich verwendete Bezeichnung verwenden, solange wir für alle anderen genauer erklären, was darunter verstehen wird? -- ChoG 16:28, 23. Jul. 2009 (CEST)

Es geht vor allem um diesen Punkt: Die Vertreter der Säuglingstaufe halten den Begriff "Gläubigentaufe" als Gegensatz zur Säuglingstaufe für POV, da es ja bei der Säuglingstaufe auch um den Glauben ginge. Dies allerdings halte ich 1. für eine Begriffserweiterung, die durch Belege nicht abgedeckt ist; nirgendwo in der einschlägigen Literatur wird die Säuglingstaufe als Gläubigentaufe bezeichnet. Insofern bezeichnet die Überschrift sehr genau, um was es in dem folgenden Kapitel geht. 2. Die Alternativbegriffe (Erwachsenentaufe, Bekenntnistaufe, Entscheidungstaufe etc etc), sind entweder falsch, weil sie den Sachverhalt nur unzureichend oder falsch beschreiben (Erwachsenentaufe) oder aber ungebräuchlich bzw. mehr oder weniger "neu erfunden" sind. Der Begriff "Gläubigentaufe" ist ein gängiger Begriff für eine Taufe, die eine/r aufgrund seines / ihres Glaubens begehrt. mfg,Gregor Helms 17:48, 23. Jul. 2009 (CEST)

So sehe ich das eigentlich auch. Manchmal muss man einfach gewisse Wörter aus einer größeren Auswahl möglicher Wörter verwenden und dabei dann erklären, welche Konzepte dahinter stehen. So scheint es hier auch zu sein. Durch die Erklärung der zugrunde liegenden Konzepte kann dann auch jemand die Erläuterungen verstehen, der vielleicht in seiner Ecke der Welt andere Wörter verwenden würde. Für die Verwendung der Begriffe "Säuglingstaufe" und "Gläubigentaufe" spricht gemäß der plausiblen Argumentation des oben schon genannten Dokuments:

• In den Baptistenkirchen wird überwiegend der Begriff "Gläubigentaufe" verwendet – und um die Darstellung dieser Position geht es hier doch in erster Linie.
• Der Begriff "Gläubigentaufe" hat sich mittlerweile im ökumenischen Dialog etabliert (s. die umfangreiche Fußnote 5 auf S. 10 im angegebenen Dokument).
• Mit der Verwendung der Begriffe "Säuglingstaufe" und "Gläubigentaufe" sind die mit ihnen verbundenen theologischen Probleme noch nicht vorwegentschieden. Diese werden ja dann im weiteren Verlauf des Artikels erläutert.
• Mit allen anderen möglichen Begriffen gibt es größere Probleme als mit der Verwendung des Begriffs "Gläubigentaufe":

• Der Begriff "Erwachsenentaufe" ist für die Benennung der baptistischen Taufpraxis ungeeignet, weil auch Baptisten Kinder taufen, wenn diese den Wunsch dazu äußern und ihren Glauben an Jesus Christus bekennen.
• Das disqualifiziert gleichzeitig den Begriff "Kindertaufe" statt "Säuglingstaufe", da auch Baptisten unter den genannten Umständen Kinder taufen. - Aber ich glaube, das ist hier unstrittig.
• Der Begriff "Mündigentaufe" wird anscheinend im Bereich der EKD verwendet. Er trägt (entsprechend der bisherigen Disk. oben) allerdings das Problem, dass er als Taufe von Religionsmündigen missverstanden werden kann, also einen falschen Bezug zum Taufalter suggeriert.
• Den Ausdruck "Bekenntnistaufe" findet man häufig im mennonitischen Umfeld. Er ist allerdings anscheinend nicht sehr etabliert und könnte von manchen angefochten werden, die argumentieren, dass auch die Taufe an Säuglingen aufgrund eines Bekenntnisses durchgeführt wird (Stimmt dieser Einwand?). – N.B.: Ich könnte damit leben, da dieser Begriff auch gut die eigentliche Intention dieser Art der Taufe wiedergibt, wenngleich es nicht mein Sprachgebrauch ist.

Mein Votum wäre insgesamt für die Beibehaltung von "Säuglingstaufe" und "Gläubigentaufe". Zur Not könnte ich auch mit "Bekenntnistaufe" leben.-- ChoG 20:31, 23. Jul. 2009 (CEST)

Mein Votum ist, wie bekannt, "Säuglingstaufe" und "Bekenntnistaufe" wie bekannt, alle anderen Bezeichnungen in ihrer jeweiligen Bedeutung richtig wikipediamäßig schön erläutern usw. usw.

• @GregorHelms: Wir mißverstehen uns, und wir mißverstehen uns schon die ganze Zeit. Niemand versucht den Begriff "Gläubigentaufe" im Artikel zu erweitern, indem die Bezeichnung "Gläubigentaufe" auf die unmündigen Kinder bezogen würde, wie sie tatsächlich von niemandem verwendet wird. Das Problem liegt nicht in einer Begriffserweiterung, es liegt in der Verwendung eines nicht neutralen Begriffs. Niemand behauptet, daß die Säuglingstaufe als Gläubigentaufe bezeichnet wird, und von daher ist es nicht mehr als ein irreführendes rhetorisches Stilmittel, wenn Du genau einen solchen Beleg einforderst. Was behauptet worden ist, ist, daß die Unterscheidung zwischen der Kindertaufe einerseits und der Erwachsenen- als der alleinigen Gläubigentaufe andererseits nicht katholisch ist (und nicht lutherisch, nicht orthodox und auch nicht calvinistisch-zwinglianisch) und damit nicht neutral, weswegen der Begriff als ein nicht-Neutraler zu verwenden ist. Soweit klar?
• @ChoG: ich kann ehrlich gesagt nicht sehen, daß die Bezeichnung "Gläubigentaufe" im ökumenischen Dialog etabliert sei, weil das, was ich unter dem ökumenischen Dialog verstehe, sich hauptsächlich zwischen der katholischen Konfession, den orthodoxen Konfession und den protestantischen Konfession in der in Deutschland hauptsächlich vertretenden Form (lutherisch, reformiert, uniert) abspielt und diese sämtlich Kinder taufen. Und auch im Dialog mit den Baptisten bin ich mir recht sicher, daß der Ausdruck nicht von seiten der katholischen Kirche verwendet worden ist.
• @ChoG zum zweiten: Natürlich gibt es bei der Säuglingstaufe ein Bekenntnis, aber das ist das Bekenntnis der Eltern und Paten (heutiger Ritus katholisch) bzw. das stellvertretende Glaubensbekenntnis im Namen des Täuflings durch den Paten (alter Ritus katholisch). Da der Täufling das Bekenntnis nicht selbst spricht, könnte man die Bezeichnung "Bekenntnistaufe" schon für die Erwachsenentaufe reservieren, auch im Hinblick darauf, wie der Begriff von denen gehandhabt wird, die ihn üblicherweise gebrauchen. Man will ja schließlich keine Haare spalten und man braucht auch einen gängigen Begriff.
• Weitere und wohl kürzere, aber nicht so schöne Alternative wäre, die "Gläubigentaufe" in der Überschrift in Anführungszeichen zu setzen.

Ist es denn wirklich zu viel verlangt, alle relevanten Ansichten zu Wort kommen zu lassen und die verwendeten Begriffe mal sämtlich zu erklären, und das ganze unter einer vernünftigen Überschrift zu tun?--84.154.123.196 15:30, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe den Eindruck, wir sind nicht sehr weit voneinander entfernt. Ich unterstreiche dein in deiner abschließenden Frage genanntes Anliegen! – Die weiteren Beteiligten an dieser Diskussion sollten nun noch ihre Wortmeldungen beitragen: Turris Davidica und Gregor Helms.

Einzig eine Anmerkung zu deiner ersten Antwort an mich: Schau einmal in die angegebene Fußnote. Der Begriff ist durchaus etabliert! Die Wahrnehmung des ökumenischen Dialogs darf keinesfalls auf die Großkirchen reduziert werden. -- ChoG 15:49, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ich stelle fest, daß sich keiner mehr äußert. Könnte ich dann also wieder aus den genannten Gründen den Begriff "Bekenntnistaufe" benutzen und dazu eine Änderung so ähnlich wie die durchführen, die ich bereits durchgeführt habe? --84.154.112.149 20:19, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich (war einige Zeit unterwegs) votiere nach wie vor für Gläubigentaufe, da der Begriff Bekenntnistaufe in Kreisen, die ausschließlich die Gläubigentaufe praktizieren (aber auch darüber hinaus) relativ ungebräuchlich ist ;-). Hinzu kommt, dass der Begriff Bekenntnistaufe keinen biblischen Bezug hat, Gläubigentaufe hingegen wohl. --mfg, Gregor Helms 21:20, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ja mei. Neuer Vorschlag: Statt der Überschrift "Säuglingstaufe - wasauchimmer-Taufe" einfach die Überschrift "Taufalter" setzen. Im Text sollten ja meiner Meinung nach sowieso alle Begriffe erklärt werden. --84.154.127.55 11:26, 11. Aug. 2009 (CEST)

Es geht bei der Kontroverse nicht (s. oben) um das Taufalter, sondern um die Frage, ob der Glaube des Täuflings für die Gültigkeit der Taufe konstitutiv ist. mfg,Gregor Helms 16:25, 11. Aug. 2009 (CEST)

Und genau darum geht es nämlich nun auch wieder nicht, denn der Glaube des Täuflings ist meines Wissens unbestritten für die Taufe konstitutiv. Die Frage ist, a) ob ein nicht zum Vernunftgebrauch gelangtes Kind Glauben (wenigstens in der Anlage) haben kann und b) wenn ja, ob man es dann taufen kann oder ob das vom Täufling selbst zu sprechende Bekenntnis für die Taufe konstitutiv ist. Deshalb schlage ich nochmal den Begriff Bekenntnistaufe vor (ich versuche hier eh nur, allen Seiten akzeptable Begriffe zu finden, deshalb mein Hin-und-her-Eiern), angesichtsdessendaß er offenkundig von einzelnen Erwachsenentäufern verwendet wird, offenkundig mit keinem Neutralitätsmangel behaftet ist und offenkundig den Unterschied trotzdem recht deutlich macht, was bislang von keinem anderen Begriff gesagt worden ist.--84.154.127.55 18:45, 11. Aug. 2009 (CEST)

Was ist am Begriff "Gläubigentaufe" nicht neutral? Er beschreibt genau, worum es geht, wird auch von Befürwortern der Säuglingstaufe verwendet, um die kontroverse Position näher zu bezeichnen und findet sich vor allem in theologischen Schriften, die um einen Ausgleich zwischen beiden Positionen bemüht sind. Und außerdem: Er spricht für sich und bedarf keiner genaueren Erklärung (was man von "Bekenntnistaufe" nicht behaupten kann! Hier melden sich dann garantiert wieder diejenigen, die unbedingt darauf hinweisen wollen, dass auch bei einer Säuglingstaufe das Glaubensbekenntnis gesprochen wird.) --mfg,Gregor Helms 14:52, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich erlaube mir, Dir darauf zu antworten. Fettgedruckte Anfangsbuchstaben dienen der Gliederung.

Was ist am Begriff "Gläubigentaufe" nicht neutral?

Mit Deiner Erlaubnis darf ich Dich persönlich zitieren: Es geht bei der Kontroverse [...] um die Frage, ob der Glaube (Herv. von mir) des Täuflings für die Gültigkeit der Taufe konstitutiv ist.

Und genau das ist an diesem Begriff nicht neutral.

Die Verwendung des Begriffes Gläubigentaufe soll also implizieren (das ist jetzt eine Feststellung), daß die kleinen Täuflinge a) keinen Glauben hätten und b) deswegen ungültig getauft seien. Deswegen willst Du das keineswegs eine Altersfrage nennen. Deswegen willst Du es keine Frage des Sprechens eines Bekenntnisses nennen. Deswegen magst Du es nicht eine Frage von Mündigkeit oder Vernunftgebrauch nennen. Und das mag ja die Überzeugung Deiner kirchlichen Gemeinschaft sein.

<achtung>Der Glaube meiner Kirche ist es nicht.</achtung> Soweit klar?

Er beschreibt genau, worum es geht,

Nein, tut er nicht. Ich habe Dir zwar zugegeben, daß tatsächlich keine (in diesem Punkt) katholische Stimme den Begriff verwendet, aber trotzdem bleibt die ellenlang aufgeführte Argumentation von oben bestehen, wonach die kleinen Täuflinge im Prinzip Gläubige sind. Und zwar a) gemäß ihrer Anlagen und b) in ihrer Zukunft, wenn sie nicht sterben sollten, und c) durch den als Ersatz einstehenden Glauben von Paten und Eltern. Meiner Meinung nach alle drei davon gleichzeitig. Bitte das als Gedanken eines theologisch wenig gebildeten Katholiken auffassen und nicht als Angriffspunkt, auf den man nichtkatholische Theologie ansetzen könnte.

Ich habe ein Problem damit, wenn sich Leute immer einbilden, sie müßten den Katholiken erklären, daß sie gegen die Bibel verstoßen. Die Stelle mit dem "Wer glaubt und sich taufen läßt" ist mir bekannt. Sie gilt auch für Katholiken. Das ist zu berücksichtigen.

wird auch von Befürwortern der Säuglingstaufe verwendet etc.

Vereinzelt. Soweit ich mich auskenne, verwenden Katholiken "Erwachsenentaufe" und kommen im allgemeinen gar nicht auf den Gedanken, daß letzteres nicht neutral sein könnte. Der einzige Beleg ist, wenn ich mich recht erinnere, ein ökumenisches Papier der EKD, und auch die EKD verwendet den Begriff nicht von sich aus, wenn sie sich auch vermutlich tatsächlich nicht gegen seine Verwendung gewehrt hat.

und bedarf keiner genauen Erläuterung.

and so what?

was man von "Bekenntnistaufe" nicht behaupten kann!

Ich bin mir sicher, Bkt. versteht auch ein jeder sofort.

Hier melden sich dann garantiert wieder diejenigen, die unbedingt darauf hinweisen wollen, dass auch bei einer Säuglingstaufe das Glaubensbekenntnis gesprochen wird.

Nein. Das wurde hier bislang nur von Verfechtern des Begriffes Glt. so geäußert, wo ich WP:BNS schreiben würde, wäre das für eine IP nicht ungehörig. Und ich kann mir nicht vorstellen, daß das jemandem Probleme bereitet. Daß der kleine Täufling das Glaubensbekenntnis nicht selbst spricht, ist schließlich unwidersprochen.

Also was will ich eigentlich?

1. Ich gebe gern und offen zu, daß ich die katholische Lehre angemessen berücksichtigt sehen will.

2. Erfreulicherweise habe ich die Wikipedia-Neutralitätsrichtlinien auf meiner Seite.

3. Aus ökumenischer Gesinnung heraus möchte ich, daß gewissermaßen (nicht von mir, nur überhaupt) bewiesen wird, daß ein Artikel Taufe tatsächlich auf eine vernünftige und ansprechende (!) Weise möglich ist und es nicht doch besser wäre, getrennte Artikel Sakrament der Taufe und Taufe (Wiedertäufer) anzulegen.

4. Wenn es dazu nötig ist, selbst einen neuen eingängigen Begriff zu creiren, dann wäre aus zu diesem ökumenischen Zweck sogar gerechtfertigt, ausnahmsweise gegen das WP-Begriffsbildungsverbot zu verstoßen. Um so besser, daß "Bekenntnistaufe" ein tatsächlich verwendeter Begriff ist; ich fände ihn selbst dann gut zweckmäßig, wenn er überhaupt nicht verwendet würde.

Eine persönliche Anmerkung zum Schluß. Vermutlich war es ein Fehler von mir, um des lieben Friedens willen auf die Begriffe Säuglingstaufe und Bekenntnistaufe abgeschwenkt zu sein. Beide Begriffe kann ich zwar ohne Gewissensbisse verwenden. Beide Begriffe müßtest eigentlich auch Du, von Deiner Meinung ausgehend, mit Deinem Gewissen vereinbaren können. Ich dachte mir deshalb, ein Kompromiß muß ja drin sein. Vor allem da ich a) aus persönlichen Gründen kein angemeldeter Benutzer bin und b) vor einem Edit-War zurückschrecke. Aber die Begriffe Kindertaufe und Erwachsenentaufe sind a) die Begriffe der katholischen Kirche und b) diejenigen Begriffe, die in Deutschland von so ziemlich allen Leuten verwendet werden ohne auch nur den Gedanken, damit eine Seite zu favorisieren. Und das Problem von Kompromissen ist eben, daß sie den anderen ermutigen, immer mehr zu fordern. --84.154.54.147 17:36, 12. Aug. 2009 (CEST)

Habe jetzt mal die Anführungszeichen-Lösung durchgeführt. Ich plädiere trotzdem weiterhin für die Begriffe Säuglingstaufe und Bekenntnistaufe ohne Anführungszeichen aus den bekannten Gründen. Wenn dabei etwas Begriffsbildung dabei wäre (obwohl die Begriffe an sich ja etabliert sind) wäre ich dafür, das in diesem Fall in Kauf zu nehmen. --84.154.93.159 11:11, 19. Sep. 2009 (CEST)