Diskussion:Territorium der Vatikanstadt

Petersplatz

Der Petersplatz gehört nicht zum Territorium der Vatikanstadt! Er ist auch nur exterritorial (aber, wie es dasteht, meist der italienischen Polizei unterstellt). --19:10, 10. Mär 2005 Emiliego

Lieber Emiliego (Unterschrift nicht vergessen!), der Petersplatz gehört sehr wohl zum vatikanischen Territorium. Der Vatikan hat allerdings die Polizeigewalt an den italienischen Staat abgetreten, freilich unter dem Vorbehalt jederzeitigen Widerrufs. Siehe dazu etwa die Lateranverträge oder GlobalGeografia (auf Italienisch), wo sogar beschrieben wird, dass eine Straßenbahnlinie, die die Grenzen des Vatikans tangierte, infolge der Lateranverträge geringfügig verlegt werden musste (siehe auch die dazugehörige Grafik). --Alib 14:55, 4. Apr 2005 (CEST)

Karte der Gebiete

Gibt es eine Übersichtskarte zumindest der Gebäude innerhalb Roms, die zum Territorium der Vatikanstadt gehören? Insbesondere Lateran und andere exterritoriale Anlagen sind nirgendwo zusammenhängend aufgeführt... Gruß, Turbo --62.40.10.104 12:10, 18. Apr 2006 (CEST)

Es gibt in Rom keine Gebäude die zum Territorium der Vatikanstadt gehören. Außer natürlich die im Vatikan selber. Falls du eine Karte mit den exterritorialen Arealen möchtest, siehe hier: [1] lg Gugganij 12:31, 18. Apr 2006 (CEST)

Faschistisch

Vielleicht spircht man einfach von der Regierung Italiens, nicht von der faschistischen Regierung Italiens. Wäre die Regierung anderweitig gefärbt gewesen, hätte man es wohl nicht extra als Adjektiv dazu geschrieben, im Umkehrschluss sollte das dann auch gelten. --Relznak 14:35, 28. Mär. 2008 (CET)

Artikel splitten

Die Auslagerung von Artikelinhalten die ohne entsprechende Diskussion erfolgte und - noch wichtiger - die nicht lizenzkonform erfolgte, wurde von mir rückgängig gemacht. Wenn wir zum Schluss kommen, dass die Auslagerung sinnvoll ist, dann sollte korrekt - siehe Hilfe:Artikelinhalte auslagern - erfolgen.

Pro Auslagerung:

• Exterritoriale Besitzungen sind nicht Teil des völkerrechtlichen Territoriums der Vatikanstadt
• andere Wikipedia-Sprachversionen haben ebenfalls einen eigenen Artikel, der die exterritorialen Besitzungen des Heiligen Stuhls behandelt

Contra Auslagerung:

• die exterritorialen Besitzungen werden durch die Behörden der Vatikanstadt (als territoriales Völkerrechtssubjekt) verwaltet und sind integraler Bestandteil des vatikanischen Verwaltungssystems
• die Sicherheitsagenden dieser Besitzungen werden durch die vatikanischen Sicherheitsbehörden übernommen
• ein gemeinsame Abhandlung macht innerhalb des Artikels Sinn, da es eine gesamthafte Betrachtung des Themas erleichtert
• die Artikellänge selbst macht eine Auslagerung unter diesen Aspekt (noch?) nicht notwendig

Bitte um euren Input -- Gugganij (Diskussion) 11:20, 1. Nov. 2024 (CET)

Zunächst: Was heißt denn "nicht lizenzkonform"? Welche Lizenz ist gemeint?

Zur Sache. Ich teile im Grunde genommen deine Auffassung und die mich eher überzeugenden Contra-Argumente. Es ist zwar richtig, dass die externen Gebiete jenseits der Vatikanstadt nicht zu ihrem Territorium gehören, sie sind aber im Falle der Vatikanstadt auch nicht so recht der typische Fall einer Residenz des Botschafters. Der Sinn, diesen Liegenschaften den Status einer Residenz des Botschafters zuzuerkennen, war doch offenkundig, das Staatsgebiet der Vatikanstadt nicht in viele "lose Inseln" zu zersplittern, aber doch gleichwohl eine Loslösung von Italien zu erreichen. Andernfalls hätte man komplizierte Zugangsmodalitäten regeln müssen wie z. B. bei Büsingen am Hochrhein. Die jetzige Lösung ist völkerrechtlich viel einfacher: Staatsrechtlich gehören die Liegenschaften zu Italien, unterliegen aber nur eingeschränkt seiner Hoheitsgewalt (wie eben bei Botschaften oder den Residenzen des Botschafters). Damit kann der Vatikan gut leben, hat aber doch auch mit diesem Modell dieselbe Selbstständigkeit erreicht wie bei seinem Kernstaatsgebiet. Gut, Puristen werden jetzt sagen, dennoch sind die externen Liegenschaften eben nicht sein Staatsgebiet. Ja, aber vom Gedanken, den Vatikan von Italien zu verselbstständigen, macht der genaue Status keinen Unterschied; beides liegt sehr nah beieinander und gehört auch inhaltlich zusammen. Ich würde eher am Lemma etwas ändern und plädiere da für eine treffendere Bezeichnung. --Opihuck 12:38, 1. Nov. 2024 (CET)

Wie wäre es z. B. mit Territorium und Besitzungen der Vatikanstadt? --Opihuck 16:38, 1. Nov. 2024 (CET)

Stop. Ich muss mich da noch mal melden. Was ich ganz vergessen hatte - jetzt kann ich das Motiv der ursprünglichen Auslagerung auch etwas besser verstehen -: Vatikanstadt (= das Areal Petersdom und Co.) und Heiliger Stuhl (= der Papst als Oberhaupt der katholischen Kirche) sind verschiedene Völkerrechtssubjekte (vgl. Ipsen, Völkerrecht, 7. Auflage 2018, § 11 I). Der Heilige Stuhl ist schon seit Jahrhunderten Völkerrechtssubjekt, die Vatikanstadt erst seit 1929. Ipsen schreibt (§ 11 Rdnr. 3), beide treten als Vertragspartei auf, sowohl als Heiliger Stuhl als auch als Vatikanstadt. Die römische Kurie entscheide, wann was gemacht werde: Steht die Vertragsmaterie - sei es auch in einem entfernten - Zusammenhang mit dem Heilsauftrag der römisch-katholischen Kirche, ist der Heilige Stuhl Vertragspartner. Weist die Vertragsmaterie dagegen typisch staatlich-gebietsbezogene Inhalte auf, ist Vertragspartner die Vatikanstadt. Hier ist wichtig zu wissen, dass die externen Besitzungen dem Heiligen Stuhl zugerechnet werden, nicht der Vatikanstadt (so steht es ja auch jetzt im Artikel). Meine Ausführungen von heute Mittag 12:38 Uhr bleiben insgesamt aufrechterhalten. Ich würde aber meinen Vorschlag von 16:38 Uhr ändern in: Territorium der Vatikanstadt und Besitzungen des Heiligen Stuhls. --Opihuck 17:06, 1. Nov. 2024 (CET)

Bzgl "nicht lizenzkonform": Ich zitiere aus Hilfe:Artikelinhalte auslagern: Alle Wikipedia-Artikel stehen unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation oder der Creative-Commons-Lizenz. Beide Lizenzen verlangen, dass die Information über die Originalautoren eines Textes erhalten bleiben muss. Bei einer Auslagerung über Kopieren und Einfügen ist diese Information nur noch indirekt zugänglich.

Zum Lemma Territorium der Vatikanstadt und Besitzungen des Heiligen Stuhls - es gibt gemäß der Lateranverträge auch Besitzungen des Heiligen Stuhls die KEINEN exterritorialen Status haben (aber sehr wohl bestimme Privilegien). D.h. das das Lemma müsste - um "wasserdicht" zu sein - lauten: Territorium der Vatikanstadt und exterritoriale Besitzungen des Heiligen Stuhls. Etwas sperrig das ganze :-)

Ich neige dazu beim derzeitigen Lemma zu bleiben, den Teil mit den exterritorialen Besitzungen in einen eigenen Artikel auszulagern (diesmal aber lizenzkonform), aber eine großzügige Zusammenfassung im ursprünglichen Artikel verfassen (inkl. prominenter Verlinkung auf den neuen Artikel). Meines Erachtens wäre eine solche Lösung das beste aus beiden Welten. -- Gugganij (Diskussion) 18:23, 1. Nov. 2024 (CET)

Tja, könnte man auch machen. Ich hatte allerdings auch nicht vorgeschlagen, von "exterritorialen" Besitzungen des Heiligen Stuhl zu sprechen, sondern bin da schon 100 Jahre weiter. Kein moderner Völkerrechtler verwendet diesen veralteten Begriff noch und nirgends in der modernen Völkerrechtsliteratur ist er heute noch anzutreffen. Die Liegenschaften des Heiligen Stuhls sind in modernem Völkerrechtsvokabular natürlich nicht exterritorial, sondern gehören zu Italien, unterliegen aber Zugangsbeschränkungen Italiens und es bestehen gewisse Privilegien. Bei anderen Grundstücken mag es nur Privilegien zugunsten des Heiligen Stuhls geben, ohne dass auch Zugangsbeschränkungen Italiens bestehen. Vielleicht könnte dieser Unterschied ja in einem Artikel Besitzungen des Heiligen Stuhls berücksichtigt und ausgeführt werden. Dankeschön im Übrigen für die Aufklärung in Sachen Lizenz :-) --Opihuck 20:04, 1. Nov. 2024 (CET)

Die Bezeichnung "exterritoriale Besitzungen" werden vom Heiligen Stuhl selbst verwendet und sind auch auf den betroffenen Gebäuden und Arealen selbst als Hinweis physisch angebracht ("proprietà extraterritoriale" oder "zona extraterritoriale") - d.h. selbst wenn Völkerrechtler den Begriff "exterritorial" im generischen Sinn nicht mehr verwenden mögen, ist es im spezifischen Kontext der italienisch-vatikanischen Beziehungen üblich genau davon zu sprechen. Als Beispiel möge das vom italienischen Abgeordnetenhaus 1981 verabschiedete Gesetz dienen, mit dem der Staatspräsident ermächtigt wird, einen "Gebietstausch" zwischen Italien und dem Heiligen Stuhl in Albano Laziale zu ratifizieren. In diesem Gesetz wird von der zona extraterritoriale delle Ville Pontificie und auch mehrmals der Begriff der Extraterritorialität verwendet. Selbst die UNESCO hat die Stadt Rom als Historisches Zentrum Roms, die extraterritorialen Stätten des Heiligen Stuhls in der Stadt und Sankt Paul vor den Mauern als Weltkulturerbe gelistet. -- Gugganij (Diskussion) 23:42, 1. Nov. 2024 (CET)

Dankeschön für deine fundierten Ausführungen. Ich habe das Bild im Artikel natürlich nicht übersehen und mir aus diesem Grunde auch die Lateranverträge näher angeschaut. In Art. 15 Abs. 1 des Versöhnungsvertrags wird der Status der Liegenschaften selbst nicht mit "Exterritorialität" bezeichnet, sondern nur ausgeführt, die Liegenschaften "genießen trotz ihrer Zugehörigkeit zum italienischen Staatsgebiet die Immunitäten, die vom internationalen Recht für die Residenzen der diplomatischen Vertreter auswärtiger Staaten anerkannt werden." Diese Formulierung deckt sich bereits mit Art. 1 Buchstabe i WÜD und dem daraus folgenden Betretungsverbot des Art. 22 Abs. 1 WÜD, also mit modernem Völkerrecht. Das Wort "Exterritorialität" wird im WÜD im Übrigen an keiner Stelle verwendet; die ganz überwältigende Staatenmehrheit wendet sich mit Nachdruck dagegen, in ihrem Staatsgebiet exterritoriale Zonen zuzulassen, auf die sie keinen Zugriff mehr hätte. Der Versöhnungsvertrag hat das Völkerrecht noch nicht an allen Stellen nachvollzogen. Denn in Art. 7 Abs. 3 des Versöhnungsvertrags werden die Regelungen des Art. 15 Abs. 1 merkwürdigerweise verkürzt als "Extraterritorialität" (= Synonym für "Exterritorialität") bezeichnet, ebenso wie die namentlich gelisteten Liegenschaften in der Anlage II. Durch den Verweis auf das Völkerrecht ist aber geklärt, dass Heiliger Stuhl und Italien mit den Lateranverträgen keine Exterritorialität wiedereinführen wollten. Das ergibt sich überaus eindeutig aus der Formulierung "trotz ihrer Zugehörigkeit zum italienischen Staatsgebiet". Was zum Staatsgebiet gehört, kann nicht exterritorial sein. Die sogenannten "exterritorialen Zonen" sind somit - entgegen ihrer Bezeichnung - nicht exterritorial. Das war schon 1929 semantischer Unsinn.

Es ist ein bisschen ein Dilemma, in modernen Texten des Jahres 2024 unkommentiert Begriffe zu verwenden, die es heute nicht mehr gibt. Aus meiner Sicht wäre es zu begrüßen, im Artikel kurz zu erklären, dass man 1929 noch von "Extraterritorialität" = "Exterritorialität" sprach, der Begriff aber völkerrechtlich inzwischen nicht mehr definiert ist und es im modernen Völkerrecht keine "exterritorialen" Zonen in einem Staatsgebiet gibt. Die Ausführungen im Artikel Exterritorialität haben da einen guten Anfang gemacht ("Status, der teilweise als exterritorialer Status bezeichnet wird"). Vielleicht ist da ja auch hier etwas möglich. --Opihuck 09:26, 2. Nov. 2024 (CET)

Man kann im Artikel natürlich gerne darauf eingehen, dass der Begriff "exterritorial" in diesem Zusammenhang nicht generisch gemeint ist, sondern "nur" als eine gängige Bezeichnung in diesem spezifischen Kontext zu sehen ist. Wenn man so möchte eine griffige Kurzformel für die Besitzungen und Gebiete des Heiligen Stuhls mit einem in den Lateranverträgen gewährten Sonderstatus. -- Gugganij (Diskussion) 00:57, 4. Nov. 2024 (CET)

 Pro — klingt für mich nach einem vernünftigen und pragmatischen Vorschlag. :-) --RokerHRO (Diskussion) 09:53, 5. Nov. 2024 (CET)

Ich würde das begrüßen. "Griffige Kurzformel" ist ja auch heute oft das Motiv, das Zeitungsredakteure veranlasst, in ihren Meldungen verkürzt von "exterritorialem Gelände" zu sprechen. Siehe auch hier, 1. Absatz. "Exterritorialität" ist kurz, knapp, leicht verdaulich, aber in der Sache irreführend und juristisch haltlos. --Opihuck 11:17, 5. Nov. 2024 (CET)

Ich habe nun den Artikelinhalt auf das Lemma Exterritoriale Gebiete des Heiligen Stuhls ausgelagert und etwas erweitert. Man könnte noch ein bisserl aufräumen - das muss ich aber auf morgen verschieben. -- Gugganij (Diskussion) 15:48, 6. Nov. 2024 (CET)