Diskussion:Tendzin Gyatsho/Archiv/2012

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[[Diskussion:Tendzin Gyatsho/Archiv/2012#Thema 1]]

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Sinnfehler

Unter „Beziehungen zum deutschsprachigen Raum“ heißt es: „Im Oktober 1998 hielt er vor rund 8.000 Menschen täglich eine einwöchige Unterweisung auf der großen Freifläche des ehemaligen Truppenübungsplatzes Camp Reinsehlen in der Lüneburger Heide.“ Da stimmt ganz offensichtlich was nicht. Finde auch keine weiteren Infos oder Quellenangaben dazu. Gideonstar 18:31, 17. Feb. 2012 (CET)

Anekdote -- zum Schmunzeln (hab' heut' g'radwiedermal Geburtstag ;)

Der 14. soll IRGENDWANNMAL eine Entscheidung getätigt haben, die seine Untertanen in-etwa mit dem Hinweis quittierten, der DREIZEHNTE habe_aber in einer ähnlichen Situation ANDERES angeordnet.

AW:

UND_WER_WAR_ der 13.? [w.] 11:14, 26. Mai 2012 (CEST)

Panorama Sendung

Gemäß der Standards der Wikipedia darf eigentlich weder Colin Goldner noch die Panorama Sendung für eine Verlinkung herhalten. Ersterer weil es sich bei seinem Buch um keine wissenschaftliche Arbeit handelt und er munter Quellen fälscht und verzerrt und zweiteres weil sich einer der "Kronzeuegen" der Panorama Doku von der sensationalistisch gemachten Machart distanzierte: "Ich selbst bin in der Sendung ebenfalls interviewt worden, allerdings nicht zu Dordsche Schugden. Obwohl ich zu jeder meiner Äußerungen stehen kann, fühle ich mich mißbraucht, denn im Bewußtsein der meisten Zuschauer werden nicht meine Worte, sondern meine Verbindung mit einer Sendung in Erinnerung bleiben, in der man den Dalai Lama auf eine Weise angegriffen hat, die ich als Mensch und als Wissenschaftler nur mit Nachdruck ablehnen kann." Ich finde es daher nur fair wenigstens einen Link zu dieser Aussage eines Wissenschaftlers unter die Panoramasendung zu setzen, was ich soeben tat:

• Dordsche Schugden und die Religionsfreiheit: Anmerkungen zu einem Konflikt Distanzierung Hartmanns von der Panorama Sendung vom 20. November 1997

213.182.68.42 14:32, 27. Mai 2012 (CEST)

"Nukleare Bewaffnung Indiens" (und weiteres Stückwerk)

Zuletzt wurden eine Reihe von Absätzen ergänzt. Im Sinne des Grundsatzes Geh von guten Absichten aus tu ich eben das und gehe also davon aus, diese Ergänzungen sollen das Gesamtbild abrunden, auch wenn sie mir ein bisschen wie eher zufällig geratenes und bemüht "kritisches" Stückwerk erscheinen (aus einem Kommentar etwa in theage.com.au wird da ein recht langer Absatz über "Vergabe von Posten" im Abschnitt "Politische Positionen" mit einem eher nebulösen Schlussatz über Nepotismus). Der Artikel bräuchte aber ohnehin eine grundlegendere Überarbeitung, etwa um die Biographie endlich umfassender auszubauen - in der mitunter schon mal Publikationen der VR China als Quellen angeführt werden, was gerade hier schon eher gewagt ist.
Vorerst aber zu einem konkreten Absatz, dem über die "Nuklear Bewaffnung Indiens". Der wurde mit dem Satz eingeleitet: Der Dalai Lama sprach sich wiederholt für die Nukleare Bewaffnung Indiens aus. und belegte das mit zwei Zitaten aus dem Jahr 1998, von denen eine - wie auch viele weitere im Web - im Grunde das genaue Gegenteil aussagt (tibet.ca) und die zweite eine äußerst einseitge Polemik auf Goldner-Trimondi-Niveau ist (salon.com, Warnung: bei mir friert der Computer jedes mal für 10 Minuten ein, wenn ich diese Seite aufrufe). Ich habe diesen Absatz nun also - auch an Hand diverser Quellen und entsprechende gibt es noch sehr viele mehr - komplett überarbeitet. --Tsui (Diskussion) 22:15, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ich empfinde Deine Überarbeitung als gelungen. Mir ging es tatsächlich darum zunächst einmal weitere Aspekte anzuschneiden. Die aktuelle Version erscheint mir wesentlich umfassender als die ursprüngliche. Bezüglich der Besetzung hoher Posten habe ich leider keine weiteren Quellen gefunden, die verwendete erscheint mir jedoch in der aktuellen Fassung ausreichend belegt. Aufgrund der Informationsdichte war eine andersartige Darstellung der Fakten ohne wesentliche Verkürzungen leider nicht möglich. Sollten sich weitere Quellen finden die die These widerlegen bin ich ausdrücklich dafür diese zu integrieren. Um Mißverständnissen vorzubeugen -> die Fundie-Quelle wurde nicht von mir in den Text eingeführt.^^. Gruß, Nemissimo RSX 22:51, 10. Jun. 2012 (CEST)

Vollständiger Name

Die en gibt als vollständigen Namen Jetsun Jamphel Ngawang Lobsang Yeshe Tenzin Gyatso an. Was stimmt denn nun? Gibt es für den vollen Namen eine Übersetzung? Nemissimo RSX 11:54, 11. Jun. 2012 (CEST)

Name

Welcher Witzbold hat denn das "sho" erfunden? Das "so" ist weder aspiriert, noch spricht es sich wie ein deutsches "sch" noch wird er in irgendeiner Sprache der Welt so geschrieben, außer auf wikipedianisch (und auch da nur auf der dts. Seite ;-) (nicht signierter Beitrag von 89.0.160.58 (Diskussion) 14:42, 28. Mai 2012 (CEST))

Das kann ich bestätigen - der korrekte und meist genutzte Teil des Namens des 14. Dalai Lama ist Tenzin Gyatso. Schlage vor, dass Tendzin Gyatsho auf Tenzin Gyatso verweist und nicht, wie es jetzt ist, umgekehrt --Herusche (Diskussion) 14:25, 13. Jul. 2012 (CEST)

Neutralität Abschnitt "Vergabe von Posten"

Was ist denn das für ein komischer Abschnitt?

Die Schwester des Dalai Lama wurde zB gewählt und nicht vom Dalai Lama installiert. Dem Journalisten Michael Backmann fehlt jede differenzierende Kompetenz und er ist sicher eher keine glaubwürdige Quelle. Einfach mal ein paar Verwandte zusammenstellen, die in der Regierung arbeiten, ohne im Detail zu untersuchen wie sie da hinein kamen und dem Dalai Lama hier so Vetternwirtschaft unterstellen ist doch ziemlich ungenau und unseriös. Ich habe den Abschnitte deshalb mit dem Neutralitätsbaustein versehen. Hier müsste erst mal recherchiert werden, wie diese Personen an die Posten kamen. Pema, die Schwester wurde regulär gewählt. Sein Bruder Gyalo war extrem aktiv in der Verteidigung Tibets / CIA usw. und hat sich natürlich eine Aufnahme in die Regierung verdient. All das muss erst mal genauer recherchiert werden bevor man mit solchen Unterstellungen arbeitet. Zu einer anderen verzerrenden Behauptung Michael Backmanns siehe hier: http://info-buddhism.com/TibetanBuddhismQA/QA-Controversies-PartI.html#apm1_1 87.170.103.183 14:10, 24. Jul. 2012 (CEST)

Gegendarstellungen zu anderen Sachverhalten interessieren für diesen überhaupt nichts. Da es also außer deiner Aussage keine Quelle gibt, die den Baustein rechtfertigt, nehme ich ihn wieder raus. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:37, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich füge den Baustein wieder ein. Da es sich um eine undifferenzierte Aufstellung handelt und dabei nicht untersucht, dass die meisten der Personen legal gewählt wurden, muss das mit einer seriösen Quelle zumindest differenziert werden oder als Einzelmeinung des Journalisten Backmann gekennzeichnet werden, einer undifferenzierten Einzelmeinung eines schlecht recherchierenden Journalisten einen ganzen Enzyklopädie Abschnitt zu widmen ohne den Autor zu nennen und dies verallgemeinert als Tatsache hinzustellen ist nicht neutral. 87.185.176.74 01:06, 4. Aug. 2012 (CEST)

Der Abschnitt ist, abgesehen von den inhaltlichen Schwächen, ohnehin eher seltsam im Artikel platziert. Was hat "Vergabe von Posten" mit dem Überkapitel "Politische Positionen" zu tun? Eigentlich nicht das Geringste.

Es ist ein weiterer Baustein, der den Artikel insgesamt zu einer sehr überarbeitungswürdigen Baustelle macht. Eingefügt wurde er im Zuge einer Reihe von Bearbeitungen, die mMn allzu bemüht eine möglichst "kritische" Sichtweise in den Artikel bringen sollten. Um Missverständnissen vorzubeugen: Klar sollen auch "kritische" Aspekte beleuchtet werden. Hier geschah das allerdings in einer Weise, die wenig zu einem sachlichen Artikel beitrug. Ich erinnere mich, dass der Abschnitt über "Nuklearrüstung" - der im Zuge der selben Bearbeitungswelle eingefügt wurde - bevor ich ihn überarbeitete exakt das Gegenteil der tatsächlichen Aussagen Gyatshos behauptete und ihn unter Zuhilfenahme ausgewählter Ausschnitte aus Zitaten und Weglassung anderer Zitate als Kriegstreiber und Fan von Nuklearwaffen darstellte. NPOV sieht anders aus.

Der Familien-Abschnitt ist ähnlich problematisch. Da wird aus einem Artikel ein recht langer Absatz gebastelt (bzw. übersetzt und abgeschrieben) und dessen Aussage als vermeintlich allgemeine und verbreitete Kritik dargestellt.

Höchst problematisch ist ohnehin, dass ausgerechnet in diesem Artikel Publikationen aus der VR China als Quellen herangezogen werden, ohne klar dazuzuschreiben, dass das die chinesische Sicht der Dinge ist. --Tsui (Diskussion) 03:48, 4. Aug. 2012 (CEST)

Was gar nicht geht, ist das Setzen von Bausteinen ohne weitere Begründung - so wie hier mit dem Argument "gefällt mir nicht". @Tsui: Welche Publikationen sind aus China? --GiordanoBruno (Diskussion) 08:19, 4. Aug. 2012 (CEST)

Zu den Publikationen bei den Einzelnachweisen:

↑ Jin Hui etc. (Hrsg.): Dokumente und Illustrationen zur Sozialgeschichte Tibets. China Intercontinental Press, Peking 1995, ISBN 7-80113-026-X, S. 42.

↑ A. Tom Grunfeld: The Making of Modern Tibet. M. E. Sharpe 1996, ISBN 1-56324-714-3, S. 116; deutsche Übersetzung in Anna Louise Strong: Tibetische Interviews. Verlag Neue Welt, Peking 1961 (Titel der Originalausgabe: Tibetan Interviews. Deutsch von Senta Lewin), S. 78; Tibetisches Original, chinesische und englische Übersetzung in: Xīzàng zìzhìqū dàng’ànguǎn 西藏自治区档案馆 (Hrsg.): Xīzàng lìshǐ dàng’àn huìcuì 西藏历史档案荟粹. Wénwù chūbǎnshè 文物出版社, Peking 1995, ISBN 7-5010-0876-0.

↑ Dokumente und Illustrationen zur Sozialgeschichte Tibets. China Intercontinental Press, Peking 1995, ISBN 7-80113-026-X, S. 42.

Aber wie gesagt, in meinen Augen ist der ganze Artikel eine große Baustelle. Dann und wann werden irgendwo Teile ergänzt, mal Tagesaktuelles dazu wo er gerade zu Besuch ist, speziell wenn es Deutschland ist, mal irgendwie Zusammengesuchtes, das aus gewrade verfügbaren Pressefundstellen zusammengestellt wird - wobei dann solche Absätze wie die oben diskutierten entstehen.

Der Text steht schon lange auf meiner to-do-Liste. Vor allem zur eigentlichen Biografie ist da noch verhältnismäßig wenig im Artikel - ausgebreitet wird da, mMn durchaus tendenziös, der Abschnitt "Abkommen mit der Volksrepublik China" (siehe eben auch die verwendeten Quellen). Aber das ist leider eine recht zeitintensive Angelegenheit, mit dem Lesen ganzer Bücher verbunden wenn man nicht bloß Zeitungsartikel zusammensucht. Also kann ich mich vorerst auch nur stückchenweise damit befassen. --Tsui (Diskussion) 09:53, 4. Aug. 2012 (CEST)

Kritik "Gottkönig"- sei Dank unnötig

Es gibt mittlerweile von verschiedensten Seiten Kritik am Dalai Lama, die Versionshistorie spricht Bände über die "Offenheit" der "Buddhisten" bei diesem Thema, ich für meine Person überlasse das Feld lieber diesen "Beiden" [1],[2], ist bestimmt <Ironie>zum Wohle aller fühlenden Wesen</Ironie> - meine Zeit ist mir dafür zu schade. --77.6.17.8 12:42, 17. Aug. 2012 (CEST)

@GiordanoBruno: Dies sollte zum Nachdenken und zur selbstkritischen Recherche in der Versionshistorie (schau mal ruhig rein...) animieren , nicht zum Löschen, scheint ein klassisches "Teflonthema" oder auch "was NPOV ist, definieren wir hier" Thema geworden zu sein. --77.6.17.8 20:42, 17. Aug. 2012 (CEST)

Kritik muss wenn neutral dargestellt werden und sollte aus seriösen Quellen kommen. Goldner mit seinem Religionshass gehört da nicht dazu, den nimmt doch kein Tibetologe oder Indologe ernst. Sein Text erfüllt weder wissenschaftliche noch Wikipedia Standards. Oben habe ich das Beispiel seiner suggestiven Unterstellung zitiert, der Dalai Lama hätte vielleicht mit Indira Gandhi Sex haben können. Sein Buch geht aber noch weit unter dieses Niveau. Was hat das denn in einer Enzyklopädie zu suchen? Michael Backmann und einigen anderen Journalisten fehlt zudem Wissen über Tibet und deren Kultur, infolge dessen nehmen sie Fakten verzerrt wahr und reden von Nepotismus und ignorieren dabei, dass diese Menschen ganz legal gewählt wurden (das sind eurozentristische Projektionen). Seine persönliche Meinung (die ja neutral zitiert werden kann), wird dann als Gemeinplatz und unreflektiert im Artikel wiedergegeben. Das ist nicht wissenschaftlich und entspricht auch nicht WP Standards. Dieses ideologisch verblendete Geschwafel hat nichts in einer Enzyklopädie zu suchen oder wenn doch: bitte neutral und nicht als Allgemeinfakt wiedergeben. Tibet und Dalai Lama sind eine Projektionsfläche für Kritiker und Anhänger gleichermaßen. Das sollte aber aus WP draußen bleiben. – Im Ürigen allein die Nutzung des Begriffes "Gottkönig" disqualifiziert! Beide Begriffe, die hier zu einem zusammengefügt werden, spiegeln westliche Projektionen wider. Der Dalai Lama ist weder ein Gott noch ein König. "Gottkönig": Dümmer geht's nimmer. 87.170.106.81 14:43, 23. Aug. 2012 (CEST)

Colin Goldner als Literaturempfehlung? Bin dagegen, schlage Löschung vor!

Die Leitlinien von Wikipedia:Literatur sagen:

Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.

Das ist bei Colin Goldner nicht gegeben. Sein Werk ist weder wissenschaftlich, noch seriös oder maßgeblich. Was soll an Ausdrücken wie z.B."„erbärmliche Dreckslöcher […] in denen die große Masse der Tibeter und TiberInnen […] dahinvegetierte“ S. 540 und z.B. die suggestive Frage, der DL hätte möglicherweise Sex mit Indira Gandhi gehabt, wissenschaftlich oder gar seriös sein? Dass das kein wissenschaftliches Werk und auch nicht seriös ist, kann man an jeder Uni mit einem Fachstuhl für Tibetologie oder Religionswissenschaft lernen. Im bekannten Band internationaler Tibetologen "Imagining Tibet: Perceptions, Projections, and Fantasies" (2001) wird Colin Goldner, wie generell unter Tibetologen (!), im Schlusskapitel "Imagining Tibet: Between Shangri-la and Feudal Oppression" als nicht ernst zu nehmend bezeichnet. Fußnote 38 des Schlusskapitels der Tibetologen Dodin/Räther ordnet ihm dem Niveau Trimondis (http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/volltextserver/frontdoor.php?source_opus=8625) zu und bescheinigt ihm heftigen Dogmatismus: There are, however, a few dissenting voices who contest the dominance of the positive image of Tibet and, instead, continue to spread the old cliches of the "feudal-hell syndrome" via the internet and some scattered publications. But the heavily dogmatic character of these circles, their marginality and the poor quality of their arguments make them negligible (see for instance: Ditfurth and Goldner, 1996, Ditfurth, 1997, Goldner, 1999, and Trimondi, 1999).

Da gemäß Wikipedia:Literatur Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. möchte ich um eine solche Relevanz-Begründung bitten. Erfolgt diese nicht auf fundierte Art, schlage ich die Streichung des Goldner Buches als Literaturempfehlung vor. 213.182.68.42 14:47, 27. Mai 2012 (CEST)

So offensichtlich gibt es keine Relevanzgründe und Goldner verstößt gegen die Leitlinien von Wikipedia:Literatur, deshalb lösche ich dies jetzt. 87.185.176.74 01:08, 4. Aug. 2012 (CEST)

Mir persönlich fehlt in diesem Artikel ein Hinweis auf die öffentliche Kritik zu Tendzin Gyatsho. Seine öffentlich geäußerten Kommentare zu Frauen, zur Homosexualität etc. sind mehr als erwähnungsbedürftig. Da Colin Goldner sehr genau auf diese Themen eingeht, wäre ich u.a. auch dafür ihn wieder in die Literaturliste einzufügen!

Goldner ist keine neutrale Quelle, wie oben dargelegt, wird das sogar in der Fachliteratur thematisiert. Für die Artikelarbeit gibt es genügend qualitativ hochwertige Quellen. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:49, 2. Jan. 2013 (CET)

Wenn einige "unwissenschaftliche" Formulierungen Goldners Anstoß erregen, ist das noch lange kein Grund, den gesamten Link bzw. die Erwähnung zu löschen. Der Vortrag bietet genügend sonst nirgend zu findende belegbare Fakten. Sollen in der WP nur mehr apodiktische und einseitige Meinungen veröffentlicht werden? Wenn Goldner falsche Fakten anführt, kann man sie leicht widerlegen.--Ontologix (Diskussion) 08:19, 30. Mai 2013 (CEST)

Eigentlich ist es so, dass Goldners Meinung als einseitig gilt. Außerdem ist Goldner ein Musterbeispiel für Wikipedia:BIO#Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:23, 30. Mai 2013 (CEST)