Diskussion:Tetanus

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Pferde reagieren besonders empfindlich

Was ist denn das für eine Demagogie! Ich will gerne glauben, daß Pferde ebenso wie Menschen reagieren und daß niemand ein Pferd bis zu einem Vierteljahr beatmen will oder dies bezahlen könnte. Nur die Schlußfolgerung einer "besonderen" Empfindlichkeit ist befremdend. Könnte gradewegs aus einem Skandalblatt stammen. Gegen eine Impfempfehlung mit Dosis spricht nichts, so sie stimmt.--Wikipit

Noch immer hat sich kein Veterinär hier gemeldet. Meine nochmalige These: Erkrankte Menschen sterben unbehandelt (!) zu mehr als 90%.--Wikipit

Meinen Einwand scheint gar niemand zu beachten. Tetanus ist doch bei Pferden nicht gefährlicher als bei Menschen. Denn die "nur" 50-prozentige Sterblichkeit bei Menschen wird doch unter suffizienter Therapie bemessen, also bei machineller Beatmung in den schweren Fällen. Ich denke aber, daß bisher niemand ein Pferd 4 Wochen oder länger beatmet hat. Gibts Widerspruch?--Wikipit 20:51, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe das genauso! Der Pferde-Abschnitt hat kaum Relevanz; er scheint von einem Pferde-Liebhaber eingefügt worden zu sein. Die logische Konsequenz wären weitere Abschnitte zu anderen Tierarten. Und das wiederum wäre nicht angebracht. Mein Vorschlag den Abschnitt Tiere / Pfere rausnehmen. Gibt es Einwände? --81.210.216.197 22:19, 4. Okt. 2008 (CEST)

Unterstützung! Zumal im Pferdeabschnitt das Bild einer Kuh gezeigt wird, wobei Rinder allerdings im Text nicht vorkommen. --Bukk 14:20, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin der Ansicht, dass der kurze Tierabschnitt (aber gerne zusammengefaßt) drin bleiben sollte, um zu verdeutlichen, wie unterschiedlich verschiedene Spezies auf den Erreger reagieren. Equiden sind tatsächlich die Spezies, die im Tierreich am empfänglichsten für das Tetanus-Toxoid ist. Relevant ist dies aus wirtschaftlichen Gründen. (Und natürlich würde kein Mensch ein Pferd dauerhaft künstlich beatmen, das geht aus physiologischen Gründen auch gar nicht, aber es würde zu weit führen, das hier im Detail aufzuzeigen.) Die Impfempfehlung für Pferde ist nur bedingt richtig und hängt vom eingesetzten Impfstoff ab. Sollte raus, weil es hier nicht relevant ist. (nicht signierter Beitrag von 91.6.222.178 (Diskussion) 22:26, 12. Mai 2011 (CEST))

Behandlung?

Im Abschnitt "Behandlung" wird überhaupt nicht auf die antibiotische Therapie eingegangen. Meines Wissens nach (wenn ich falsch liege, bitte richtigstellen) wird aber bei einer Te-Infektion eine ATB-Medikation zusammen mit chir. Versorgung der Wunde und Toxoidgabe routinemäßig durchgeführt. In erster Linie kommen hier Kombinationen von Pneicillin V oral oder G parenteral mit Metronidazol in Frage. Oder? Gruß,--84.163.80.207 18:07, 12. Apr. 2009 (CEST)

Neuer Abschnitt

Wäre ein Abschnitt über Geschichte, der dann über Epedemien (wo?), Pandemien, die Entdeckung der Krankheit (von wem?) etc. informiert, nicht sinnvoll? Wer sich dafür bereit erklärt, kann diesen Abschnitt natürlich gerne anlegen. --Verwaltungsgliederung 13:17, 27. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt keine Epedemien, da eine Infektion von Mensch zu Mensch nicht oder nur in Ausnahmefällen auftritt.

Fotos?

Hallo! Ich habe mich beim Lesen SEHR über die Fotos im Artikel gewundert. Der Mann, dessen Gesicht zu sehen ist, ist ja wohl eher halbherzig "anonymisiert" - jede Wette dass ein Kumpel, die Person wiedererkennen könnte! Auch das Bild von den "Rückenkrämpfen" ist doch eher herabwürdigend als informativ. Der Informationsgehalt der Bilder tendiert in meinen Augen stark gegen Null! Das ganze wirkt auf mich eher wie die Mischung aus rotten.com und BILD :-( (nicht signierter Beitrag von 217.228.10.149 (Diskussion | Beiträge) 18:50, 20. Jun. 2009 (CEST))

Die Bilder stammen vom CDC; was soll also so ein dümmlicher Vergleich? --91.1.58.11 21:39, 24. Jun. 2009 (CEST)

Also das Foto "Krämpfe der Gesichtsmuskulatur" ist überflüssig. Ich kann darauf keine Krämpfe erkennen. --2.246.99.218 17:07, 2. Jun. 2017 (CEST)

Verbreitung

Im Artikel steht im Abschnitt "Verbreitung": In Deutschland gibt es im Durchschnitt knapp 15 Fälle pro Jahr, von denen ca. 25 % zum Tod führen (bei älteren Menschen sogar 55 %). Gibt es dafür einen Beleg?

• Das Statistische Bundesamt führt Tetanus als Todesursache im öffentlich zugänglichen Bericht nicht auf.
• Das RKI schreibt hier: In den Jahren 1999 und 2000 wurden nach den BSeuchG 8 Erkrankungen gemeldet. Die Letalität liegt in Deutschland bei 25%. Seit 2001 besteht nach dem Infektionsschutzgestz keine Meldepflicht mehr, deshalb fehlen gegenwärtig aussagekräftige Saten zur aktuellen Häufigkeit des Tetanus

Wo kommen also die Angaben her? Ist hier Korrekturbedarf? TomAlt 21:03, 3. Nov. 2010 (CET)

Lesbarkeit für Laien

Es ist toll wie umfangreich hier Informationen zusammengetragen wurden. Nur kann man als wissenschaftlicher Laie den Text nicht mehr lesen, ohne für die häufigen Fremdwörter "Übersetzungen" suchen zu müssen.

- "Das proteolytische Toxin Tetanospasmin schädigt..."
- " ist hämolysierend und kardiotoxisch"
- "Die Inzidenz ging in den ..." (nicht signierter Beitrag von 84.62.78.194 (Diskussion) 22:30, 31. Mai 2011 (CEST)) 

Diesen Satz hier: "Ein besonderer Risikofaktor ist die Nabelinfektion, die auftritt, wenn Kinder unter unzureichenden hygienischen Bedingungen geboren werden oder, wie in manchen Völkern traditionell üblich..." sollte man ändern, und zwar so: "Ein besonderer Risikofaktor ist die Nabelinfektion, die auftritt, wenn Kinder unter unzureichenden hygienischen Bedingungen geboren werden oder, wie BEI manchen Völkern traditionell üblich...". Zum andern wäre es natürlich besser, wenn die Quelle für diese Info bekanntgegeben würde und auch die Namen der "Völker" nicht geheim blieben.--195.50.166.36 09:10, 27. Jun. 2011 (CEST)

Grafik Krankheitsfälle

Die Grafik ist schön bunt und anschaulich, leider kann ich mit den Farben nichts anfangen und eine Legende, was sie bedeuten wäre sehr hilfreich. Bei den Rottönen kann ich noch annehmen, je dunkler, desto mehr, bei braun versagt aber meine Vorstellungskraft. Geht das denn sonst niemand so?--Waterlily (Diskussion) 10:20, 13. Okt. 2016 (CEST)

Jetzt habe ich versehentlich die Diskussion zweimal gestartet. Ich sehe das genauso. Man kann die Legende zwareinsehen, wenn man auf das Bild klickt und anschließend auf "Weitere Einzelheiten" geht. Ist aber umständlich und die Kategorisierung von "very strong prevalent" - "rare, very few cases" ziemlich unbrauchbar. Auch ist die Farbe grau gar nicht erklärt. Gibt es hier keine oder ungenaue Daten oder keine Fälle? Ich schließe mich ihrer Meinung an. --87.79.93.29 11:44, 24. Mai 2017 (CEST)

Widersprüchlich

"In Ländern mit feuchtwarmem Klima und geringerer Impfquote tritt Tetanus hingegen sehr viel häufiger auf. Nach der Statistik der WHO gab es im Jahr 2009 weltweit 9836 Inzidenzen."

Mal ganz abgesehen davon, dass diese Zahl an sich zu niedrig scheint, widerspricht dies der unmittelbar folgenden Schätzung von allein 41 000 Fällen durch Nabelinfektionen. --WerWil (Diskussion) 23:42, 14. Mai 2017 (CEST)

Neue Daten zur Letalität

Es gibt neue Daten zur Letalität von Tetanus vom Robert-Koch Institut (RKI): " Die Letalität liegt bei moderner Intensivtherapie zwischen 10 % und 20 % und ist sonst erheblich höher. "

Quelle: Stand: 18.01.2017 https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Merkblaetter/Ratgeber_Tetanus.html

"Die Letalität des Tetanus liegt unbehandelt bei bis zu 90 Prozent" Quelle: Stand 2010 ; nicht so seriös wie RKI https://dgk.de/fileadmin/user_upload/Fachleute_pdf/Ae-Mbl_TdaP-IPV_2010_st.pdf

Vorschlag zur Ergänzug/Verbesserung des Artikels!

Kiefersperre oder Kieferklemme?

Im Artikel ist derzeit über Tetanus bei Pferden zu lesen:

Ein typisches Symptom ist neben der Kiefersperre die Sägebockstellung erkrankter Tiere.

Bildlegende zu einem Rind mit Tetanus:

Kiefersperre sowie nach hinten gerichtete Ohren bei einem an Tetanus erkrankten Rind

Doch ist das sachlich richtig? Bei Menschen verursacht Tetanus Kieferklemme, was gemäß Artikel Kieferklemme das Gegenteil von Kiefersperre ist. Bei Kieferklemme lässt sich der Mund/das Maul nicht mehr öffnen, bei Kiefersperre lässt er/es sich nicht mehr schließen.

Die Bildbeschreibung dieses Rinderfotos in Wikimedia Commons sagt ebenfalls „Kieferklemme“:

Es handelt sich um ein an Tetanus erkranktes Holstein-Rind. Typisch sind die Kieferklemme sowie die nach kaudal gerichteten Ohren.

Die beiden Erwähnungen von „Kiefersperre“ sollten überprüft und ggf. berichtigt werden. -- Martinus KE (Diskussion) 22:45, 9. Nov. 2019 (CET)

Robbenstellung

Der letzte Satz in Tetanus#Diagnostik ist grammatikalisch falsch, mangels Zugriff auf die Quelle, weiß ich aber nicht, ob der Satz mit "verfallen." oder mit "verfallen und sterben." enden müßte = wer klärt das auf und korrigiert den Text? Danke! --kai.pedia (Disk.) 13:29, 18. Aug. 2020 (CEST)

Neugebore Mütter?

"...er betrifft Neugeborene unzureichend geimpfter Mütter"

Alles Klar, wer kennt sie nicht?! Ich denke der Satz sollte wie folgt lauten: "er betrifft Neugeborene und unzureichend geimpfter Mütter" Grüße --Minecalpe (Diskussion) 14:10, 6. Sep. 2020 (CEST)

Nein, dein Vorschlag ist grammatikalisch falsch. Es geht um Neugeborene. --Julius Senegal (Diskussion) 18:55, 6. Sep. 2020 (CEST)

Impfempfehlung Schweiz - irreführende Aussage

Es wird hier der Eindruck erweckt, als würde in der Schweiz ab dem 65. Lebensjahr keine Auffrischungsimpfung mehr empfohlen. Tatsächlich wird ab diesem Alter eine Auffrischung sogar alle 10 Jahre empfohlen: https://www.bag.admin.ch/bag/de/home/krankheiten/krankheiten-im-ueberblick/tetanus.html

Ob die Angaben für die anderen genannten Länder stimmen? Eine Quelle ohne Bezahl-Barriere wäre wünschenswert. --178.190.13.44 00:08, 28. Mai 2021 (CEST)

Es war schon korrekt - bis 65 wird dort alle 20 J. geimpft. Ich habe die Lage für Ü65-Jährige ergänzt. --Julius Senegal (Diskussion) 19:55, 29. Mai 2021 (CEST)

Natürliche Immunität?!

Meines Erachtens sollte es im Artikel einen Abschnitt zum Thema "natürliche Immunität" geben. Laut https://www.impfen.de/impfungen/tetanus-wundstarrkrampf/ soll es überhaupt keine natürliche Immunität geben ("Da es keinen natürlichen Schutz vor Tetanus gibt, besteht der einzige Schutz vor der Tetanus-Erkrankung in der Impfung."). Auch im Artikel wird davon gesprochen, dass eine durchgemachte Erkrankung keine gegen weitere Erkrankungen schützende Immunität hinterlässt. Dieses sollte näher ausgeführt und begründet werden.

Logisch scheint zu widersprechen, dass die aktive Impfung ja darauf beruht, dass Antikörper gebildet werden. Der Körper kann also Antikörper herstellen. Anders dürfte auch kaum zu erklären sein, dass 'Wundstarrkrampf' entweder ohne Symptome oder in verschiedenen schweren Symptomen verläuft. Der Grad der Erkrankung scheint also von der Funktionsfähigkeit des Immunsystems abzuhängen (also von dessen Schwäch/e/ung oder Stärk/e/ung - auch wenn hier aufs Wikipedia sehr aktive Leute unterwegs sind, die leugnen, dass es so etwas überhaupt gibt...). Oder würde man ausschließlich die Infektionsmenge verantwortlich machen? Und selbst dann müsste erklärt werden, warum eine kleine Menge eingedrungener Erreger sich meist nicht ungehindert vermehren kann.

Auch scheint zu widersprechen, dass überall in Texten zum Thema die Ubiquität des Erregers erwähnt wird. Menschen machen jedoch in der Regel, vor allem im Kindesalter, Verletzungen in Verbindung mit Schmutz und Erdreich bei Stürzen durch, sodass von einer Bildung von Antikörpern hierbei auszugehen ist. Gäbe es keinerlei natürliche Immunität würden alle nicht Geimpften mehr oder weniger schwer erkranken. Die Zahl der schwer symptomatisch Erkrankten und der Todesfälle müsste also unter 'naturnahen' Bevölkerungen (als Jäger und Sammler unbekleidet und barfuß etwa im Regenwald oder im Dornen-Dickicht einer Savanne unterwegs...), gerade in tropischen Regionen, wo keine Impfungen vorgenommen werden (und historisch über hunderttausende von Jahren nie wurden), extrem hoch sein...

...was wiederum die Frage aufwirft, wieso Tetanus anscheinend erst in fortgeschritteneren Zivilisationen zum Problem zu werden scheint? Könnte dieses etwa mit moderner, anaerober Wundbehandlung zu tun haben? Oder mit mangelnder, natürlicher Exposition im Kindesalter?

Ich danke im voraus für unvoreingenommene, sachkenntnisreiche und schlüssige Ausführungen zum Thema! --HilmarHansWerner (Diskussion) 09:18, 20. Sep. 2021 (CEST)

Dir als interessierten Laien antworte ich doch gerne.

Deine Logik ist falsch. Immunität baut sich bei ausreichend hoher Toxinmengen auf. Und das ist ein Dilemma bei Tetantus. Falls die Infektion rasch bekämpft wird, bildet sie sich nicht aus, die Mengen sind zu gering (zum Glück). Falls sie schwerwiegend ist und damit sich wie bei anderen Infektionskrankheiten eine Immunität aufbauen könnte, dann stirbt man in der Regel bereits vorher - das Toxin ist sehr potent. Ausnahmen sind ev. Kinder von Impfgegnern, die gerade noch den Tod entronnen sind (aber natürlich nur mit massiver medizinischer Hilfe).

Der Rest ist [verstoss gegen WP:NPA entfernt. -- seth 12:07, 26. Sep. 2021 (CEST)] gemäß WP:DISK nicht zielführend. --Julius Senegal (Diskussion) 16:53, 24. Sep. 2021 (CEST)

Der Toxoidimpfstoff Tetanusimpfstoff wirkt gegen das Toxin Tetanospasmin und nicht gegen den Erreger Clostridium tetani. --87.162.175.189 19:01, 25. Sep. 2021 (CEST)

Durch regelmäßige Gartenarbeit kriegt man jedenfalls keine Abwehrkraft gegen das Toxin. Tetanus: Todesfall in Bayern. --87.162.175.189 19:05, 25. Sep. 2021 (CEST)

Eine überstandene Erkrankung verleiht keine Immunität. steht doch klar und deutlich im Fachrtikel. --87.162.175.189 19:34, 25. Sep. 2021 (CEST)

Das steht außerdem schon belegt in der Einleitung: „Da während einer Infektion nur sehr geringe Mengen Toxin durch C. tetani freigesetzt werden, kann sich keine Immunität ausbilden.“ --87.162.175.189 20:53, 25. Sep. 2021 (CEST)

Danke IP für deine Ausführungen. Letzer Link ist von GSK, daher habe ich lieber einen WHO-Beleg genommen (damit kein POV durch ein Pharmaunternehmen konstruiert werden kann).

Die Sache ist abgeschlossen, die Beleglage ist eindeutig. --Julius Senegal (Diskussion) 11:09, 26. Sep. 2021 (CEST)

Beleg für natürliche Immunität

obwohl vielerorts der eindruck erweckt wird, dass es keine natürliche immunität gegen tetanus gäbe - was hier auf wikipedia unterstützt wird (s. artikel und diskussion hier oben) -, ist für menschen, die seriös wissenschaft betreiben und entsprechend objektive recherchen anstellen, klar, dass natürliche immunität gegen tetanus wissenschaftlich solide belegt ist. als ein literatur-beispiel greife ich hier einen artikel von autoren der "Epidemiology Branch, Medical Corps, Israel Defense Force, Israel" (1985) heraus; titel: "Naturally Acquired Immunity to Tetanus Toxin in an Isolated Community", erschienen in der renommierten (wohl kaum als "querdenkerisch" verschrieenen) zeitschrift "INFECTION AND IMMUNITY" (Apr. 1985, p. 267-268) von der "American Society for Microbiology" (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC261948/).

für diejenigen, die nicht den ganzen artikel lesen wollen, greife ich hier die wichtigsten passagen heraus und kursiviere zentrale, kritische aussagen:

"When the literature on tetanus and immunity to the disease is reviewed, there appears to be almost a consensus that natural immunity to tetanus does not exist (6) and that only active immunization guarantees with certainty protection against the clinical manifestations of the disease (1, 3). However, in a growing number of recent publications, data have been reported on naturally acquired immunity (2, 11, 12) in humans who had not received vaccinations. (...) A total of 200 serum samples were randomly chosen (...) Serum antibodies were determined by an enzyme-linked immunosorbent assay (ELISA) (...) Of the 200 subjects admitted to our study, 61 were found to have antitoxin antibodies of more than 0.01 IU/ml (considered well protected); (...) A total of 139 subjects were found to have less than 0.01 IU/ml (thus "unprotected"); (...) Of the 139 unprotected subjects, only 3 were found to lack any antitoxin antibodies. Thus, out of the 200 subjects, 197 were found to have some measurable level of antibody. (...) protective levels were compared among three age groups (...) There is enough evidence today to challenge the axiomatic statement that only active immunization is the key to disease prevention. (...) We believe our data contribute much needed information about the prevalence of immunity and the age at which immunity is acquired, since we had the opportunity to study a larger population and use the very sensitive ELISA technique. (...) We found that over 98% of our study group had measurable antibodies. In only three subjects were no antibodies demonstrated. (...) Although only 30% exhibited more than the accepted protective titer of 0.01 IU/ml (7), the percentage of those considered protected was age dependent, increasing substantially from 10% in the first decade to an average of 29% in the 11- to 60-year-old group to 63% in the group over 60 years of age. Natural immunity to tetanus is gained, as in many other diseases, through adequate, repeated, and prolonged antigenic stimulation that sensitizes the immune system. The opportunities for achieving immunity increase with age, and this is well reflected in our data. It may be hypothesized that repeated exposure over many years to the tetanus bacilli (perhaps by growth of the bacilli in the tissue or by colonization of the digestive system), with relatively small amounts of toxin produced, may ultimately both immunize and provide a booster to the individual. Since the tetanus bacilli are ubiquitous, it is not unexpected that in primitive cultures where women and men perform agricultural tasks resulting in repeated exposure to soil, the tetanus immunity is not sex dependent. / Because the disease is still taking a heavy toll in developing countries, killing between 500,000 and 1,000,000 children each year, one should note that it is imperative to implement immediate immunization in those countries. In light of the results of our study, the questions that still have to be answered are whether those afflicted by the disease were adequately challenged (e.g., children) and whether the antibody levels achieved by this natural immunity are sufficient to protect one from the disease."

neben der hier zitierten literatur verweise ich weiter auf: Ehrengut W. et al. „Naturally acquired tetanus antitoxin in the serum of children and adults in Mali“ Immun Infekt 1983; 11(6): S. 229-32

die aussagen des artikels "kann sich keine Immunität ausbilden" ist also eindeutig falsch. weiter ist die forschungslage zum thema nicht korrekt dargestellt. vielmehr wird die wissenschaftliche lage und die öffentliche diskussion zum thema (fachjournalisten!) ideologisch verzerrt bzw. einäugig blind repräsentiert.

der differenzierte nachweis natürlicher immunität gegen tetanus ist nicht zu verwechseln mit einer anti-impf-kampagne, wie hier auf wikipedia einige vorschnell zu meinen scheinen. in einer offensichtlich durch corona polarisierten welt, in der die welt in 'geimpft und ungeimpft', 'gut und böse' eingeteilt wird, werden differenzierte denkansätze, die verdächtig scheinen, impf-gegner-positionen zu vertreten, militant unterdrückt. auch hier auf wikipedia - einer vermeintlich wissenschaftlichen enzykloädie - werden kritische hinterfragungen, die nicht im mainstream liegen, administrativ sanktioniert zensiert (wobei wikiquette-widriges abkanzeln und beleidigen akzeptiert wird); s. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Tetanus&diff=215884835&oldid=215882453 und https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/09/25#Benutzer:Julius_Senegal_(erl.) - ein bedenklicher und deprimierender zustand, der an finstere zeiten erinnert... (unsachliches gemaess WP:DS entfernt. -- seth 11:57, 26. Sep. 2021 (CEST)) --HilmarHansWerner (Diskussion) 09:00, 26. Sep. 2021 (CEST)

Die Info, dass manche Menschen auch ohne Impfung gesund bleiben, ist nicht kontrovers, nur die Implikation, dass Impfungen deshalb verzichtbar wären. Bezüglich Tetanus ist das aber eine längst vergessene Kontroverse, nach meiner Kenntnis um 1975 herum. Mach mal einen konkreten Formulierungsvorschlag für den Artikel und erspar mir die Larmoyanz —MBq ^Disk 09:51, 26. Sep. 2021 (CEST)

Die aktuelle Quellenlage (nicht zu Großmutters Zeiten) ist im Artikel abgebildet, die ist von 2010+.

[verstoss gegen WP:NPA entfernt. -- seth 13:15, 26. Sep. 2021 (CEST)] --Julius Senegal (Diskussion) 12:20, 26. Sep. 2021 (CEST)

@MBq: hier also die erwünschten änderungsvorschläge: streichung des folgenden satzes in der einleitung: "Da während einer Infektion nur sehr geringe Mengen Toxin durch C. tetani freigesetzt werden, kann sich keine Immunität ausbilden (selbst wenn der Patient sich von der Infektion erholen sollte)[2].[3][4]" (auch weil die belege keine zitate enthalten, sondern nur diffuse hinweise auf ganze texte, in denen alles mögliche stehen mag... [leider eine bei wikipedia sehr übliche "beleg"-art...]).

sodann umbenennung des abschnitts "Vorbeugung" in "Immunität und Impfung" mit den entsprechenden unterabschnitten; verlagerung der abschnitte "Simultanimpfung" und "Wundreinigung" in den abschnitt "Behandlung" (wo sie hingehören).

hier mein vorschlag für den abschnitt immunität:

=== Immunität === Ob eine natürliche Immunität gegen Tetanus vorliegt, ist umstritten. Einerseits liegen unabhängige, wissenschaftliche Untersuchungen vor, die eine natürliche, aber begrenzte Immunität nachgewiesen haben, andererseits findet sich in neueren Publikationen, die Impfungen befürworten, die Aussage, dass sich keinerlei natürliche Immunität gegen Tetanus ausbilden könne. Da aber auch die gefundene natürliche Immunität nur für ca. 30 - 40 % der Probanden ausreichend schien, ist eine Immunisierung durch Impfung in jedem Fall für sicheren Schutz notwendig.

ansonsten: das von mir problematisierte thema war immer "natürliche immunität" (objektiv, ausgewogen und differenziert zu behandeln), und nicht eine "Implikation, dass Impfungen deshalb verzichtbar wären." dieses ist eine projektion. vielmehr habe ich betont, dass ich geimpft bin und mir jüngst eine passive auffrischung habe verabreichen lassen. also kein grund zu panischen 'hexenjagden'. (herablassend-beleidigende bitten, "Larmoyanz" zu unterlassen, verbessern im übrigen nicht das klima für eine produktive zusammenarbeit, ok?) außerdem meine ich, dass es zu objektiv-wissenschaftlicher darstellung eines themas gehört, dass auch (ggf. kritisch kommentiert) positionen wiedergegeben werden, mit denen mensch sich persönlich nicht (ganz) identifiziert (in meinem fall die ausführungen von Bert Ehgartner), die aber trotzdem berücksichtigenswerte aspekte enthalten. --HilmarHansWerner (Diskussion) 14:07, 26. Sep. 2021 (CEST)

@Julius Senegal: gibt es inzwischen untersuchungen, die die ergebnisse von 'früher' klar widerlegen? bitte ggf. zitieren (nicht nur vage verweise auf ganze texte und text-konvolute). ansonsten stimmt immer noch, dass der apfel auf den boden fällt, auch wenn homo sapiens dies schon vor 200.000 jahren festgestellt hat. --HilmarHansWerner (Diskussion) 14:07, 26. Sep. 2021 (CEST)

Abgelehnt, deine Uraltquellen sind schon zeitlich gemäß WP:RMLL nicht verwendbar (abgesehen davon, dass WHO und CDC das bereits berücksichtigt haben), deine Interpretationen irrelevant. Ehgartner zählt zu den Impfgegnern, übel.

[verstoesse gegen WP:DS/WP:NPA entfernt. -- seth 15:33, 26. Sep. 2021 (CEST)] --Julius Senegal (Diskussion) 14:24, 26. Sep. 2021 (CEST)

zu der diffamierenden behauptung von Julius Senegal, ehgartner sei ein "übler impfgegner": soweit sich dies dem von mir zitierten blog (https://ehgartner.blogspot.com/2018/10/mythos-tetanus-vom-nutzen-der.html) entnehmen lässt, ist er eher ein - ich würde sagen - 'impfskeptiker', der zum vorsichtigen nachdenken über vor- und nachteile der impfung auffordert, also neben vorteilen auch die nachteile klar darstellt, nicht aber pauschal ablehnt, und am ende dem - nun aufgeklärten - leser die entscheidung selbst überlässt: "Ob dann in der Folge die Empfehlung zur Tetanus-Impfung angenommen wird, liegt an uns. Wir sollten uns jedenfalls nicht überrumpeln lassen." so stelle ich mir sachgerechte, ausgewogene information über medizinische wirkstoffe vor. sollten sich irgendwo belege für eine pauschale impfablehnung bei ehgartner finden lassen, würden die mich interessieren! --HilmarHansWerner (Diskussion) 16:38, 26. Sep. 2021 (CEST)

Ich denke, die Studien zu natürlichen Ak-Spiegeln bei einem Teil der Erwachsenen in isolierten, ungeimpften Regionen sind akzeptabel. Aus ihnen folgt keine Änderung der Impfempfehlung. Ich habe etwas in der Einleitung und unter "Impfung" ergänzt. - Das Buchkapitel von Bert Ehgartner allerdings ist m.E. tatsächlich als Quelle ungeeignet. Ich sehe da gleich mehrere logische Fehler, vor allem den bei Impfgegnern häufigen Zirkelschluss, Impfungen brauche es nicht, da die Infektionskrankheiten selten geworden wären. Ausserdem einige rhetorische Tricks ((appeal to emotion, appeal to nature, fallacy of the many questions), die den Text als Pamphlet kennzeichnen. LG, --MBq ^Disk 10:36, 28. Sep. 2021 (CEST)

Nein, sind sie nicht, zumal es eine Interpretation ist.

WP:RMLL ist da eindeutig - der Goldstandard an Quellen sind die von RKI oder WHO gelisteten. Was damals in Einzelfällen vor 50 Jahren gemessen wurde, wurde ja durch RKI/WHO/etc. berücksichtigt - ist aber offenbar eine Eintagsfliege. Der Kenntnisstand jetzt ist im Artikel abgebildet, darum geht es.

Über Ehgartner wurde schon alles gesagt, unseriös und fehlerhaft. --Julius Senegal (Diskussion) 11:55, 28. Sep. 2021 (CEST)

danke, MBq, für deinen konstruktiven eingriff, insbesondere für die zusätzliche (?) quelle [2]! der betreffende satz lautet jetzt: "Da während einer Infektion nur sehr geringe Mengen Toxin durch C. tetani freigesetzt werden, kann sich kaum Immunität ausbilden.[2][3][4] Auch wenn in isolierten Bevölkerungsgruppen bei Ungeimpften manchmal Antikörper gefunden wurden,[5][6][7] bietet die Impfung in der Kindheit eine vielfach höhere Sicherheit.[8]" ich habe da allerdings noch einwände:

1. du hast die vielfach zu findende aussage, dass sich nach einer erkrankung "keine Immunität" ausbildet, in "kaum Immunität" umgewandelt. das finde ich heikel, denn es sind zweierlei dinge, ob sich nach einer akuten erkrankung immunität ausbildet, oder über langfristigen kontakt mit einem erreger ohne akute, symptomatische erkrankung. zu der ausbildung von immunität nach einer heftigen, kurzen, symptomatischen erkrankung habe ich zumindest noch keine quelle gelesen. die vorhandenen quellen sprechen, soweit ich sehe, von einer immunität, die sich langfristig und wohl eher asymptomatisch ausbildet. ich würde zur sicherheit schreiben: "kaum oder keine Immunität ausbilden. Unter welchen Umständen und in welchem Maß sich Immunität ausbildet, wird unterschiedlich beschrieben." - dann müssten da natürlich auch die quellen zitiert werden (s.o.), in denen es heißt: "keine Immunität". ok?

2. würde ich schreiben: "Auch wenn in isolierten, nicht geimpften Bevölkerungsgruppen in einigen Studien bei ca. 30 bis 40 % der Probanden knapp wirksame Antikörper gefunden wurden...". "manchmal" klingt mir wie eine subjektiv klein redende, nicht objektive 'wertung'... "in einigen Studien" etc. ist sachgerechter, denke ich.

3. zu "...bietet die Impfung in der Kindheit eine vielfach höhere Sicherheit.": "in der Kindheit" würde ich schlicht weglassen, weil auch die auffrischungsimpfung, gerade in fortgeschrittenem alter, wo sie dann oft vergessen wird (daher die meisten schlimmen tetanus-fälle bei älteren menschen!), sehr wichtig ist. das thema grund- und auffrischungsimpfung wird ja im artikel näher besprochen.

ich würde also - zusammenfassend - folgende formulierung vorschlagen: "Da während einer Infektion nur sehr geringe Mengen Toxin durch C. tetani freigesetzt werden, kann sich kaum oder keine Immunität ausbilden.[2][3][4] Unter welchen Umständen und in welchem Maß sich Immunität ausbildet, wird unterschiedlich beschrieben. Auch wenn in isolierten, nicht geimpften Bevölkerungsgruppen in einigen Studien bei ca. 30 bis 40 % der Probanden knapp wirksame Antikörper gefunden wurden,[5][6][7] bietet Impfung eine deutlich höhere Sicherheit, und wird daher dringend empfohlen (Grundimpfung in der Kindheit und lebenslang regelmäßige Auffrischungen).[8]" nach [4] würde ich hinzufügen: <ref>z.B.: "Because of the extreme potency of the toxin, tetanus disease does not result in tetanus immunity." s. https://www.cdc.gov/vaccines/pubs/pinkbook/tetanus.html, visum 26.9.2021; oder: "Die durchgemachte Erkrankung hinterlässt keine Immunität - dies wird auf die sehr geringen absoluten Mengen des Neurotoxins zurückgeführt (CDC 2015)" s. https://impf-info.de/die-impfungen/wundstarrkrampf/100-wundstarrkrampf-die-erkrankung.html, visum 26.9.2021</ref>

4. m.e. sind die abschnitte "simultanimpfung" und "wundreinigung" im abschnitt "vorbeugung" falsch. sie gehören inhaltlich in den abschnitt "behandlung", oder nicht? "Vorbeugung" würde ich dann umbenennen in "Vorbeugende Impfung" (da ja nun das allergene thema "natürliche immunität" - wenn auch nicht ausdrücklich - in der einleitung abgehandelt wurde).

Ehgartner als quelle für den haupttext habe ich nicht vorgeschlagen. ich habe ihn in der diskussion zitiert, weil ich seine ausführungen zur geschichte, seine belege und manche überlegung durchaus lesens- und bedenkenswert finde.

schönen gruß! --HilmarHansWerner (Diskussion) 12:14, 28. Sep. 2021 (CEST)

zu Julius Senegal: wie alt quellen bzw. studien sind, spielt wissenschaftlich solange keine rolle, als sie nicht ausdrücklich (!) widerlegt oder als fehlerhaft erwiesen wurden.

wir haben es hier mit mehreren, unabhängigen, sich gegenseitig bestätigenden studien zu tun. noch wurde hier kein zitat angeführt, in dem die studien samt und sonders als falsifiziert gezeigt wurden. falls wir es mit einer wissenschaftlichen kontroverse zu tun haben, muss diese als solche dargestellt werden. --HilmarHansWerner (Diskussion) 12:23, 28. Sep. 2021 (CEST)

abgelehnt, sie sind ausdrücklich widerlegt, dazu muss man halt mal die jüngste Literatur lesen können.

Der aktuelle Wissensstand ist abgebildet, egal, welche Impfgegner sich daran stören sollten. Es gab auch nie eine Kontroverse, wieder so ein Strohmann. --Julius Senegal (Diskussion) 12:52, 28. Sep. 2021 (CEST)

Zum Teilrevert von Julius: IMHO sollten wir auf diese alten Arbeiten, die ja von Antivaxxern zitiert werden, schon irgendwo eingehen, gerne mit der Relativierung, dass sie in den folgenden Jahrzehnten niemand bestätigt hat. Sie sind aus meiner Sicht durchaus plausibel. Vielleicht weiter unten statt prominent in der Einleitung?

@Hilmar, Punkt 4: kann man so sehen. Ig und Debridement sind Therapie und Vorbeugung gleichzeitig, es soll die lokale Tnfektion behandelt, die generalisierte Vergiftung verhindert werden. --MBq ^Disk 12:36, 28. Sep. 2021 (CEST)

@MBq:: Das wäre zumindest ein Anfang, aber die Darstellung muss auf jüngster (z. B. WHO-Quelle) basieren. Dort (S. 3) wird das ja thematisiert, aber eben auch beschrieben, dass da nichts dran ist.

Für die Einleitung definitiv nicht, und man müsste den Wortlaut der WHO (+RKI etc.) übernehmen - eine natürliche Immunität bildet sich nicht aus. --Julius Senegal (Diskussion) 12:48, 28. Sep. 2021 (CEST)

@Disk "Therapie und Vorbeugung gleichzeitig" - ok. "prominent in der Einleitung?" - ich war ja anfänglich dafür, das thema (natürliche) immunität in den artikel zu verlagern (und dort, samt - scheinbar? - gegensätzlichen aussagen näher zu besprechen) und aus der einleitung zu streichen. vielleicht kann man die einleitung beschränken auf sowas wie: "Eine sichere, natürliche Immunität gegen Tetanus wurde nicht nachgewiesen. Daher wird Impfung dringend empfohlen." - wer lässt sich nun auf den edit-war etc. mit JC ein? (sachliche diskussion schein ja leider unmöglich...) oder lässt man ihn einfach gewähren...??? --HilmarHansWerner (Diskussion) 12:44, 28. Sep. 2021 (CEST)

S. o., es gibt keine "gegensätzlichen" Aussagen. --Julius Senegal (Diskussion) 12:52, 28. Sep. 2021 (CEST)

@Julius Senegal: "...muss auf jüngster (z. B. WHO-Quelle) basieren. Dort (S. 3) wird das ja thematisiert, aber eben auch beschrieben, dass da nichts dran ist." könntest du die entsprechenden sätze hier zitieren? dein internetlink (https://apps.who.int/iris/handle/10665/275340) führt nur auf den titel. oder übersehe ich was? --HilmarHansWerner (Diskussion) 12:55, 28. Sep. 2021 (CEST)

Der PDF-Link steht auf der Seite. Ich habe jetzt einen Abschnitt weiter unten angegeben. @Julius Senegal, He3nry: Ich protestiere übrigends scharf dagegen, dass Leute, mit denen ich gerade hier im Dialog stehe, mir vor der Nase weggesperrt werden. Das mache ich bei euch auch nicht. --MBq ^Disk 13:50, 28. Sep. 2021 (CEST)

HilmarHansWerner hat sich an Auflagen zu halten, und durch die Rückfrage gibt es sogar zu, nicht einmal den WHO-Link gelesen zu haben. Seine Vorschläge sind übrigens auch wieder nicht zielführend.

@MBq, ich formuliere es um - wie gesagt, ist die WHO-Quelle gemäß WP:RMLL zu bevorzugen, sie hat sogar ein paar der Autoren (z. B. Veronesi, Correia & Ferreira) erwähnt. --Julius Senegal (Diskussion) 13:55, 28. Sep. 2021 (CEST)

Ich bewerte das von dir als grobe Unkollegialität. So funktioniert EBM nicht. - Ja, formuliere das um, mir geht es nur darum, diese Diskussion im Artikel nicht unerwähnt zu lassen. --MBq ^Disk 14:06, 28. Sep. 2021 (CEST)

Tetanus-Heilung nach Frederick Klenner

Von historisch respektabler Bedeutung, daher auch für den Artikel relevant..
https://de.wikipedia.org/wiki/Frederick_Klenner#Tetanus-Heilung
Wer traut sich, es einzupflegen? --Dankedaniel (Diskussion) 10:32, 28. Sep. 2021 (CEST)

Ich weiss nicht. Für Klenner ist der Bezug zu Tetanus eigentlich zu spezifisch, der hat damals Hochdosis-Vitamin C gegen alles ausprobiert was in seine Praxis kam, von Polio über Trichinose bis Schlangenbissen. Es hat immer geholfen ;-) - Für den Artikel zu Tetanus ist das auch eher irreführend, diese Therapie gegen eine lebensbedrohliche Infektion wird heute niemand einsetzen, der seine Zulassung bzw. Heilpraktikererlaubnis behalten möchte. Ich hab dementsprechend beim kurzen Suchen nur ganz obskure Webseiten gesehen. Aber wenn Du eine ordentliche Darstellung "Alternative und komplementäre Therapie bei Tetanus" findest, nur zu. --MBq ^Disk 11:15, 28. Sep. 2021 (CEST)

"Wunderheiler" Klenner wird in der seriösen Literatur bei Tetanus nirgends erwähnt. --Julius Senegal (Diskussion) 11:59, 28. Sep. 2021 (CEST)

In China braucht man nur heißes Wasser. en:Frederick Klenner wurde übrigens in der englischsprachigen Wikpedia als enzyklopädisch irrelevant gelöscht. --91.20.10.180 14:11, 28. Sep. 2021 (CEST)

@MBq "Ascorbic acid has value as an adjuvant in other medical syndromes. With para-aminobenzoic acid (PABA), which is a fraction of the B vitamins, it will cure trichinosis in nine days [48]. Used with intravenous mephenesin or methocarbamol, it will cure tetanus in 96 hours." in "A Physician's Handbook on Orthomolecular Medicine" (Pergamon Press, Page 56, References, 1977) - vergleiche: Diskussion:Orthomolekulare_Medizin#Frederick_Klenner_als_Vorbild --Dankedaniel (Diskussion) 00:19, 30. Sep. 2021 (CEST)

Warten wir ab, was mit dem Klenner-Artikel wird. Wahrscheinlich gelöscht, oder stark überarbeitet. —MBq ^Disk 07:01, 30. Sep. 2021 (CEST)