Diskussion:Testatika/Archiv

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[[Diskussion:Testatika/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Testatika/Archiv#Thema_1

Folgenden anonymen Kommentar aus dem Artikel hierher verschoben

Kritischer Kommentar zum vorliegenden Text:

Wenngleich der Erfinder der Testatika - Paul Baumann bis heute nicht bereit war, seine Prototypen einer wissenschaftlichen Untersuchung zu unterziehen, gibt es ein dutzend nahmhafte Techniker, die die Geräte in Funktion sahen und ihr einwandfreies Arbeiten bestätigen.

Vorallem die Yahoo-Tech-Group http://groups.yahoo.com/group/testatika bietet die fundamentale Basis an downloadbaren Files und Augenzeugenberichte von Menschen, die das Gerät untersuchten und davon Skizzen anfertigten

In jeder Testatika sind Magnete enthalten, deren Wirkung irgendwie umgesetzt wird.

Unter www.hcrs.at findet sich eine brauchbare Grundlage, inwieweit es physikalisch durchaus möglich ist elektro-technisch auch aus unbekannten Quellen Energie zu beziehen.

Nähere Angaben finden sie auch in dem Buch:

Grundlagen der freien Energie - Wiedergut/Chmela - www.franzis.de wo auf beiliegender DVD alle aufgestellten Hypothesen mit experimentellen Versuchsanordnungen nachvollziehbar dargestellt werden.

Darin wird erstmals auch ein physikalisch brauchbarer Weg gezeichnet, wie der Vorstoß in völlig neue Energiebreiche aussehen könnte.

Im wesentlichen läuft der Sachverhalt darauf hinaus, eine Vernetzung zwischen Thermodynamik und Elektro-magnetismus vorzunehmen und winzige Rauschpotentiale mittels hochfrequenter Schwingkreise in nutzbare elektrische Energie umzuwandeln.

Es handelt sich dabei um einen sehr ähnlichen Vorgang, wie er aus der Mechanik bereits von der Wärmepumpe her längst bekannt ist. Der Unterschied bestehht alerdings darin, dass nicht auf sehr große Wärmedifferenzen zugegriffen wird, sondern eben auf sehr kleine Potentiale.

Die Energie kommt natürlich nicht aus dem Nichts, sondern wird selbstverständlich gewandelt. Der Vorgang widerspricht dabei keinen bekannten physikalischen Grundsätzen, wenngleich die Relevanz des 2. Hauptsatzes des Thermodynamik als Spezialfall relativiert wird.

Falls jemand meint, dazu müsste ernsthaft Stellung bezogen werden, bitte Bescheid! --Pjacobi 19:43, 20. Mär 2005 (CET)

Nein, das bedarf keines weiteren Kommentars - es sei denn der Erfinder beweist, dass dieses Gerät funktioniert --Gunter Krebs Δ 21:22, 20. Mär 2005 (CET)

Der "Erfinder" Baumann ist laut eigenem Bekunden keiner. Er hat mehrfach öffentlich erkärt, die Bauanweisungen für das erste Modell in einer Art Offenbarung von (einem?) Wesen bekommen zu haben, die/das er als Zwerge, Wichtel, Elfen oder ähnlich beschreibt. Ich erinnere mich nicht genau an die Worte, die er benutzt hat. Das ähnlichste Ereignis/Erlebnis, das ich anderswo beschrieben gefunden habe, ist, wie Mohammed die Worte für den Koran überliefert bekam. Baumann hat dann, so sagt er, auch Fragen stellen dürfen, auf die er Antworten bekam, und sagt, er habe nach und nach die grundlegende Funktionsweise der Maschine verstanden. Dabei spiele eine Analogie zwischen Himmel und Erde während eines Gewitters eine Rolle, die in der Maschine in verkleinerter Form nachgebildet sei. Die elektrische Ladungstrennung funktioniere analog dazu, während Blitze nicht nachgebildet werden, sondern der elektrische Potentialausgleich über "normale" elektrische Verbraucher geschehe. Außerdem werde ein Teil der Maschine nach einer Anlaufphase als ein solcher Verbraucher geschaltet, der die Bewegung zur Ladungstrennung aufrechterhalte (die beim Gewitter von der Erdrotation und dem Wind übernommen werden), so daß der Vorgang dann selbsterhaltend sei. Zu vielen Dingen sage er nichts (ansonsten aber die Wahrheit) weil ihm dies so aufgetragen worden sei. Es sei nicht an der Zeit, Andern zu ermöglichen, die Maschinen nachzubauen, weil ein verantwortlicher Umgang mit dieser technischen Möglichkeit nicht generell/überall gewährleistet sei. --Purodha Blissenbach 07:58, 9. Aug 2005 (CEST)

Es kann gar kein Beweise geben für die Funktion eines Gerätes, das nicht funktionieren kann! Die Physik gilt, und damit genug. Diskutieren bringt nichts, das Gerät Thestatika kann bestenfalls als entlarvter Zaubertrick angesehen werden.

PM oder nicht PM

Wie können uns gerne stundenlang darüber unterhalten, ob die Testa-Distatika funktionieren könnte oder nicht. Von mir aus können wir auch Stundenlang darüber diskutieren, wie freie Energie aussehen kann. Eines sollte Dir aber mal bewusst sein: In der Wissenschaft wurden schon viele Thesen jahrzehntelang verneint, ohne eine Begründung anzugeben. Ob es diese "freie Energie" gibt oder nicht, ist durchaus eine interressante Frage, der viele Menschen nachgehen. Wenn Du dieser Frage nicht nachgehen willst, ist es genauso Dein Recht, wie es mein Recht ist dieser Frage nachzugehen. Eines will ich Dir aber ans Herz legen: Sei nicht so arrogant, Deine persönliche Meinung über logische Argumente zu stellen. Letztlich ist es die Natur, die entscheidet, ob es diese "freie Energie" nun gibt, oder nicht. Und was die allgemeinen Aussagen von wegen "Wir wollen Beweise" & CO angeht: Auch wenn es keinen Funktionsbeweis für die Testa-Distatika gibt, so kann man dennoch sachlich darüber schreiben. --Bodo Thiesen 23:53, 28. Jul 2005 (CEST)

Was diese "freie Energie" ist, brauchen wir eigentlich hier nicht diskutieren - dies ist eine Enzyklopädie, in der etabliertes Wissen dokumentiert wird. Solange es keinen wissenschaftlich fassbaren Funktionsbeweis für das Ding gibt, bleibt es Pseudowissenschaft - sorry. Was das Nachgehen des Funktionsprinzips betrifft, kann das in entsprechenden Foren oder Newsgroups geschehen, aber die Wikipedia ist kein Forum, sondern dokumentiert nur definitiv erwiesenes. --Gunter Krebs Δ 00:15, 29. Jul 2005 (CEST)

Was pseudowissenschaft ist wird auf der entsprechenden Seite diskutiert, und daß Freie Energie pseudowissenschaft ist, wird auf der Seite zur Freien Energie diskutiert. Im übrigen ist der Artikel Testatika in Pseudowissenschaft eingeordnet, so daß es auch hier bereits erwähnt ist. Die Tatsache, daß der Begriff "Pseudowissenschaft" falsch ist, und lediglich diese Forschungen runtermachen will, ist ein Thema das ich hier in der Wikipedia nicht diskutieren will. Fakt ist allerdings, daß diese Seite eher einer Hassschrift gegen Gläubige der Freien Energie gleich kommt, als objektiv darüber zu informieren, was diese Testatika nun ist oder nicht ist. Ich habe bewusst die Hinweise darauf, daß die Testatika nicht reporduziert werden konnte (mangels Baupläne und Funktionsbeschreibungen) im Artikel gelassen, weil es nunmal gerade durch diese Tatsache sehr unglaubwürdig wird. Wissenschaftlich erwiesen ist aber weder, daß die Testatika funktioniert, noch daß sie nicht funktioniert. Und bevor Du mir jetzt mit den Hauptsätzen der Thermodynamik ankommst, möchte ich Dich darauf hinweisen, daß auch diese reine Theorie sind. Morgen schon kann ein schlauer Mensch dahergelaufen kommen, und beweisen, daß diese nicht zutrifft. So, ich reverte jetzt wieder auf meine Version, und füge dann noch einen konjunktiv ein, und hoffe mal, daß sich NPOV gegen die FE-Gegener doch noch durchsetzen kann. --Bodo Thiesen 14:58, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich hab den pseudowissenschaftlichen Charakter der Freien Energie wieder reingenommen, damit gar keine Verwechslungen mit der auch als freie Energie bezeichneten Helmholtz-Energie auftreten. Und was den NPOV betrifft, die etablierte naturwissenschaftliche sichtweise keine "Freie Energie" kennt und somit die Freie Energie als (bestenfalls) Theoriefindung gilt. Sollte jemand einen naturwissenschaftlich nachvollziehbaren Beweis für diese Energieform liefern, muss das auch in der WP geändert werden. Aber bis dahin bleibt es Pseudowissenschaft und wird hier auch so bezeichnet. --Gunter Krebs Δ 15:45, 1. Aug 2005 (CEST)

Völlig einverstanden, Gunter. --RW 15:50, 1. Aug 2005 (CEST)

Überarbeiten

Der letzte Absatz sollte mal überarbeitet werden. -- Max Plenert 01:39, 30. Okt 2005 (CEST)

Ich habe mal durch reverten auf eine ältere Version überarbeitet. Der Absatz war ja doch nur Werbung für eine Homepage. --Pjacobi 18:04, 30. Okt 2005 (CET)

Diskussionsbeitrag aus dem Artikel

Anmerkung : Der Darstellung obiger Abschnitte muss vehement widersprochen werden, besonders in der Art der Bewertung des Themas als solches und dem überheblichen, arroganten Unterton, der in diesem Beitrag mitschwingt. Es gibt genügend Beispiele in der Geschichte, bei denen Weltbilder von der bestehenden Lehrmeinung systematisch bekämpft wurden, bis sie schließlich doch widerlegt wurden (Beispiel : Kopernikus, Galilei). Das heutige Wissen muss nicht zwangsläufig für alle Ewigkeit gelten, sondern Wissen entwickelt sich dynamisch, d.h. Ansichten von heute können durch Erkenntnisse von Morgen ergänzt, geändert oder widerlegt werden. Des weiteren ist es kein Geheimnis, dass die bestehende Atom- und PetroChemie-Lobby immenses Interesse daran hat, stichhaltige Publikationen zu diesem Thema zu kontaminieren bzw. auch in jeglicher Form zu unterdrücken oder zu behindern, stellt doch diese Energie-Form - sofern wirklich vorhanden und nutzbar - eine ernsthafte Gefahr für das bestehende Wirtschaftsmodell dar. Insbesondere sei hier noch auf die Literatur der weblinks hingewiesen. (übertragen: -- Toolittle 11:57, 24. Okt. 2006 (CEST))

War Löschkandidat

Die Löschung der Seite „Testatika/Archiv“ wurde ab dem 24. Oktober 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

-- Perrak 18:12, 4. Nov. 2006 (CET)

Schreibweise

Methernitha selbst schreibt auf der eigenen Website inzwischen konsistent Thestatica. Ich habe mal einen Redirect angelegt, aber evtl. sollte man diesen Artikel verschieben... (nicht signierter Beitrag von Nitpicker (Diskussion | Beiträge) 02:05, 7. Dez. 2006 (CET))

Bezugnahme auf die Hauptsätze der Thermodynamik

Solange die Funktionsweise der Maschine nicht zweifelsfrei aufgeklärt ist, kann jeder Bezug auf die mögliche Verletzung oder Nichtverletzung der Hauptsätze der Thermodynamik nur im Konjunktiv erfolgen - wir wissen es nicht. Bitte versucht solange nicht, die eine oder andere Vermutung in den Artikel zu bringen, die kein gesichertes Wissen darstellt. --Purodha Blissenbach 13:49, 13. Jan. 2011 (CET)

Du hast den Zusammenhang nicht begriffen. Wenn Die Aussage "Diese Maschine produziert mehr Energie als für Ihren Betrieb notwendig ist" stimmt, dann verletzt diese Maschine den Hauptsatz. Nicht möglicherweise, sondern absolut. Wenn ein Betrug dahinter steckt, dann stimmt diese Aussage nicht. Auch nicht möglicherweise. --P.C. ✉ 14:23, 13. Jan. 2011 (CET)

Du hast den zitierten Satz falsch interpretiert. Er sagt, daß die Maschine im Betrieb einen Teil der von ihr erzeugten elektischen Energie benötigt, um sich selber anzutreiben, also den (bisher unverstandenen) Prozeß aufrechtzuerhalten. Das ist nicht anders, als in jedem konventionellen Kraftwerk, das Strom verbraucht, um z.B. Stell- und Steuerungsvorgänge, Beleuchtung, usw. zu versorgen, also nicht alle erzeugte elektrische Energie ins Stromnetz abgibt. Im übrigen hast Du imho recht, und auch daraus ergibt sich, daß wir weder behaupten können, sie verletze, noch sie verletzt nicht. --Purodha Blissenbach 16:54, 13. Jan. 2011 (CET)

Der Satz im Artikel sagt, dass die über die Maschine eine Behauptung gemacht wird, und das diese Behauptung im Widerspruch zum Hauptsatz steht. Die Aussage: "Diese Maschine produziert mehr Energie als sie verbraucht" ist eine Umschreibung für "Diese Maschine hat einen Wirkungsgrad von (über) 100%". Und genau das ist wiederrum ein "Perpetuum mobile 1. Art". Und dieser widerrum verstößt gegen den ersten Hauptsatz und das wiederum steht im Artikel. Nochmal: Da steht nicht "Diese Maschine verstößt gegen den ersten Hauptsatz", da steht das die Behauptung im Widerspruch zum ersten Hauptsatz steht. --P.C. ✉ 19:00, 13. Jan. 2011 (CET)

Das würde alles so sein, wenn Du die von den Betreibern gemachte Behauptung nicht uminterpretieren würdest. Aber, wie gesagt, jedes E-Werk gibt mehr Strom ab, als es aufnimmt, ohne daß jemand einen Widerspruch zum 1. Hauptsatz sehen würde. Es geht also ersteinmal darum, die Behauptung weniger mißverständlich zu formulieren. Wenn (:Tschuldigung:) sogar Du sie so verstehst, wie die über das E-Werk oben, dann ergibt sich daraus die weitere Formulierung in Bezug auf den 1. Hauptsatz. Vielleicht kann man die auch an dem Mißverständnis aufhängen, das sicherlich auch Anderen unterlaufen ist. --Purodha Blissenbach 20:58, 13. Jan. 2011 (CET)

Es geht um Energie, nicht um Strom. Das E-Werk gibt zwar "mehr Strom ab, als es aufnimmt", gibt aber nicht mehr Energie ab, als es aufnimmt. --Hob 10:09, 14. Jan. 2011 (CET)

Genau, jetzt hast Du's. Jetzt ersetze "E-Werk" durch "Testatika" und schon ist klar, daß ein Widerspruch vorliegen könnte, aber nicht muß. Bei der Testatika ist die Energiebilanz unbekannt und nicht unerforscht. Gruß --Purodha Blissenbach 13:26, 14. Jan. 2011 (CET)

"Diese Maschine produziert mehr Strom als für Ihren Betrieb notwendig ist": Kein Verstoß gegen den ersten Hauptsatz. Beispiel E-Werk.

"Diese Maschine produziert mehr Energie als für Ihren Betrieb notwendig ist": Verstoß gegen den ersten Hauptsatz. Beispiel Testatika.

"ist unbekannt und nicht unerforscht" - Verstehe ich nicht. Heißt das, jemand hat sie erforscht, verrät das Ergebnis aber niemandem? --Hob 13:40, 14. Jan. 2011 (CET)

Es gibt keinen belegten Unterschied zwischen Testatika und E-Werk.

Ich weiß von mindestens zwei Physikern, die eine solche Maschine (wohl in den 1980ern) untersucht haben wollen und sagten, keine Erklärung der Wirkungsweise abgeben zu können ohne weitere Untersuchungen, die offenbar nicht stattfanden. Daher ist der Sachstand: unerforscht. Das "nicht unerforscht" war ein Schreibfehler oder doppelt gemoppelt, ich habs oben gestrichen. --Purodha Blissenbach 15:24, 14. Jan. 2011 (CET)

Ah so. Du hast in dem Satz "Diese Maschine produziert mehr Energie als für Ihren Betrieb notwendig ist" das Wort "elektrische" eingefügt. Ich dachte, der Satz stammt aus den "Verlautbarungen"? Kannst du den einfach ändern? Wo ist denn die Quelle für den Satz? So langsam bin ich eher dafür, den ganzen Artikel zu löschen mangels Quellen. --Hob 15:43, 14. Jan. 2011 (CET)

Das Maschinchen passt der Beschreibung nach recht gut in die hier (3. Absatz nach Tagesordnung) genannten Kriterien: Sie funktioniert zwar nicht, steht aber trotzdem kurz vor der Markteinführung. Und der WiKi-Artikel kurz vor der Löschung, wenn sich die Quellenlage nicht bessert. Gruß, LinSte 17:43, 14. Jan. 2011 (CET)

Das mit dem Löschen schlage ich vor zu lassen, erstens wars schon mal erfolglos, zweitens würde sicher jemand den Artikel wieder neu auflegen, weil das Teil halt zu bekannt ist. Drittens bestätige ich erst einmal, einiges an Quellen gesehen zu haben, was mit entsprechender Recherchearbeit wieder aufzutreiben sein wird. Quellen werden also nachgetragen werden. Mir war in den letzten Tagen erst nicht aufgefallen, daß das Wort "elektrische" vor "Energie" fehlte, ich aber genau diese Aussage aus dem schon benannten Film in Erinnerung hatte. Das Wort stand schon mal im Artikel [1], Pjacobi hat es revertiert.

Ich habe vorhin versucht, einen möglichen Besitzer einer Kopie des Film zu kontaktieren und um Hilfe zu bitten. Leider erstmal erfolglos, da kürzlich verstorben. Gruß --Purodha Blissenbach 20:49, 14. Jan. 2011 (CET)

Bei den Ansätzen einer Funktionsbeschreibung heißt es, dass "einige" im Gerät ein Perpetuum Mobile sehen. Wer sind diese "einige"?

Anstand und Fairness gebieten es eigentlich, neue Ideen zunächst einmal neutral anzunehmen. Ein Gerät bereits als Humbug zu bezeichnen, bevor man es überhaupt gesehen hat, ist in gewissem Sinne eine Form von Ignoranz.

Bei den Erhaltungssätzen im Allgemeinen und den Hauptsätzen der Thermodynamik im Speziellen handelt es sich aber nicht um merkwürdige Konstrukte weltfremder oder innovationsscheuer Physiker. Diese Sätze gehören zur Grundlage unseres physikalischen Weltbildes. Sie gehören zu den Essentials, wie es Feynman ausgedrückt hat. Sie sind die Grundlage aller "gängigen" Wärmekraftmaschinen. Und solange diese Sätze nicht widerlegt sind, können und dürfen jegliche, noch so phantasievolle Variationen des Perpetuum Mobile getrost ungeprüft als GROSSER HUMBUG bezeichnet werden. Den Raumenergiefans sei noch mit aus den Weg gegeben, dass sie ihre Theorie noch um eine "Raumenergiesenke" erweitern müssen, um wenigstens nicht mit dem 2. Hauptsatz zu kollidieren. Davon abgesehen, wären die Pläne für einen brauchbaren Energiespender dank WikiLeaks und Co. längst an die Öffentlichkeit gelangt, ungeachtet der unterdrückerischen Maßnahmen der Energiekonzerne, die eine Offenlegung zur Sicherung ihrer Interessen mit allen Mitteln verhindern wollen. Fazit: Ich schlage daher die Löschung dieses Abschnitts vor und diesbezüglich einen Revert auf die Version vom 15. Januar. Grüße, LinSte 21:36, 17. Jan. 2011 (CET)

Quellenlage

Ich habe zwar das Meiste nicht geschrieben, soweit mir erinnerlich, aber es paßt mit dem zusammen, was ich weiß. Da ich dieses Wissen irgendwo her habe, ohne je bei den Methernita gewesen zu sein, muß es auch Quellen dafür geben. Sicher ist, ich habe in den 1980-er Jahren den/einen von den diesen selbst produzierten Film über die Methernita und die Testatika gesehen, dessen Aufführung später untersagt wurde und verschiedentlich etwas über die Testatikas gelesen, erinnere mich im Moment jedoch nicht gut genug, wo.

Falls jemand Zugang dazu hat, hier könnten sich Quellen finden, ebenfalls im Literturverzeichnis dieses Buchs:

• Harald Chmela, Wolfgang Wiedergut: Grundlagen und Praxis der freien Energie. In: Franzis Experimente. Franzis, Poing 2004, ISBN 3-7723-4400-3 (159 S. : Ill., graph. Darst. ; 23 cm + 1 DVD). 

Gruß --Purodha Blissenbach 15:14, 14. Jan. 2011 (CET)

Hörensagen und "ich habe (...) verschiedentlich (...) gelesen" genügt nicht den Anforderungen von WP:Beleg. Vor allem ist Wikipedia keine Plattform für die Darstellung unwiederholbarer Ergebnisse -- auch nicht in durch "angeblich" und Konjunktiv distanzierender Form. Physikalische Grundlagen "freier Energie" existieren nicht. Bitte entsprechende Passagen nicht wieder einfügen.---<)kmk(>- 03:17, 15. Jan. 2011 (CET)

RexResearch ist keine zuverlässige Quelle, geradezu das Gegenbeispiel dazu. Für Artikel die Physik und Elektrotechnik behandeln, braucht man hier halt zuverlässige wissenschaftliche Quellen. Und das Franzis-Buch ist Sach-, nicht Fachliteratur.

Solange diese Quellen fehlen, ist es halt nur Folklore, und auf einer Stufe mit Ufo-Sichtungen und Chemtrails (obwohl da die Quellenlage im Vergleich ja geradezu rosig ist).

Aber Wikipedia ist ja nicht der einziger Ort im Netz, wo man publizieren kann -- schau doch ob Du http://expliki.org/wiki/Testatika verbessern kannst und willst.

--Pjacobi 10:32, 15. Jan. 2011 (CET)

• Über "physikalische Grundlagen freier Energie" brauchen wir nicht zu zu diskutieren.
• Das o.g. Buch habe ich nicht als Quelle vorgeschlagen, lediglich mitgeteilt, daß ich dort Quellenangaben vermute. Man müßte halt mal reingucken. Die hiesige Bibliothek hat es nicht.
• Die auf der verlinkten Seite betrachtbaren Bilder sind Bilder und ausdrückich als solche verlinkt. Solange wir keine eigenen haben, ist es legitim, sie zu verlinken. Gibt es bessere? Niemand hat die Bildseite als Quelle vorgeschlagen.
• Weder habe ich Ambitionen auf http://expliki.org/wiki mitzuarbeiten (Was soll das?) noch hat es jemand als Quelle vorgeschlagen.

--Purodha Blissenbach 11:50, 15. Jan. 2011 (CET)

Ich habe expliki nur als Beispiel dafür angeführt, wo solche Artikel besser passen. Genauso wie Artikel über Star-Trek-Folgen nicht hierher gehören, sondern in ein spezialisiertes Wiki.

Da für die Testatika als technisches Gerät keine angemessenen Quellen zur Verfügung stehen, schlage ich die Rückumwandlung in einen Redirect vor.

--Pjacobi 00:57, 16. Jan. 2011 (CET)

natürlich ist es ein problem das die methernitha (sie FAQ ihrere seite) keinen mehr ihr gerät sehen lässt und bindu.at seit dem tod vom wolfgang aufschnur ist aber für denkende menschen sind doch anomalien immer 10mal interessanter. ich kenn eine paar physiker persönlich die so denken. Ich verstehe das für dich das gerät ein betrug ist, aber welches logische argument gibt es warum solcher Inhalt (Victor_Ninov und sehr viel mehr über verschiedene fälle von betrug) in der wikipedia behandelt werden und das nicht. ausserdem wars ja nicht nur wiedergut sondern auch paar echte physiker und techniker vom orf und anderswo, die sich der sache annahmen plus die anderen teams die das testatika auch untersuchten. ist halt nicht ganz so einfach wenn man sich mühe macht etwas zu recherchieren. Lichtkind 23:59, 19. Jan. 2011 (CET)

Hey Leute, ich kann zaubern. Garantiert. Ich zeigs aber keinem und schon gar nicht notorischen Zweiflern, selbst wenn sie "echte" Physiker sind. LinSte 08:10, 20. Jan. 2011 (CET)

Schön für dich LinSte, aber den methernita leuten konnte keines der angereisten teams einen betrug nachweisen. das sie irgendwann keine lust mehr auf rummel hatten kann ich aber schon verstehen. Aber wie ich bereits schrieb selbst das ist nichtmal das entscheidende hier. Lichtkind 10:59, 20. Jan. 2011 (CET)

Es ist nicht die Aufgabe, irgendwelcher angereister Leute eine Betrug nachzuweisen. Die ganze Diskussion um das vermeintliche Funktionsprinzip des Geräts löst sicht in Luft auf, wenn die netten Herren (und Damen) von Methernitha einfach eine Demonstrationsmaschine von 10kVA Leistung bauen. Bei den heutigen Strompreisen haben sich die Gestehungskosten von z.B. 10,000 Euro dafür innerhalb weniger Monate amortisiert. Vermutlich fiele der Strom sogar unter das EEG und würde über Marktpreis vergütet. Ich bestelle dann am nächsten Tag ein Dutzend Maschinen. Gruß, LinSte 11:41, 20. Jan. 2011 (CET)

Du ziehst die diskussion vom wesentlichen ab. Da es leider keine für andere nachvollziehbare verifikation gab, würd ich auch nicht wesentlich mehr als den jetztigen artikel schreiben. deinen glauben in helfenden willen der bundesregierung teile ich nicht, auch weil die studien der bundeswehr zum thema energiepolitik sehr eindeutig sind. abkehr vom öl würde auch der nato die neugefundene existenzgrundlage entziehen. steht alles in den neues nato-doktrien.

Ich bin auch nicht dafür der alternativen physik-gemeinde nicht zu viel raum geben weil viel davon auf wunschdenken und selbstmarketing basiert. andererseits gibt es dort uch perlen darunter und der kreis um wiedergut hat auf vergleichsweise hohem niveau gearbeitet was man auch würdigen kann und selbst kulturell hat diese maschiene in der der alternativen literatur einen recht hohen stellenwert weil sie oft zitiert wird. deswegen täte die wikipedia gut daran hier genau aufzuklären.

Wenn du ernstahft eine maschine bauen willst empfehle ich dir den Casimir-Effekt anzuschaun wo es noch viel gibt das heutige physik nicht versteht und wo menge potential ist, auch mit weniger aufwendiger technik als der wikipedia artikel scheinen lässt. hochachtungsvoll Lichtkind 19:36, 21. Jan. 2011 (CET)

Literatur

WP:Literatur: "Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht." Der Herr Wiedergut entspricht diesen Kriterien nicht und entbehrt der von Wikipedia eingeforderten Seriösität, von "anerkannt" wollen wir mal garnicht anfangen. Glaubt man nicht? Seht mal, was er in seinen Publikationen so von sich gibt und beachtet den Text seiner ehemaligen Homepage: "Neben unserer Forschungsarbeit bieten wir auch ein umfangreiches Seminar- und Vortragsprogramm an. Außerdem gibt es noch eine Sektion Reiki und Prana, wo ihr die Möglichkeit habt, persönliche Dienstleistungen in Anspruch zu nehmen.Obwohl sich unsere Arge ursprünglich insbesondere mit der Zielsetzung einer neuen Energietechnologie beschäftigt, hat sich im Laufe der Zeit bei unserer Arbeit naturgemäß ein entsprechend tiefer spiritueller Hintergrund herauskristallisiert".
Gruss --Dansker 23:28, 21. Jan. 2011 (CET)

Ja aber das buch ist seriös, und verständlicher als manch ein physiklehrbuch das ich hab. hab bisher nur emotionale vorbehalte dagegen hier gelesen. nicht das ich religoöse gefühle nicht respektiere, ich muss mich hier auch nicht unbedingt durchsetzen. Lichtkind 12:19, 23. Jan. 2011 (CET)

Der Gerthsen ist vielleicht unverständlicher, weil er ein Verständnis für so unerfreuliche DInge wie Differentialgleichungen fordert und Menschlichkeit gleichermaßen wie Gefühle außen vor lässt. Ist halt ein Physikbuch. Aber, Spaß und Verschwörungstheorien (siehe deinen obigen Beitrag zur Rolle der Bundeswehr) beiseite: Nichts ist so erfolgreich wie Erfolg. Lasst die Raumenergiefans eine einzige funktionierende Maschine bauen, und sämtliche Skeptiker wandeln sich vom Saulus zum Paulus. Bis dahin sind die Phantastereien von Hobbytheoretisieren und Weltverbesseren eben nur genau. Phantasien. LinSte 22:31, 24. Jan. 2011 (CET)

Das ist das Problem mit vielen Usern. Die glauben, dass "die Wissenschaft" prinzipiell Dinge ablehnt, die sie nicht versteht. Hier geht es doch aber darum: Wenn jemand zeigt, dass es etwas gibt, was die Wissenschaft nicht versteht hat er gute Chancen auf einen Nobelpreis. --P.C. ✉ 13:01, 25. Jan. 2011 (CET)

Nein Linste du willst mich nicht verstehen. ich unterrichte auch differentialrechnung und hab keine probleme mit physik soweit ich mir zeit daführ nehme(n kann). du mauerst einfach nur und bist für keinerlei argumente zugänglich und versuchst nur abzulenken und sachen ins lächerliche zu ziehen. dafür gibst es sicher gute gründe aber keine sachlichen. Wiedergut war physiker, wie die 30 anderen die die testatika untersuchten. und das ding lief einfach. und letztlich hast du recht die praxis wird es zeigen, wunschdenken kann die äussere realität nicht ewig ignorieren. und meine quelle für voerschwörungstheorie war das papier der bundeswehr (selbst gelesen) und das ZDF. :) Lichtkind 15:16, 25. Jan. 2011 (CET)

Anmerkung: Laut dem Klappentext von "Kundalini - Energiefluss in den Chakren" hat W. Wiedergut gerade mal zwei Jahre technische Physik studiert. In der Zeit erlangte man das Vordiplom. Jemanden ohne Abschluss und ohne jede dem Peer-Review unterworfene Veröffentlichung als "Physiker" zu bezeichnen, ist nicht wirklich angemessen.---<)kmk(>- 18:02, 4. Feb. 2011 (CET)

Tut mir leid, Lichtkind, auch wenn ein Physiker einem Bühnenmagier zusieht, und keine Erklärung für die Tricks ausspuckt glaube ich, dass es Tricks sind, und keine Magie. --P.C. ✉ 16:51, 25. Jan. 2011 (CET)

Dir muss nichst leid tun, musst ja nicht mal all die argumente bringen die ich schon kenne aber für nicht überzeugend halte. ist ja nicht so das ich mir sicher bin das der kasten gut war nur bin ich für fairness. der jetzige artikel enthält unter der intention der wissenschafltichkeit auch nur wilde spekulation. selbst im gelehrten weltbild es ja zb schwache und starke kraft gibt und daher eine maschine die nur konvertiert (oder selbst aus dem erdmagnetfeld) nicht zwingen ein perpetuum mobile sein muss. ich verlang ja nichts unmögliches aber so paar details das erbauer darin nur einen umwandler sehen und das es mit hochfrequenztechnik funktioniert und noch so paar sachen würde ja dem artikel nur dienen. und das buch als quelle sollte halt auch rein. ich glaub wenn ihr es gelesen hättet würdet ihr es weniger bedenklich finden. ich kann doch auch andere sichtweisen verstehen ohne sie teilen zu müssen. Lichtkind 03:32, 26. Jan. 2011 (CET)

Wenn man die Starke Wechselwirkungskraft abschwächt wird die Bindung zwischen den Hadronen abgeschwächt, und der Atomkern destabilisiert... Kernspaltung gefällig? Es ist schön zu hören, dass Du "keine Probleme mit Physik" hast, aber das Problem ist hier mal wieder, dass die (Quanten-)physik immer wieder gerne falsch verwendet wird um irgendwelche Effekte zu erklären, und Laien das kaum auseinander halten können. Aber das geht jetzt wieder weg vom Thema. Du hast selbst gerade gesagt, wenn die Maschine auf solchen Effekten beruht, ist sie keinperpetuum mobile. Und die Physik hätte auch kein Problem damit, ausser in Stokholm anzurufen und die nächste Nominierung zu veranlassen. Allerdings fällt eine deiner Quellen aus: Es wurde bereits nachgewiesen, dass eine statische Maschine keine Energie aus einem statischen Gravitationsfeld ziehen kann. --P.C. ✉ 08:41, 26. Jan. 2011 (CET)

Du machst den gleichen Fehler wie linste, versuch mich doch erstmal zu verstehen bevor du mich kritisierst. das was du schreibst weiss ich doch alles und habs teilweise auch in früheren posts hier geschrieben. ich weiss auch das patentämter gerne so argumentieren, naja das es eigentlich standard geworden ist. mir gings drum das prinzip das es weitere kräfte geben könnte die noch nicht entdeckt wurden oder halt das teil das erdmagnetfeld oder was auch immer anzapft und das die jetzige formulierung so tut als gäbe es ausser elektromagnetismus im diesem gerät keine anderen kräfte im ganzen universum. ich kenn sogar einige seltener bekannte messeffekte mit denen schon leute erfolgreich freie energie vorgegaukelt haben und wirklich nur von spezialisten wiederlegt werden konnten. mir gehts einfach nur drum etwas mehr infos nachzulegen, das buch zuzulassen weils sachlich gut geschrieben ist und spekulationen auch als solche zu kennzeichnen was ja eigentlich normale wikipedia regeln sind. Lichtkind 13:33, 26. Jan. 2011 (CET)

Und Du verstehst nicht, das die Aussage "das es weitere Kräfte geben könnte" zwar nett klingt, aber hier nichts zu suchen hat und ohne weiteres erstmal ad acta gelegt werden kann. Sollte tatsächlich ein Nachweis für eine 5. Kraft gegeben werden winkt der angesprochene Nobelpreis. --P.C. ✉ 16:05, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich hab sehr wohl verstanden was dein gedankengang ist, aber so wie ich das sehe hat das nur am rande mit den inhaltlichen unzulänglichkeiten im artikel zu tun die ich ansprach. schade das man sich hier nicht darüber austauschen kann. ich werd einfach mal was vorlegen, vielleicht wirds dann klarer um was es mir geht. Lichtkind 17:24, 26. Jan. 2011 (CET)

Spare dir deine Bemühungen! Du präsentierst uns immer abstrusere und in sich unschlüssige Begründungen, warum es doch möglich ist, einen Menschen vorrübergehend schadlos in zwei Teile zu zersägen, nachdem du von Leuten gehört hast, die eben genau das im Zirkus mit eigenen Augen gesehen haben, während die "Schulmedizin" ohne nähere Untersuchungen stur behauptet, so etwas ginge nicht. Also schön der Reihenfolge nach: Lass Methernita erst einmal die zersägte Jungfrau präsentieren, dann Fragen stellen. Die "erklärnisfordernde Spannung" zur Infragestellung des momentanene Kenntnisstands der Physik liegt einfach noch nicht vor. Ergo brauchen wir nicht über bislang unbekannte Funktionsprinzipien zu fabulieren. LinSte 08:17, 27. Jan. 2011 (CET)

Seinen standpunkt 10mal zu wiederholen ohne versuchen sein gegenüber zu verstehen zu wollen bringt uns wirklich nicht weiter. Es ist für alle besser uns auf inhalte zu beschränken die den artikel verbessern können. Lichtkind 13:28, 29. Jan. 2011 (CET)

Natürlich lebt die Physik davon, dass ständig alte Theorien widerlegt und durch neue Theorien ersetzt werden. Nur ist das "ständig" relativ und es ist zu beachten, was "widerlegt" heißt. Zum Einen sind unsere heutigen Theorien so gut, dass es fast aussichtslos erscheint, sie als Garagenbastler zu widerlegen. Nur in Bereichen ungewöhnlicher Bedingungen, wie sie nur Forschungseinrichtungen zur Verfügung stehen, ist etwas Neues zu Erwarten. Nun, Erwartungen können sich als falsch erweisen, aber egal ob etwas Spannendes in der Garage oder im Max-Planck-Institut passiert -- in den Status einer physikalischen Entdeckung steigt es erst auf, wenn andere Menschen an einem anderen Ort es reproduzieren können. "Keine Erklärung haben bei einer Vorführung" reicht nur für die Presse.

In dem Sinne ist die ganze Geschichte um die Testika nichts als ein kurioses Faktoid, kaum einen eigenen Artikel wert.

--Pjacobi 12:56, 27. Jan. 2011 (CET)

Falls du gelesen hast was ich am anfang schrieg gings mir auch um kulturellen wert in der alternativen szene der beim testatika doch recht groß ist. Mein freund der physiker ist meint das anomalien immer wesentlich interessanter sind.

Ausserdem wenn du wirklich so viel ahnung von physik hast (meine anspielung an fleischmann hat ja LinSte so interpretiert als wenn mir das fehle) solltest du wissen das in der physikalischen theorie grosse löcher klaffen und das wir selbst in unserem sonnensystem viele effekte haben die sehr unzureichend erklärt werden. auch die abstruse art wie immer neue komplexität in die physikalischen theorien zugefügt wird lässt mich sehnsüchtig auf den knall warten wo man einfacherere zugrunde liegenden gesetze findet. nicht weil ich zu faul zum lernen bin, (ich les sowas auch gerne mal zum spass an der freude) sondern weil mich die jetzige situation ans mittelalter erinnert, wo die kreisbahnen der planeten um die erde berechnbar waren, aber sehr heftig komplex. Lichtkind 13:28, 29. Jan. 2011 (CET)

Und Du scheinst immer noch nicht zu verstehen, dass es einen Unterschied gibt zwischen "ich kann nicht zeigen wie" und "ich kann zeigen das nicht ..." auf der Seite der Physiker, und "niemand kann das Gegenteil behaupten" auf der Seite der... ja, wie nennt man solche Leute? --P.C. ✉ 15:16, 29. Jan. 2011 (CET)

Natürlich ich muss primitiv sein weil ich euer weltbild in frage stelle. du hast recht und ich bin einfach nur zu blöd. mit jemand der das nicht auseinanderhalten kann würd ich mich auch nicht unterhalten wollen weil normale intelektuelle auseinandersetzung kein sinn machen würde. Lichtkind 20:57, 29. Jan. 2011 (CET)

wo bitte habe ich Dir irgendwas davon unterstellt? Aber es ist leichter mir ein ad Hominem zu unterstellen und sich dann beleidigt zurückzuziehen, als auf Argumente einzugehen. Und am Rande: Du verstehst nicht einmal ansatzweise mein "Weltbild". Im Gegensatz zu Dir sehe ich nämlich, dass das in dieser Enzyklopädie keinen Wert hat und argumentiere deshalb nicht von meinem Standpunkt aus. --P.C. ✉ 11:50, 30. Jan. 2011 (CET)

Lieber PC ich war nicht beleidigt sondern wütend, nicht unbedingt weil die aussage so selbstverständlich ist, daß man darüber nicht reden muss und du mir damit schon unterstellt hast ich wär ein trottel, sondern weil ich den satz ohne zu übertreiben schon 30-40 mal hörte und einen absatz über deinem kommentar erst einen tag zuvor jemand anderen bat das nicht zum 10ten mal (in den letzten 2 wochen) zu wiederholen. Ich konnte deshalb in deinem kommentar nichts weiter sehen als mich mit einer blockadehaltung abzuwimmeln die ich hier schon oft genug erlebt hab um verhaltensmuster aufzubauen. Natürlich kann ich nicht dein geist auslesen und kenne daher nicht dein weltbild, du im übrigen auch nicht im geringsten meines. Ich wollte nur den artikel verbessern was sich schon am ersten problem verlangsamte ein gut geschriebenes buch über die testatika (wohl die einzige) quelle zu erwähnen, nur weil der autor auch esoterische vorträge hält, was aber nichts mit der qualität des buches zu tun hat. meine geduld war strapaziert weil die mitdiskutanten die 2 sachen nicht auseinander halten konnten. Insgesamt denk ich nämlich das die latent gewaltätige haltung gegen esoterische, alternativmedizinischen und alternativphysikalischen themen hier eher den leuten zuspielt die an eskalation aber nicht an inhalten interessiert sind weil sich im lichte von ausreichend informationen so schlecht täuschen lässt. gut nacht Lichtkind 03:29, 1. Feb. 2011 (CET)

Liebes Lichtkind: Manchmal hilft auch nur Wiederholung. Aus der unzweifelhaften Aussage "Die Wissenschaft kann nicht alles erklären" ziehst du den Schluss, dass die Testatika-Maschine durchaus funktionieren könnte. Aus A ungleich B folgt C=15. Warum? Was ist das für eine Logik? Wiederhole jetzt bitte nicht, dass man Newton auch 100 Jahre lang nicht ernst genommen hat. Oder, dass unser Nicht-Wissen einen Ozean füllt. Solche Sätze und ähnliche Stereotypen veranlassen deine Diskussionspartner zu Wiederholungen. Lass uns doch einfach die 100 Jahre warten, bis man die Testatika versteht und ernst nimmt. Fühle dich als Visionär. Bis dahin ist es aber - mit Verlaub - Quatsch und sollte so auch in Wiki drinstehen.

Und zur neuerlich von Purodha eingefügten Literaturstelle über "solide" Theorien: Zu diesem Eintrag fehlt IMHO eine Gegendarstellung, z.B. "G. v. Randow, Mein paranormales Fahrrad", in dem sich sachlich-kritisch mit solch "phantastischer Wissenschaft" auseinandergesetzt wird. LinSte 10:17, 1. Feb. 2011 (CET)

Wenn Du da was Solides zur Testatika hast, dann führe es doch bitte an. Ich werde - so sieht es zumindesten im Moment aus - in unbestimmter, aber absehbarer Zeit den / einen Film oder Video der Methernita über die Testatika anschauen können und kann den dann auch als Quelle in den Artikel einführen. Daß damit keine physikalische Aussagen belegt werden können, ist klar, aber eben die Äußerlichkeiten, die dort zu sehen sind und ggf. von den Autoren gemachte Aussagen. Gruß --Purodha Blissenbach 17:02, 2. Feb. 2011 (CET)

Prüfung, ob das Buch von W. Wiedergut die Anforderungen von WP:Literatur erfüllt:

• "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. " - Vom gleichen Verlag bekommt man auch: "Astrologie in der Zahnheilkunde", "Ausgleich des bioenergetischen Feldes mit den Händen", "Business Feng-Shui", "Channeling", "Radiästhesie & Wünschelrute" oder "Kartenlegen nach Mlle. Lenormand auf den Punkt gebracht". Ob in diesem Umfeld wissenschaftliche, oder auch nur seriöse Werke zu finden sind, ist zumindest zweifelhaft. Andere Werke des Autors haben Titel wie "Avatarstrahlen", "Die Seele des Wassers", oder "Freie Energie und Levitation", "Orgon und Radionik", "Zeitspuren aus dem Kosmos - Das Geheimnis der Kornkreise" oder "Kundalini - Energiefluss in den Chakren". Diese Themenwahl nährt ebenfalls Zweifel an der Serosität.
• "Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.": Lang ist die Literaturliste jedenfalls nicht.
• "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." - Das Buch befasst sich nicht speziell mit der Testatika-Maschine.
• "Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." - In der obigen Diskussion finde ich dazu die Behauptung, das Buch wäre seriös. Auf Argumente, die diese Ansicht nachvollziehbar machen, wurde verzichtet.

Sieht nicht so aus, als hätte das Buch die Prüfung bestanden.---<)kmk(>- 01:40, 4. Feb. 2011 (CET)

Zu Purodhas Frage, ob ich denn alternativ "solide" Literatur über Raumenenergie oder Testatikas oder Wasserautos etc. referenzieren können: Die gibt es schlichtweg nicht, weil das Thema, kurz gesagt, parawissenschaftlicher Humbug ist. Nochmal: Die Beweislast liegt immer beim Verbreiter der Theorie. Unser derzeitiges physikalisches Weltbild schließt neue unbekannte Dinge weder logisch noch dogmatisch aus, es formuliert "nur" Erfahrungungswissen, das aber gut belegt. Zumeist gilt deshalb: Wenn irgendwo ein Effekt beobachtet wird, der scheinbar im Rahmen der bekannten Physik unerklärlich ist, dann ist erfahrungsgemäß in der Regel die Beobachtung fehlerhaft, und falls nicht, winkt der Nobelpreis. Die Freunde der Raumenergie habe aber noch nicht einmal den Zustand erreicht, dass sie einen Effekt beobachten. Noch ist alles - unbestätigte - Theorie im krassen Widerspruch zur bekannten Physik" ohne experimentellen Nachweis. Zauberkunststückchen mit zersägten Jungfrauen vor ausgewähltem Publikum gelten nicht als Nachweis. Und Büchlein oder Artikel der Verfasser der Theoreien sind hier als Quelle untauglich. LinSte 10:11, 4. Feb. 2011 (CET)

@LinSte: Du hast mich wortreich mißverstanden. Ich habe nur nach seriösen Referenzen zu Testatika gefragt. Alles sonst interessiert hier nicht. --Purodha Blissenbach 15:51, 4. Feb. 2011 (CET)

Ok. Also in 3 (drei) Worten: "Gibt es nicht". LinSte 16:36, 4. Feb. 2011 (CET)

@-<)kmk(>-: Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen schließt nach allgemeiner Übung weder Zeitschriftenartikel noch Kapitel oder Bände größerer Werke aus - hier ist Testatika sogar im Werktitel, also bitte. Wenn jemand bessere/spezifische Literatur findet, kann man ja darüber reden welches dem Leser mehr hilft, ansonsten ist ein zu umfangreiches Werk allemal besser als nichts. --Purodha Blissenbach 15:51, 4. Feb. 2011 (CET)

In der Buchstabenfolge "Energietechnologie der Zukunft : Historische Wurzeln der freien Energie" kann mein Leseauge das Wort "Testatika" nicht finden. Ich vermisse weiterhin Deine nachvollziehbare Begründung für die Relevanz dieses Werks. Ebenso vermisse ich die Argumente dafür, dass es sich bei dem Werk entgegen dem Augenschein doch um ein wissenschaftliches Werk handelt.---<)kmk(>- 17:51, 4. Feb. 2011 (CET)

… über Tesla bis Baumann. Letzterer hat die Testatika gebaut. Tut mir leid, ich hatte nicht mehr auf dem Schirm, daß der Urheber statt des Geräts im Titel steht. --Purodha Blissenbach 02:25, 10. Feb. 2011 (CET)

Das "Werk" des Herrn Wiedergut ist immer noch keine Literatur im Sinne der Wikipediakriterien, wie oben mehrmals dargestellt. Proargumente sind nicht erfolgt, nur Meinungsäusserungen. Nebenbei hat es die Deutsche Nationalbibliothek zwar gelistet, jedoch nicht im Bestand; alle übrigen Nationalbibliotheken kennen es nicht. Generell kommt es in Bibliotheken sehr selten vor ([2], einmal bei über 1000 angeschlossenen Bibliotheken, und so weiter). Bitte nicht wieder einsetzen. --Dansker 18:38, 7. Feb. 2011 (CET) N.B.: Physikvorlesung.

Danke für die Recherche. Jetzt wissen wir, daß das Bibliotheksservicezentrum Baden-Württemberg oder eine der angeschlossenen Bibliotheken das Werk als wissenschaftlich einstuft.
Dort kann man es vermutlich per Fernleihe bekommen - was einer von uns tun sollte. Da ich sowieso dort vorbeikomme, frage ich morgen in der hiesigen Bibliothek nach deren Möglichkeiten. Der youtubelink funktioniert bei mir nicht. Gruß --Purodha

Blissenbach 02:45, 10. Feb. 2011 (CET)

Auftrag zur Fernleihe ist erteilt. Laut Auskunft der hiesigen Bibliothek wird es von fünf Bibliotheken in Deutschland im Bestand geführt und von dreien verliehen. Keine sagt die Verfügbarkeit zur Fernleihe ausdrücklich zu, so daß es theoretisch möglich ist, daß alle ablehnen und ich die Gebühr umsonst bezahlt habe. --Purodha Blissenbach 16:34, 12. Feb. 2011 (CET)