Diskussion:Taupunkt

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Letzter Kommentar: vor 6 Tagen von Kein Einstein in Abschnitt Taupunkt und "Lüften"
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Quelle der Taupunktsberechnung

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Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo, kann mir bitte jemand die Quelle(n) für die Taupunktsberechnung nennen? Insbesondere für die letzten beiden Abschnitte mit den Druck- und Feuchtigkeitsabhängigkeiten. --92.74.178.226 01:51, 11. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Review-Anlauf zum Artikel

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Letzter Kommentar: vor 7 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Taupunkt, auch die Taupunkttemperatur, ist diejenige Temperatur, die bei konstantem Druck unterschritten werden muss, damit sich Wasserdampf als Tau oder Nebel aus feuchter Luft abscheiden kann. Am Taupunkt beträgt die relative Luftfeuchtigkeit 100 % bzw. die Luft ist mit Wasserdampf (gerade) gesättigt.

Ich halte den Artikel für vorbildlich geschrieben. Er vermittelt ein naturwissenschaftliches Thema in klarem, schönem und verständlichem Deutsch. Ich wollte ihn als exzellenten Artikel vorschlagen - vorher, steht dort, soll er ein Review durchlaufen. Daher stelle ich ihn hier ein. -- 91.64.22.24 08:11, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Schon beim Überfliegen ist mir aufgefallen dass es Absätze gibt ohne Einzelnachweise. In einer Kandidatur wird das nicht durchgehen. --DWI (Diskussion) 08:37, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Übertragen durch Kein Einstein (Diskussion) 17:14, 25. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Formel falsch?

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Letzter Kommentar: vor 7 Monaten2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Irgendwie stimmt die Formel (15) nicht. Für 20°C und 50% RLF bekomme ich 103,2°C als Taupunkt..

Der Fehler dürfte in den Temperaturgrenzen der Magnus-Formel liegen. Aber für die Berechnung fehlt der Beleg und Eigenrechnung und Original Research sind in der Wikipedia verpönt. Also müsste ein Beleg aus einem Fachbuch her oder alles wird entfernt? --178.115.40.165 23:18, 3. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Der Fehler liegt nicht an der Magnus-Formel oder deren Gültigkeitsbereich, die Werte liegen mitten im Gültigkeiitsbereich. Der Fehler liegt daran dass der originale Frageteller für die relative Feuchtigkeit $\phi=50$ eingesetzt hat und nicht $\phi=0.5$. Setzt man $\phi=0.5$ erhält man 9.3°C für den Taupunkt. --134.3.143.77 01:27, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Für Laien eigentlich unbrauchbar.

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Letzter Kommentar: vor 10 Monaten5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Typischer Wikipedia Physikartikel. Wer nicht vorher weiss, was der Taupunkt ist, weiss es hinterher auch nicht. Ich erlebe das bei vielen physikalischen Artikeln, die - um sie zu verstehen - physikalisch Grundbildung erfordern, die viel Leser nicht haben werden. Hier fehlt ein einleitender Abschnitt, der den Taupunkt auch für Laien verständlich erklärt, ich denke da würden 5-7 Sätze reichen, eventuell mit 2-3 praktischen Folgen. Aktuell "verkommt" Wikipedia so ein bisschen zu einem elitären Nachschlagewerk, das speziell in den Naturwissenschaften dem normalen Nutzer oft nicht mehr hilft.

Gerne *könnte* ich (auch als nicht Physiker) so eine Einleitungen versuchen, aber ich glaube es herrscht nicht mal Einigkeit darüber, ob solche vereinfachten und damit erstmal ungenauen Einleitungen überhaupt erwünscht sind. Ich sehe eher die Tendenz, alle Sachverhalte auf Physikstudium-Lehrbuchniveau darzustellen (und sich gleichzeitg zu wundern, warum breite Bevölkerungsschichten nicht die geringste Anung von Physik haben und sich die irgendwie auch nicht aneignen können). Ja, ist dann genau und richtig und alles, aber wem hilfts? --Soulman (Diskussion) 14:21, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

@Soulman Gerade eben hatte ich vor exakt dies ebenfalls zu bemängeln. Ich kann mit folgender Einleitung wenig bis gar nichts anfangen: "Der Taupunkt, auch die Taupunkttemperatur, ist der Kondensationspunkt von Wasser in Luft. Er ist bei Luft mit einer bestimmten absoluten Luftfeuchtigkeit diejenige Temperatur, die bei konstantem Druck zu unterschreiten ist, damit sich das in der Luft enthaltene Wasser nicht mehr vollständig als Wasserdampf hält, sondern als Tau oder Nebel abscheidet. Am Taupunkt beträgt die relative Luftfeuchtigkeit 100 % und die Luft ist mit Wasserdampf (gerade) gesättigt."
Ich beschäftige mich seit Jahrzehnten intensiv mit theoretischer Physik und lese seit eben dieser Zeit in Fachzeitschriften wie SPEKTRUM der WISSENSCHAFT (Scientific American), BILD der WISSENSCHAFT, und seit 5 Jahren online regelmäßig QUANTAMAGAZINE, Physikblogs und Physikvideos von z.B. Sabine Hossenfelder, Josef M. Gaßner & Kolleg:innen, Neil deGrasse und vielen weiteren Physiker:innen dieses Kalibers, alles über die großen Themen der Physik, hauptsächlich natürlich über die Allgemeine u. Spezielle Relativitätstheorie, Quantenphysik, über die verschiedenen Stringtheorien, Teilchenphysik, Schwarze Löcher, Dunkle Materie u. Dunkle Energie, und alles was sonst noch zu diesem großen Bereich dazu gehört. Experimentelle Physik interessiert mich weniger bis gar nicht. Mit der Folge, dass ich trotzdem bzw. eben gerade deshalb über diese oben zitierte Einleitung derart stolpere, dass ich mich - um das Gesagte zu verstehen - erst einmal genauer mit absoluter und relativer Luftfeuchtigkeit auseinandersetzen müsste (und mein Gefühl sagt mir: auch mit dem Thema (Luft-) Druck), um etwas mehr mit der oben erwähnten Erklärung anfangen zu können. Natürlich würde das alleine nicht reichen, ich müsste schon auch nahezu den gesamten Artikel TAUPUNKT lesen um dann hoffentlich vollständig zu begreifen, was dieser Taupunkt tatsächlich ist und warum er in der Meteorologie eine so wichtige Rolle spielt.
Ich denke zweifelsfrei, dass die hier monierte Einleitung formal vollkommen korrekt ist. Aber ich kritisiere ebenso wie mein Vorredner, dass man zuallererst einmal wissen muss was der Taupunkt ist, um diese Einschätzung auch zu vornehmen zu können (Ich bezweifle sie nur allein deshalb nicht, weil die arbeitende Wikipedia-Gemeinschaft Fehler in dieser Hinsicht niemals zulassen würde).
Genau das aber: Dass eine Aussage formal korrekt ist, kann und sollte nicht alleiniger Zweck eines Lexikons sein, auch und gerade nicht der Hauptzweck von Wikipedia. Wikipedia muss für ALLE verständlich sein - unabhängig vom Bildungsgrad, etc.
Wenn es keine Legende ist, dann soll Albert Einstein einmal gesagt haben: "Wer etwas nicht mit einfachen Worten beschreiben kann, der hat es auch nicht richtig verstanden." Soweit möchte ich hier nicht gehen. Dennoch bin ich der Meinung, dass man das wesentlich besser erklären und auf den Punkt bringen kann, als es hier der Fall ist.
Deshalb schließe ich mich der Kritik meines Vorredners (oder Vorrednerin?) VOLL und GANZ an! --Molekuelorbital (Diskussion) 21:47, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Au Backe, das hat gesessen! Ich fühle mich von Euch deshalb besonders angesprochen, weil ich ich den kritisierten Text mal verfasst habe, allerdings nachdem jemand (gefühlt) monatelang mit Spitzfindigkeiten, Haarspaltereien und Wortklaubereien zu stören versucht hatte. Es stimmt, dass wir, die häufigen Wikipedia-Mitschreiber in Physik, stark zum Lehrbuchniveau tendieren, auch deswegen, damit wir nicht mit aus dem Zusammenhang gerissenen Satzteilen falsch verstanden werden können. Die/der vielbeschworene "OMA" leidet darunter, trotz gegenteiliger bester Absichten. Aber hier habt Ihr sicher einen Punkt! Und die Aufforderung "schreibt doch selber was besseres, it's a wiki!" ist wohlfeil und nicht immer wirklich praktikabel. - Also lasst uns hier zusammen etwas besseres erarbeiten. Mir ist folgender Anfang eingefallen:
Der Taupunkt ist die Temperatur, bis zu der eine Luftmenge abgekühlt werden muss, damit die darin enthaltene Feuchtigkeit kondensiert und sich auf Oberflächen als Wasserfilm (Tau)niederschlägt.
Kann man damit anfangen?
Ach noch was: Von Einstein ist: "Man soll alles so einfach wie möglich erklären. Aber nicht noch einfacher." Das Zitat oben ist von Richard Feynman, knapp unter Einstein.

--Bleckneuhaus (Diskussion) 15:46, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich hab einen Verbesserungsversuch gewagt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:27, 16. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Einleitung viel besser als vorher. Danke dafür.
--Soulman (Diskussion) 01:24, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Definition falsch?

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Letzter Kommentar: vor 4 Monaten7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Taupunkt bezeichnet die Temperatur[1][2][3][4] eines feuchten Gasgemisches in einem Gleichgewichtszustand, bei dem sich Kondensieren und Verdunsten des feuchten Bestandteils genau die Waage halten.
  1. ↑ Ernst Lecher: Lehrbuch der Physik für Mediziner, Biologen und Psychologen, Nachdruck des Originals von 1921. Salzwasser Verlag, Paderborn 1921, ISBN 978-3-8460-3190-2 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).
  2. ↑ Dieter Meschede: Gerthsen Physik. Springer DE, 2010, ISBN 978-3-642-12894-3, S. 310– (google.com).
  3. ↑ Douglas C. Giancoli: Physik: Lehr- und Übungsbuch. Pearson Deutschland GmbH, 2010, ISBN 978-3-86894-023-7, S. 639– (google.com).
  4. ↑ Paul Dobrinski, Gunter Krakau, Anselm Vogel: Physik für Ingenieure. Springer DE, 2009, ISBN 978-3-8348-0580-5, S. 209– (google.com).

"genau die Waage halten" ist unverständlich und vielleicht sogar falsch, denn an jedem Temperaturpunkt herrscht ein Gleichgewicht, bei 40°C verdampft/kondensiert nicht viel mehr Wasser als bei 20°C, bei 40°C liegt in der Dampfphase bloß mehr vor (das was beim Erwärmen von 20°C auf 40°C verdampft ist). --Verfahrensmechaniker (Diskussion) 14:44, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Zur Einleitung gibt es im Archiv eine kilometerlange Diskussion https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Taupunkt/Archiv/2#Diskussion_nach_vorl%C3%A4ufiger_Sperrung_des_Artikels

–Verfahrensmechaniker (Diskussion) 15:00, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Gemeint ist wohl das Dampf-Flüssigkeit-Gleichgewicht, dass X Moleküle verdampfen und gleichzeitigt Y Moleküle kondensieren und x gleich Y ist?

Aus 2014 stammt diese Einleitung: 

Der Taupunkt, auch die Taupunkttemperatur, ist diejenige Temperatur von feuchter Luft, die bei unverändertem Druck unterschritten werden muss, damit sich Wasserdampf als Tau oder Nebel abscheiden kann. Am Taupunkt beträgt die relative Luftfeuchtigkeit 100 %. Die Luft ist dann mit Wasserdampf gesättigt. Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, um so höher liegt deren Taupunkttemperatur. Der Taupunkt kann daher zur Bestimmung absoluten Luftfeuchtigkeit dienen. Der Taupunkt wird mit einem Taupunktspiegelhygrometer direkt oder mit anderen hygrometrischen Verfahren indirekt gemessen. Der Begriff des Taupunkts wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet. Für die Taupunkttemperatur wird oft der griechische Buchstabe  als Formelzeichen verwendet.

Sie hielt bis 15:32, 24. Apr. 2022‎, da wurde der Kondensationspunkt eingeführt 

Der Taupunkt, auch die Taupunkttemperatur, ist der Kondensationspunkt in Luft. Er ist bei Luft mit einer bestimmten Luftfeuchtigkeit diejenige Temperatur, die bei konstantem Druck unterschritten werden muss, damit sich Wasserdampf als Tau oder Nebel abscheiden kann.

2024 wurde „vereinfacht“ zu 

Der Taupunkt, auch die Taupunkttemperatur, ist die Temperatur, bei der die in einer Luftmenge enthaltene Feuchtigkeit kondensiert und sich auf festen Oberflächen als Wasserfilm (Tau) niederschlägt, wenn sich die Luftmenge bei gleichbleibendem Druck abkühlt. Die in der Luft enthaltenen Wassermoleküle halten sich dann nicht mehr vollständig als unsichtbarer Wasserdampf, sondern kondensieren teilweise und scheiden sich als Flüssigkeit ab. Am Taupunkt beträgt die relative Luftfeuchtigkeit 100 % und die Luft ist mit Wasserdampf (gerade) gesättigt.

—bloß liest sich das so, als ob am Taupunkt nur eine Temperatur wäre, an der die gesamte enthaltene Luftfeuchtigkeit kondensiere resp. „die Moleküle kondensieren teilweise“ (was immer das auch heißen mag).

Vorschlag: 

Der Taupunkt (Abkürzung für Taupunkttemperatur) ist diejenige Temperaturschwelle, bei deren Unterschreitung (bei unverändertem Druck) sich aus feuchter Luft darin enthaltener Wasserdampf als Niederschlag oder Beschlag abscheidet. Am Taupunkt ist die Luft mit Wasserdampf (gerade) gesättigtl und kann bei weiterer Abkühlung wiederum Wasser freisetzen. Erfolgt keine Abscheidung, kann die Luft übersättigt werden.
Am Taupunkt beträgt die relative Luftfeuchtigkeit 100 %. Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, um so höher liegt deren Taupunkttemperatur. Die entsprechenden Taupunkte sind daher ein Maß für die absolute Luftfeuchtigkeit, zusammen werden sie als Taupunktkurve abgebildet.

–Verfahrensmechaniker (Diskussion) 15:19, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Berechtigte Kritik. Prüf bitte mal folgenden Vorschlag:
 Wenn ein feuchtes Gasgemisch am Taupunkt ist, koexistieren die flüssige und die gasförmige Phase der feuchten Komponente und sind im Dampf-Flüssigkeit-Gleichgewicht.(+refs)
--Bleckneuhaus (Diskussion) 15:57, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
stimme zu., ist aber nicht vereinfachend, zugleich werden Phasen und ein „Gasgemisch“ eingeführt. Die flüssige und die gasförmige Phase koexistieren bei JEDER Temperatur. –Verfahrensmechaniker (Diskussion) 17:10, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

allerhöchstens 

…werden sie als Taupunktkurve abgebildet. Am Taupunkt sind Dampfphase und Flüssigphase im Dampf-Flüssigkeit-Gleichgewicht.

Aber muss das in die Einleitung? –Verfahrensmechaniker (Diskussion) 17:17, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Da stimme ich nicht zu. Zu der Kritik:
  1. "Gasgemisch" kommt schon in der Einleitung vor. Meinetwegen auch, wie dort, "Bestandteil" statt "Komponente".
  2. Statt "flüssige Phase" sag eben "in flüssiger Form".
  3. Koexistenz bei JEDER Temperatur ist (buchstäblich genommen) nicht richtig, sondern nur im T-Bereich, soweit es überhaupt die flüssige Form gibt. Deshalb muss das Dampf-Flüssigkeit-Gleichgewicht als Zusatz-Bedingung eingebaut werden.
Zu Deiner Formulierung: ich verstehe nicht, was da abgebildet wird und was die Erwähnung der Taupunktkurve hier soll. Vor der Kurve muss doch erstmal beschrieben werden, was EIN Taupunkt ist.
--Bleckneuhaus (Diskussion) 22:51, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Formulierung überzogen

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Letzter Kommentar: vor 4 Monaten2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"für Fassaden ist es eine Katastrophe" --2003:C4:970E:C00:D092:6842:A0EC:F4E6 23:05, 9. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich hab es etwas nachgebessert. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:09, 10. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Lernmodul „Kondensation und Feuchtemaße“

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Letzter Kommentar: vor 2 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Folgt ich dem Link unter Weblinks zu WEBGEO, lande ich auf einer fast leeren Seite. Erst wenn ich nach dem Titel „Kondensation und Feuchtemaße“ suche, erhalte ich das Video. Machi ich etwas falsch? --Wosch21149 (Diskussion) 14:27, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten


Ein Taupunkt kommt selten alleine

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Letzter Kommentar: vor 1 Monat3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aus der Definition kommt zuwenig zu Tage, dass es nicht nur einen Taupunkt gibt, sondern so viele, dass die ganze Schar eine Kurve ergibt. Das Unwissen führt nämlich zur Diskrepanz, dass viele glauben, ein Brennwertkessel kondensiere nur bei einer Temperatur. Darum ist diese Änderung (Revert auf Version von Benutzer:Wosch21149 (08:23:14 Uhr, 23. August 2024). Grund: keine Verbesserung des Artikels Markierung: Manuelle Zurücksetzung) kontraproduktiv. 

An allen (konzentrationsbedingten) Taupunkten beträgt die relative Luftfeuchtigkeit 100 % und die Luft ist mit Wasserdampf (gerade) gesättigt. Zusammen ergeben all diese Einzelzustände eine sogenannte Taupunktkurve.

Wie sag ich's meinem Kinde?

Mal ganz abgesehen, dass mit dem sinnlosen Revert „Luftumspülte Gegenstände im Freiland nehmen infolge von Konvektion die Temperatur des Luftstroms an.“ wieder auflebte. Keine Verbesserung gewesen? Blindwütige Reverts bitte mit nur bei Unsinn und Vandalismus, ansonsten Inhalt für inhalt prüfen.

--Verfahrensmechaniker (Diskussion) 20:47, 24. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Die beim Revert angegebene Begründung ist natürlich ziemlich nichtssagend, aber auch mE trotzdem richtig. Und sogar noch zu vornehm ausgedrückt, ich sehe zwei echte Fehler: Du hast gleich in der Einleitung einen völlig neuen Begriff von "(konzentrationsbedingten) Taupunkten" benutzt, sowas geht schon mal gar nicht. Außerdem war "kann bewirken" richtig gegenüber "bewirkt". -- Dein Kernpunkt (lt. Überschrift hier), dass es je nach der Menge der "in einer Luftmenge enthaltene Feuchtigkeit " verschiedene Taupunkte gibt, die man grafisch zu einer Kurve zusammenfasst, sollte besser beschrieben werden.--Bleckneuhaus (Diskussion) 09:16, 25. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Einleitung etwas umformuliert, womit das genannte Missverständnis hoffentlich seltener wird. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:37, 25. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Taupunkt und "Lüften"

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Letzter Kommentar: vor 6 Tagen2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Irgendwo habe ich mal gehört, dass wenn der Taupunkt aussen niedriger ist als der Taupunkt innen, dass man dann (und nur dann) Lüften soll, um die Feuchtigkeit im Raum zu reduzieren und damit Schimmelgefahr. Da Laien umseitig die Erlärungen nicht verstehen und schon gar nicht die Formeln, geschweige sie denn anwenden können, hat sich auf Wikipedie:Auskunft mal diese Diskussion ergeben.

Wenn also jemand in der Lage ist, mit "Copy & Paste" folgende zwei Formeln in Excel oder ein anderes Tabellen-Programm einzugeben:

TPa = 243,12 * ((17,62 * Ta)/(243,12 + Ta) + LN(relFa/100))/(4283,7744/(243,12 + Ta) - LN(relFa/100))
TPi = 243,12 * ((17,62 * Ti)/(243,12 + Ti) + LN(relFi/100))/(4283,7744/(243,12 + Ti) - LN(relFi/100))

wobei:

TPa Taupunkt aussen
TPi Taupunkt innen
Ta Temperartur aussen (in °C)
rel.Fa rel. Feuchtigkeit aussen (in %)
Ti Temperatur innen (in °C)
rel.Fi rel. Feuchtigkeit innen (in %)

dann kann er/sie mit

= WENN( TPa < TPi; "ja"; "nein") ("ja" = Lüften, "nein" = nicht Lüften)

die richtige Entscheidung treffen...

Vielleicht wäre das ja ein Kapitel wert? Gruss, --Markus (Diskussion) 22:06, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich denke nicht und denke da - bei aller "Serviceorientierung" - an Punkt 9, noch dazu schnuppert das nach WP:OR. Aber das ist nur meine Privatmeinung. Kein Einstein (Diskussion) 22:22, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
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