Diskussion:Technischer Fortschritt/Archiv/1

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Akzeptanz

Ich arbeite mal Änderungen ein:--Physikr 22:30, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich habe die Änderungen kommentiert. Leider sehe ich nicht viel Fortschritt. --81.173.131.14 11:28, 9. Sep 2006 (CEST)

Die Akzeptanz des technischen Fortschritts hängt zum Teil davon ab, ob und wie zügig der gewonnene wirtschaftliche und technische Spielraum der Gesellschaft zugute kommt.

Etwas trivial, aber OK. --81.173.164.201 19:53, 25. Aug 2006 (CEST)

Ist ja nur ein Einführungssatz. --Physikr 22:30, 8. Sep 2006 (CEST)

Die Kritik am technischen Fortschritt richtet sich oft nicht gegen diesen selbst, sondern viel mehr gegen wirtschaftliche/soziale Probleme wie Armut, Arbeitslosigkeit, Nullrunden für Rentner usw., für die der technische Fortschritt verantwortlich gemacht wird. Dagegen zeigt die Geschichte, dass technischer Fortschritt mit Arbeitszeitverkürzung und steigendem Lebensstandard verbunden ist (Verkürzung in Deutschland von 2000 h/Jahr um 1960 auf 1340 h/Jahr um 2004 der Beschäftigten).

Auch soweit korrekt. Problem mit den Stundenzahlen: Es sind wohl rein deutsche Zahlen: das muss dabeistehen und eine Quelle muss genannt werden. --81.173.164.201 19:53, 25. Aug 2006 (CEST)

Quellen eingefügt. --Physikr 22:30, 8. Sep 2006 (CEST)

"Dagegen zeigt die Geschichte" ist das Gegenteil von dem was ich schrieb. Die angebrachte Formulierung wäre "In Deutschland sank die Arbeitszeit seit 1960 um xxx, während die Lebensqualität anstieg..(Quelle!)." Die Entwicklung Deutschlands ist nur ein Beispiel von vielen. In anderen Länder sank AFAIK die Lebensqualität sogar mit technischem Fortschritt. --81.173.131.14 11:28, 9. Sep 2006 (CEST)

Vorsicht - Lebensqualität ist nicht das gleiche wie Lebensstandard. Erstere kann natürlich sinken, z.B. durch Umweltverschmutzung etc. Hast du Beipiele dafür, dass der Lebensstandard (durchschnittl Einkommen o.ä.) mit technischem Fortschritt gesunken ist? - Avantix 13:06, 9. Sep 2006 (CEST)

Wenn die Lebensqualität stark sinkt, wird der Lebensstandard nicht unbeeindruckt nach oben schnellen.

Ganz simple Beispiele für sinkenden Lebensstandard trotz technischem Fortschritt: Albanien, Nordkorea. Das bedeutet nicht, dass der technische Fortschritt die Ursache dafür war. Auch hier wäre eine langfristige und internationale Sicht anzuraten, um den Leser nicht in die Irre zu führen. Technischer Fortschritt ist nicht die ultimative Ursache für Arbeitslosigkeit, aber eben auch kein Allheilmittel. --81.173.131.14 14:09, 9. Sep 2006 (CEST)

kann man in Nordkorea von nennenswertem technischen Fortschritt sprechen? Ad hoc würde ich das eher verneinen. Aber letztendlich ACK - die Aussage darf nicht verabsolutiert werden. Vielleicht:Die Geschichte zeigt, dass TF (in der Regel) mit steigendem Lebensstandard verbunden ist, (falls dem nicht andere Faktoren wie Misswirtschaft entgegen wirken).

Masterfrage: Wann kann man von wesentlichem technischem Fortschritt sprechen?--81.173.131.14 15:27, 9. Sep 2006 (CEST)

Def.: TF wesentlich := TF > TF Nordkorea. Scherz beiseite: Nordkorea war bereits geschenkt, aber was heisst das bzgl. der vorgeschlagenen Formulierung? - Avantix 15:58, 9. Sep 2006 (CEST)

Durch den technischen Fortschritt entfallen in einigen Bereichen Arbeitsplätze, gleichzeitig entstehen neue Arbeitsplätze, die es ohne technischen Fortschritt gar nicht gäbe.

Das muss besser formuliert werden. Erstens wird eine Allgemeingültigkeit postuliert, die so nicht existiert: technischer Fortschritt vernichtet nicht immer Arbeitsplätze, es wird nicht immer Geld eingespart und nicht immer wird eingespartes Geld produktiv investiert. --81.173.164.201 19:53, 25. Aug 2006 (CEST)

neu formuliert. --Physikr 22:30, 8. Sep 2006 (CEST)

Die neue Formulierungen sind besser, haben aber im wesentlichen die gleichen Probleme wie die alten. Weder der Abbau noch das Entstehen von neuen Arbeitsplätzen sind Gewissheiten.

Vorschlag: Durch den technischen Fortschritt entfallen in einigen Bereichen Arbeitsplätze, in anderen Bereichen entstehen neue Arbeitsplätze, die es ohne technischen Fortschritt gar nicht gäbe. Das sollte unstrittig sein, eine Gewissheit wird damit nicht unterstellt. (falls nicht muss ein Missverständnis vorliegen?) - Avantix 13:06, 9. Sep 2006 (CEST)

Es müsste noch ein qualifier rein, wie zum Beispiel "langfristig". Ein Beispiel dafür zur Erläuterung wäre gut. --81.173.131.14 14:09, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, langfristig ist so wenig allgemein gültig wie gleichzeitig (wobei die Dauer einer langen Frist definiert werden müsste). Als leicht nachvollziehbares Beispiel bietet sich vielleicht der IT-Bereich an, konkreter der Wegfall des Setzer-Berufes und die Schaffung von Arbeitsplätzen im DTP-Bereich. - Avantix 15:07, 9. Sep 2006 (CEST)

Das Setzer-Beispiel verdeutlich vielleicht was ich meine.

Viele DTP-Kräfte, die in den 80ern und 90ern als Ersatz für Setzer eingesetzt wurden, sind jetzt schon wieder verschwunden - das Layout ist in den Redaktionssystemen gelandet, die druckspezifischen Aufgaben wieder in den Druckereien. Bei den kleinen Betrieben, die Prospekte etc drucken ist der Wandel weniger spektakulär verlaufen. Wer früher schlicht Drucker war, setzt heute selbstverständlich neue Techniken ein. Durch die Preisvorteile wird jedoch sehr viel mehr gedruckt. Der Beruf hat sich insgesamt gewandelt. Arbeitsplatz-Gewinne oder -verluste sind in den verschiedenen Teilbereichen sehr unterschiedlich und hängen von vielen anderen Entwicklungen ab als nur dem technischen Fortschritt.

Lange Rede, kurzer Sinn: das Thema ist sehr viel komplexer als die vorgeschlagene Formulierung ahnen lässt. --81.173.131.14 15:27, 9. Sep 2006 (CEST)

Halten wir uns nicht am DTP auf. Die vorgeschlagene Formulierung besagt: Ohne Erfindung des Transistors gäbe es keine Arbeitsplätze im EDV-Bereich, dass ist so banal wie für jeden nachvollziehbar. Die Frage war, ob "langfristig" weiterhilft, das müsste wiederum erläutert werden, im Ggs. zu meiner Formulierung. - Avantix 15:58, 9. Sep 2006 (CEST)

Hohe Arbeitslosigkeit - mit allen negativen Folgen individuell (Armut) wie gesamtgesellschaftlich (langsames Ansteigen des Bruttoinlandsprodukts: Okunsches Gesetz) - wird oft dem technischen Fortschritt selber zugeschrieben (Stichwort: strukturelle Arbeitslosigkeit). Um dem zu entgegnen, müssen Rahmenbedingungen geschaffen werden, dass trotz Produktivitätssteigerung die weitgehende Vollbeschäftigung erhalten bleibt. Denn die Produktivität steigt durch den Technischen Fortschritt scheller als die wirksame Kaufkraft. Zitat aus "Mehr Beschäftigung durch längere Arbeitszeiten?" (VDI-Nachrichten Nr. 16 / 2005 vom 22.04.05, S. 2): "Heinz-J. Bontrup, ehemaliger Arbeitsdirektor in der Stahlindustrie und heute Professor an der FH Gelsenkirchen, hält dagegen: An einer Arbeitszeitverkürzung} führe kein Weg vorbei, weil die Produktivität stärker steige als das Wirtschaftswachstum."

Hier wird die Rechnung zum ersten Mal aufgemacht, dass Produktivitätsfortschritte gegen Vollbeschäftigung wirken. Das muss explizit genannt und belegt werden. --81.173.164.201 19:53, 25. Aug 2006 (CEST)

Ist geschehen. --Physikr 22:30, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich hab die Quelle jetzt mal nachgeschlagen: Der von Dir zitierte Aufsatz ist Teil eines Pro/Kontra-Stücks. Mit welcher Berechtigung erhebst Du die Thesen von Bontrop zur Wahrheit und ignorierst die von Hagen Lesch? Ich würde mich in dem ganzen Artikel überhaupt nicht auf Zeitungsartikel beziehen. --81.173.131.14 11:28, 9. Sep 2006 (CEST)

einseitige Darstellung ist indiskutabel. Entweder ganz raus oder beide Positionen rein. Grundsätzlich finde ich Zeitungsartikel nicht verkehrt, wenn sie den Stand der wissenschaftlichen Diskussion korrekt und verständlich wiedergeben. - Avantix 13:06, 9. Sep 2006 (CEST)

Als Quelle in einem Gebiet, das so ausführlich wissenschaftlich beackert wurde finde ich Zeitungsartikel fehl am Platze. Solche Sekundärquellen sollten nur in Verbindung mit entsprechenden Primärquellen genannt werden.--81.173.131.14 14:09, 9. Sep 2006 (CEST)

Da die der Konsum langsamer als die Produktivität steigt, sinkt das Arbeitsvolumen. Im Durchschnitt ist diese langsamere Steigerung nicht auf mangeldes Einkommen, sondern auf erhöhtes Sparen zurückzuführen.

Diese Gesetzmäßigkeit existiert nicht. Der Konsum muss nicht langsamer steigen als die Produktivität. Wäre dies so, hätten wir zwangsläufig eine immer höhere Sparquote - sie ist jedoch international weitgehend konstant. Selbst wenn man diese Prämisse befolgt, folgt daraus nicht automatisch ein sinkendes Arbeitsvolumen. Ein Gegenläufiger Mechanismus wird zwei Absätze darüber geschildert.

Es geht nicht um Gesetzmäßigkeiten, sondern um Tatsachen. --Physikr 22:30, 8. Sep 2006 (CEST)

Ursache dieses Missverständnisses ist wahrscheinlich eine Vermischung von mikro- und makroökonomischen Betrachtungen. --81.173.164.201 19:53, 25. Aug 2006 (CEST)

Was ist Mißverständnis an den Tatsachen? --Physikr 22:30, 8. Sep 2006 (CEST)

Es gibt auch Phasen, in denen der Konsum stärker ansteigt als der technische Fortschritt, das ist auch eine Tatsache. Es gibt ganze Volkswirtschaften, in der der Konsum stärker steigt als der technische Fortschritt. Natürlich hängt da viel davon ab, wie "Konsum" definiert wird und wie man technischen Fortschritt misst. --81.173.131.14 11:28, 9. Sep 2006 (CEST)

Da Arbeitslose in der Regel ein geringeres Einkommen als Vollbeschäftigte haben, sinkt deren Einkommen. Dieses sinkende Einkommen senkt die Kaufkraft und damit das Arbeitsvolumen weiter. Außerdem steigen die Abgaben der Beschäftigten, da diese die Arbeitslosigkeit finanzieren müssen (ob direkt von den Beschäftigten oder über die Personalkosten der Unternehmen ist dabei unerheblich).

Hier wird ein Szenarion weiterentwickelt, das aus oben genannten Gründen nicht in diesen Artikel gehört.--81.173.164.201 19:53, 25. Aug 2006 (CEST)

Es geht doch gerade um Akzeptanz - und die leidet unter steigender Arbeitslosigkeit. --Physikr 22:30, 8. Sep 2006 (CEST)

Wenn es um Akzeptanz geht, dann vermisse ich das Wort Akzeptanz in dem Satz. Es ist schlicht falsch, wenn behauptet wird, dass die Arbeitslosigkeit alleine durch die fehlende Kaufkraft der Arbeitslosen steigt. Es ist hingegen AFAIK richtig, dass bei höherer Arbeitslosigkeit tendentiell (dieses Wort ist ganz ganz wichtig!) die Ausgaben für Arbeitslosigkeit steigen, was widerum zu höherer Arbeitslosigkeit führen kann(auch dieses Wort ist ganz ganz wichtig!). 81.173.131.14 11:28, 9. Sep 2006 (CEST)

Die letzte Annahme ist falsch. Nicht die steigenden Ausgaben für die Arbeitslosigkeit steigern die Arbeitslosigkeit, sondern, daß die Arbeitslosen geringere Einkommen als die Beschäftigten haben. Zitat aus Heinz-J. Bontrup: Alternative Arbeitszeitverkürzung. Blätter für deutsche und internationale Politik. 50(2005) H.3, S. 347 - 355.

"Die neoliberale Politikforderung nach einer Absenkung der Beschäftigungsschwelle durch die Einführung eines Niedriglohnsektors und einer Bestrafung von Arbeitslosen durch Hartz IV sowie durch die Einrichtung einer neofeudalen Dienstleistungsgesellschaft und weitere geplante Abbau-Reformen, insbesondere im Gesundheitsbereich, sind hinsichtlich einer Bekämpfung der Massenarbeitslosigkeit keine Alternativen. Im Gegenteil: Sie schwächen noch mehr die ohnehin schon zu geringe Massenkaufkraft und verschärfen so die Krise. Will man die immer größer werdende Schere zwischen Produktion und Produktivität schließen und etwas gegen die Arbeitsplatzverluste durch Produktionsverlagerungen ins Ausland unternehmen, geht kein Weg an einer drastischen Arbeitszeitverkürzung vorbei."

Zur Theorie des Wirtschaftskreislaufs: siehe Diskussion:Okunsches_Gesetz#Vorschlag_einer_Erweiterung --Physikr 18:12, 15. Sep 2006 (CEST)

Das Wort "Abgabe" bezieht sich mal wieder nur auf Länder mit Arbeitslosenversicherung.--81.173.131.14 11:28, 9. Sep 2006 (CEST)

Um diesen Dilemma zu entgehen, müssen solche Rahmenbedingungen geschaffen werden, daß sich näherungsweise Vollbeschäftigung einstellt.

Falsch. Eine Nahezu-Vollbeschäftigung ist nicht notwendig, um dieses Dilemma zu verhindern. Dieses Dilemma kommt wohl existiert wohl nur bei zu hoher struktureller Arbeitslosigkeit, wenn einige weitere Faktoren gegeben sind. --81.173.164.201 19:53, 25. Aug 2006 (CEST)

Schon in dem Begriff "strukturelle Arbeitslosigkeit" steckt die Beziehung zum technischen Fortschritt. --Physikr 22:30, 8. Sep 2006 (CEST)

Schlag mal bei Meyers Lexikon nach. Allein dieser kurze Artikel kennt drei wesentliche Gründe für struktureller Arbeitslosigkeit.

Last but not least: Man kann dem Dilemma auch bei AL-Qouten weit jenseits der Vollbeschäftigung entgehen. Nach der Formulierung oben wäre zum Beispiel das Wirtschaftswunder unmöglich gewesen. --81.173.131.14 11:28, 9. Sep 2006 (CEST)

Wenn Vollbeschäftigung einstellt wird, zeigt sich, daß die durchschnittliche Arbeitszeit sinkt.

Quelle? BTW: "Wenn sich Vollbeschäftigung einstellt..." wäre eine bessere Formulierung. --81.173.164.201 19:53, 25. Aug 2006 (CEST)

Umformuliert - siehe Bontrup und Keynes. --Physikr 22:30, 8. Sep 2006 (CEST)

Die Umformulierung entspricht nicht der deutschen Grammatik.

Bontrup sagt das in der angegebenen Quelle nicht und auch bei Keynes wäre eine konkrete Quelle nötig. Besser wäre an dieser Stelle jedoch keine Theorie sondern eine empirische Quelle - schließlich gibt es genug Ökonomien, in denen sich Vollbeschäftigung eingestellt hat (also nicht allein Deutschland). --81.173.131.14 11:28, 9. Sep 2006 (CEST)

Durch den Wegfall der Finanzierung der Arbeitslosigkeit steigt der Reallohn (oder bleibt zumindest gleich). Andernfalls besteht die Gefahr, dass die Maschinenstürmer-Mentalität fröhliche Urstände feiert und auch weiterhin über Subventionen künstlich Arbeit erhalten bleibt, die technisch eigentlich überflüssig geworden ist. Die arbeitssparende Wirkung des technischen Fortschritts gerät in Konflikt mit biblischen Archetypen à la "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen", wenn ein erheblicher (und steigender) Anteil der Erwerbspersonen keine Arbeit findet.

Aussagegehalt? POV. --81.173.164.201 19:53, 25. Aug 2006 (CEST)

Wieso - siehe z.B. Bontrup. --Physikr 22:30, 8. Sep 2006 (CEST)

Nein, Bontrup sagt dies in der angegebenen Quelle nicht - und er bezieht sich lediglich auf einen konkreten Beispielfall.

Zudem sind hier reine Fantasierechnungen eröffnet, weil die wesentlichen Rahmendaten fehlen. Natürlich kann der Reallohn steigen, wenn die Arbeitslosigkeit auf mysteriöse Weise verschwindet. Es können auch ganz andere Dinge geschehen - wenn durch eine Art ABM-Plan Vollbeschäftigung erreicht wird, werden die Reallöhne sogar sinken. Der Staat könnte Steuern und Schulden abbauen oder aufnehmen - wieder ein ungenannter Einfluss auf die Reallöhne.

Formulierungen wie "dass die Maschinenstürmer-Mentalität fröhliche Urstände feiert" sind POV. Der Vergleich mit einem Bibelspruch ist POV und irrelevant. (Immerhin weiß ich jetzt, woher der Satz kommt.) --81.173.131.14 11:28, 9. Sep 2006 (CEST)

So werden falsche Rahmenbedingungen eine der Barrieren, die den technischen Fortschritt bremsen kann. Jahrtausendelang war es ja in erster Linie der Mensch, der hauptsächlich produzierte und technischer Fortschritt mit Einsparung von menschlicher Arbeit durch Maschinen, Werkzeuge oder Roboter war selten oder erfolgte in sehr langsamen Prozessen.

Quelle? Relevanz? --81.173.164.201 19:53, 25. Aug 2006 (CEST)

Auch wieder z.B. Bontrup. --Physikr 22:30, 8. Sep 2006 (CEST)

Es ist ja wirklich fantastisch, was Du aus diesem Halbsatz alles rausliest. In der Originalquelle steht kein Wort von den Jahrtausenden technischer Entwicklung. --81.173.131.14 11:28, 9. Sep 2006 (CEST)

Aus dem Römischen Reich beispielsweise ist die Geschichte bekannt, wonach ein Erfinder von unzerbrechlichem Glas, nachdem er unklugerweise dem Kaiser verraten hatte, dass außer ihm niemand das Geheimnis der Herstellung kannte, hingerichtet wurde, weil der Kaiser zu große Störungen im Wirtschaftsleben durch diese neue Erfindung fürchtete. "Gold wäre nur noch Scheiße wert", wie es drastisch im Gastmahl des Trimalchio heißt.

Jetzt weiß ich endlich, woher diese urban Legend von den unkaputtbaren Glühbirnen und dem mit Wasser angetriebenen Motor stammt. Falls diese Geschichte in den Artikel gehört, sollte man den fiktiven Charakter betonen. --81.173.164.201 19:53, 25. Aug 2006 (CEST)

Kann entfallen, wenn keine Quelle dazu. --Physikr 22:30, 8. Sep 2006 (CEST)

Die Quelle ist angegeben. Es ist aber eben Fiktion, ein Lehrstück um auf Zusammenhänge aufmerksam zu machen. --81.173.131.14 11:28, 9. Sep 2006 (CEST)

Als Kinder der Maschinenstürmer werden heute gelegentlich kritisiert:'

# über berechtigte Sorgen hinausgehende Ängste über alles, was Atomkraft betrifft, zugunsten einer Ausweitung menschlicher Beschäftigung in der alternativen Ökoenergiebranche. # Die Losung im allgemeinen "Wir müssen Arbeitsplätze schaffen" losgelöst vom eigentlichen ursprünglichen Zweck von Arbeit, nämlich mehr zu schaffen, eine bessere Versorgung und die Infrastruktur dazu bereit zu stellen.

Auch die routinierte Klage dazu, es ist schlecht Menschen einzusparen, nur für das Wachstum, ist nicht schlüssig. Denn Wachstum bedeutet mehr Produkte und Dienstleistungen nur für Menschen und nicht weniger oder für etwas anderes als Menschen (mal abgesehen von der Rüstung). Insgesamt wird durch den technischen Fortschritt immer mehr den Menschen gegeben als genommen. Niemand produziert einfach mehr, nur für die eigenen Lagerbestände.'

Der technische Fortschritt an sich wirkt einfach nicht negativ, negativ ist nur die Verzögerung der Politik, das Gewonnene den scheinbaren Verlierern des Fortschritts auch zukommen zu lassen. Die Wirtschaft selbst hat nicht die Aufgabe dies zu tun. Deren Anliegen liegt nur im Profit.

Kurz: Wer arbeiten will und nicht nur das Geld, ist selber schuld, wenn er langfristig auch nur Arbeit bekommt und nicht Geld. Die Industrie ist nicht Träger des Zusammenhangs. Das Wesen von Arbeit ist das, was getan werden muss, als Ablauf in einem Produktionsprozess und nicht umgekehrt Produktionsprozesse für mehr Arbeit, die ihrerseits gar keiner benötigt.

Dieser ganze Rest ist ein persönlich gefärbtes Essay, das nicht in eine Enzyklopädie gehört. --81.173.164.201 19:53, 25. Aug 2006 (CEST)

Einverstanden. --Physikr 22:30, 8. Sep 2006 (CEST)

Meine Meinung

Ich bin auch der Meinung, daß die generelle These, daß durch den technischen Fortschritt Lohnsätze steigen und Arbeitsplätze entstehen nicht haltbar ist. Der derzeitige Stellenabau in Deutschland scheint mir vielmehr auf die hohen Lohnkosten in Verbindung mit dem Kündigungsschutz zurückzuführen zu sein. Die rasante Entwicklung der Informationstechnologie in den achtziger und neunziger Jahren hat jedenfalls die Situation auf dem deutschen Stellenmarkt nicht sonderlich verbessert.

Für mich ist die Frage viel interessanter, ob die fortgeschrittetenen Menschen der Zukunft überhaupt noch müssen.

Die Übereinstimmungen mit dem Artikel Fortschritt sind allerdings nicht mehr aktuell. Das ist bereits verbessert worden.

Gruß und Kuß

--Woggl 13:32, 25. Feb 2005 (CET)

Die Volkswirtschaftslehre ist sich da eigentlich sicher, dass der technische Fortschritt Eure Stellen nicht gefährdet. Ihr macht Euch also umsonst Sorgen. Lest den Artikel mal aufmerksam und Ihr werdet auch verstehen, warum das so ist. Ist leider ein komplexes Thema und der Artikel sicher auch noch nicht perfekt. Aber ohne technischen Fortschritt wären sehr viel mehr Menschen arbeitslos. NAtürlich sorgt technischer Fortschritt auch für einen Strukturwandel. Der führt ggf. kurzfristig auch zu Arbeitslosen. Man stelle sich die Kassiererinnen vor, die in wenigen Jahren durch RFID-Tore ersetzt werden. Vergesst aber nicht, dass dann die Produkte auch billiger werden können und die Arbeitenden mehr Geld für andere Dinge in der Tasche behalten, mit dem sie dann etwas anderes kaufen können, sodass die Kassiererinnen in anderen Branchen also wieder Arbeit finden, sogar besserere als vorher. Wie gesagt, das ist jetzt sehr verkürzt. Im Zweifel empfehle ich Euch ein gutes VWL-Buch dazu (ich empfehle Mankiw: Grundzüge der Volkswirtschaftslehre für den Einstieg, der ist gut geschrieben). Man muss sich leider etwas Theorie reinquälen, bevor einem das alles voll einleuchten wird. Aber es lohnt sich! Stern !? 13:40, 25. Feb 2005 (CET)

Allgemeingültigkeit muß bestritten werden

Sehr geehrter Herr Prof. Dr. Stern!

Natürlich: Ohne die Erfindung der Eisenbahn, wäre der Beruf des Lokführers nicht denkbar. - Ohne die Erfindung des elektrischen Stromes, wäre der Beruf Elektrikers nicht denkbar. Ohne die Erfindung des Computers gäbe es nicht den Berufs des Programmierers usw. - In diesem Sinne enstehen durch technischen Fortschritt eine kaum überschaubare Fülle von neuen Berurfsbildern. Vor allem weil schon aus einer einzigen bahnbrechenden Erfindung hunderte neuer Erwerbsmöglichkeiten resultieren können.

Trotzdem kann die Allgemeingültigkeit der These, daß durch technischen Fortschritt auch in Zukunft wenigstens ebensoviele neue Arbeitsplätze entstehen, wie die Anzahl derer, die durch technischen Fortschritt obsolet geworden sind, wissenschaftlich nicht bewiesen werden. Vor allem nicht für die entfernte Zukunft. Die entfernte Zukunft steht schließlich vollends ihn den Sternen, und sie enthält eine Fülle von Unwägbarkeiten. So sind generelle Aussagen beispeilsweise über die Arbeitsmarktsituation im Jahre 2085 oder gar 2850, aus heutiger Sicht nicht zu benantworten. Da bleibt auch den kompetentesten Wirtschaftsprofessoren, unter den heutigen Arbeitsmarktforschern, nichts anderes übrig als mit den Schultern zu zucken.

Aber zurück zu Ihrem Satz:

"Es lässt sich empirisch und theoretisch belegen, dass durch technischen Fortschritt die Lohnsätze steigen und Arbeit entsteht. Zwar stiegen inflationsbedingt die Preise, die Einkommen stiegen jedoch überproporzional, die Realeinkommen der Arbeitnehmer und damit die Kaufkraft nahmen somit zu, trotz oder gerade wegen technischen Fortschritts."

Woher wollen Sie wissen, daß beim nächsten technischen Fortschritt die Lohnsätze steigen? - Woher wollen Sie wissen, daß beim nächsten technischen Fortschritt die Inflation anzieht und die Preise stiegen? - Woher wollen Sie wissen, daß beim nächsten technischen Fortschritt die Einkommen steigen?

Selbst wenn es in der Vergangenheit so gewesen ist, muß es in der Zukunft noch lange nicht so sein. Eine allgemeingültige Aussage kann daraus nicht abgeleitet werden. Im Gegenteil, die Unwägbarkeiten der künftigen Angebot-und Nachfragesituation laßen Preise, Löhne, Geldmarkt-und Arbeitsmarkt-Volumen erst recht als relative Größen erschienen. In diesem Sinnne schließe ich mich meinem Vorredner an und plädiere für komplette Streichung dieses Abschnittes.

Ich persönlich, finde es viel fruchtbarer, danach zu fragen, ob die Menschen der Zukunft, nicht irgendwann vollends von der Idee der Beschäftigung abrücken werden. --Woggl 19:37, 1. Mär 2005 (CET)

Glücklicherweise gab es immer wieder Bestätigungen für das Phänomen des technischen Fortschritts, sodass es sich aus der Vergangenheit sehr gut erklären lässt. Ich frage mich, wie Du Dir eine Abrückung von der Idee der Beschäftigung vorstellst. Das ist eine doch sehr utopische Vorstellung, nicht wahr? Ich werde den Abschnitt nun etwas relativieren, sodass die angezweifelte Allgemeingültigkeit zum Ausdruck kommt, eine Streichung nämlich käme der Realität nicht nah. Ihr macht Euch hier wirklich Sorgen um Dinge, die die Wissenschaft gut erklärt hat und immer wieder durch die Realität bestätigt werden. Sollte es sich in der fernen Zukunft doch mal anders entwickeln als die letzten Jahrhunderte, so kann man den Abschnitt ja dann gerne anpassen :-) Stern !? 22:15, 1. Mär 2005 (CET)

Mit Verlaub: träumt weiter! Technischer Fortschritt wird skrupellos exportiert. Er wird dazu genutzt dort zu produzieren, wo es billig ist. Geiz ist geil - und wie sollen wir hier gegen lohnaussichten wie rumänien, ukraine oder china anstinken, wenn hier nur noch lohn der angst zählt und nicht mehr der, der leistung? --Vostei 08:44, 29. Dez 2005 (CET)

Diskussion aus dem Review (Juni)

Beschreibt die Grundlagen kurz und prägnant. Seht Ihr Verbesserungspotenzial? Stern !? 11:30, 21. Jun 2005 (CEST)

Hallo,

• was ist "die antike Kultur", die untergegangen ist? Gab es nicht viele antike Kulturen?
• "in der neuesten Zeit" vs. "bereits bei Ricardo 1821"? Das passt wohl nicht zusammen.
• unter "pessimistische Konzepte" würde ich gerne wissen, was für Gefahren es denn sind, die entstehen können.
• "Moderne Erklärungsansätze": was wird denn überhaupt erklärt?

insgesamt aber ein hübscher Artikel. Ich habe mich erst etwas gewundert, dass man über so ein Lemma überhaupt was sinnvolles schreiben kann. Jetzt will ich noch mehr :-). Gibts noch irgendwelche empfehlenswerte Literatur zur den wirtschaftlichen/arbeitsmarktpolitischen Folgen des technischen Fortschritts?

--Kurt seebauer 15:23, 21. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mal ein wenig Literatur ergänzt. Davon mehr gibt es reichlich! (Wenn es Dir um die Klärung der Ursachen von Arbeitslosigkeit geht, möchte ich auch auf den erkenntnisreichen Artikel saysches Theorem verweisen. Dies aber nur am Rand.) Stern !? 00:51, 22. Jun 2005 (CEST)

Diskussionsbedarf

Solche umfangreichen Änderungen sollten wohl besser erst zur Diskussion gestellt werden, daher Teilrevert. --Alex1011 15:57, 31. Dez 2005 (CET)

Ich bin dafür ihn wieder zu löschen, wieso ist es ein optimistischer Standpunkt das der technische Fortschritt Arbeitsplätze schafft? Ich sehe das als negative Entwicklung weg von der Automatisierung hin zur Manufaktur! Menschen sollten sich darüber freuen, das es immer bessere Maschinen gibt, die ihre Arbeit machen und nicht etwa das im Nachhinein noch ein künstlicher höherer Verschleiss garantiert wird, der ihnen Schippe und Spaten garantiert! Dafür findet keine Forschung statt und für sowas plant auch kein Unternehmen.

Mit dem Absatz da wird im Prinzip suggeriert, neue Roboter sind nur gut, wenn sie hinten wieder auseinander fallen, auf das 5 Feger hinter ihnen irgendwas zu tun haben. Das wäre aber kein technischer Fortschritt mehr und positiv schon garnicht, das ist Fortschritt im Manufakturwesen.

Cortex a8 11:58, 1. Jan 2006 (CET)

Ich habe jetzt mal eine Erläuterung voran gesetzt. --Alex1011 17:41, 1. Jan 2006 (CET)

Sprachliche Überarbeitung nötig!

Das Lemma braucht unbedingt mal jemanden, der die ganzen Grammatik-Fehler (das/dass...) behebt und den Stil 1. der deutschen Sprache anpasst und 2. verständlicher schreibt. Ich gebe hier nur einen Satz als Beispiel (ja, es ist wirklich nur ein Satz...):
Zur Wahrung der sozialen Sicherung und Gerechtigkeit "trotz" technischem Fortschritt über die Einkommensverteilung zwischen Arbeitnehmer, Unternehmern und Vermögensbesitzern ist es unabdingbar, dass die freigesetzten Kräfte auch gegen die Interessen der Unternehmen über z.B den Umweg der Arbeitszeitverkürzung bei vollem Lohnausgleich wieder zu Rechten an Einkommen der Arbeitnehmer werden aus ihrer alten Wertschöpfung oder direkt durch Regulierung von Profiten zur Existenzsicherung der breiten Bevölkerung. - Hut ab, vor Leuten, die bei solchen Sätzen überhaupt bis zum Ende lesen. --Klaus 14:24, 14. Jan 2006 (CET)

Darf ich hier gleich noch was anfügen:

Wenn es keinen technischen Fortschritt gibt, dann sollte das gleichgewichtige Wachstum dem “natürlichen”, dem demografisch gegebenen Wachstum des Arbeitsangebots entsprechen, sonst reicht entweder das Arbeitsangebot nicht aus oder es entsteht immer größer werdende Arbeitslosigkeit. (zitiert aus dem Abschnitt über das Harrod-Domar-Modell)

Sehe ich das richtig, dass hier von zwei verschiedenen "Arbeitsangeboten" die Rede ist, nämlich zuerst von Arbeitskraft-Angebot, und dann von Arbeitsstellen-Angebot? Vielleicht sollte man das entsprechend deutlich formulieren, ich bin sicher dafür gibt's die passenden Fachausdrücke. (Ich bin selbst kein Ökonom und lasse die Finger davon.) --Hub 14:44, 2. Mär. 2007 (CET)

Neutralität

Sätze wie "Daher ist es ratsam, dafür zu sorgen, dass die eingesparte Arbeitszeit auch gegen die Interessen der Unternehmen über z.B. Arbeitszeit-Verkürzung bei vollem Lohnausgleich wieder den Arbeitnehmern zugute kommt." gehen einfach gar nicht. Das mag man in ein Partei-Programm schreiben, aber nicht als "Wahrheit" in eine Enzyklopädie. Avantix 05:02, 7. Aug 2006 (CEST) P.S. um genauer zu sein: der ganze Abschnitt 'Bewertung' ist POV-durchsetzt.Avantix 05:10, 7. Aug 2006 (CEST)

Wegen der zweiten Neutralitätswarnung für diesen Abschnitt habe ich ihn hierher geschoben zur weiteren Diskussion. Der Abschnitt ist m.E. schwer zu ändern, da eigentlich komplett normativ.

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==Akzeptanz==

Die Akzeptanz des technischen Fortschritts hängt zum Teil davon ab, ob und wie zügig der gewonnene wirtschaftliche und technische Spielraum der Gesellschaft zugute kommt. Die Kritik am technischen Fortschritt richtet sich oft nicht gegen diesen selbst, sondern viel mehr gegen wirtschaftliche/soziale Probleme wie Armut, Arbeitslosigkeit, Nullrunden für Rentner usw., für die der technische Fortschritt verantwortlich gemacht wird. Dagegen zeigt die Geschichte, dass technischer Fortschritt mit Arbeitszeitverkürzung und steigendem Lebensstandard verbunden ist (von 2000 h/Jahr um 1960 auf 1340 h/Jahr um 2004 der Beschäftigten). Zwar vernichtet der technischen Fortschritt Arbeitsplätze in bestimmten Bereichen, aber durch die höhere Produktivität kann das eingesparte Geld in Bereichen investiert werden, die es ohne technischen Fortschritt gar nicht gäbe.

Hohe Arbeitslosigkeit - mit allen negativen Folgen individuell (Armut) wie gesamtgesellschaftlich (langsames Ansteigen des Bruttoinlandsprodukts: Okunsches Gesetz) - wird oft dem technischen Fortschritt selber zugeschrieben. Um dem zu entgegnen, müssen Rahmenbedingungen geschaffen werden, dass trotz Produktivitätssteigerung die weitgehende Vollbeschäftigung erhalten bleibt.

Da die der Konsum langsamer als die Produktivität steigt, sinkt das Arbeitsvolumen. Da Arbeitslose in der Regel ein geringeres Einkommen als Vollbeschäftigte haben, sinkt deren Einkommen. Dieses sinkende Einkommen senkt die Kaufkraft und damit das Arbeitsvolumen weiter. Außerdem steigen die Abgaben der Beschäftigten, da diese die Arbeitslosigkeit finanzieren müssen (ob direkt von den Beschäftigten oder über die Personalkosten der Unternehmen ist dabei unerheblich). Um diesen Dilemma zu entgehen, müssen solche Rahmenbedingungen geschaffen werden, daß sich näherungsweise Vollbeschäftigung einstellt. Bei Einstellung der Vollbeschäftigung zeigt sich, daß die durchschnittliche Arbeitszeit sinkt. Durch den Wegfall der Finanzierung der Arbeitslosigkeit steigt der Reallohn (oder bleibt zumindest gleich). Andernfalls besteht die Gefahr, dass die Maschinenstürmer-Mentalität fröhliche Urstände feiert und auch weiterhin über Subventionen künstlich Arbeit erhalten bleibt, die technisch eigentlich überflüssig geworden ist. Die arbeitssparende Wirkung des technischen Fortschritts gerät in Konflikt mit biblischen Archetypen à la "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen", wenn ein erheblicher (und steigender) Anteil der Erwerbspersonen keine Arbeit findet.

So werden falsche Rahmenbedingungen eine der Barrieren, die den technischen Fortschritt bremsen kann. Jahrtausendelang war es ja in erster Linie der Mensch, der hauptsächlich produzierte und technischer Fortschritt mit Einsparung von menschlicher Arbeit durch Maschinen, Werkzeuge oder Roboter war selten oder erfolgte in sehr langsamen Prozessen. Aus dem Römischen Reich beispielsweise ist die Geschichte bekannt, wonach ein Erfinder von unzerbrechlichem Glas, nachdem er unklugerweise dem Kaiser verraten hatte, dass außer ihm niemand das Geheimnis der Herstellung kannte, hingerichtet wurde, weil der Kaiser zu große Störungen im Wirtschaftsleben durch diese neue Erfindung fürchtete. "Gold wäre nur noch Scheiße wert", wie es drastisch im Gastmahl des Trimalchio heißt.

Als Kinder der Maschinenstürmer werden heute gelegentlich kritisiert:

1. über berechtigte Sorgen hinausgehende Ängste über alles, was Atomkraft betrifft, zugunsten einer Ausweitung menschlicher Beschäftigung in der alternativen Ökoenergiebranche.
2. Die Losung im allgemeinen "Wir müssen Arbeitsplätze schaffen" losgelöst vom eigentlichen ursprünglichen Zweck von Arbeit, nämlich mehr zu schaffen, eine bessere Versorgung und die Infrastruktur dazu bereit zu stellen.

Auch die routinierte Klage dazu, es ist schlecht Menschen einzusparen, nur für das Wachstum, ist nicht schlüssig. Denn Wachstum bedeutet mehr Produkte und Dienstleistungen nur für Menschen und nicht weniger oder für etwas anderes als Menschen (mal abgesehen von der Rüstung). Insgesamt wird durch den technischen Fortschritt immer mehr den Menschen gegeben als genommen. Niemand produziert einfach mehr, nur für die eigenen Lagerbestände.

Der technische Fortschritt an sich wirkt einfach nicht negativ, negativ ist nur die Verzögerung der Politik, das Gewonnene den scheinbaren Verlierern des Fortschritts auch zukommen zu lassen. Die Wirtschaft selbst hat nicht die Aufgabe dies zu tun. Deren Anliegen liegt nur im Profit.

Kurz: Wer arbeiten will und nicht nur das Geld, ist selber schuld, wenn er langfristig auch nur Arbeit bekommt und nicht Geld. Die Industrie ist nicht Träger des Zusammenhangs. Das Wesen von Arbeit ist das, was getan werden muss, als Ablauf in einem Produktionsprozess und nicht umgekehrt Produktionsprozesse für mehr Arbeit, die ihrerseits gar keiner benötigt.

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Avantix 11:09, 25. Aug 2006 (CEST)

Wachstumstheorien

reicht da nicht eigentlich der Link auf den ausführlichen Artikel ?Avantix 21:47, 24. Aug 2006 (CEST)

Strittiger Abschnitt

Ich habe den strittigen Abschnitt mal eben auf Diskussion:Technischer_Fortschritt/Archiv/1 kommentiert. Kurzfassung: Keine einzige Aussage in dem Abschnitt ist belegt. Einzelne Wirkungsmechanismen werden generalisiert und weitgehende Schlussfolgerungen gezogen, die wenig mit der Realität zu tun haben und eher zu anderen Lemmata gehören.

Wenn ihr mit Editwar fertig seid, könnt ihr Euch ja mal um die jeweiligen Quellen bemühen. --81.173.164.201 19:57, 25. Aug 2006 (CEST)

Es gibt hier nicht wirklich einen edit war, es gab nur einen etwas kläglichen Mobbing Versuch. Avantix 20:50, 25. Aug 2006 (CEST)

Was auch immer. --81.173.164.201 21:13, 25. Aug 2006 (CEST)

Der Punkt "moderne Erklärungsansätze" ist sachlich vollkommen unzutreffend und nichts als ein Nachgeplapper von Arbeitgebnerlobbyisten. Falls in Wikipedia sachlich richtige Einträge gewünscht sind, hat dieser grottenschlechte Beitrag hier nichts zu suchen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Selbstdenker (Diskussion • Beiträge) 22:43, 24. Sep. 2007)

erster Satz

Sprachlich ganz schlimm. Wie kann einem eine solche Formulierung einfallen?-- Kölscher Pitter 10:45, 1. Jul. 2008 (CEST)

Die Anzahl der Güter, die produziert, aber weder konsumiert noch investiert werden, steigt

Sprachlich auch ganz schlimm. (nicht signierter Beitrag von 95.116.119.39 (Diskussion | Beiträge) 10:39, 1. Jun. 2009 (CEST))

Weberaufstände

Bildunterschrift: "Die Erfindung der Webmaschine löste zunächst Befürchtungen aus, dadurch käme es zu Massenarbeitslosigkeit." Nun ja, ein bisschen Googeln: es kam zu vielen Hungeraufständen der Weber, viele waren Arbeitslos geworden. Ich denke ein schlechtes Beispiel... LG Stefan3 (nicht signierter Beitrag von 217.66.32.101 (Diskussion) 14:09, 27. Dez. 2010 (CET))

Neutralität

Ich habe im Abschnitt Wirtschaftspolitische Maßnahmen einen Wartungsbaustein eingefügt, da politische Maßnahmen hochideologisch geprägt sind. Jede politische Strömung wird ihre eigenen wirtschaftspolitischen Konzepte zum Thema haben. Das Problem würde sich lösen lassen, indem man die einzelnen Maßnahmen zu den jeweiligen Strömungen zuordnet. --89.144.193.49 03:23, 29. Dez. 2014 (CET)

Gut beobachtet. Leider trifft dieser Mangel immer noch zu, daher habe ich den Baustein wieder eingesetzt. --TheRandomIP (Diskussion) 00:48, 24. Feb. 2017 (CET)

Sehe ich genauso. Der Absatz sollte mit Bezugnahme auf (möglichst neutrale) Quellen überarbeitet werden. --Fährtenleser (Diskussion) 07:59, 24. Feb. 2017 (CET)

Ende des technischen Fortschritts?

Hallo,

wird der technische Fortschritt irgendwann aufhören? In dem Artikel aus der ZEIT „Bis zum bösen Ende?“ habe ich folgendes gelesen:

„Die klassischen Ökonomen von Adam Smith bis John Stuart Mill waren zutiefst davon überzeugt, dass die kapitalistische Entwicklung auf einen wachstumslosen Endpunkt hinläuft: den stationären Zustand. Unendliches Wachstum war ihnen gänzlich unvorstellbar.“

Zitat aus: Bis zum bösen Ende? ZEIT ONLINE

Ist das zutreffend? Wird der technische Fortschritt immer so weitergehen? Oder wird er irgendwann aufhören, weil es nichts mehr zu erfinden oder zu entwickeln gibt? Wird es jemals einen „wachstumslosen Endpunkt“ geben? (Ich denke dabei auch an die zunehmende Naturzerstörung sowie an die - irgendwann vollständige - Befriedigung der Grundbedürfnisse des Menschen, weshalb ein Ende von Innovation und technischem Fortschritt möglich scheint.)

Weiß jemand darüber Bescheid?

Vielen Dank im Voraus.

Mit freundlichen Grüßen

--2003:F1:13C1:4C40:A0A5:F4BE:1DAC:7271 00:39, 18. Jan. 2018 (CET)

Abschnitt „Kritik“ fehlt

Hallo,

hat wirklich niemand etwas Kritisches über den technischen Fortschritt zu sagen? Ist technischer Fortschritt nur positiv? (Naturzerstörung; Mangel an körperlicher Bewegung durch „sitzende“ Tätigkeiten, etc.) Gibt's wirklich nichts zu kritisieren?

Mit freundlichen Grüßen

--2003:F1:13C1:4C40:A0A5:F4BE:1DAC:7271 00:43, 18. Jan. 2018 (CET)

Diese Frage eines Lesers kann ich nur bestätigen! Es fehlt ein (großer) Abschnitt zur Kritik am technischen Fortschritt. Popper sagte: »Jede Lösung eines Problems schafft neue, ungelöste Probleme« und das trifft insbesondere auf jegliche Technologie zu. Gefühlt würde ich sagen, das jede technische Problemlösung mindestens (häufig zeitversetzt) zwei neue, noch größere Probleme bringt. Das kann jeder mit seinem gesunden Menschenverstand und guter Allgemeinbildung nachvollziehen: Vom Faustkeil bis zum Atommeiler. Der Artikel bedarf eines deutlichen Gegengewichtes, um die "neutrale Balance" zu wahren! --Fährtenleser (Diskussion) 06:52, 7. Feb. 2019 (CET)

Da technischer Fortschritt Wirtschaftswachstum induziert: Meint ihr nicht, dass das bereits durch den Artikel Wachstumskritische Bewegung abgedeckt wird?--Jonski (Diskussion) 20:26, 7. Feb. 2019 (CET)

Ich denke nein, denn die Einführung neuer Technologien verursacht auch direkte Folgen und Probleme, die sicherlich in diesen Artikel gehören. Hintergrund: Die Entwicklung neuer Technologien geht in der Regel auf reduktionistische, pragmatisch orientierte Überlegungen zurück, die kurzfristige (effiziente) Lösungen mit eng begrenztem Nutzen bieten. Dies führt sicherlich mittelfristig zu mehr Wirtschaftswachstum, jedoch sind sie aufgrund der tatsächlich holistischen Einbindung jeglicher Systeme in vielfältige über- und untergeordnete Systeme immer direkt mit mehr oder weniger großen Folgen für die Gesundheit und die Umwelt verbunden. Der Faustkeil führte etwa bei seiner Anwendung als Waffe zu wesentlich schlimmeren Verletzungen als primitivere Waffen und der Abbau und Handel des Feuersteins veränderte (wenn auch nur in geringem Maß) die Umwelt. Mineralöltechnologien haben weitaus massivere Auswirkungen auf Gesundheit (Krebs u. Krankheiten der Atemwege durch Luftverschmutzung, Folgen von Verkehrsunfällen (durch die enormen freigesetzten Kräft von Verbrennungsmotoren), toxische Wirkungen von Ölverschmutzungen bei Pipeline-Leckagen uvm.) und Umwelt (Zerstückelung der Landschaften durch den Straßenbau für mineralölbetriebene Fahrzeuge, Umweltverschmutzung in den Ölfördergebieten, Klimawandel durch den Ausstoß von CO2 uvm.). Welche Technologie man auch betrachtet, ich vermute, dass man für alle solche Folgen finden wird, die nicht erst oder nur Folgen des Wirtschaftswachstums sind. --Fährtenleser (Diskussion) 04:18, 10. Feb. 2019 (CET)

Bild

Grafik in der Einleitung

Ich bin dafür, die Grafik in der Einleitung zu entfernen und durch ein anderes Bild zu ersetzen und zwar aus 2 Gründen:

• Die Grafik ist offensichtlich falsch: Laut der Grafik haben Flugzeuge bereits vor 1940 1000 km/h erreicht, in Wirklichkeit waren es (laut der Quelle) 1940 450 km/h und selbst die Messerschmitt Me 262 (Erstflug 1942) erreichte noch keine 1000 km/h sodnern wenn man Wikipedia glauben darf maximal 870 km/h. Auch das schnellste Flugzeug im 2. Weltkrieg, die Bolchowitinow BI-1, erreichte wohl nur maximal 990 km/h. Das erste Flugzeug, dass 1000 km/ überschritten hat, dürfte wohl die Lockheed P-80 Shooting Star sein (Erstflug 1944, Indienststellung erst nach dem 2. Weltkrieg, Überschriiten von 1000 km/h 1947). Ich hab jedoch die Grafik vermessen und selbst wenn man die Breite der Linie berücksichtigt, kreuzt sie die 1000 km/h jedenfalls vor 1940 (1938 oder 1939). Generell scheinen mir die Kurven auch zu smooth zu sein, wenn die tatsächlichen Werte drin stehen würden, gäbe es wohl auch Wendepunkte. Sie stellen also eher eine Idealisierung für irgendein Modell dar als die tatsächliche Entwicklung.
• Dass die Grafik als einziges Bild in der Einleitung steht vermittelt den Eindruck, das die Höchstgeschwindigkeit vom aktuell schnellsten Fahrzeug (auch wenn es nur ein Experimentalfahrzeug ist, das nur hergestellt wurde um Rekorde zu rechen, so wie alle Autos die mehr als ca. 400 km/h erreicht haben), der wichtigste Indikator für Fortschritt ist. Ich halte Fahrzeuggeschwindigkeiten generell für einen schlechten Indikator für den allgemeinen Fortschritt. ich denke der beste Indikator wäre die Entwicklung der Arbeitsproduktivität (natürlich inflationsbereinigt).

--MrBurns (Diskussion) 21:46, 23. Nov. 2019 (CET)

Hallo MrBunrs, du selbst schreibst, dass die Bolchowitinow BI-1 im 2. WK 990 km/h erreichte. Da die Grafik idealisierte Verläufe zeigt, ist das doch hinreichend genau. Ich habe vorher eine "Punktewolke" (übrigens erweitert um etliche Daten aus Wiki) erstellt und anschließend die Kurven daraus abgeleitet. Insofern kannst du mit deiner Methode nichts "Genaues" errechnen. Es geht um den Trend ... und der stimmt sicherlich so.

Auch bei deiner zweiten Kritik muss ich dir leider widersprechen: Das Lemma heißt Technischer Fortschritt und nicht Fortschritt (allgemein). Hier hat die Arbeitsproduktivität demnach auch nichts zu suchen und die Höchstgeschwindigkeiten sind sicherlich ein guter Aufhänger. --Fährtenleser (Diskussion) 11:50, 24. Nov. 2019 (CET)

Es stand aber nicht, dass die Kurve nur einen Trend darstellt. Hab das jetzt geändert.

Die Höchstgeschwindigkeit von Fahrzeugen ist nur ein Aspekt einer bestimmten Produktgruppe, daher sagt sie nicht allzu viel über die allgemeine technische Entwicklung aus.

Und zur Arbeitsproduktivität: inflationsbereinigt hängt die im Wesentlichen von der technischen Entwicklung der Produktionsmittel ab, wobei andere Faktoren auch eine (allerdings untergeordnete) Rolle spielen.

Aber selbst wenn man ausschließlich technisch bestimmte Faktoren nimmt, gibt es sicher bessere Indikatoren als die Höchstgeschwindigkeit von Fahrzeugen, z.B. könnte man diese Grafik über Moore's Law verwenden, da Elektronik in sehr vielen Dingen eingesetzt wird oder wenn man nichts haben will was geldbezogen ist diese Grafik (Nachteil: sie stellt nur einen relativ kurzen Zeitraum dar, 1970 bis 2018). Oder was sich z.B. auch anbieten würde wäre der durchschnittliche Output pro Arbeiter und Stunde an Stahl, falls es dazu eine Grafik gibt. Das ist wirklich etwas, was rein von der Entwicklung der Stahlfabriken abhängt. Und außerdem lässt sich das auch über einen sehr langen Zeitraum darstellen, Stahl gibt es schon seit Jahrtausenden.

Viele verwenden den Energieverbrauch als Maßzahl für den technischen Fortschritt, was ich aber für unzulänglich halte, weil der Energieverbrauch auch von ökonomischen Faktoren abhängt (z.B. wird im Kapitalismus viel Energie unnötig verbraucht, weil es eine Überproduktion gibt und geplante Obsoleszenz usw.) und der Energieeffizienz. --MrBurns (Diskussion) 20:11, 24. Nov. 2019 (CET)

PS: die Arbeitsproduktivität ist natürlich nur dann aussagekräftig bezüglich technischer Fortschritt, wenn man sich nur auf Industriearbeit bezieht. Aber eine Statistik zur Arbeitsproduktivität nur in der Industrie sollte wohl zu finden sein. --MrBurns (Diskussion) 20:14, 24. Nov. 2019 (CET)

Als ich mir überlegt habe, wie ich das Thema grafisch treffend, interessant und als Eye-Catcher darstellen kann, kam mir zuerst auch Moore´s Law in den Sinn. Ich habe mich dann jedoch für die Höchstgeschwindigkeiten entschieden, weil das Thema viel weiter in der Zeit zurückreicht und vermutlich einfacher verstanden wird. Im Prinzip sehe ich die Aussagekraft beider Themen gleichwertig und verstehe nicht, wieso Moore´s Law ein besserer Indikator sein soll. Der durchschnittliche Output pro Arbeiter und Stunde an Stahl wäre sicherlich auch gut. Kannst ja mal eine Grafik erstellen :-) --Fährtenleser (Diskussion) 15:12, 25. Nov. 2019 (CET)

Ich habe die Kurve oben ein wenig nach rechts geneigt, um deinen Einspruch nicht ungehört zu lassen. --Fährtenleser (Diskussion) 16:46, 25. Nov. 2019 (CET)

Elektronik wird heute wohl in fast jeder Maschine verwendet, während die Geschwindigkeit von Hochgeschwindigkeistfahrzeugen nur für Hochgeschwindigkeitsfahrzeuge relevant ist. Deshalb halte ich Moore's Law für einen besseren Indikator. --MrBurns (Diskussion) 14:20, 26. Nov. 2019 (CET)

Elektronik gibt es aber erst seit jüngster Zeit, während es den technischen Fortschritt und Geräte, die die Bewegung des Menschen beschleunigen schon sehr viel länger gibt. Die Kurven gelten absolut und konkret zwar für Hochgeschwindigkeitsfahrzeuge, würden aber in der Tendenz sehr ähnlich aussehen, wenn man nur die üblichen höchsten Reisegeschwindigkeiten verschiedener Zeiten zugrunde legen würde. Mit anderen Worten: Die Grafik greift ein plakatives Phänomen des technischen Fortschritts heraus, dass für einen langen Zeitraum gilt, sich gut darstellen lässt ... und letzten Endes die exponentiellen Verläufe sichtbar macht, die praktisch für alle technischen Entwicklungen gelten (wie eben auch für Moore's Law). --Fährtenleser (Diskussion) 15:35, 26. Nov. 2019 (CET)

Ja, dass es Elektronik noch nicht so lange gibt, während es technische Fortbewegungsmittel, daher solche, die unabhängig von tierischer oder menschlicher Muskelkraft sind auf dem Meer seit Jahrtausenden gibt und an Land seit ca. 300 Jahren ist natürlich die Schwäche wenn man die Elektronik als Grundlage nimmt. Aber gerade beim Transport wird der technische Fortschritt nicht immer verwendet, um schneller zu werden: bei der Höchstgeschwindigkeit von Frachtschiffen, Passagier- und Transportflugzeugen und durchschnittlichen Zügen kam es in den letzten Jahrzehnten zu keiner Erhöhung der Höchstgeschwindigkeit mehr, da diese zu einer schlechteren Energieeffizienz führt. Deshalb sind auch alle Überschall-Passagierflugzeuze, insbesondere die Concorde gescheitert, bei Zügen gibt es Magnetschwebebahnen, die aber nur sehr wenig genutzt werden. Auch Busse werden nicht schneller, in dem Fall aber auch weil die Höchstgeschwindigkeiten aus Sicherheitsgründen nicht mehr erhöht werden (100 km/h ist in Europa seit Jahrzehnten üblich). Teilweise gibt es sogar gegenläufige Trends, der ICE 4 wird nur mehr eine maximale Reisegeschwindigkeit von 250 km/h haben, der ICE 1 und ICE 2 haben jeweils 280 km/h, der ICE 3 hat 300 km/h. Bei Schiffen gibt es Slow steaming. Im Eisenbahnverkehr ist die durchschnittliche Reisegeschwindigkeit soviel ich weiß sogar seit ca. 100 Jahren nicht mehr gestiegen, im Autoverkehr wohl auch seit mindestens 50 Jahren (außer vielleicht ein Deutschland, dem einzigen größeren Industriestaat ohne generelle Höchstgeschwindigkeit).

Das Problem mit Rekordfahrzeugen ist, dass die oft rein experimentell sind, teilweise sogar reines Marketing. Wenn der Bedarf nach derartigen Experimenten/Marketing in der Gesellschaft nicht vorhanden ist, werden keine derartigen Fahrzeuge gebaut, daher die Höchstgeschwindigkeit wird dann von "alltäglichen" Fahrzeugen erreicht und ist entsprechend geringer, was aber nicht bedeutet, dass die Gesellschaft technisch weniger fortschrittlich ist.

Bei Alltagsfahrzeugen ist hingegen das Problem, dass die Geschwindigkeit nur eine Sache ist auf die man sie optimieren kann und andere Optimierungen wie z.B. Energieeffizienz oder Nutzlast zu niedrigeren Geschwindigkeiten führen können. Genau das habe ich hier im ersten Absatz anhand von Beispielen erklärt.

Bei Elektronik ist es hingegen so, dass mehr Transistoren bzw. allgemein eine höher Anteil an Bauteilen und eine höhere Dichte von Bauteilen immer vorteilhaft ist. --MrBurns (Diskussion) 01:27, 27. Nov. 2019 (CET)