Diskussion:Teutonismus (Sprache)/Archiv/2008

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[[Diskussion:Teutonismus (Sprache)/Archiv/2008#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Teutonismus_(Sprache)/Archiv/2008#Thema_1

Grundlage dieses Artikels

Da ich den Artikel für sinnlos halte, kann ich ihn schlecht überarbeiten. Um das ganze aber mal auf eine sachliche Ebene zu heben die auch sprachwissenschaftlich Belegt ist: http://www.philhist.uni-augsburg.de/lehrstuehle/germanistik/sprachwissenschaft/ada/ In diesem Projekt der Universität Augsburg werden Umfragen durchgeführt, und danach Karten erstellt. Auf diesen Karten werden die in den Umfragen ermittelten Begriffe der Teilnehmer eingetragen als farbige Punkte, so das sich ein visueller Überblick ergibt über die tatsächliche alltägliche Verwendung dieses Begriffs. Dabei wird nach dem jeweilig üblichen Begriff am Wohnort des Teilnehmers gefragt, dabei geht es nicht um Dialektbegriffe sondern um die Sprachvarianten. Also, zum Beispiel Meterstab, Zollstock, Meterstock, Doppelmeter oder Gliedermeter. Das sind keine "Dialektbegriffe", aber die Varianten des Standarddeutschen. Die Auswertung wird wissenschaftlich vom Institut der Uni begleitet, so das eine gewisse Belastbarkeit vorhanden ist.

Und hier zeigt sich bei den entsprechenden Karten der Ergebniss ganz deutlich, es gibt keine "Teutonismen". Die Verteilung der jeweiligen Begriffe ist sehr unterschiedlich, mal gibt es Begriffe im ganzen Sprachraum (D-A-CH), mal nur in A und Bayern, mal nur in der nördlichen BRD, mal nur in einem teil der Schweiz. Mal nur in der Schweiz und der BRD, aber nicht in Österreich. Und so weiter. Und Stichprobenartig habe ich nun die Liste der angeblichen Teutonismen mal mit dieser Erhebung abgeglichen. Beispiel "Pampelmuse" und "Grapefruit", da heißt es im Artikel, "Pampelmuse (CH: Grapefruit)", die entsprechende Karte der Uni Augsburg gibt dazu aber keinerlei Grund. Mehr noch, laut deren Erhebung ist "Grapefruit" im gesamten Süddeutschen Raum und Österreich exakt so stark in Gebrauch wie in der Schweiz, in Norddeutschland ist es etwa 50/50. Ähnliches fand ich bei allen anderen Begriffen dieser angeblichen Teutonismen vor die bisher von der Uni erfasst wurden und im Artikel vorkommen. Diese sind also schlicht HALTLOS und maximal aus Klischees und Hörensagen genährt, ganz sicher aber nicht aus wirklichen Erhebungen. Sogar die Aussprache ist ein Teil des Projekts, so wird "Kaffee" entweder am Wortende oder am Wortanfang betont ("Káffee oder Kaffée"), beide Aussprachevarianten davon sind in der Bundesrepublik und der Schweiz in etwa gleich verteilt, 80% Betonung am Wortfang. Während in Österreich fast nur am Wortende betont wird.

Ich bin dafür das entsprechende Projekt der Uni Augsburg für diesen Artikel zu benutzen, damit das ganze Belegt werden kann. -84.155.62.80 23:13, 1. Jan. 2008 (CET)

Das ist als Referenz sicher nützlich. Das wichtigste bleibt aber zunächst der Begriff selbst. Geben tut es ihn ja. Im Artikel sollte zu finden sein, wann er von wem in welcher Bedeutung geprägt wurde und wie weit er verbreitet ist. Das steht noch nicht richtig im Artikel, von Quellen mal ganz abgesehen. Das wäre der Kern. Ich nehme an, es gibt auch fachliche Kritik am Konzept, u. a. wegen der Orientierung an Staatsgrenzen statt an Sprachgrenzen. Die sollte ebenfalls in den Artikel. Teilweise dürfte sie sich analog auf Austriazismzus und Helvetismus anwenden lassen. Dann erst wären Beispiele von Interesse, wobei die im Zweifel als Quellen Vertreter des Teutonismus-Konzepts haben sollten. Oder für die jeweilige Standardsprache als Referenzen geltende Wörterbücher. Die jetzige Beispielliste ist jedenfalls zum großen Teil untauglich. Schon allein alles, was mit Staat und Verwaltung zu tun hat, ist hier fehl am Platze, weil es allein Wortprägungen der jeweiligen Bürokratien sind, nicht aber Ausdruck allgemein unterschiedlichen Sprachgebrauchs. Da Seidl den Begriff so verteidigt, könnte er vielleicht mal einen Anfang machen und die ersten Punkte klären. Seit wann gibt es ihn überhaupt? Wer hat ihn geprägt, wie verbreitet ist er in der wissenschaftlichen Debatte? Wird „Teutonismus“ im Variantenwörterbuch verwendet? Es sollte doch möglich sein, den Artikel konsensfähig umzubauen. Jetzt hat man da halt einen Artikel, dessen Definition vom Himmel gefallen zu sein scheint und dessen Beispiele einen den Kopf schütteln lassen. Rainer Z ... 14:19, 2. Jan. 2008 (CET)

Auch wenn ich nicht angesprochen bin, werde ich mal kurz antworten. Fangen wir zunächst mit der Bezeichnung Teutonismus selbst an. Diese ist umstritten. Peter von Polenz erläutert die Begriffsgeschichte im dritten Band seiner Deutschen Sprachgeschichte vom Spätmittelalter bis zur Gegenwart (1999): "Am geläufigsten ist deutsches Deutsch, nach Vorbild von Michael Clyne's [sic!] "German (Standard) German" [...]. Da das polyseme Adjektiv deutsch aber auch 'deutschsprachig' bedeuten kann (deutsche Sprache/Literatur), muß man dabei immer dazusagen, daß man nur den staatlichen/nationalen Begriff meint, um zu verhindern, daß man deutsches Deutsch etwa als 'eigentliches', 'deutscheres' Deutsch mißversteht. Präziser ist also deutschländisches Deutsch, nach einem gelegentlichen themaspezifischen Gebrauch bei Clyne seit 1982 und bei einigen österreichischen Sprachexperten (s. Ammon 1995a, 319, von ihm selbst akzeptiert, aber nur sehr selten verwendet), der einem älteren Gebrauch von deutschländisch, Deutschländer (von außerhalb Deutschlands her) als Synonym für das alte üblichere Reichsdeutsch, Reichsdeutscher entspricht [...]." (S. 422). Hierbei diskutiert er dann auch noch andere Bezeichnungsmöglichkeiten (Bundesdeutsch, was aber erst seit 1949 verwendbar wäre und die DDR ausschlösse, bei Deutschlandismen sei "sprachpuristischer Widerstand zu erwarten"). Dabei spricht er sich allerdings deutlich gegen Teutonismus aus: "Nur teilweise akzeptabel ist der vor allem von Ammon (1995ab) für deutschländische Varianten allgemein benutzte und empfohlene professionelle Werkstatt-Terminus Teutonismen. Er steht zwar in Analogie zu Austriazismen für österreichische und Helvetismen für deutschschweizerische Varianten, ist aber soziosemantisch davon belastet, daß er von der Distanzhaltung österreichischer und deutschschweizerischer Sprachexperten und Intellektuellen gegen abgelehnte reichsdeutsche/deutschländische Sprachvarianten und typisch deutsche Verhaltensweisen herstammt und daß die Wortfamilie Teutone, teutonisch, Teutonismus nach wie vor zur abschätzigen Bezeichnung typisch deutscher Denk- und Verhaltensweisen der wilhelminischen und nationalsozialistischen Zeit dient - von daher auch in Bezug [sic!] auf Mißliebigkeiten des modernen deutschen Massentourismus pejorativ verwendet - sowie im Englischen daneben auch manchmal (veraltet) auf 'germanisch' bezogen wird [...]. Dementsprechend sollte man weiterhin nur die mit Distanzierungsfunktion und/oder antideutschen Haltungen aus der Außenperspektive thematisierten deutschländischen Varianten Teutonismus nennen, für die Beschreibung nationalsymbolischer Varianten aus der Innenperspektive der (alten und neuen) Bundesbürger eignet sich dieser nationalpolitische sprachkritische Ausdruck keinesfalls." (ebenda) Polenz bevorzugt daher den Ausdruck deutschländisches Deutsch. Im "Lexikon der Sprachwissenschaft" (3. Aufl. 2002) von Bußmann ist aber weder dieser Begriff noch Teutonismus zu finden.

Daß es Unterschiede in den Standardvarietäten gibt, ist dagegen anerkannt (seit den 1970er Jahren, vgl. v. Polenz S. 427 f.) Nur herrscht hier wiederum Uneinigkeit, was zur nationalen Varietät dazugezählt werden solle und was nicht. Während beispielsweise Ammon gerade dafür plädiert, solcherlei Lexeme, z. B. für Speisen, nicht zuzulassen, die in anderen Ländern deshalb ungebräuchlich sind, weil sie dort gänzlich unbekannt seien und es auch keinen anderen Begriff dafür gebe (z. B. Kaiserschmarrn), sind diese für v. Polenz gerade deshalb schon wichtig, weil das die "erste[n] Elemente einer fremden Varietät" seien, die gelernt werden müßten (ebenda, S. 417.). Des weiteren scheidet er davon die Regionalismen: "Nur eingeschränkt gehören zu einer NV [d. i. nationale/staatliche Varietät] die 'unspezifischen' Varianten [...], d. h. solche, die mindestens teilweise auch im Gebiet einer anderen NV gelten, z. B. Schwammerl (für deutschländisch Pilz), das nicht nur in Österreich, sondern auch in Bayern gilt, in der nichtsuffigierten Form Schwamm auch im Westmitteldeutschen. Solche Varianten sind im Grunde nur Regionalismen [...]. In umgekehrter Weise gehören zu den unspezifischen Varianten mitunter auch solche, die nicht im gesamten Gebiet einer NV oder nicht allein gelten. So wäre Sahne eigentlich keine spezifisch deutschländische Variante, da in Süddeutschland (wie in der Schweiz und in Teilen Österreichs) und in Teilen Norddeutschlands für Sahne auch Rahm üblich ist. Sahne ist jedoch als Hinterlassenschaft des bundesdeutschen Tourismus in Österreich so bekannt und in der Gastronomie z. T. auch gebräuchlich, daß es in der österreichischen sprachpolitischen Kampagne als zu vermeidendes und zu verdrängendes typisch deutschländisches Schibboleth (als Teutonismus im eigentlichen, sprachkritischen Sinne) immer wieder negativ markiert angeführt wird." (ebenda, S. 417 f.). Man vergleiche dazu auch meine Aussagen hier auf dieser Diskussionsseite. Demnach wäre also nach v. Polenz "Schlachter" kein Teutonismus, ebenso "Tischler" kein Austriazismus, da diese Begriffe entweder über die Staatsgrenzen hinaus oder nur in einem bestimmten Areal eines Staates verwendet werden. Dazu bemerkt v. Polenz: "Außen- und Innenperpektive sind nicht immer miteinander kongruent: Norddeutsches wird oft aus schweizerischer und österreichischer Sicht für typisch deutschländisches Deutsch gehalten, vermieden oder abgelehnt, nicht aber nach der Metasprachkompetenz nichtnorddeutscher Deutscher, die solche Außen-Schibboleths nur als Regionalismen einstufen würden. Ebenso halten Deutsche manches Wort für typisch österreichisch, das z. B. für Vorarlberger und oder Nord-/Südtiroler nur als typisch wienerisch oder ostösterreichisch gilt." (ebenda, S. 418) Ebenso problematisch ist die Abgrenzung zwischen standardsprachlichen und nichtstandardsprachlichen Varianten, da im Substandard/Dialekt eine andere Bezeichnung vorherrschen kann als in der entsprechenden Standardvarietät (v. Polenz führt u. a. Sahne an, das in der Standardsprache zunehmend an Boden gewinne, wogegen im Substandard/Dialekt durchaus ein anderes Wort gebräuchlich sein könnte.).

Halten wir also fest: In der Germanistik begann (mit der sogenannten kommunikativ-pragmatischen Wende) eine stärkere Erforschung der Unterschiede in den nationalen Varietäten. Zuvor hatte es aber auch schon Ansätze dazu gegeben (auf die ich hier jetzt aber nicht eingegangen bin). Die Bezeichnung für die nationale Varietät in Deutschland ist dabei umstritten, Ammon (Deutscher) favorisiert Teutonismus, v. Polenz (Deutscher) lehnt diese wiederum ab und bevorzugt deutschländisches Deutsch. Auch bei der Klassifizierung herrscht Uneinigkeit, siehe Einordnungen aus österreichischer Sicht gegenüber v. Polenz Definition für nationale Varietät: Schlachter wäre demnach aus österreichischer Perspektive deutschländisches Deutsch (bzw. ein Teutonismus), folgt man v. Polenz, wäre es ein Regionalismus und damit keine nationalsprachliche Variante. Letztere Einordnung ergibt meiner Meinung nach mehr Sinn, da der Begriff in anderen Teilen Deutschlands eben ungebräuchlich ist. Festzuhalten bleibt auch, daß v. Polenz "deutschländisches Deutsch" als nationale Varietät begreift und er dieses anders definiert als das hier der Artikel macht (der den Begriff eher aus einer Außenperspektive heraus bestimmt). --IP-Los 22:07, 7. Jan. 2008 (CET)

Lehrtochter

"Lehrtochter" für einen weiblichen Lehrling ist in Österreich ungebräuchlich. Das österreichische Wörterbuch weist explizit darauf hin, dass ein "Lehrling" männlich oder weiblich sein kann. Google (nicht dass das jetzt eine wissenschaftliche Quelle wäre, aber ein guter Anhaltspunkt) findet mit dem Zusatz "site:ch" 78.000 Seiten mit "Lehrling", 12.000 mit "Lehrtochter"; mit dem Zusatz "site:at" sind es 120.000 zu 51. --Österreicher 11:50, 17. Mär. 2008 (CET)

"Lehrtochter" ist in Österreich fürwahr ungebräuchlich. Kommt das aus dem Schweizerischen? Weil in der Schweiz gibt es ja auch das amüsante Wort "Serviertochter" für die Kellnerin/Serviererin ... -- Rfortner 12:10, 17. Mär. 2008 (CET)

Das ist in der Tat in der Schweiz noch recht üblich. --Gf1961 18:12, 15. Mai 2008 (CEST)

Neutralität

Dieser Artikel beschreibt etwas, was einige Sprachwissenschaftler fast ausschließlich in Österreich versuchen zu etablieren: eine sprachwissenschaftliche Trennung der in Österreich und der Bundesrepublik Deutschland gesprochenen Sprache. Der Artikel suggeriert, dass es eine einheitliche Sprache in der Bundesrepublik Deutschland gäbe, was völliger Unsinn ist. Die Beispiele sind hahnebüchend und falsch, die Definitionsversuche gestelzt und peinlich. Das hier ist bestenfalls Theoriefindung und sollte eigentlich in die Akte P kommen. – Wladyslaw [Disk.] 12:30, 17. Mär. 2008 (CET)

Jo, dram weiter.

Deine Österreicher sind: Jakob Ebner ist wirklich Österreicher [1], Hans Bickel ist Schweizer [2], Ammon ist an der Universität Duisburg-Essen [3] und Peter von Polenz kommt ebenfalls aus Deutschland. Letzterer übt zwar Kritik am Begriff, aber nicht an der Tatsache [4]. Und du willst doch nicht die Tatsache bestreiten, dass es Ausdrücke gibt, die in Deutschland verwendet werden, in Österreich, der Schweiz und Lichtenstein aber nicht in aktivem Gebrauch stehen. --Franz (Fg68at) 01:49, 21. Mär. 2008 (CET)

Nationale Standardvarietäten sind meiner Meinung nach suggestive Konstrukte, wo die Neutralität mitunter schon auf der Metaebene (von der Wikipedia aus gesehen) auf der Strecke bleibt. Mir ist es herzlich egal, ob die Anhänger der Lehre von den nationalen Standardvarietäten Österreicher, Schweizer oder Deutsche sind. Mir geht es nicht darum, varietätsmäßige Unterschiede zwischen Deutschland, Österreich und der Schweiz zu verleugnen, sondern im Gegenteil darum, dass der grundsätzlich pluriareale Charakter der deutschen Sprache, der sich auch innerhalb der Staaten bis in die Standard-/Hoch-/Schriftsprache hineinzieht, nicht geleugnet wird. Nicht neutral als Charakterisierung für den Artikel ist noch nachsichtig. Meine weiteren Ansichten kann man in meinen früheren Kommentaren hier lesen, und auch die Reaktion darauf sind interessant und aufschlussreich. Kurz: Ich stehe in Opposition sowohl zu den "Monozentristen", die ein Einheitsblockdeutsch für den gesamten deutschsprachigen Raum propagieren, wie auch zu den "Trizentristen", die nationale Standardvarietäten propagieren. -- Sinnierer 09:00, 21. Mär. 2008 (CET)

Und der Baustein: »(Aktuell) (Vorherige) 02:55, 21. Mär. 2008 Fg68at (Diskussion | Beiträge) K (10.381 Bytes) (Neutralität ist der falsche Baustein, die Setzung de Bausteines ist POV) (rückgängig)«. Ich sehe keinen POV-Baustein im Artikel, der jetzt wieder wundersamerweise "bausteinlos" ist, so als ob alles in Ordnung wäre. -- Sinnierer 09:04, 21. Mär. 2008 (CET)

Einen Teil habe ich schon gelesen, aber noch nicht alles.

Also deshalb werden in Deutschland fünf verschiedene Synchronfassungen von Werbespots der Großkonzerne gesendet.

Und deshalb gibt es österreichische Dialektfloskeln (der Neutralitätsbausteinsetzer) die in der Wikipedia auf jeden Fall unerwünscht sind. --Franz (Fg68at) 18:28, 21. Mär. 2008 (CET)

In welche Richtung geht Deine Argumentation? Dass es sprachliche Unterschiede innerhalb Deutschlands und nach Österreich gibt steht außer Frage. --Suricata 19:01, 21. Mär. 2008 (CET)

Da stimme ich zu. Der neue Satz im Artikel: »Kritiker halten den Begriff Teutonismus für irreführend, weil er von einem einheitlichen nationalen Sprachgebiet ausgehe, in der Realität aber auch innerhalb der Staaten Deutschland, Österreich und Schweiz beträchtliche regionale Unterschiede im hochdeutschen, aktiv angewandten Vokabular bestünden.« Bestünden? Konjunktiv II. Das liest sich so, als ob keine Unterschiede bestehen, und die Kritiker das nur behaupten würden. Und: In der Wortliste "anmahnen, abmahnen" unter "Sitten, Gebräuche", noch dazu ohne irgendeine Erklärung. Was soll das, sind wir hier bei einem Satire-Magazin? Außerdem fehlen die deutschlandinternen regionalen Angaben bei den Wörtern (wozu gibt es das Variantenwörterbuch des Deutschen - das ich im Übrigen nicht habe -, das wäre wenigstens etwas), die nicht in ganz Deutschland allgemein aktiv üblich sind (und das ist für mich als bayerischer Bürger ein deutlicher Prozentsatz). Außerdem - wie z. B. bei "deftig" - steht nur der Unterschied zur Schweiz, wie heißen "deftig" usw. in Österreich? -- Sinnierer 19:43, 21. Mär. 2008 (CET)

@Franz: Ich streiche niemandem Jänner und niemandem Januar an. Das sind für mich gleichberechtigte Varianten. Und Deutschland ist wie Österreich ein freies Land mit einer Marktwirtschaft. Was die Privatwirtschaft da produziert und was nicht, das hat mit der Varietätenfrage nichts zu tun, sondern mit der Wirtschaftskraft von Deutschland und von Österreich. Bezahle Österreichisches-Deutsch-Synchronfassungen, dann bekommst Du sie, ich bekomme auch keine Bairisches-Deutsch-Synchronfassungen. -- Sinnierer 20:01, 21. Mär. 2008 (CET)

Also Bayern hat weniger Wirtschaftskraft als Österreich? Wir und die Schweizer bekommen nämlich eigens synchronisierte Werbespots (bis auf wenige Ausnahmen wie etwa Dickmanns, die der Schwedenbombe ein wenig zugesetzt hat [5] [6]). Oder ist es doch so, dass die Privatwirtschaft durch die nationalstaatliche Verwaltung beeinflusst wird, und das nicht nur bei verwaltungstechnischen Ausdrücken? Hab gerade kürlich im Zuge des Goldhasen/Prachthasen-Konflikts [7] gelesen, dass in Österreich zwei Sorten von Goldhasen gibt (Milchschokolade, dunkle Schokolade), in Deutschland und wahrscheinlich auch in der Schweiz drei (weiße Schokolade). Bei einigen Deutschen Privatfernsehsendern (MTV, diverse RTLs, NICK, VIVA, PRO 7, Kabel 1) gibt es Österreich-Werbefenster, die über Kabelanschlüsse und über digitalen Satelitenempfang [8] verbreitet werden. (Die Programme sind grundsätzlich ident, lediglich die deutschen Werbeblöcke werden mit den österreichischen überblendet.) Auch in der Schweiz gibt es eigene Werbefenster. Ihr in Deutschland bekommt dagegen Einheitsware.

Insgesamt überlebt so gut wie keiner meiner (ohne zu denken geschriebenen) Jänner. Und da stehen wir ganz alleine da und haben keine bairischen Verbündeten. Und mit der Penetranz und den Bemerkungen, mit denen dies durchgeführt wird, steigert sich je nach befinden der Widerstand oder die Resignation. Und dann braucht man Begriffe wie Standardvarietät und muss die auch klar machen können um nicht in die bairische Umgangssprache/Dialekt = Nicht-Hochdeutsch (was nach Österreichischer Sicht nicht gilt) abgeschoben zu werden. Bei den englischen Varietäten scheint dies kein Problem zu sein. Und man braucht einen Ausdruck wie Teutonismus um klar zu machen, dass es auch Ausdrücke gibt, die nur in Deutschland üblich sind. Es ein Äquivalent gibt. Und nicht nur das Hochdeutsch und den Austriazismus und den Helvetizismus. Dass es Ausdrücke gibt, die wir Deutschland zuordnen, also einem der in Deutschland gesprochenen Dialekte entspringt, auch wenn wir es vielleicht nicht so genau zuordnen können. Die uns genauso fremd sind, wie den Deutschen die Austriazismen. Wir können nicht immer auf ein differenziertes Wissen über die Sprachregionen in Deutschland zurückgreifen und von dort Beispiele bringen. Dazu verschwimmt es in der Berichterstattung zu sehr. In der Grundschule lernen wir auch nur die Österreichischen Bundesländer und nicht auch die Deutschen und die Schweizer Kantone. Genauere Ortsbestimmungen fallen uns somit schwerer. Soweit zum Gesellschaftlich/Politischen. Der Sonnabend existiert übrigens auch in Bayern [9], wenn auch seltener als im Norden, ab Thüringen. Dies liegt wahrscheinlich am Fernsehen und an den Zeitungen.

@Suricata: Dass es sprachliche Unterschiede innerhalb Deutschlands und nach Österreich gibt. Ah ja. Die Bayrische Sichtweise schärtze ich mal :-). Es gibt auch Unterschiede in Österreich. Und es gibt Gemeinsamkeiten in Österreich, die nicht nur der Verwaltung entspringen. Wie ihr manche Dinge nicht den Österreichischen Gebieten zuordnen könnt, so können wir manche Dinge nicht den einzelnen Gebieten in Deutschland zuordnen, ausser vielleicht noch Bayern, als nächsten Verwandten. Bis auf wenige bestimmte Ausdrücke von (nördlichen) Metropolen, die sich durch das Fernsehen auch bis zu uns herumsprechen. Und das ist mehr als von der Schweiz zu uns kommt. Primär wird in Österreich und in der Schweiz vor allem mit dem großen Deutschland verglichen. Egal in welchem Bereich.

Die Begriffe sind bei uns nicht üblich. Das ist dann deutsches Deutsch, Bundesdeutsch. Oder halt deutschländisches Deutsch. Primär wertfrei. Es wird dann nicht mehr wertfrei, wenn uns die Ausdrücke aus dem Norden quasi aufgedrängt werden. Oder wenn die Speisekarten der Tourismusgebiete (da merkt man es am ehesten) vor Eisbein "überquellen" um dem deutschen Gast zu gefallen und Stelze vielleicht nicht einmal mehr erwähnt wird. Was ist ein Eisbein? Ich glaub bis zu einem Alter von 25 Jahren hab ich gerade gewusst, dass das eine Fleischspeise ist, aber nicht mehr.

Zum Begriff, was gibt es: deutschländisches Deutsch, Deutschlandismus, Teutonismis. Germanismus ist schon eindeutig besetzt, auch bei uns studiert man Germanistik und Germanizismus ist zu ähnlich, das führt zu Verwechslungen, auch wenn es das schönste Äquivalent zu Helvetizismus und Austriazismus wäre. Ich kann schwer sagen "Sonnabend ist ein deutschländisches Deutsch", also nur in Deutschland, wo auch immer, vorkommend. Leichter geht es mit "Sonnabend ist ein Deutschlandismus." Passt aber nicht in die Fremdwörter der Linguistik. So kommt man zu Teutonismus, ein germanisches Volk, die viel in der Gegend herumgekommen sind. Auch sagte man früher (bis naja 1945?) manchmal auch Teutsch. Der Teutsche Merkur, Teutsche Lesegesellschaft, Der Teutsch-redende Schäffer des berühmten Welschen Guarini, Documenta linguistica: Dictionarium Teutonicolatinum, Vocabularius Teutonico-Latinus, Der Teutschen Sprache Stammbaum und Fortwachs, Teutsch-Lateinisches Wörter-Buch. [10], Der abenteuerliche Simplicissimus Teutsch, usw.

Der bemängelte Satz gehört umformuliert, hab aber noch keinen ganz passenden Einfall, ich denke er kommt aber bald.

Bei den Südtirolern komme ich immer mehr zur Überzeugung, dass sie ein Sonderfall sind wie die Lichtensteiner, die mal da mal da mitmachen. Sie sind sprachlich ein Mischmasch aus Austriazismen und Teutonismen, sie sind beiden Einflussgebieten ausgesetzt und vielleicht auch nicht so unter dem Einfluss Österreichischer Medien. Manch Ausdrücke überspringen Nordtirol und tauchen in Südtirol wieder auf, wie die Fastnacht zB [11]

Noch weiter mit dem Beispiel Fasching/Karneval/Fastnacht: Wahring 1980: Fasching bair.-österr.; Karneval -; Fastnacht - \\ Kleines (österr.) Wörterbuch 1973: Fasching, -, - \\ Meinen Standardduden finde ich gerade nicht \\ Meyers 1885: Fasching: Bayern, Österr, siehe Karneval [12]; Fastnacht = Dienstag vor Aschermittwoch und in katholischen Ländern denht man es auf 7.1. bis Aschwermittwoch aus und nennt es Karneval; in Schweiz und Schwaben im Volksmund Fasenacht oder Fasnacht. [13]. Also nach dieser Betrachtungsweise ist Karneval eindeutig ein im Großteil Deutschlands üblicher Teutonismus, auch wenn er als einziger (im Gegensatz zu Schwäb/Schweiz und Bayr/Österr) als solcher nicht extra bezeichnet ist. Weil war ja "Hochdeutsch", das die Mehrheit spricht. Inzwischen hat sich der Fasching anscheinend ausgebreitet.

Ich hoffe das ganze trägt etwas zum Verständnis bei. --Franz (Fg68at) 02:46, 22. Mär. 2008 (CET)

Und wenn man genz genau sein will, dann mag es vielleicht Verwandtschaften der bairischen Dialekte geben, aber es gibt keinen bairischen Dialekt. Und dann kommen so Ausdrücke wie "Heb" und "Halt" (...das (mal) bitte kurz für mich!) und das "Heb" streut ausgehend von der Schweiz bis nach Mainz, Stuttgart, München, Tirol, Südtirol. Es gibt dann nur verwendungsgebiete für einzelne Wörter, und die sind oft nicht durchgehend. Aber wenn man etwas (möglichst Bündig) beschreiben will braucht man Begriffe mit denen man arbeiten kann. Die Grenzen sind klarerweise fließend. Ich hab dasselbe sehr intensiv im Bereich der sexuellen Orientierung wo steht: Jede Grenzziehung ist künstlich und willkürlich und muss auch so verstanden werden. Oder wir machen es wie dir römisch-katholische Kirche und sagen jeder ist normal (hetero) und es gibt nur abnormale mit leichten oder mit starken homosexuellen Tendenzen.

Etwas interessantes ist mir noch aufgefallen: Bestimmte Begriffe aus Deutschland setzten sich gerade in Kärnten fest. weitere Assoziationen: Kärnten ist ein Urlaubsland, vor allem auch ein Sommer- und Winterurlaubsland im Gegensatz zB zu Tirol, das vor allem ein Winterurlaubsland ist. In Kärnten hat BZÖ/FPÖ, früher VdU die höchsten Ergebnisse. In Kärnten gibt es den Ortstafelstreit mit den Slowenen, auch sind die Abwehrkämpfer nicht nur Traditionsverbände, sondern eben auch beim Ortstafelstreit aktiv und vertreten die Ängste der deutschsprachigen Bevölkerung. Kärnten stellte zwischen 1938 und 1945 mit rund 6 % der Bevölkerung Österreichs 15,4 % der NSDAP-Mitglieder. (Geschichte Kärntens)

Also übertreiben könnte man jetzt sagen: Bald habt ihr Kärnten und wir können den Artikel Österreichisches Deutsch streichen, da es dann um Deutschland & Kärnten, Schweiz & BaWü & Vorarlberg und das restliche Österreich geht. :-)

Interessant ist auch, dass der Staubzucker durch den Druck des Puderzuckers immer mehr zum Austriazismus wird. [14] Nur an unserer Grenze prallt der Puderzucker derzeit noch fast komplett ab. Wird auch glaub ich noch fast alles aus Österr. Produktion bestritten. [15] Aber der Puderzucker kratzt im Internet schon recht kräftig an der Rezept-Pforte. --Franz (Fg68at) 08:29, 22. Mär. 2008 (CET)

Das mit der Fernsehwerbung liegt einfach daran, dass in Deutschland über Satellit jeder dasselbe RTL, ZDF und ProSieben empfängt. Und in den regionalen Dritten kommt kaum (oder keine?) Werbung. Die Frage ist eher warum die Privatsender alle einen eigenen Kanal für Österreich haben, also ProSieben-Austria etc. Das muss aber keine sprachlichen Gründe haben, sondern kann an landesspezifischen Senderechten etc richten. Übrigens gibt es in der Werbung sehr viel landesspezifische Regelungen und Gesetze. Produktpreise und Namen sind oft unterschiedlich. --Suricata 08:51, 22. Mär. 2008 (CET)

Da habe ich jetzt etwas dazugelernt, nämlich dass die Fernsehwerbung für Österreich extra synchronisiert wird. Das heutige Fernsehwerbedeutsch kenne ich allerdings eh kaum, weil ich kaum noch Fernseh schaue, und erst recht keine Werbung. -- Sinnierer 10:05, 22. Mär. 2008 (CET)

Irrtum: Die TV-Werbung wird bei deutschen privaten TV-Sendern nicht von vornherein "für Österreich extra synchronisiert", sondern meist komplett ausgeblendet. Das dadurch frei werdende "Werbefenster Österreich" wird, unabhängig davon, was auf diesem Sender in Deutschland als Werbung läuft, mit Werbung für österreichische Zuschauer belegt. Kann sein, mit dem gleichen Spot wie in D, kann sein, mit Werbung, die nur in Ö läuft, kann sein, mit für Ö separat angefertigter Tonspur. --Wolfgang J. Kraus 10:50, 22. Mär. 2008 (CET)

Zumindestens ARD und ZDF senden primär Terrestrisch. Und die Kabelnetzte in Österreich bekommen es auch per Satelit.

@Kraus: Tw. Missverständnis. Großkonzerne Synchronisieren oft für den österreichischen Markt. Unilever Nahrungsmittel und Waschmittel zum Bleistift. Sowohl den Text aus dem Off als auch Dialoge. Diese werden dann beim ORF und inzwischen auch bei ATV und Puls 4 gesendet und dann eben im Werbefenster-Österreich. Dort kommt dann klarerweise auch tw. eine andere Zusammenstellung heraus, da es ja extra vermarktet wird und es manche Dinge bei uns nicht gibt oder manche wenige Marken nur bei uns gibt. Am ehesten gibt es nationale Marketingaktionen. --Franz (Fg68at) 20:10, 22. Mär. 2008 (CET)

@Wolfgang J. Kraus: Dann ist die Sache diffiziler. Aber was ist das dann für eine Argumentation vom Benutzer Franz? Etwa "Sprachliche Konditionierung durch Werbung"? Traurigerweise ist da jedoch schon etwas dran, bei Kindern, die alles nachplappern, was sie in der Werbung, im Fernsehen hören. Aber wo ist das Problem? Früher haben die Kinder das Sprechen von den Eltern gelernt, heutzutage lernen sie es vom Fernseher, Hauptsache sie lernen überhaupt noch sprechen. In Deutschland wie in Österreich. -- Sinnierer 13:50, 22. Mär. 2008 (CET)

@Franz: Die Wikipedia ist dazu da, Wissen zu vermitteln, aber nicht, um Irrtümer festzuschreiben, wie z. B. die unzulässige Vermengung von "deutsch" und "teutonisch", wie sie über die Jahrhunderte betrieben wurde und leider immer noch vollzogen wird. Einen heutigen Sprachwissenschaftler, der "deutsch" und "teutonisch" vermengt, den kann ich in seinem Beruf nicht ernst nehmen. Ein zweiter Irrtum ist offenbar der, dass es in Deutschland keine standardsprachlichen Varianten gäbe. So ein Einheitsblockdeutsch ist das, was chauvinistische Sprachpuristen in Deutschland propagieren. Ich brauche keinen solchen, weder aus Deutschland, noch aus Österreich. Der Artikel "Teutonismus", so wie er dasteht, ist für mich provokative Satire, und wenn die DE-Wikipedia ein Satire-Magazin und ein Kampfgebiet (Sinnbild: der "Jänner-Januar-Editwar") werden soll, dann hat sie ihren Zweck gewaltig verfehlt. -- Sinnierer 10:35, 22. Mär. 2008 (CET)

Hab gerade den passenden Artikel Deutsch (Etymologie) gelesen. Und ich bin gerade über den interessanten und noch sehr wenig verlinkten Artikel Gemeindeutsch gestoßen. Werde noch zum Namen nachforschen. rein von der Google-Häufigkeit ist dieser Begriff hier vorzuziehen, da wir nach dem bekanntesten Begriff gehen. Teutonismus bedeutet nicht, dass es ein Einheitsblockdeutsch gibt. Größere Gegenbewegungen gegen Sprachpuristen sind mir nicht bekannt. Maximal allgemeine Verweise auf den Duden. --Franz (Fg68at) 20:10, 22. Mär. 2008 (CET)

Und steht im Artikel Deutsch (Etymologie) etwas von Deutsch == Teuton...? Nein. Teutonismus ist ein äußerst heikler Begriff, und die Sprachwissenschaftler, die diesem Wort die neue, zusätzliche Bedeutung gegeben haben, wissen das. Und dann noch diese hanebüchene Erklärung im Artikel, dass kein anderes Wort mehr infrage kommen konnte. Ich habe für solche Provokationen kein Verständnis. -- Sinnierer 23:09, 22. Mär. 2008 (CET)

Der Begriff Teutonismus hat meiner Meinung nach einen polemischen Unterton und ist - anders als im Text behauptet - in seiner emotionalen Qualität mit den Begriffen Helvetismus und Austriazismus nicht vergleichbar. Der Staat Schweiz heißt offiziell lateinisch Confoederatio Helvetica, daher das internationale Kfz-Kennzeichen CH. Der Staat Österreich heißt auf Englisch und Lateinisch Austria. Kein deutscher Staat hat jemals Teutonien geheißen. Im Begriff schwingt Angst vor den "starken Horden aus dem Norden" und vor Überfremdung mit, - keine gute Basis für eine wissenschaftliche Betrachtungsweise.

Es sollte daher m. E. dringend ein neutraler Begriff gewählt werden. Wenn sich nichts Besseres findet, erscheint mir Bundesdeutsch durchaus geeignet. Das Gegenargument, auch Österreich und die Schweiz seien Bundesrepubliken, ist schwach, weil keiner der beiden Staaten das Wort "Bund" oder "Bundes" im Staatsnamen führt. Und weil Schweizer und Österreicher genau wissen, was mit Bundesdeutsch gemeint ist. --Wolfgang J. Kraus 10:01, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich kann Sinnierer und Wolfgang Kraus nur zustimmen. Der Begriff ist ein Pejorativum. Allerdings: die Frage ist nicht, ob es das ist oder nicht sondern vielmehr (und das ist auch der Grund dafür, dass ich den Neutralitätsbaustein eingesetzt habe) in wie weit es sich hier um einen wirklich wissenschaftlich belegte Terminologie handelt und was das Lemma hier eigentlich beschreiben will. Und genau daran krankt der Artikel. Sollte nicht in absehbarer Zeit eine vernünftig nachvollziehbare Quelle und eine vernünftige Definition des Begriffes folgen, werde ich den Artikel zur Löschung vorschlagen. – Wladyslaw [Disk.] 10:11, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe, dass sich nun Schreiber redlich bemühen, den Artikel neutraler zu gestalten. Aber da sind einfach Ungereimtheiten drin. Wenn der Begriff "Teutonismus" so umstritten ist: »Der Begriff ist umstritten: So weist Polenz[1] darauf hin, dass der Teutonismus einerseits ein Schmähwort sei, andererseits eine begriffliche Unklarheit besitze. Wikipedia zufolge bedeutet Teutonismus allgemeinsprachlich übersteigertes Nationalgefühl (Chauvinismus).«. Die Quellenangabe dazu ist zwölf Jahre alt (ist mit deutschländisches und mit teutonisches Deutsch dort dasselbe gemeint?): »Peter von Polenz: Österreichisches, schweizerisches und deutschländisches und teutonisches Deutsch. In: Zeitschrift für germanistische Linguistik Nr. 24/1996, S. 205-220«. Weiters: »Kritiker halten den Begriff Teutonismus für irreführend ...«. Und: »Der Ausdruck Teutonismus stammt vom lateinischen Teutoni, welcher das seit rund 2000 Jahren nicht mehr bestehende germanische Volk der Teutonen bezeichnet.«

Aber dann unter "Begriffsgeschichte": »Aus diesen Gründen setzt sich in der Fachwelt der Ausdruck Teutonismus immer stärker durch.«. Wenn ich jetzt logisch kombiniere, dann heißt das, dass die Kritik am Begriff in der Fachwelt zunehmend weniger werde, weil es keinen passenderen Begriff gäbe, trotz der Tatsache, dass "Teutonismus" ein mehrdeutiger, misszuverstehender und auch noch an sich falscher Begriff ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die heutige Fachwelt so unsensibel ist. -- Sinnierer 10:53, 30. Mär. 2008 (CEST)

Der zitierte Satz aus der Begriffsgeschiche verweist auf eine frühere, nicht neutrale Intention des Textes, der die angebliche Durchsetzung des Begriffs T. unkritisch unterstützt hat. Wenn ich Bundesdeutsch / Sprachwissenschaft google, erhalte ich 1.060 Nennungen, bei Teutonismus / Sprachwissenschaft sind es 402. Das Gleiche bei Yahoo: 246 zu 122. Der Satz, der nunmehr im Widerspruch zu berichteten Zweifeln bzw. Gegenmeinungen steht, wird daher anders gestaltet. -Wolfgang J. Kraus 18:18, 30. Mär. 2008 (CEST)

Jetzt ist der Artikel beschreibungsmässig schon annehmbarer geworden. Was mir noch auffällt: »Noch wenig untersucht ist bislang die regionale Ausbreitung vieler dieser deutschen Eigenheiten.« Da ist ja besonders mit dem Variantenwörterbuch des Deutschen viel Arbeit in die Untersuchung der Varianten gesteckt worden, sodass der zitierte Satz nicht mehr dem aktuellen Stand entsprechen kann. -- Sinnierer 23:16, 30. Mär. 2008 (CEST)

Knöllchen & andere Wörter

[16] ist das noch Umgangssprache oder inzwischen schon auch Schriftdeutsch? (im Norden) --Franz (Fg68at) 07:48, 22. Mär. 2008 (CET)

Knöllchen ist, auch wenn es in fast ganz Deutschland benutzt und überall verstanden wird, eine saloppe Bezeichnung und keinesfalls Schriftdeutsch. – Wladyslaw [Disk.] 07:57, 22. Mär. 2008 (CET)

Amtssprache ist es sicher noch nicht. Aber sonst geht es schon in die Richtung. Manchmal wird es im Text noch mit Anführungszeichen geschrieben, aber nicht mehr allzuoft. Heute sind gerade die Zeitungen voll davon Knöllchen, Strafzettel incl. Österreich --Franz (Fg68at) 12:16, 22. Mär. 2008 (CET)

Ja und? Deutschland ist schon lange keine Diktatur mehr, es darf doch jeder Knöllchen sagen, und jeder Strafzettel. Ich habe noch nie Knöllchen gesagt oder geschrieben, weil es für mich fremd klingt. Und noch nie Brötchen, obwohl inzwischen bei den Bäckern Brötchen steht, da lese ich Brötchen und sage und schreibe Semmel. Ich sage auch nicht politisch-korrekt-amtsdeutsch Auszubildender oder verballhornend Azubi, soLehrling, auch wenn inzwischen überall Azubi zu hören ist. Und Lehrling ist Standarddeutsch, umgangssprachlich und dialektal heißt es in Bayern Stift. Und ich bin nicht der einzige Mensch in Deutschland, der diese Wörter aktiv standardsprachlich gebraucht. -- Sinnierer 13:37, 22. Mär. 2008 (CET)

Mir ging es nur darum ob Knöllchen noch Umgangssprache ist oder (zumindest in größeren Teilen Deutschlands) schon normale Schriftsprache, wenn auch sicher nicht der korrekte Amtsausdruck. Also im Endeffekt ob ich es aufnehmen soll oder nicht. Nicht mehr und nicht weniger.

Lehrling verkommt anscheinend in Deutschland, auch in Bayern immer mehr zur Umgangssprache. Ebenso die Semmel. Noch ist es nicht so weit. Im Gegensatz zum Staubzucker und zum Jänner. Viel dazu beitragen tut die Marktwirtschaft. [17] Zu Azubi/Lehrling siehe auch [18]. davor im historischen Rücklauf: [19], [20] und die Disk. --Franz (Fg68at) 20:48, 22. Mär. 2008 (CET)

Knöllchen wurde schon einmal entfernt, da es nicht standardsprachlich ist und somit nicht den Aufnahmekriterien entspricht, und Du willst es jetzt trotzdem drinhaben. Und da wunderst Du Dich, warum der Neutralitäts-Baustein im Artikel steht?

Und zum Jänner, was Du im Artikel Januar geschrieben hast: »Jenner/Jänner wird im gesamten süddeutschen Sprachraum in der Mundart verbreitet, und in Österreich und Südtirol die offizielle und in der Schriftsprache verwendete Bezeichnung für den ersten Monat des Jahres.[1][2][3] Wie bei anderen Austriazismen oder dazu gewordenen Wörtern versuchen deutsche Lektoren Jänner auch bei Werken österreichischer Autoren durch Januar zu ersetzen[4].« Du sprichst Jänner darin die Schriftsprachlichkeit in Süddeutschland ab und engst es auf die Mundart ein, und forderst dann ein, dass Jänner in Deutschland akzeptiert wird?

Und Dein: »Lehrling verkommt anscheinend in Deutschland, auch in Bayern immer mehr zur Umgangssprache.« Verkommt zur Umgangssprache? Du wertest und verurteilst Umgangssprache. Und dann willst Du, dass Deine Sprache hochgeschätzt wird?

Nein, so geht es nicht. -- Sinnierer 22:44, 22. Mär. 2008 (CET)

Also wahrscheinlich bin ich einfach zu bekloppt, denn ich kann den Gedanken von Franz weder hier noch im Abschnitt oben folgen. Für mich hat die Argumentation weder einen Faden noch ein Ziel. – Wladyslaw [Disk.] 22:52, 22. Mär. 2008 (CET)

Oh doch, das Ganze hat einen Faden und ein Ziel. -- Sinnierer 23:19, 22. Mär. 2008 (CET)

Faden und Ziel kenn ich auch nicht ganz. Wenn Sinnierer mehr weiß, dann bitte ich um Info, auch per Mail und unverblümt. :-) Ich versuche mich mit Sinnierer zu verständigen, abzutatsten, ihn zu verstehen und versuchen mich verständlich zu machen, auch etwas dazuzulernen. zB dass anscheinend vor allem bayrische Benutzer Probleme hier sehen. Und zwar über die ganze Länge der Disk.

Ich will es nicht trotzdem drinnen haben. Mir kam das Wort anhand des Atlas unter. Ich habe gefragt, ein Nein bekommen und dann noch angemerkt, dass es anscheinend in die Richtung geht. Und ja, es ist dafür sehr schlecht und sehr leicht misszuverstehen formuliert, geb ich zu. Es war eine Reaktion auf das mir etwas zu hart formulierte "keinesfalls Schriftdeutsch". Im Duden Universalwörterbuch und im Duden deutsche Rechtschreibung ist es schon aufgenommen. [21] Ich wollte meiner Einschätzung ausdruck verleihen, dass es auf dem Vormarsch ist.

Mit "verkommen zur Umgangssprache" war gemeint, dass es auch von den Bayern immer seltener aktiv in Schriftform genutzt wird, was ich sehr schade finde.

Und so nebenbei als kleine Beobachtung bei Programmen: Man kann in Windows und in guten Programmen schon vieles einstellen. Aber obwohl Microsoft in Unterschleißheim sitzt, und ich schätze dass dort auch einige Bayern mitarbeiten, kann man bei "Deutsch (Deutschland)" keinen "Jänner" einstellen und Excel erkennt es nicht einmal als Monatsangabe. Bei "Deutsch (Österreich)" ist es in Excel allerdings umgekehrt, was mich stört, wenn ich von deutschen Artikeln das Datum mit copy/paste rüberbringen will. (Liste jüngster Bürgermeister)

Wenn ich mit Goggle Deutsche Webseiten (soweit dies halt technisch machbar ist und von der Software erkannt wird) nach Jänner durchsuche haben eigentlich fast alle Fundstellen irgendetwas mit Österreich oder Südtirol zu tun. Einen einzelnen Süddeutschen habe ich gefunden. An den Bewohnern von Bayern liegt es dies zu ändern. Und wenn sogar ein Bayrisch-Ratgeber das verschwinden anmerkt? [22] Und in Thunderbird/Lightning-Kalender wird es warscheinlich solange keinen Jänner geben bis ein Österreicher mitarbeitet. --Franz (Fg68at) 13:40, 23. Mär. 2008 (CET)

Warum pfeifst Du nicht einfach darauf, was sprachlich aus Deutschland kommt? Ich pfeife doch auch darauf. Knöllchen ist auf dem Vormarsch, wird standardsprachlich, wird in den Duden aufgenommen. Na und? Jeder darf doch Knöllchen statt Strafzettel sagen und schreiben. Und jeder darf Strafzettel statt Knöllchen sagen und schreiben. Ich sage und schreibe in der Standardsprache weiterhin Strafzettel. Und nur einmal die Küchen-Teutonismen in der Liste genommen, für die bei mir das gleiche wie bei Strafzettel gilt: Abendessen, Orange, deftig (eigentlich nur fürs Essen), Pfannkuchen (ein Eierkuchen wäre das Ding fast rein aus Eiern gemacht), Brotzeit, Hendl/Gockerl, Bamberger (ein Croissant ist nicht identisch), Knödel, Weinbeerl, resch, Gelbe Rübe, Grapefruit, schälen, gekochte Kartoffeln (mit Haut auch unüblich), Plätzl (die es vor allem zu Weihnachten gibt, Kekse sind etwas anderes, nämlich die flachen, einfachen), Rote Rübe, Blaukraut, Rahm (Sauerrahm, Rahmschnitzel; Sahne nur für das süße, geschlagene Zeug), Mineralwasser, Weißkraut. Übereinstimmen vom Vorkommen und vom Begrifflichen her in meinem standardsprachlichen Gebrauch tun: Blumenkohl, Feldsalat, Kartoffel. Ich glaube, das sagt mehr als die berühmten 1.000 Worte. -- Sinnierer 21:13, 23. Mär. 2008 (CET)

Und ja, gegenseitiges Verstehen, gegenseitiges voneinander Lernen ist entscheidend (das sollte der rote Faden und das Ziel sein). Nicht Abgrenzen, Pauschalisieren und Abwerten, wie ich es im Zusammenhang mit der Lehre von den nationalen Standardvarietäten erfahren habe. -- Sinnierer 21:40, 23. Mär. 2008 (CET)

Um das hier mal zu entwirren: Schriftdeutsch ≠ Standardvarietät. Umgangssprache ≠ Standardvarietät. Standardvarietät bezeichnet das normierte Deutsch. Dieses wird sowohl in schriftlicher als auch mündlicher Kommunikation verwandt. Unter Schriftdeutsch fielen auch belletristische Texte, die keinerlei Normierung folgen müssen ("Anna Blume, Du tropfes Tier, ich liebe dir!"). Um nun auf die Frage zurückzukommen: Die Seite zeigt eine Karte zur Alltagssprache, d. h. es handelt sich zum größten Teil um Umgangssprache (siehe einfach mal die anderen Karten, z. B. bolzen für Fußball spielen). Zwar ist eine deutliche Trennung zwischen Dialekt, Umgangssprache und Standardvarietät nicht möglich, da die Übergänge fließend sind, aber in diesem Falle muß doch zwischen diesen unterschiedlichen Varietäten unterschieden werden (was problematisch ist und gerade die Einordnungen von Wörtern erschwert). Dementsprechend ist Knöllchen umgangssprachlich, standardsprachlich wäre das der Strafzettel (daher ist er oben in der Kartenlegende auch angegeben worden) und neben Knöllchen auch in der Umgangssprache gebraucht wird. --IP-Los 20:23, 2. Apr. 2008 (CEST)

Diese akribische Aufteilereien halte ich für realitätsfern, darauf will ich hinaus. Sprache ist so vielschichtig, vielfältig, lebendig und veränderlich, man kann sie nicht in ein akademisches Korsett zwängen. Das Beispiel Knöllchen/Strafzettel: Beide sind strenggenommen umgangssprachlich, standardsprachlich ist Strafmandat, zumindest in Deutschland. Strafzettel wird wahrscheinlich nur großflächiger verwendet, Knöllchen kommt mehr aus dem Regionalen mit der Tendenz sich auszubreiten. Man könnte über jedes einzelne Wort ewig und drei Tage streiten, welcher Sprachebene und welcher Region oder gar welchem Staat es zugehören soll. Jeder Bürger muss letztendlich für sich selber entscheiden, was er als was ansieht, alles andere läuft auf potentielle Bevormundung hinaus, was sich im Extremfall als chauvinistischer Sprachpurismus manifestiert. -- Sinnierer 12:59, 3. Apr. 2008 (CEST)

Das kann man so einfach nicht sagen. Da gibt es auch noch den Bußgeldbescheid. Bei Strafzettel handelt es sich sicherlich um einen nicht aus der Rechts-/Verwaltungssprache stammenden Begriff, dennoch wird er überregional verwandt. Hier sind, wie Du schon geschrieben hast, die Grenzen fließend und es zeigt sich dann oft die Diskrepanz zwischen offizieller Bezeichnung und allgemein verwendeter. Meine Antwort bezog sich vielmehr auf die eingangs von Franz gestellte Frage (da ich aus der Region stamme). Ich würde nämlich schon noch einen Unterschied zwischen Knöllchen und Strafzettel sehen. Ersteres sage ich nur in sehr salopper Sprache (Umgangssprache), zweiteres, wenn es etwas förmlicher zugeht. Von daher ist mein Empfinden eher, daß Strafzettel Eingang in die Standardsprache nimmt als Knöllchen.

Diese akribische Aufteilereien halte ich für realitätsfern, darauf will ich hinaus. Ich habe ja bereits angedeutet, daß eine strenge Unterscheidung unmöglich und so in der Sprachwissenschaft nicht getroffen wird, schon allein aus dem Grunde, weil manche Wörter sowohl in Dialekt, Umgangssprache und Standardvarietät gebraucht werden. Allerdings erfordert das hier diskutierte Konzept (was immer man auch davon halten mag) eben eine gewisse Unterscheidung, soll heißen, daß Wörter wie Trecker, Watschen, wrangen, usw. ausgespart bleiben müssen, wenn man der Definition in den entsprechenden Artikeln folgte (und der Wissenschaft, die von nationalen Standardvarietäten spricht). Es geht mir also eher um die Systematik, nicht um Befürwortung oder Ablehnung.

Jeder Bürger muss letztendlich für sich selber entscheiden, was er als was ansieht, alles andere läuft auf potentielle Bevormundung hinaus, was sich im Extremfall als chauvinistischer Sprachpurismus manifestiert. Zunächst einmal kannst Du den Sprachträgern kaum Vorschriften machen, und wenn das Österreichische Wörterbuch tausendmal schriebe: "Das Wort Sahne nicht nutzen, nur Obers!" oder der Duden anmahnt, es heiße doch wegen + Genitiv. Sprache dient in erster Linie der Kommunikation und nach deren Erfordernissen paßt der Sprecher sie an. Daher gibt es immer wieder Ausgleichstendenzen, aber auch regionale Unterschiede. Das erst einmal als generelle Bemerkung. Da Du ja Deine Meinung kund getan hast, so werde ich das auch einmal tun: Dennoch ist es aber auch so, daß viele Sprecher bevormundet werden wollen (wenn es um Schriftsprache geht), darum verkaufen sich die Duden-Bände und Sicks Bücher so gut. Die deutsche Standardsprache ist seit jeher ein Kunstgebilde gewesen, allerdings ist sie eben zur überregionalen Kommunikation notwendig. Ansonsten würdest Du hier nämlich munter auf Bairisch losschreiben und ich auf Niederdeutsch. Gerade die Entwicklung der Rechtschreibung hat gezeigt, daß viele, vor allem schreibende Menschen präskriptive Regelungen wollen und keine, die vielfältige Varianten zuläßt (siehe mal die Entwicklung von den Regeln von 1901 über den Buchdrucker-Duden bis hin zum Duden-Monopol). Anders gesagt: viele wollen, daß ihnen die Entscheidung abgenommen wird. Zudem genießt die Standardvarietät in Deutschland ein hohes Ansehen, sie ist seit vielen Jahrhunderten Ausdruck des Bildungsbürgertums, wer sie nicht beherrscht, trägt das Stigma der Ungebildetheit an sich. Von daher haben eben auch viele (bildungsoriertierte) Menschen diese Regeln mühsam gelernt, sie werden heute noch in Schulen gelehrt. Dabei ist das Regelwerk immer komplexer geworden, angefangen von den ersten Grammatiken bis heute. Ob es nun wirklich notwendig ist, zwischen scheinbar und anscheinend zu unterscheiden, sei dahingestellt, aber nach wie vor ist das Beherrschen dieser Kleinigkeiten gesellschaftlich wichtig (warum auch immer, denn für die Kommunikation spielen sie kaum eine Rolle). --IP-Los 19:47, 3. Apr. 2008 (CEST)

Zur Systematik: Das mit der Systematik musst Du nicht mir klarmachen, sondern denjenigen, die Wörter aufnehmen wollen, die nicht den Kriterien von Standardvarianten entsprechen. Wobei der Umstand, dass ein Wort nur regional gebräuchlich ist, nicht bedeutet, dass es nicht standardsprachlich sein kann. Nur ist es halt bei regional begrenzten standardsprachlichen Wörtern so, dass Deutschsprechende außerhalb der Gebrauchsregion oft kein ausgeprägtes Sprachgefühl in Bezug auf das Wort haben. Das Konzept der nationalen Standardvarietäten sieht jedoch eigentlich paradoxerweise vor, dass auch regional begrenzt gebräuchliche Wörter gelten, sofern sie standardsprachlich sind, was jedoch wiederum die Frage aufwirft, wie weit verbreitet ein Wort sein muss, damit es als standardsprachlich gilt. Ein Wort, dass nur sagen wir einmal in Hamburg gebräuchlich ist, wird wohl kaum als standardsprachlich gelten, oder?

Zur Bevormundung: Wenn ein Bürger feste Regeln haben will, dann ist das ja auch seine Entscheidung, also von da her keine Bevormundung. Ich halte Regeln in der Sprache ein, weil ich möglichst gut verstanden werde möchte, also Sprache als Kommunikationsmittel. Ich passe mich auch meinem Gegenüber sprachlich an, jedoch nur insoweit, wie ich mich nicht gar zu sehr verbiegen muss. Ich kann zum Beispiel von der Aussprache her kein siebsches Bühnendeutsch, oder vom Wortschatz her nicht die bundesdeutsche Standardvarietät (was immer das auch genau sein soll). Auf sprachliches Bildungsbürgertum und Spießbürgertum pfeife ich. Wenn mir da einer blöd kommt, dann drehe ich meinen Regler extra auf bairisch - stufenweise. Wenn es dann geradezu Köpfe reißt, dann merkt man, wie sprachlich konditioniert so mancher Deutsche ist - von klein auf. Das hat aber mit wollen in Sinn von freiem Willen wiederum nichts zu tun. -- Sinnierer 23:42, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich rücke mal wieder aus. Genau diese "regionale Zersplitterung" wirft ja dann auch immer Probleme bei diesem Konzept auf. Schau einfach mal weiter nach oben, da habe ich v. Polenz zitiert, der sich damit auch auseinandersetzt. Ich halte es beispielsweise für äußerst problematisch, norddeutsche Regionalismen einfach mal als Teutonismen bezeichnen zu wollen, da sie selbst in großen Teilen Deutschlands nicht gebraucht werden. Hier zeigt sich ganz einfach der Unterschied zwischen Außenwahrnehmung (besonders Schweiz/Österreich) und Innenwahrnehmung (Deutschland). Dieses Problem taucht aber auch auf, sobald von einem typischen Austriazismus bzw. Helvetismus gesprochen wird, da auch in diesen Ländern regionale Unterschiede herrschen. Es mutet m. E. schon merkwürdig an, Senator als Teutonismus klassifizieren zu wollen, da es sich dabei vor allem um einen in "Hansestädten" gebrauchten Begriff handelt, sich also nur auf relativ wenige Ortschaften erstreckt, die zudem noch nicht einmal ein zusammenhängendes Gebiet ausmachen. Für Österreicher bzw. Schweizer wiederum handelt es sich aber um etwas, das nur in Deutschland vorkommt, ergo Teutonismus. Für Deutsche ist diese Definition jedoch kaum hilfreich, da für sie eher von Belang ist, wo in Deutschland dieser Begriff verwendet wird. Gehen wir deshalb einfach mal die Wortliste durch, wo ich Probleme sehe (und was auch als Anregung zur Artikelverbesserung dienen soll):

• Kneipe: umgangsprachlich -> per definitionem kein Teutonismus
• Apfelsine: norddeutsch, in der Außenperspektive ein Teutonismus, Innenperspektive: Regionalismus.
• Mohrrübe: hier ist einfach nur die Angabe A: Karotte (auch in W-D bekannt) interessant. Dieses Wort ist in ganz Deutschland bekannt, hier hilft einfach mal ein Bilck in den dtv-Atlas Deutsche Sprache, S. 205: "Karotte stammt aus dem Romanischen, es ist hochsprachlich verbreitet, hat - seltene Ausnahme - in den dt. Mundarten aber kaum eine Basis." Das bedeutet also, daß Karotte sich nicht einfach nur auf Österreich beschränkt (siehe auch Karottensaft, usw., das findet sich ebenso in Deutschland).
• Eierkuchen: das Wort benutze ich nicht, auch nicht in der Standardsprache, wenn, dann ist das aus der Innenperspektive heraus ein Regionalismus.
• Pampelmuse, siehe Apfelsine.
• Federmappe: ein typisches Beispiel dafür, daß es dafür keinen allgemeinen Begriff in Deutschland gibt, dementsprechend sind aus der Außenperspektive alle bundesdeutschen Varianten Teutonismen, in Deutschland einfach nur Regionalismen.
• Sonnabend: ich verweise auf die Karte im dtv Atlas, S. 186. Der Samstag nimmt ausgehend von Münster den ganzen Westen Deutschlands ein, Sonnabend ist lediglich in Ostdeutschland und Norddeutschland verbreitet. Hinzu kommen ein paar Streubelege. Zudem wird selbst in diesen Gebieten z. T. Samstag gebraucht, vor allem wenn eine klare Unterscheidung zum Sonntag gemacht werden muß. Der Wochentag wird auch in Dtl. mit Sa abgekürzt. Also gilt auch hier der Verweis auf Unterschiede in Innen- und Außenperspektive.
• Freizeit: Hier wäre ein Beispiel ganz hilfreich, da ich absolut nicht weiß, was damit gemeint sein soll.
• anmahnen, abmahnen: auch hier wäre eine Erläuterung hilfreich, und zwar in welcher Hinsicht das deutschländisch sein soll, da die Wörter mehrere Bedeutungen aufweisen.

Zudem halte ich einen Hinweis über die unterschiedlichen Wahrnehmungsweisen für sinnvoll. --IP-Los 00:52, 4. Apr. 2008 (CEST)

Die bisherige Diskussion habe ich mit Interesse und teilweise Unverständnis verfolgt. Als dahergelaufener Historiker wage ich nicht, am Elfenbeinturm mancher Teutonistiker zu kratzen. Besonders verblüfft mich die teilweise Unkenntnis über das, wovon geredet wird.

Beispiel: der viel zitierte Eier(pfann)kuchen, der mit einem Omelett gleichgesetzt wird; dabei würde ein einfacher Blick in die einschlägige Literatur, hier Kochbücher, darüber aufklären, dass selbiger eine „preußische Abart“ der französischen Crêpes ist und anders schmeckt als ein Omelett. Im Übrigen würde auch ein Blick in den Fremdwörter-Duden unter den Stichworten helfen (der Jurist würde in vergleichbaren Fällen sagen: ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung!).

Im Allgemeinen stimme ich IP-Los zu, was Regionalismus der Sprache betrifft. Einen „Teutonismus“ sehe ich allenfalls als Synonym für Amtsdeutsch bzw. in der unterschiedlichen Entwicklung der diversen Amtssprachen, die durch suggestiven Gebrauch natürlich Eingang in die Alltagssprache finden. --Ekkehart baals 09:46, 4. Apr. 2008 (CEST)

@IP-Los und Ekkehart baals: Da habt Ihr Recht. Diese Diskussion läuft aber allgemein schon schätze ich solange es die Lehre der nationalen Standardvarietäten für den deutschsprachigen Raum gibt. Und auch in Bezug auf den Artikel hier wird schon lange in diese Richtung diskutiert. Ich habe viel gelernt aus den Diskussionen hier und in anderen Diskussionen zum Thema bzw. zum Metathema. Ich fürchte, das Thema deutsche Sprache kann nicht rein sachlich aufgearbeitet werden, da steckt zu viel Politisches und Emotionales drin. Selbst ohne das kommen bei der Analyse der Wortlisten im Artikel individuell verschiedene Ergebnisse heraus - logischer- und natürlicherweise.

Für mich als bayerischer Bürger schaut die Aufstellung recht nord- und mitteldeutsch aus (was ich nicht wertend meine, sondern halt geografisch), wobei zu bemerken ist, dass sie ja schon mehrfach verbessert wurde. Bei amts-, verwaltungs- und rechtssprachlichen Begriffen auf bundesdeutscher Ebene (sogenannte "Statalismen") ist die Einteilung ja einzusehen, aber ansonsten weniger, und bei Küchenbegriffen ist sie reell nicht anwendbar, weil es sich da oft um ausgeprägte Regionalismen handelt, mit regional verschiedenen Wörtern und auch mit gleichlautenden Wörtern, die verschiedene Bedeutungen haben. Die Diskussionen werden sich hier und auf den Diskussionsseiten zu anderen ähnlichthematischen Artikeln ewig fortsetzen, weil das Problem nicht auf Wikipedia-Ebene gelöst werden kann. Und das Problem ist nicht die "regionale Zersplitterung", sondern meiner Meinung nach die Politisierung und Emotionalisierung des Themas bzw. der Sache.

Eine Sprache als Kommunikationsmittel bzw. Verständigungswerkzeug gleicht sich in der Praxis oft automatisch aus. Ich finde es falsch, einerseits anderen Leuten Varianten aufzwingen zu wollen, und andererseits sich sinnloserweise abzugrenzen. Es ist in der Praxis allerdings nicht leicht, sich neutral zu verhalten. Das Schlimmste finde ich ist jedoch nicht, wenn es in Diskussionen zuweilen hoch hergeht, sondern wenn gar nicht mehr miteinander diskutiert wird, denn dann gibt es am Ende einen "Lösch- und Edit-Krieg". -- Sinnierer 11:20, 4. Apr. 2008 (CEST)

Diese ganze Teutonismus-Diskussion krankt daran, dass sich jeder bemüßigt fühlt, eine Meinung zum Thema zu äußern. Das ist bei Sprachthemen ja nichts ungewöhnliches, die gehen allen nahe. Eigentlich sollten wir aber den Artikel hier verhandeln. Den Begriff gibt es nun mal, ob er sinnvoll ist oder nicht. Der Artikel sollte also darstellen, wer diesen Begriff wann geprägt hat, was er bedeutet und wie er in der Fachwelt rezipiert wird. Beispiele sollten sparsam und treffend ausgewählt sein. Das ganze natürlich quellengestützt, sonst streiten wir noch in zehn Jahren darüber. Diese ganzen Diskussionen, die wir hier führen, mögen interessant sein, gehen im wesentlichen aber am Artikelthema vorbei bzw. nehmen es zum Anlass, über sprachliche Eigenheiten im deutschen Sprachraum zu sinnieren. Rainer Z ... 14:46, 4. Apr. 2008 (CEST)

Da hast Du natürlich vollkommen recht, Rainer (deshalb habe ich ja in meinem Beitrag auch extra geschrieben, daß es sich um meine Meinung handelt). Nur herrscht leider in der Fachwelt derzeit Uneinigkeit. Das fängt ja schon beim Begriff Teutonismus an und was dieser beinhaltet. Von daher ist schon die Liste an sich teilweise problematisch, da es in der Fachwelt unterschiedliche Vorstellungen darüber gibt, was aufgenommen werden sollte und was nicht. Deshalb habe ich v. Polenz zitiert. Daran läßt sich das sehr schön veranschaulichen. Gerade ein Wörterbuch wie das Österreichische Wörterbuch, was ja als Anhaltspunkt dienen könnte, ist in diesem Falle teilweise recht unzuverlässig und ist in der Germanistik ebenso umstritten. Ich zitiere hier auch einfach mal v. Polenz, S. 438: "Ein sprachpatriotisch motivierter Versuch im Sinne eines 'Nationalvarietäts-Purismus' (Ammon) ist das Verfahren des ÖWB, als 'unösterreichisch' empfundene Wörter mit einem nach- und hochgesetzten Sternchen zu versehen [...]. Im Unterschied zum Mannheimer Duden richtet sich die Sternchen-Markierung des ÖWB aber meist gegen nur eine der drei NV [d. i. Nationalvarietäten] des Deutschen und soll sprachlenkende Funktion haben, nämlich den Österreichern die Vermeidung schon weitgehend üblichgewordener [sic!], mindestens bekannter Varianten nahezulegen (z. B. Sahne, Tomate, Müll, Januar, Fernsprecher, Junge, schnoddrig). Dieses Verfahren ist aus der Tradition der puristischen Sprachkritik wohlbekannt." Von daher ist bei der Lektüre dieses Wörterbuches auch nicht sichergestellt, ob der Ausdruck wirklich nicht in Österreich gebraucht wird. Was nun die Liste betrifft, so sollte wirklich ein Augenmerk auf die Einträge Freizeit, anmahnen und abmahnen geworfen werden. Vielleicht können ja mal Mitarbeiter bzw. Mitarbeiterinnen aus der Schweiz und Österreich einige Erläuterung dazu geben, denn so ist das nichtssagend bzw. zu abstrakt (anmahnen selbst läßt sich nämlich beispielsweise ohne Probleme auf österreichischen Internetseiten nachweisen, also fehlt hier auf jeden Fall eine Erklärung). --IP-Los 18:25, 4. Apr. 2008 (CEST)

Was ich hier an Kommentaren schreibe, das dient letztendlich zur Verbesserung des Artikels, auch wenn es nicht so ausschaut. Und es zeitigt ja auch langsam Erfolg. In der Wikipedia sollte nicht vergessen werden, dass hier Menschen mit Emotionen und Meinungswelten schreiben, keine Schreibroboter. Da führen halt mitunter verschlungene Wege zum Ziel. Und Konflikte werden weder dadurch gelöst, dass man sie unter den Teppich kehrt, noch dadurch, dass man mit Löschanträgen und Edit-Wars arbeitet, sondern dadurch, dass man verhandelt, und dazu muss man halt diskutieren. Ansonsten könnten ja gleich alle Diskussions-Seiten gestrichen werden. -- Sinnierer 10:07, 5. Apr. 2008 (CEST)

Hier wird aber etwas zu exzessiv der Hintergrund verhandelt, nicht der Artikel selbst. Die Sprache ist da nur Vehikel, eigentlich geht es um das prekäre Verhältnis zwischen Österreichern und Deutschen. Es würde der Diskussion und vor allem dem Artikel gut tun, wenn dieser Aspekt außenvor bliebe – oder wenigstens im Bewusstsein. Rainer Z ... 16:14, 5. Apr. 2008 (CEST)

Die ausladende Diskussion mit dem ganzen Hintergrund war meines Erachtens für die Verbesserung des Artikels notwendig (und das meine ich nicht sarkastisch oder polemisch). Sehr erhellend ist das Dokument. Ich meine: Es geht darum, miteinander auszukommen, mehr noch, sich gegenseitig zu akzeptieren und gegenseitig zu lernen, nicht darum, sich voneinander abzuschotten. Das ist das Ziel meiner Diskussionen. -- Sinnierer 21:50, 5. Apr. 2008 (CEST)

Die Wortlisten

Warum wird für die Wortlisten nicht das Variantenwörterbuch des Deutschen als Referenz genommen? Es ist das thematisch passende, konkrete Werk, das aus fachwissenschaftlicher Arbeit hervorgegangen ist. Auch nicht fehlerfrei, doch besser als eine laienhafte Herumpfuscherei. Ich finde, wenn schon Wortlisten, dann sollten sie so aufgebaut sein wie z. B. EU-Liste „spezifisch österreichischen Ausdrücke“, nur halt artikelthematisch spezialisiert auf das Deutsch in Deutschland. Wichtig ist auch, dass regional begrenzt gebräuchliche Wörter innerhalb Deutschlands dementsprechend markiert werden (und das bekommt man heraus durch einen Kombivergleich mit VdD, AdA und Duden). Zudem sollen Wörter, die nicht belegbar nur in Deutschland gebräuchlich sind, entfernt werden.

Wobei sich da auch die grundsätzliche Frage nach den Varianten der deutschen Sprache in Belgien, Luxemburg, Südtirol und Liechtenstein (also die Staaten, wo Deutsch auch teilweise muttersprachlich gesprochen wird und zudem Amtssprache ist) stellt. Wer kann mir schlüssig erklären, warum diese Länder (ich verweise auf Deutsche Sprache#Standardvarietäten, demnach gibt es 7 Varietäten des Standarddeutschen) immer wieder unterschlagen werden?

Erst wenn auch die Wortlisten auf eine solch belegbare und so gut es geht neutral darstellende Basis gebracht worden sind, halte ich es für gegeben, dass der Neutralitäts-Baustein entfernt wird. -- Sinnierer 20:11, 26. Mär. 2008 (CET)

Und ein Auszug aud dem Artikel: »Möhre (verwendet in fast ganz Deutschland, inzw. Einzeltreffer im Urlaubsland Kärnten, Mundartausdruck Mean in Sbg., Stmk.)«. Ist Möhre dann noch ein Teutonismus, wenn er auch in Österreich gebraucht wird (also ab wann ist "signifikant seltener", man beachte auch die Belegstellen für Österreich, siehe Möhre, regional heißt nicht automatisch dialektal/umgangssprachlich, und in Süddeutschland wird Möhre auch eher spärlicher benutzt, siehe die AdA-Karte und die Anmerkungen der Schreiber im OEWB-Retti-Link)? Und die suggestive Bemerkung "im Urlaubsland" gehört auch nicht hinein, seit wann gibt es nur in Kärnten merklich deutsche Touristen? -- Sinnierer 20:24, 26. Mär. 2008 (CET)

Du willst mir jetzt aber nicht einreden, dass Mean Standardsprache ist?

Es ist noch nicht aller Tage abend, es wird sicher noch angepasst werden.

Halbwegs klar erkennbare Abgrenzungen habe ich schon eingearbeitet, um eben die Darstellung halbwegs zu befriedigen, dass bestimmte Ausdrücke nicht in ganz Deutschland verwendet werden? Ist das aufgefallen? Oder mach ich alles schlechter?

Interessant ist, dass bei Retti mehr Bayern Möhre als Gelbe Rübe verwenden würden. Möhre, Gelbe Rübe

Heinz Pohl scheint gut zu sein, hab etwas von ihm gerade bei der Sahne verwendet. Ob eine Tabelle nach Wörterbüchern für unseren Zweck gut ist?

7 Varietäten: "mit einem geringeren Grad an normativer Selbständigkeit" Ich habe es auch bei der Artikelarbeit vor allem bei Südtirol gemerkt und oben schon angesprochen. In Südtirol zB gibt es einerseits Ausdrücke die in Deutschland vorkommen, aber gar nicht in Österreich, dann sind wieder die österreichischen und die deutschen Ausdrücke gebräuchlich. Es ist ein eigenständiger Mischmasch, der von beiden Sprachräumen beeinflusst wird. Liechtenstein nimmt klarerweise von rundherum etwas auf. Problematisch ist bei den kleinen Sprachräumen auch, dass sie selten erwähnt werden.

Das Variantenwörterbuch steht mir derzeit nicht zur Verfügung. Ich möchte aber später, soferne es kein anderer tut, mit diesem dann die Liste nacharbeiten. Primär nehme ich einmal die Karte und Retti. Der Duden ist auch nicht das gelbe vom Ei, gerade bei Lokalisationen. Gerade bin ich draufgekommen, dass er nicht weiß, dass man auch in Deutschland Kücken schreibt.

Wie auch oben schon gesagt, hat Kärnten auch eine gewisse Sonderstellung. Warum, da bin ich noch nicht draufgekommen. Bei Südtirol kann ich es mir noch leichter erklären. Es gibt Ausdrücke die in ganz Österreich nicht vorkommen aber in Deutschland und vereinzelt in Kärnten. Kärnten wirbt am erfolgreichsten um deutsche Gäste im Winter _und_ im Sommer. Tirol hat vor allem Wintersport. Mit Kärnten am ehesten vergleichbar ist noch Salzburg mit den Seen. Warum tauchen gerade in Kärnten Wörter auf, die sonst in ganz Österreich nicht üblich sind? --Franz (Fg68at) 04:14, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich schreibe nicht von "Mean", sondern von "Möhre". Auf der AdA-Karte steht nichts davon, dass "Mean" (oder andere ähnliche dialektale Wörter) abgefragt wurden. Und die Angaben "ugs." und "mdal." unter Belegstellen auf der OEWB-Retti-Seite beziehen sich nur auf "Ebner80", nicht auf die anderen Werke. Die "Gelbe Rübe" wird in Bayern laut der Retti-Auswertung mündlich mehr als die "Möhre", diese jedoch mehr schriftlich als die "Gelbe Rübe" verwendet. Aber bedenke: Lediglich 24 bzw. 25 Leute von über 12 Millionen aus Bayern sind ja nicht gerade viele. Noch dazu widerspricht das den Anmerkungen der Schreiber aus Bayern. Und das »A: Karotte (auch in W-D bekannt)« Bekannt ist gut, wenn es überall geschrieben steht, wo es Gelbe Rüben gibt. Außerdem stellt sich die Frage, ob Karotten und Möhren wirklich dasselbe sind, weil auf den Büchsen mit dem kleinen Gemüse steht öfters "Möhren", bei den großen unbearbeiteten steht "Karotten". Und willst Du jetzt aus Kärnten ein Politikum machen wegen dem Wort "Möhre"?

Die "Gelbe Rüben-Möhren-Karotten" sind nur ein Beispielswort, das jedoch zeigt, dass man schon über ein einziges Wort massig diskutieren kann. Und wir schauen uns dieselben Links an und sehen offensichtlich teilweise etwas anderes bzw. fassen es anders auf. Ich merke, dass Du dem Ganzen redlich Hand und Fuß geben willst, aber es ist schon so viel Pfusch in den Wortlisten drin, die gehörten rundum erneuert und systematisch aufgebaut. Und da geht es nur um die artikelinterne Darstellung, die Metafragen werden dabei noch nicht berücksichtigt.

Dass der Duden nicht das Gelbe vom Ei ist, das ist klar. Ich täte auch lieber auf dieses Buch verzichten, aber das wäre nicht neutral, wenn man ihn rundum ignoriert. Es wäre aber genauso wenig neutral, wenn man nur ihn zu Rate zöge, oder ihm eine übermässige Bedeutung gäbe. Der Duden Band 1 ist eigentlich nur für die Rechtschreibung zuständig, er ist kein Variantenwörterbuch. Ich kritisiere auch, dass der Duden süddeutschlandunfreundlich ist, weil teilweise lokale Kennzeichnungen für nördliche Varianten fehlen, südliche Varianten teilweise nur Österreich oder der Schweiz zuordnet, und weil er teilweise süddeutsche Wörter vergisst. Es wird mit zweierlei Maß gemessen. Wobei es echte Neutralität in der Sprache nicht gibt, die einzige Chance ist, dass man möglichst viele verlässliche Belegwerke angibt.

Und das Südtiroler Deutsch ist kein Mischmasch, als solches erscheint es nur aus rein österreichischer und aus rein deutscher Sicht. Dei Lehre der nationalen Standardvarietäten ist da Öl ins Feuer der nationalen Befindlichkeiten. Die Varianten des Südtiroler Deutsch sind von österreichischer Seite aus zu akzeptieren, genauso wie die Varianten des österreichischen Deutsch von Deutschland aus zu akzeptieren sind, genauso wie die süddeutschen Varianten von nord- und mitteldeutscher Seite und von österreichischer Seite aus zu akzeptieren sind, genauso wie die regionalen Varianten von und in den Staaten (z. B. Bairisches Deutsch in Deutschland und Kärntner Deutsch in Österreich) zu akzeptieren sind.

Die Frage nach dem grundsätzlichen Sinn der Lehre von den nationalen Standardvarietäten bzw. des "Teutonismus-Austriazismus-Helvetismus"-Trios stellt sich mir. Erkläre mir doch mal bittschön den sachlichen und objektiven Sinn hinter dem Ganzen. -- Sinnierer 21:00, 27. Mär. 2008 (CET)

Staatsverwaltung

Der Abschnitt ist vllig fehk am Platz. Die Begrifflichkeiten in Österreich werden gar nicht erwähnt. Einen Bundespräsidenten als Staatsoberhaupt gibt es auch in Österreich (und zwar schon länger als in D). Einen Bundesrat gibt es sowohl in D als auch in Ö, wenn auch als Parlamentskammer und nict als Exekutivorgan wie in der CH. Diese Begriffe sind keine Teutonismen und sollten daher entfernt werden.--Moritz M. 18:25, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe vor ein paar Tagen eine Einleitung verfasst, in der empfohlen wird, die folgenden in Deutschland verwendeten Begriffe nicht als Teutonismus zu betrachten. Die österreichischen Begriffe sind sehr wohl erwähnt, und zwar jeweils bei den entsprechenden bundesdeutschen Begriffen. Auch die Unterschiede zur Schweiz sind vermerkt. Allerdings werden, was Österreich betrifft, nur Abweichungen vom bundesdeutschen Begriffsinhalt angeführt; wo der Begriffsinhalt der gleiche ist, wie bei Bundespräsident, Bundeskanzler und Bundesrat, ist dies nicht eigens angeführt.

Ich glaube, dass der Abschnitt mit diesen Erklärungen sinnvoll ist; denn wie ja das Vorhandensein der Wörterliste zeigt, waren einige Autoren der Meinung, hier Teutonismen anzuführen. Dem ist nun widersprochen, und das ist vielleicht besser, als die Wörterliste verschwinden zu lassen. --Wolfgang J. Kraus 21:12, 12. Apr. 2008 (CEST)

Der Kernpunkt ist ja, ob die Sprachwissenschaftler diese Begriffe dazurechnen oder nicht. Wenn das nur die Autoren des Artikels tun, dann ist das streng genommen ein Verstoß gegen den Neutralitätsgrundsatz der Wikipedia, denn ein Artikel soll ja nicht die Sicht der Autoren beschreiben. Aber unabhängig davon gesehen sind diese Begriffe aus der Staatsverwaltung für Deutschland da, nicht nur in Deutschland, denn wenn zum Beispiel in Österreich der politische Aufbau der BRD durchgenommen wird, dann werden dafür ja nicht die österreichischen Begriffe genommen, oder?

Zudem zeigt dieser Abschnitt stellvertretend für den gesamten Artikel, dass der Forschungsgegenstand Bundesdeutsches Deutsch im Artikel überhaupt genau beschrieben werden muss, denn von innerhalb Deutschlands schaut das Ganze nicht unbedingt so klar aus wie vielleicht von außerhalb, also zum Beispiel von Österreich aus gesehen. Auf der anderen Seite jedoch erscheint von innerhalb Deutschland einiges Andere klarer und detaillierter als von außerhalb. Wie ich schon lange meine, geht es allgemein ohne eine Zusammenarbeit zwischen Österreichern, Schweizern und Deutschen nicht. Wenn sich jeder vom anderen abschottet, dann wird alles immer mehr oder minder einseitig bleiben. Das sehe ich auch als ein grundlegendes Problem in diesem Forschungszweig. Deswegen muss genau darauf geachtet werden, dass er neutral dargestellt wird, sonst gibt es mit großer Wahrscheinlichkeit eine Ablehnungshaltung von deutscher Seite, und das zurecht. Wenn Fehler von Seiten der Sprachwissenschaftler gemacht wurden, kann man sie aufklären und verbessern, genauso wie man die Wikipedia-Artikel verbessern kann. Sollten jedoch Fehler gemacht worden sein, die fortgesetzt weitergetragen werden, so muss das vom Neutralitätsstandpunkt her auch im Artikel vermerkt werden. -- Sinnierer 23:39, 12. Apr. 2008 (CEST)

Allerdings werden, was Österreich betrifft, nur Abweichungen vom bundesdeutschen Begriffsinhalt angeführt; wo der Begriffsinhalt der gleiche ist, wie bei Bundespräsident, Bundeskanzler und Bundesrat, ist dies nicht eigens angeführt. Dann handelt es sich aber nicht um Teutonismen, da die Einleitung als ein Kriterium gegenüber den anderen deutschsprachigen Gebieten festlegt: sie werden zwar verstanden, aber nicht aktiv gebraucht (und wenn, dann höchstens, um einer Aussage oder einem Text absichtlich ein bundesdeutsches Gepräge zu geben). Wenn Bundespräsident in Österreich also dasselbe meint, so dürfte das Wort nicht auf der Liste zu finden sein, ansonsten wäre der Begriff Teutonismus absurd. Dann müßte z. B. auch Fahrrad aufgeführt werden, da das in der Schweiz zumeist Velo heißt. Wenn es nur einen Unterschied zur Schweiz gibt, dann wäre das eher ein Helvetismus und müßte dort aufgeführt werden (wenn man den Definitionen in den jeweiligen Artikeln folgt). --IP-Los 17:35, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ich habs jetzt rausgenommen, weils hier wirklich nicht hergehört.--Moritz M. 18:21, 16. Apr. 2008 (CEST)

laufen

Sollte nicht auch das sehr gebräuchliche Wort "laufen" in der Liste stehen? In Österreich ist das immer eine schnelle Bewegung (wie beim Wettlauf), in D hat es auch die Bedeutung "gehen", richtig? Österreicher 09:50, 8. Mai 2008 (CEST)

laufen ist von der Bedeutung so vielschichtig, daß schwer abzuschätzen ist, welche Bedeutung wo geläufig ist, denn es hat eben nicht nur die Bedeutung von rennen bzw. gehen, wie "es läuft gut", "Sturm laufen", "die Maschine läuft", "sich über den Weg laufen", "Anleger laufen davon", "ein Film läuft", usw. zeigen. Gerade bei laufen und gehen sind die Grenzen fließend, vgl. dazu den Eintrag im Grimm: "laufen, im eigentlichsten sinne, von einer schnellen gleichmäszigen fortbewegung der menschen und thiere, während gehen die gemessenere, springen die satzweise ausdrückt, obschon die grenzen nicht immer scharf gezogen werden. denn das intensivere laufen verwandelt sich oft in einen bloszen derberen ausdruck für gehen: lauf sagt die mutter zum kinde, wenn sie es zum fortgehen bewegen will; sogar langsam laufen für langsam gehen: lauf nicht so schnell, lauf langsam, sonst komme ich nicht nach, etwa beim spazierengehen gesagt, das man wol auch spazierenlaufen nennt; zu lebzeiten ihrer seligen frau mama, zu der man immer lief, wenn jemand krank war (im munde einer bäuerin)." Auf der Seite des ORF ist z. B. zu lesen: "US-Forscher: Jesus lief über Eis statt Wasser" [23]. Auch hier ist eher gehen denn rennen gemeint. Franz Grillparzer (Reisetagebücher) schreibt zudem: "Leipzig hat einen offenbaren Vorzug vor Dresden, nämlich die wunderbare Anzahl hübscher Mädchen, die hier auf den Straßen herumlaufen, indes das weibliche Geschlecht in Dresden zu dem unbegabtesten gehört, die mir noch vorgekommen." [24] bzw. "Ein paar noch nicht gesehene Straßen durchlaufen, die nichts Interessantes darbieten." [25] Auch hier ist definitiv nicht rennen gemeint. Zumindest haben die Wiener früher also unter laufen auch gehen verstanden. ;-) --IP-Los 18:45, 8. Mai 2008 (CEST)

Überarbeitung nötig

Ich hab folgenden Satz der Einleitung entfernt:

"Wikipedia zufolge bedeutet Teutonismus allgemeinsprachlich übersteigertes Nationalgefühl (Chauvinismus)."

Die Formulierung geht in der Form überhaupt nicht, weil das erstens ein Selbstbezug ist (Wikipedia darf nicht seine eigene Quelle sein) und zweitens somit ebenso unerwünschte Theoriefindung. Da ich im Augenblick die gesamte Intention der Einleitung nicht verstehe und auch der Artikel ziemlich unübersichtlich und der Begriff "Teutonismus" in meinen Augen an sich Theoriefindung ist da er in der Sprachwissenschaft keine Verwendung findet (ich lass ich aber von einem SpraWi gerne eines Besseren belehren), hab ich erstmal den Überarbeitenbaustein rein. Arnomane 11:55, 10. Mai 2008 (CEST)

Ich bin sehr einverstanden mit deiner Löschung. Was ich aber nicht verstehe, ist folgendes: Du schreibst, der Begriff finde in der Sprachwissenschaft keine Verwendung und im folgenden Satz lässt du dich aber gerne eines Besseren belehren. Entweder weiß du, dass der Begriff nicht verwendet wird, und dann hat der Baustein seine Berechtigung. Oder du weißt es nicht, dann ist es pure Spekulation und folglich gehört der Baustein raus. --Seidl 16:06, 10. Mai 2008 (CEST)

Wenn ich genügend Sachkenntnis hätte würde ich es selber ausbessern ohne Überarbeiten-Baustein. Ich behaupte jedoch genug von Sprachwissenschaft zu verstehen (und ein Blick in die im Arikel angegebenen Quellen bestätigt das), dass der Begriff Teutonismus weder irgendeine Relevanz in der Sprachwissenschaftlichen Debatte hat, noch das geeignete Wort ist, um das von ihm beschriebene Phänomen zu bezeichnen. Ganz abgesehen davon behaupte ich aus eigener Anschauung einfach mal dreist, dass es kein einziges Wort (abgesehen von behördlichen Begriffen) in dieser Liste gibt, welches ausschließlich und überall in Deutschland verwendet würde (denn das wäre ein "Teutonismus"), dazu gibt es innerhalb Deutschlands viel zu große Unterschiede. So sind fast alle Worte in der Liste ein schlechter Witz oder bestenfalls einfach nur Pauschalisierung aus Unwissenheit. Das fängt bei Abendbrot an und hört bei Sonnabend noch lange nicht auf (beides von mir verwendete und in Franken total unübliche Worte, auch wenn sie verstanden werden). Arnomane 16:24, 10. Mai 2008 (CEST)

Die von mir hier entfernten Worte sind allesamt keine "Teutonismen": [26]. Da wurde einfach munter drauflos fabuliert und verschiedene regional gebräuchliche Worte verschiedener auf dem Gebiet Deutschlands gesprochener Dialekte als Gesamtdeutsch (im Sinne von Deutschland) bezeichnet. Beim Rest bin ich mir auch recht sicher, dass ein Sprachwissenschaftler die meisten davon auch als Nichtteutonismen identifizieren kann. Arnomane 16:36, 10. Mai 2008 (CEST)

Noch eine Bemerkung zum "eines Besseren belehren lassen". Ich kenne den Begriff Teutonismus als Sprachbezeichnung schlicht nicht (außer irgendein Deutschsprecher will sich von Deutschland pejorativ abgrenzen), aber ich kann ja nicht alles wissen und lasse mich durch ordentliche Quellen vom Gegenteil überzeugen. Arnomane 16:41, 10. Mai 2008 (CEST)

Da wird ein Spaß! Der Begriff existiert offenbar schon in der Sprachwissenschaft, scheint aber eher eine Randerscheinung zu sein. Was die Beispiele angeht, gebe ich dir recht, die waren zum großen Teil hahnebüchen. Das ganze Thema ist ziemlich kontaminiert. Rainer Z ... 18:36, 10. Mai 2008 (CEST)

Ja. Ich glaub das Thema Varietäten des Deutschen (die es ja unbestreitbar in Massen gibt) lässt sich auch einfach nicht seriös und angemessen anhand von Staaten aufziehen. Ich bin auch deswegen so ungläubig, dass dieser Begriff in der Sprachwissenschaft verwendet wird, weil er 1) beleidigend 2) Vergröbernd; pars (= Teutonen) pro toto (= Germanen) und 3) obendrein historisch unpassend ist (den Stamm der Teutonen gibt es schon lange nicht mehr). Ein Vergleich für Nichtdeutsche: Genauso ungläubig würde ich reagieren, wenn einer statt Austriazismus "Schluchtenscheißerdeutsch" sagen würde und ein Österreicher wäre zurecht darüber beleidigt (für die Schweiz fällt mir grad nix ein ;-).

Nun kann man freilich einwenden Helvetismus und Austriazismus gibt es. Beide Begriffe sind aber immer in Abgrenzung zum "Standardhochdeutsch" definiert worden, welches oft mit dem Standarddeutsch in Deutschland gleichgesetzt wird (welches an sich ja auch eine Fiktion ist, wie man sehr leicht feststellen kann, wenn man die Sprache der Nachrichtensprecher in Süd-, Nord-, West- und Ostdeutschland vergleicht). Arnomane 19:54, 10. Mai 2008 (CEST)

Ich bitte dringend, 3 Dinge säuberlich auseinanderzuhalten: 1. die Erscheinung an und für sich, 2. die Art und Weise, wie die Erscheinung in diesem Artikel dargestellt wird und 3. den Begriff, mit dem man diese Erscheinung benennnt.

ad 1: Die Erscheinung an und für sich ist unbestritten. Ich bitte aber die Kritiker, die gängige Definition klar zu lesen: Ein Teutonismus kommt nur in Deutschland vor. Es wird nirgends gesagt, dass er in ganz Deutschland verbreitet sein müsse. Dass der Sonnabend und die Apfelsine nicht in ganz Deutschland verwendet werden, tut der Tatsache keinen Abbruch, dass es sich um Teutonismen handelt, da sie nur in Deutschland zur Standardsprache gehören. – Dass eingewendet wird, die meisten Teutonismen seien nur in einer Teilmenge Deutschlands üblich, mag stimmen. Und es mag sich mit der Zeit herausstellen, dass das erste Raster in manchen Fällen zu grob war. Das ist dann ein Fortschritt der Wissenschaft. Ich sehe nicht ein, weshalb diese Tatsache, dass jegliche Wissenschaft immer noch besser werden kann, diesem Artikel zum besonderen Vorwurf gemacht wird. Wenn Arnomane etwas nicht glaubt (nämlich, dass sich das Ganze auf der Ebene von Staaten aufziehen lassen könne), dann ist dieses Nicht-Glauben ja kein Kriterium. Und noch was: Es ist nämlich schon mal ein erster qualitativer Sprung mit der Erkenntnis erzielt worden, dass das Standarddeutsche erstens nicht im gesamten deutschen Sprachraum eine einheitliche Sprache darstellt und zweitens, dass nicht Abweichungen vom deutschen Deutsch als minderwertig zu gelten haben, womit automatisch impliziert war, dass das deutsche Deutsch als das Deutsche schlechthin zu gelten habe.
ad 2: Leider ist kein WP-Artikel davor gefeit, von Leuten, die nichts davon verstehen, verschlimmbessert zu werden. Von dieser Regel bildet der Artikel keine Ausnahme. Tatsächlich sind mittlerweile Wörter drin, die mindestens eines der beiden Grundkriterium nicht erfüllen: Es muss Standardsprache sein und es muss nur in Deutschland verbreitet sein. Also nur zu mit den Verbesserungen!
ad 3: Beim Begriff "Teutonismus" handelt es sich klarerweise um einen Fachbegriff, wie es in jeder Fachwissenschaft (und nicht nur in der Wissenschaft) Tausende gibt. Wer behauptet, den Begriff nicht zu kennen, der kennt sich – das muss man einfach so barsch sagen – in der deutschen Sprachwissenschaft nicht aus. Die Quellen, die Arnomane fordert, stehen im Artikel selbst. Er möge am Dienstag in die nächste Bibliothek gehen und die Bücher, die Standardwerke der deutschen Sprachwissenschaft sind, durchlesen. – Im Weiteren möchte ich davor warnen, dass man den Artikel pfui findet, weil man den Begriff nicht mag. Arnomane hat schon recht, wenn er darauf verweist, dass "Teutonen" auch abwertend im Bezug auf Deutsche gebraucht werden kann. Nur ist es eben so, dass 1. ein Fachterminus vorliegt, der nicht automatisch auch abwertend gebraucht wird, sondern im Gegenteil in der Forschung wertfrei verwendet wird. Und 2. verkennt Arnomane grundsätzlich, dass nicht jeder Begriff immer nur eine und nur eine Bedeutung hat. Dies gilt auch für das Wort Teutone und alles, was davon abgeleitet ist. Bitte bedenkt auch, dass in einer Fachsprache gar nicht mal so selten Begriffe üblich sind, die außerhalb der Fachsprache entweder eine andere Bedeutung haben oder als unfein gelten.
Dabei verkenne ich keineswegs, dass es Forscher gibt, denen der Begriff ebenfalls nicht gefallen will. Nur: Von allen Alternativvorschlägen hat sich keiner durchgesetzt. Keinesfalls jedoch handelt es sich, wie auch immer wieder behauptet wird, um ein ausländisches, deutschenfeindliches Konstrukt. Ich kann Arnomane gern, wenn er das nächste Mal nach Zürich kommt, ein Gespräch mit der deutschen Sprachwissenschaftlerin Prof. Dr. Christa Dürscheid vermitteln, die erst vor ein paar Jahren aus Deutschland hierhergekommen und auch keine Opportunistin ist und die dennoch in Forschung und Lehre den Begriff ganz zwanglos verwendet. --Seidl 21:29, 10. Mai 2008 (CEST)

Mit deiner Argumentation wird jedes nur in einer Region Deutschlands vorkommende und dort als Standarddeutsch empfundene Wort zum "Teutonismus". Das ist mit Verlaub purer Nonsens oder willst du mir jetzt weißmachen, dass die Berliner Schrippe (Brötchen), der sächsische Haarder (Wischlappen) und der fränkische Plärrer (ursprünglich Warenumschlagplatz vor den Stadttoren, heute nur noch ein so benannter großer Platz außerhalb der Altstadt) typisch Deutsch(-land) sind? Das sind sogar drei Beispiele, die man in anderen Regionen Deutschlands in der Regel nicht ohne Nachfragen versteht.

P.S.: Die Briten nennen Deutsche auch ganz zwanglos "Hunnen" und "Fritz". Das diese Schimpfnamen aber keine ernsthaft verwendeten Bezeichnungen sind, mit denen die Deutschen benannt werden können, sollte auch klar sein. Ein Lexikon behandelt Dinge, Personen und Phänomene, aber nicht Worte (und ihre Synonyme) an sich. Das tut ein Wörterbuch. Arnomane 02:26, 11. Mai 2008 (CEST)

P.P.S.: Und bitte lass doch auch diese Andeutungen bezüglich der bundesdeutschen Einheitssprachnazis die alles abweichende (meinetwegen "Schweizerdeutsch") als minderwertig betrachten und reise mal quer durch Deutschland. Im Gegenteil du wirst fast überall unterschwellig als arroganter Schnösel angesehen, wenn du gestochenes Hochdeutsch sprichst. Arnomane 02:37, 11. Mai 2008 (CEST)

Und es mag sich mit der Zeit herausstellen, dass das erste Raster in manchen Fällen zu grob war. Das ist dann ein Fortschritt der Wissenschaft. Sollte man die Theoriefindung dann nicht auch der Wissenschaft überlassen und den Artikel hier auf einen Absatz reduzieren: Der sprachwissenschaftlich umstrittene Begriff Teutonismus wird gelegentlich verwendet um ... --Suricata 09:46, 11. Mai 2008 (CEST)

Bevor hier lange Listen von Wörtern einfach mal so rausgekickt werden, sollte das schon anständig diskutiert werden, sonst geht viel wertvolle Arbeit (jener die das zusammengetragen haben) blitzschnell verloren. Zur inhaltlichen Diskussion zwei Anmerkungen aus Sicht eines Österreichers:

• 1) Der Begriff Teutonismus wird bei uns gerade auch im Alltag verwendet, um sich von bundesdeutschen Wörtern abzugrenzen. Er ist dabei nicht unbedingt nur charmant gemeint (so, wie wir manchmal "Teutonen" zu den Deutschen sagen), aber er findet jedenfalls breite Anwendung weil er ein für Österreicher real spürbares Phänomen treffend beschreibt. Das ist auch recht unabhängig von seiner Verwendung in der Wissenschaft, denke ich mal, also faktisch eine zweite Nutzungsebene.
• 2) Man sollte bei dieser Sache den Einfluss der Medien nicht unterschätzen. Ein Durchschnittsösterreicher bekommt kaum mit, was wo in welcher Ecke Deutschlands überall so gesprochen wird, aber die deutschen Fernsehsender berieseln uns täglich auf zig Kanälen mit diesem für uns manchmal fremden Fernseh-Bundesdeutsch, und darin zeigen sich dann eben zahlreiche "Teutonismen". Noch viel schlimmer, dass auch Produktionen die eigentlich in Österreich spielen, von diesem Deutsch immer mehr durchdrungen werden, siehe Kommissar Rex. Selbst beim Bullen von Tölz darf mehr lokaler Sprachkolorit vorkommen! So als kleiner Denkanstoss zu Eurer Diskussion von der anderen Seite der Sprachgrenze ;-) -- Rfortner 16:14, 11. Mai 2008 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) @ Arnomane: Vieles, was du ansprichst, wurde hier schon – ziemlich erschöpfend – diskutiert. Über den Begriff selbst zu streiten, ist eigentlich müßig. Er existiert und wird für das betreffende Phänomen in der Wissenschaft verwendet. Man muss ihn nicht als Beleidigungsversuch auffassen, auch wenn „Teutonen“ heute solche Konnotationen hat.

Es versteht sich, dass es im deutschsprachigen Raum unabhängig von Staatsgrenzen (die sind ja großenteils recht jung) dutzende von Regionalismen gibt – die meisten davon natürlich in Deutschland, weil es am größten ist.

Begriffe wie „Helvetismus“, „Austriazismus“ und „Teutonismus“ betreffen meines Wissens nur übliche bzw. bevorzugte Ausdrücke in der Standardsprache. Frikadelle ist deutschdeutsche Standardsprache, Bulette auch, aber zugleich ein Regionalismus. Fleischpflanzerl ist keine Standardsprache. Faschiertes Laibchen ist österreichdeutsche Standardsprache. Frikadelle und Bulette sind Teutonismen, Faschiertes Laibchen ist ein Austriazismus. Fleischpflanzerl ist keins von beidem, das ist bairische Mundart. Man muss also die jeweils hochsprachlich akzeptierten Varianten innerhalb der Grenzen der drei Staaten abgleichen, um den Kernbestand herauszufiltern.

In Österreich und der Schweiz sind die Wörter sicher deutlicher „dialektgefärbt“, weil dort Sprachregionen und Staaten (wegen ihrer Kleinheit) mehr oder weniger zur Deckung kommen. In Deutschland ist das Standarddeutsche mehr und bewusster eine „Lingua franca“ zur Überwindung der Dialektgrenzen. Die Schweizer sehen das Thema offenbar ziemlich entspannt. In Österreich gibt es dagegen einige, die die Sache ziemlich verbissen sehen und „ihr“ Standarddeutsch verteidigen, als ginge es dabei ums Überleben. Das hat mit der Sprache wenig zu tun, aber viel mit der Geschichte.

@ Rfortner: Die Massenmedien sind unvermeidlich ein großer Gleichmacher. Manchmal sicher auch mehr als notwendig wäre, um allen Deutschsprachigen verständlich zu sein. Man wird aber deutschen Sendern schwerlich vorwerfen können, dass sie in Unterhaltungssendungen eine Sprache verwenden, die auch im Großteil des Sendegebiets problemlos verständlich ist. Wenn es dich tröstet: Auch innerhalb Deutschlands stöhnen die Leute, wenn das mit den Regionalismen und dem Dialekt danebengeht.

Rainer Z ... 16:33, 11. Mai 2008 (CEST)

RForter. Nochmal. All die von mir entfernten Worte sind keine "Teutonismen", nach welcher Definition auch immer. Es sind schlicht und ergreifend regionale Synonyme (welche in der Regel von allen Deutschsprechern verstanden werden), die obendrein zumeist noch nichtmal von der Mehrzahl der Deutschen benutzt werden. Ich habe hier klare Fakten beigebracht und ich lass mich weder auf irgendwelche Nationalplänkelein noch auf vages "den Begriff gibt es schon, deswegen schreiben wir mal was vor uns hin" ein. Arnomane 22:40, 11. Mai 2008 (CEST)

RFortner. Ach falls du so Sachen wie Sat1, Pro 7 und RTL meinst... Die sind sprachlich stark durch den Ruhrpott geprägt. Wenn man sich Nachmittags diese Talkshows reinzieht müsste man ja meinen, ganz Deutschland spricht so (und ist so dämlich) wie diese Leute, dabei ist das nur ein winziger nicht repräsentativer Ausschnitt.

Ach ja es gibt ja auch noch den DDR-Sprachgebrauch. Dummerweise sind wir Ossis ja jetzt alle Bundesdeutsche: Sind jetzt diese sich hartnäckig haltenden und teilweise sich stark ausbreitenden ostdeutschen Regionalworte womöglich auch Teutonismen??? "Fakt ist", "Broiler" usw. lassen grüßen... Es gab übrigens auch mal zu DDR-Zeiten ein paar ideologisch geprägte Germanisten, die doch tatsächlich meinten, dass in der DDR eine neue eigenständige Sprache am entstehen sei, statt einfach das Naheliegenste zu nehmen. nämlich das neue Worte irgendwo begrenzt auftauchen, sich eventuell ausbreiten und Standard werden oder eben wieder verschwinden... Ach ja das kommt einem vom Balkan ja sehr bekannt vor, wo dieselbe multiregionale variantenreiche Sprache plötzlich auch von irgendwelchen nationalistischen Normfetischisten in Staatsgrenzen kategorisiert werden muss.

Im Grunde geht es mir um zwei Dinge (um mal hier sachlich weiterzukommen):

1. Den klaren Quellbeleg, dass "Teutonismus" in der Sprachwissenschaft der tatsächlich verwandte Begriff für typisch bundesdeutsche Sprache ist, wie es im Artikel ohne Beleg behauptet wird.
2. Das nicht munter irgendwelche, nur in einigen Regionen Deutschlands gebräuchliche Worte als "Teutonismus" tituliert werden. Dieser Artikel driftet ansonsten einfach in Beliebigkeit und Theoriefindung ab. Arnomane 22:40, 11. Mai 2008 (CEST)

Du, der den Begriff nicht kennt, selber sagt, dass er keine Ahnung hat, willst also den Begriff neu definieren? Sorry, ich bin der, der einige Stunden in die Quellenangaben gesteckt hat, die du bis auf 4 so ganz einfach rauslöscht, weil sie nicht in Gesamdeutschland verwendet werden, was deiner persönlichen Definition entsprechen würde. Und das auch noch technisch mangelhaft da ein Quellenfehler entstanden ist. Und die Möhre, die ich rauslöschen wollte bleibt drinnen.

Dabei löscht du auch so ganz eindeutige Dinge wie Sonnabend

Bin zwar kein Spezialist, aber ich hab wenigstens ein wenig darüber gelesen, im Gegensatz zu dir, der anscheinend die Entscheidung was es zu bedeuten hat aus dem Bauch trifft, der sich beleidigt fühlt. Und weil du sagst: keine Quellen: Die drei Bücher unten sind wohl nichts? --Franz (Fg68at) 02:02, 13. Mai 2008 (CEST)

@Franz. Dieter Nuhr muss auch hier mal wieder herhalten. Wenn man keine Ahnung hat... Sonnabend ist eben gerade kein Teutonismus. Sonnabend kommt nur in Nord- und Ostdeutschland vor. In Süd- und großen Teilen Westdeutschlands wirst du niemals Sonnabend hören, sondern immer Samstag. Da haben wir es nämlich wieder. Der Begriff "Teutonismus" ist ein nationalistischer Kampfbegriff, der was am Stammtisch taugt, aber sonst garnichts. Ich warte immer noch auf eindeutige Antworten auf meine zwei oben genannten Punkte. Arnomane 11:59, 13. Mai 2008 (CEST)

Arnomane, du verrennst dich. Bleiben wir beim Sonnabend: Der ist deutschdeutsche Standardsprache, wenn auch nicht überall verbreitet. In Ö. und S. wird das Wort nicht verwendet. Also ein taugliches Beispiel für Teutonismen. Und was du oder ich von dem ganzen Konzept halten, ist unerheblich, es soll nur zutreffend dargestellt werden. Rainer Z ... 14:40, 13. Mai 2008 (CEST)

Wobei Sonnabend genau so ein Beispiel ist, was auch mir Bauchschmerzen verursacht, da die Begriffe Regionalismus und Teutonismus nicht strikt auseinandergehalten werden. Das ist m. E. methodisch nicht ganz sauber. Allerdings sind das Probleme, mit der sich die Forschung auseinanderzusetzen hat und nicht die Wikipedia (es sei denn, das hier würde irgendwann zu einem Forschungsprojekt). Da Arnomane fragt, verweise ich einfach mal auf den Unterpunkt Grundlage dieses Artikels, dort habe ich die Forschungspositionen kurz dargelegt und aus einem Standardwerk zitiert, kurz gesagt: ja, das Konzept wird in der Sprachwissenschaft behandelt und ja, der Begriff findet auch Verwendung, allerdings ist er umstritten. --IP-Los 15:54, 13. Mai 2008 (CEST)

@ Rainer. Ich wüsste nicht, was an der Nennung klarer Fakten verrennen ist. Ich bin selber in Franken mit Worten wie "Abendbrot" und Sonnabend" entweder auf auf hochgezogene Augenbrauen gestoßen oder bekam eine kleine freundliche Bemerkung am Rande, dass man merkt, dass ich nicht aus Franken stamme. Und Franken ist verdammt weit weg von den Alpen (vulgo Österreich und Schweiz) und wie stolz die Franken auf ihren nicht-baierischen Dialekt sind brauch ich nicht erst noch zu betonen (auch wenn ich mich selber darüber manchmal lustig mache). Sind jetzt alle Bayern, Franken, Schwaben, Badenser, Hessen (?) usw. Zwangsteutonen, weil das in den Schädel irgendwelcher Nichtdeutscher nicht reinpasst, dass Deutschland kein Zentralstaat ist, bei dem das DIN-Institut persönlich dafür sorgt, dass ich genormt spreche?

@Alle: gibt es eigentlich einen vernünftigen Grund dagegen diesen unsäglichen Artikel als Umleitung auf Bundesdeutsches Hochdeutsch zu legen und den Begriff Teutonismus dort in einem Satz abzuhandeln? Erstens wäre somit Redundanz beseitigt und zweitens diesem Kampfbegriff nicht übermäßig Raum gegeben. Im Übrigen finde ich sind in den Artikeln Standarddeutsch und Gemeindeutsch alles Wesentliche zum Thema deutlich besser geschrieben. Arnomane 17:18, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich kann mich in der Argumentation sowie den Vorschlägen von Arnomane nur anschließen. Nicht umsonst habe ich vor knapp zwei Monaten den Neutralitätsbaustein gesetzt. Eigentlich wäre hier ein Löschbaustein angemessener; allerdings hätte sich die Mehrheit wohl nicht zur Löschung durchgerungen. Vielleicht gelingt trotzdem noch eine tragfähige Lösung. – Wladyslaw [Disk.] 17:29, 13. Mai 2008 (CEST)

 Pro schließe mich ebenfalls an. --Suricata 18:09, 13. Mai 2008 (CEST)

Na ja so dolle ist der Artikel Standarddeutsch nun auch nicht: Für den Bereich der Grammatik hat der 4. Band der Duden-Reihe Bedeutung erlangt, weil per Kultusministererlass deren 1. Band in der früheren Bundesrepublik Deutschland über Jahrzehnte als „maßgebend in allen Zweifelsfällen der Rechtschreibung“ war. Hier wird offensichtlich Orthographie mit 'Grammatik verwechselt, denn der Duden war nur in Fragen der Rechtschreibung maßgebend, die nur sehr wenig mit Grammatik zu tun hat. Und warum denn ausgerechnet die 4. Auflage von 1984 (Anspielung auf Orwell? ;-) )? Der Kultusministerbeschluß stammt aus dem Jahre 1955 (!), dazwischen gab es noch drei weitere Auflagen. Also auch dort gibt es haarsträubende, unbelegte Behauptungen. Daher sollte, bevor darüber nachgedacht wird, eine Weiterleitung anzulegen, erst einmal der Artikel verbessert werden, der für eine Weiterleitung überhaupt in Frage käme. Was nun Bundesdeutsch betrifft: dort wird sehr stark auf die Unterschiede zwischen DDR und BRD eingegangen, die Unterschiede zu den anderen Nationalvarietäten gehen da ziemlich unter. Der Begriff wird im übrigen von vielen Sprachwissenschaftlern abgelehnt, da er gerade die DDR ausklammert (siehe meinen Kommentar oben, dort habe ich v. Polenz zitiert). --IP-Los 18:26, 13. Mai 2008 (CEST)

Also die Leute sagen hier: "Mir passt das Konzept des Begriffs Teutonismus und der Ausdruck nicht. Ich persönlich definiere es anders als es hier steht und in der Wissenschaft trotz aller Differnzen verwendet wird. Desshalb lasst es uns löschen und kurz wo anders erwähnen, dass es das auch gibt." ??? --Franz (Fg68at) 23:28, 13. Mai 2008 (CEST)

Genauso sieht es aus. Gerade an diesem Artikel zeigt sich übrigens der große Vorteil der Wikipedia, der gerade auch zu ihrem Nachteil gereicht: die Aktualität. Speziell in diesem Falle ist zwar das Konzept als solches schon anerkannt in der Germanistik, nur die Bezeichnung und was es umfassen soll, eben noch nicht. Meines Erachtens ist der Artikel sinnvoll, allerdings sollte die Wortliste deutlich überarbeitet werden. Sicherlich sind dazu Quellen angeführt, nur bilden diese die Umgangssprache ab (besonders die angeführten Karten), nicht die Standardvarietät, was eigentlich zwingend notwendig wäre. Daher werden wohl auch Irritationen bei einigen Wörtern hervorgerufen. Ich beispielsweise finde den Eintrag Korinthe merkwürdig. Ich stamme aus dem Norden, kenne diesen Begriff aber überhaupt nicht (nur in der Verbindung Korinthenkacker), erst als ich "A., süddt. Rosine" gelesen habe, wußte ich, was damit gemeint war. Anders gesagt: hier stimmt beispielsweise schon die geographische Einordnung nicht, denn auch bei uns sagt man Rosine, und ich wohne wie gesagt in Norddeutschland. Zudem steht auf den Verpackungen gewöhnlich Rosinen, der Artikel in der WP heißt auch Rosine. Daher frage ich mich dann zwangsläufig, wo denn Korinthe gesagt wird, soll heißen, das ist ein Regionalismus aus innerdeutscher Sicht, während es aus außerdeutscher ein Teutonismus wäre. Auf dieses Problem hat auch schon v. Polenz hingewiesen: "Nur eingeschränkt gehören zu einer NV [d. i. nationale/staatliche Varietät] die 'unspezifischen' Varianten [...], d. h. solche, die mindestens teilweise auch im Gebiet einer anderen NV gelten, z. B. Schwammerl (für deutschländisch Pilz), das nicht nur in Österreich, sondern auch in Bayern gilt, in der nichtsuffigierten Form Schwamm auch im Westmitteldeutschen. Solche Varianten sind im Grunde nur Regionalismen [...]. In umgekehrter Weise gehören zu den unspezifischen Varianten mitunter auch solche, die nicht im gesamten Gebiet einer NV oder nicht allein gelten. So wäre Sahne eigentlich keine spezifisch deutschländische Variante, da in Süddeutschland (wie in der Schweiz und in Teilen Österreichs) und in Teilen Norddeutschlands für Sahne auch Rahm üblich ist." (v. Polenz Sprachgeschichte III, S. 417) Daher ist gerade diese Einordnung problematisch, denn "Außen- und Innenperpektive sind nicht immer miteinander kongruent: Norddeutsches wird oft aus schweizerischer und österreichischer Sicht für typisch deutschländisches Deutsch gehalten, vermieden oder abgelehnt, nicht aber nach der Metasprachkompetenz nichtnorddeutscher Deutscher, die solche Außen-Schibboleths nur als Regionalismen einstufen würden. Ebenso halten Deutsche manches Wort für typisch österreichisch, das z. B. für Vorarlberger und oder Nord-/Südtiroler nur als typisch wienerisch oder ostösterreichisch gilt." (ebenda, S. 418) Anders gesagt: eine Beispiele wären selbst in der derzeitigen Forschung umstritten, da hier der Betrachtungswinkel eine Rolle spielt (das meinte ich dann auch mit methodisch unscharf). Dagegen wäre beispielsweise Abitur ein ziemlich eindeutiger Fall, da diese nur in Deutschland gilt und dort auch überregional, also handelt es sich um einen Teutonismus/um deutschländisches Deutsch. Daher erscheint das alles für einen Österreicher recht einfach, Franz, Apfelsine ist natürlich ein Teutonismus, nur würde das ein Bayer nie sagen und erkennt darin einen norddeutschen Regionalismus, das ist dann eben alles eine Frage der Perspektive. Und hieran scheiden sich eben auch die Geister in der Forschung. --IP-Los 18:25, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich hab ja auch schon Begriffe rausgenommen. Von der Systematik her hatte ich angefangen den Atlas abzuarbeiten.

Dass die Karten, so wie auch viele Kodizes, die Umgangssprache widergeben ist nicht unbedingt ein Nachteil. Es verringert vor allem die Möglichkeiten welche Beispiele wir aufnehmen. In der Umgangssprache werden in einem geographischen Gebiet mehr Audrücke verwendet als in der Standardsprache. Schwieriger wird es mit den Gegen-Ausdrücken die für Österreich und die Schweiz angegeben werden. Da habe ich vor allem darauf geachtet, dass keine überwiegenden Dialektausdrücke hineinkommen, sondern, dass sie auch in der Schriftsprache Verwendung finden.

Dass du Korinthe ebenfalls nicht kennst, ist grundsätzlich kein Hinderungsgrund es aufzunehmen. Aber es finden sich vielleicht mit der Zeit noch bessere Beispiele. Ich hab sie allerdings auch noch nicht überarbeitet und mit Quellen versehen, also noch gar nicht angeschaut, kann ich nichts dazu sagen.

Dass man etwas als Teutonismus bezeichnet schließt nicht aus, dass es auch ein Regionalsmus sein kann. Die Systeme existieren nebeneinander und nicht stattdessen. NV ermöglicht eine erste grobe Einteilung.

Schwamm/Schwammerl/Pilz ist mMn kein gutes Beispiel. Weil auch in AT gibt es den Schwamm. Aber das ist nichts zum Essen, sondern ein Badeschwamm, ein Hausschwamm, ein Baumschwamm. Also hat die Form Schwamm in DE und in AT eine unterschiedliche Bedeutung. Es ist eine unechte Parallelform. Das mit Bayern ist die alte Streiterei. Vielleicht finde ich dazu später auch noch diverse Ansichten, die man darstellen kann.

So wäre Sahne eigentlich keine spezifisch deutschländische Variante, da in Süddeutschland (wie in der Schweiz und in Teilen Österreichs) und in Teilen Norddeutschlands für Sahne auch Rahm üblich ist. Ich weiß nicht aus welchem Jahr das Buch ist. Inzwischen gibt es gerade für Sahne viele Fundstellen auch in Süddeutschland. In in Österreichischen Fremdenverkehrsbetrieben. Das Wort kommt langsam auch zu uns, wird aber großteils noch als Fremd empfunden. Aber ich vermute, dass es in 100 Jahren kein Obers mehr geben wird, wenn der jetzige Trend anhält. Dass man dort auch Rahm sagen kann, bedeutet ja nicht, dass Sahne nicht so gut wie nur in Deutschland verwendet wird. Also der Argumentation kann ich mich nicht anschließen: "Weil in Süddeutschland beides gesagt wird kann das nur in Deutschland verwendete kein Deutschlandismus sein, weil dann dürfte nur dieses Wort vorkommen." Da dürfte der Herr Pohl, der was ich mitbekommen habe ein Gegner der NV ist, ziehmlich alleine dastehen.

In der Sprachwissenschaft ein methodisches (trennendes) Messer anzusetzen ist schwer möglich, es existieren immer Unschärfen.

Ich habe gerade von dem australischen Germanisten gelesen, der gemeint hat, dass es selbst in Germanistenkreisen nicht wahrgenommen wird, dass bestimmte Worte nur in Deutschland verwendet werden. Noch ärger ist es in der Allgemeinbevölkerung und die ist groß. Sie halten es als allgemeines Deutsch. In den 1950ern/1960ern gab es den Begriff Binnendeutsch, der angeregt durch Moser sehr davon geprägt war die (West)deutschen Varianten als Standard zu nehmen und alles andere als Besonderheit zu betrachten. In den 1970ern änderte sich der Blickwinkel langsam, wozu auch die Arbeiten der Österr. und Schweizer Sprachwissenschaftler beitrugen. Pohl meint 1987, dass der Monozentrismus schon überwunden sei. Aber zB im Duden feiert der Nationale Monozentrismus immer noch fröhliche Urständ zB in der Art wie Wörter markiert werden. Dort werden sehr enge Regionalismen gekennzeichnet und Austriazismen und Helvetizismen. Regionale Unterscheidungen in CH und AT werden glaub ich gar nicht wahrgenommen. Alles andere wird als Allgemeindeutsch ausgegeben. Das System ist auch in der Wikipedia zu merken. Lemma wird so manchmal nach Duden gemacht. Ich hab eigentlich noch nie gemerkt, das im normalen Text Wörter als Regionalismus bezeichnet werden und deshalb ausgetauscht werden. Bei Österreichischen und Schweizer Audrücken (der dortigen Hochsprache) ist mir das schon öfter aufgefallen. Wahring ist da in den 1980ern schon etwas aufgeschlossenerer. Eigene Kodizes gibt es nur für die Schweiz und Österreich. Erst eines für Deutschland, und das stammt von einem Österreicher. Sonst gibt es vor allem regionale und Vergleichende Kodizes, die sich oft auch viel mit Dialekt beschäftigen.

Das System der Nationalvaritäten behandelt die drei vollwertigen Sprachgebiete, die bestimmend sind. Kennzeichennd und sprachverbreitend sind nationale Medien und Organisationen. Dies ist heute wichtiger als früher. Es schließt nicht das System weiterer Regionalisierung aus.

Und Österreich ist näher sprachlich an Deutschland als die Schweiz. Es passt sich auch mehr an. Über 3sat krieg ich beim Schweizer Wetterbericht deutsche Untertitel (Ich würde ihn schon rein von der Aussprache sonst nicht verstehen). Wenn Österreich Tatort dreht, dann kommen für Österreich völlig untypische Ausdrücke vor, nur damit die im hohen Norden nicht abgeschreckt sind. Auch bei Ausdrücken, die dort vom Grundprinzip verstanden werden (Sessel/Stuhl). Komissar Rex ist sowieso eine deutsche Reihe. Ein Bulle von Tölz hat da sogar mehr Lokalkolorit.

Schweizerdeutsch und Schweizer Hochdeutsch werden von Deutschland aus eher als fremd empfunden, als Österreichisches Deutsch. Die Diskussionsseite dort ist viel ruhiger, es gibt so gut wie keine Stimmen dass es das nicht gibt. Es ist eigentlich allgemein anerkannt. Beim Österreichischen Deutsch geht es heftig her. Einerseits weil wir den Arlberg haben und Vorarlberg freiwillig (Landesverfassung) bei Österreich ist, andererseits weil es immer heißt: Österreich ist doch sowieso bairisch.

Eine Kritik von Pohl an den Begriffen Austriazismus und Heletizismus ist mir bis jetzt noch nicht untergekommen. Gibt es da was?

Ich bin gerade dabei den Artikelteil zu überarbeiten und mit Refs zu versehen. Ausserdem werde ich versuchen die Kritik am Begriff und die Kritik am System auseinanderzuhalten und extra zu behandeln. --Franz (Fg68at) 21:28, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube, Du hast Dich verlesen, Franz, ich habe von Polenz zitiert, nicht Pohl. Die deutsche Sprachgeschichte ist in der Germanistik ein Standardwerk und stammt aus dem Jahre 1999 (3. Band), ist also noch nicht so alt. Ich habe sie vor allem deshalb angeführt, um die Forschungsproblematik darzustellen, d. h. die Germanistik ist sich selbst noch nicht so sicher, was Teutonismus (resp. deutschländisches Deutsch, den Begriff bevorzugt v. Polenz) alles umfassen sollte. Ich gebe mal noch ein Beispiel aus dem Buch (S. 417): "Hierin gehören auch die 'Sachspezifika', die Ammon [...] aus der Beschreibung der NV ausschließen möchte, da sie keine Entsprechungen in der anderen NV haben, also keine 'Varianten' im Sinne der strukturalen Variationslinguistik seien, beispielsweise Speisen, die es traditionell nur im Land der betr. NV gibt (z. B. Kaiserschmarrn). Soziopragmatisch sind sie aber Varianten einer mühsamen Umschreibung oder nichtsprachlichen Deixis. Gerade deshalb gehören solche Sprachspezifika im Sinne von 'sprachlichen Besonderheiten' zu den alltagsweltlichen Schibboleths, die man sich als Elemente des fremden 'Lokalkolorits' rasch merkt, die man als erste Elemente einer fremden Varietät lernen muß und will und die man oft auch als erste Signale der sprachlichen Anpassung gern benutzt, gerade weil man dazu keine eigene lexemische Alternative hat." Kurz zusammengefaßt ist Ammon also gegen die Einbeziehung von Wörtern, die in anderen Varietäten nicht vorkommen, da sie keine eigentlichen Varianten (Schibboleths) sind, v. Polenz tendiert aber dafür.

Schwamm/Schwammerl/Pilz ist mMn kein gutes Beispiel. Weil auch in AT gibt es den Schwamm. Aber das ist nichts zum Essen, sondern ein Badeschwamm, ein Hausschwamm, ein Baumschwamm. Na ja, aber so wird hier auch eingeteilt: so wird die Stiege als Austriazismus deklariert, obwohl es das Wort selbst in Norddeutschland gibt, nur eben in anderer Bedeutung. Putzen gibt es auch in Deutschland und kann auch in gewisser Weise für sauber machen (reinemachen) gebraucht werden. Schwamm hat auch bei uns dieselbe Bedeutung, die Du schon genannt hast. In einigen Regionen ist er dadurch nur eben doppeldeutig. Worauf v. Polenz hinaus wollte, war, daß Schwammerl nichts weiter als eine Ableitung von Schwamm ist und letzteres in einigen Gebieten Deutschlands eben dieselbe Bedeutung aufweisen kann, wie Schwammerl in Ö. Daher sind eben gerade diejenigen Formen problematisch, die über Ö. hinaus nach Deutschland reichen (z. B. sind gestanden). Wie damit umzugehen ist, wird bislang in der Forschung noch nicht eindeutig dargestellt, da hier wie gesagt gerade die Meinungen unterschiedlich sind. --IP-Los 23:30, 14. Mai 2008 (CEST)

Putzen gibt es auch in Deutschland und kann auch in gewisser Weise für "sauber machen (reinemachen)" gebraucht werden.
Ich erinnere in diesem Zusammenhang an einen ca. 20 Jahre alten (bundesdeutschen) Werbeslogan für ein Fensterreinigungsmittel: "Denn Waschen ist besser als Putzen!" Auch wenn das vielleicht nicht der Wahrheitsfindung dient... Sagen wir Piefkes eigentlich "Putzfrau" oder "Reinemachefrau"? -- megA 18:05, 15. Mai 2008 (CEST)

@Franz. Es geht mir auf den Zeiger, dass jemand nur weil er sich als sprachlich unterdrückter österreichischer Patriot fühlt sich das Recht herausnehmen will im Artikel "Teutonismus (Sprache)" sich auszutoben und unterschwellig zu stänkern. Es spricht überhaupt nichts dagegen, diesen Artikel auf Bundesdeutsches Hochdeutsch umzubiegen, den Artikel dort zu ergänzen und dann meinetwegen dort einen Streit über den Namen zu führen. Ich werde dies in den nächsten Tagen tun. Arnomane 11:58, 15. Mai 2008 (CEST)

Bundesdeutsches Hochdeutsch ist aber dann Begriffsfindung. Sprachwissenschaftler vermeiden gerade den Begriff Hochdeutsch, da der Begriff mehrdeutig ist. Mit Hochdeutsch wird in der Sprachwissenschaft eine Dialektgruppe (!) bezeichnet! Von daher lehne ich ihn strengstens ab. Teutonismus wird dagegen verwendet. Bundesdeutsch wird in der Sprachwissenschaft abgelehnt, da dann die DDR außen vor bleibt. Er wird eigentlich nur dann benutzt, um die Unterschiede zur Standardvarietät in der DDR aufzuzeigen. Lies doch bitte mal meinen Beitrag von oben und auch diese hier, ich lege dort die aktuelle Forschungssituation dar. Nur weil Dir der Begriff nicht paßt, kannst Du nicht einfach einen neuen schaffen oder nach einen mehrdeutigen Begriff verschieben. Ansonsten könnten wir Mars ja auch nach Pax verschieben, damit der Name nicht zu "kriegerisch" ausfällt. Ich verstehe Deine Position (ich selbst habe ja auch Vorbehalte geäußert), aber in der Wikipedia geht es nicht darum, nach Gutdünken zu handeln, sondern, wie es in der einschlägigen Literatur dargestellt wird. Nur weil Dir beispielsweise Heisenbergs Unschärferelation nicht gefällt, kannst Du im betreffenden Artikel ja auch nicht einfach die Formel ändern, aber genau das versuchst Du hier. Also bringe bitte wissenschaftliche (!) Literatur vor, die Deine mögliche Änderung belegt. --IP-Los 16:39, 15. Mai 2008 (CEST)

...Und Teutononismus bezeichnet auch die Sprache die damals in der DDR gesprochen wurde? Die DDR ist ja gottseidank Geschichte, was ich hier als Ex-DDR-Bürger nurmal so anmerken möchte und das was einmal idelogisch als eigenständiges DDR-Deutsch bezeichnet wurde ist heute einfach regionale Besonderheit... Nochmal: Wie reagiert ein Österreicher, wenn man statt von Austriazismus von Schluchtenscheißerisch sprechen würde, vollkommen unabhängig davon wer den Begriff nutzt? Er wäre beleidigt und ich würde es verstehen. Teutonismus ist exakt dasselbe Kaliber wie Schluchtenscheißer. Können wir uns wenigstens darauf einigen, dass die beiden obengenannten Artikel dasselbe meinen (auch wenn im Augenblick nicht dasselbe drinsteht) und somit redundant sind? Arnomane 22:49, 15. Mai 2008 (CEST)

Kannst du diesen Namenspunkt bitte langsam mal fallen lassen? Es wird lächerlich. Rainer Z ... 00:05, 16. Mai 2008 (CEST)

(BK) Ich verstehe ja Deine Abneigung, v. Polenz hat den Begriff gerade auch deshalb kritisiert (siehe wie gesagt mein Zitat oben). Vorbelastet ist der Begriff allemal, auch wenn Ammon ihn ohne jegliche negative Konnation verstanden wissen will. Aber dann sollten wir einen Begriff nehmen, der auch in der Literatur genannt wird und uns nicht einen ausdenken. v. Polenz favorisiert die (leider) etwas lange Bezeichnung deutschländisches Deutsch.

Was nun die DDR betrifft: Auch ich bin froh, daß diese Zeiten vorbei sind, nur ist ein Teil der Sprachwissenschaft auch Sprachgeschichte, und da spielt dann auch die DDR eine Rolle. Was heute also Regionalismen sind (z. B. Broiler, Ketwurst) oder veraltet ist (VEB, LPG, Genossenschaftsbauer, Kombinat) oder in einem anderen Kontext auch in den "neuen" Bundesländern steht (z. B. Demokratie), ist damals Standardsprache gewesen. Und das ist nach wie vor Untersuchungsgegenstand. Deshalb wird wie gesagt Bundesdeutsch abgelehnt, da es in der historischen (= diachronen) Betrachtungsweise irreführend wäre. Der von Dir genannte Artikel wirft auch synchrone (Nennung heutiger NV) und diachrone Betrachtungsweisen (BRD-DDR) durcheinander. Gerade wenn ich letzteres mache, ist der Begriff aber wie gesagt gänzlich ungeeignet. Meines Erachtens sollte er am besten nur eine diachrone Darstellung enthalten (also den Vergleich DDR-BRD), alles übrige sollte in einen Artikel über die deutsche NV einfließen (wiem auch immer man den nennen will, bzw. wo er auch immer untergebracht sein wird). Damit würden auch die Überschneidungen zu anderen Artikeln, die es definitv gibt, verschwinden. --IP-Los 00:20, 16. Mai 2008 (CEST)

Bundesdeutsch und deutschländisches Deutsch sind nicht genau dasselbe wie Teutonismus. Ich kann nicht sagen Sonnabend ist ein Bundesdeutsch, sondern ich kann es nur als Adjektiv verwenden. Austriazismus ist auch nicht genau dasselbe wie Österreichisches Deutsch. Im Text hab ich diese Unlogik ein paar mal ausgebessert.
Ich kann Teutonismus auch wertfrei sehen. Ich habe kein Buch in Erinnerung wo ich bisher über den Chauvinismus von Deutschen als Teutonismus gelesen hätte. Arnomane kann das anscheinend nicht. Ich hab sogar einen Artikel zu Schwuchtel geschrieben. Es muss klar dargestellt werden. In der Einleitung sind alle 3 verwendetetn Begriffe jetzt angeführt. Unten werden die Vor- und Nachteile der Begriffe erklärt.
Wenn man die Geschichte nachverfolgt kann man auf den Gedanken kommen, das der Begriff ein ganz klein wenig auch mit der Überheblichkeit der (Nord-)Deutschen zusammenhängen könnte. Die Überheblichkeit einiger, deutsche Begriffe als allgemeingültig anzusehen, so wie es zB der Duden, weniger aber Wahrig macht. --Franz (Fg68at) 01:50, 16. Mai 2008 (CEST)

So ich hab den Artikel jetzt etwas überarbeitet und auch großteils mit Quellen versehen. Habe auch Geschichte der Nationalvarianten hinzugefügt, damit man versteht wie es zu diesem recht neuen Begriff kommt und warum es ihn bis jetzt noch nicht gab. Was noch vor allem fehlt ist wie man mit Problemfällen umgeht, wie oben angesprochen. Bis jetzt hab ich nur erwähnt, dass man aufpassen muss. Ein eigener Abschnitt ist dafür vorgesehen.
Ich muss mich jetzt dringend um einen anderen Artikel kümmern, man drängt mich schon, da man ihn in Diskussionen braucht und es auch in Artikeln schon einige rote Links gibt. Zufällig ein Begriff, den manche - jene mit der "richtigen" Bias - meinen quasi wertfrei verwenden zu können, dabei ist der Begriff (allerdings nicht in anderen Zusammenhängen, sondern in genau jener Bedeutung) durch die Verwendung in bestimmten Zusammenhängen quasi zu einem Schimpfwort geworden. Und die Österreichische Politik braucht auch dringend eine Erklärung was hinter 2 Worten für ein Rattenschwanz steckt. --Franz (Fg68at) 01:50, 16. Mai 2008 (CEST)

Hierzu muß ich dann doch noch ein paar Anmerkungen machen. Ich kann nicht sagen Sonnabend ist ein Bundesdeutsch, sondern ich kann es nur als Adjektiv verwenden. Das kann man so nicht sagen, natürlich kannst Du das auch als Substantiv verwenden: das Bundesdeutsch. Nicht alle Substantive können mit einem unbestimmten Artikel verwendet werden, das betrifft besonders die Abstrakta, zu denen eben auch Bundesdeutsch gehört, denn es ist auch nicht möglich zu sagen: *ein Mehl. Auch kannst Du nicht sagen: Das ist ein Binnendeutsch. Es ist aber sehr wohl möglich vom Bundesdeutschen zu sprechen. Die Ablehnung des Begriffes hat eher inhaltliche Gründe: „Die gelegentlich vorkommende Bezeichnung Bundesdeutsch eignet sich nur teilweise, da sie nur für die Zeit seit 1949 an verwendbar ist und das DDR-Deutsch ausschließt; allenfalls für Varianten, die mit dem öffentlichen Leben (im weitesten Sinne) in der (alten und neuen) Bundesrepublik zusammenhängen [...] erscheint Bunderdeutsch sinnvoll." (v. Polenz, S. 422)

Ich habe kein Buch in Erinnerung wo ich bisher über den Chauvinismus von Deutschen als Teutonismus gelesen hätte. Der Begriff ist besonders seit der Zeit um den Ersten Weltkrieg ideologisch vorbelastet, so schrieb eine britische Zeitung damals: „Britain Prepares Against the Teutonic Tyrant“ [27]. Eine kleine Zusammenfassung zur Kriegspropaganda findest Du auch hier [28]. Auch heute kannst Du diese negative Konnotation zum Teil noch finden: „We had grown used to the Teutonic tactic of getting up at the crack of dawn to reserve the best sunbathing positions with their towels.“ [29]. Und nun stell Dir einfach mal vor, Du würdest den Begriff ins Englische übersetzen. Aber auch im Deutschen ist teutonisch nicht immer schmeichelhaft.

Wenn man die Geschichte nachverfolgt kann man auf den Gedanken kommen, das der Begriff ein ganz klein wenig auch mit der Überheblichkeit der (Nord-)Deutschen zusammenhängen könnte. Das verstehe ich jetzt nicht. Meinst Du damit die Preußen? Mecklenburger, Schleswig-Holsteiner, usw. galten eigentlich nie als überheblich. --IP-Los 03:05, 16. Mai 2008 (CEST)

Klar kann ich Bundesdeutsch auch als Substantiv verwenden. Aber dann meint man das ganze Gebilde. Wenn ich aber ein Worst als solches bezeichnen möchte, dann kann ich nur sagen: Sonnabend ist ein bundesdeutsches Wort. oder Sonnabend ist Bundesdeutsch.. Es bezeichnet nicht ein Trum davon. So wie das gesamte Auto und der einzelne Reifen. Aber das ist nur Nebensache.

Die Zweideutigkeit von Bundesdeutsch ist klar. Habe mir schon überlegt ob man den Artikel dort auseinanderzwirbeln soll und eine BKL reinstellen. Aber da sollte erst ein wenig mehr dazukommen.

Da hier ja noch einiges an Definitionen dazukommen soll und er einen passenden Umfang bekommen dürfte, wäre es mir dort auch eher zuviel. Auch werden die Quellen noch mehr werden.

Das um den ersten Weltkrieg un dem Zweiten ist bekannt. Auch in anderen Sprachen. Ich meinte, bei mir ist er durch aktuelle Literatur nicht vorbelastet.

Überheblichkeit. Keine genaue Ahnung wen ich da alles reinnehmen soll. Ich hab mich da Primär an Ammon gehalten, Zitat im Artikel. Ausländische Germanisten kommen sicher auch dazu, die das System des Binnendeutschen noch am Leben erhalten und Plurinationalität verweigern. --Franz (Fg68at) 06:11, 16. Mai 2008 (CEST)

Da stellt sich dann eher die Frage, ob es zählbar sein muß oder nicht. Anscheinend stören sich Germanisten weniger daran. Wo hast Du das eigentlich von Ammon gefunden? Ich habe nochmals den Artikel gelesen, aber nichts von Überheblichkeit gelesen. --IP-Los 10:32, 16. Mai 2008 (CEST)

Können wir uns bei allem Palaver wenigstens drauf einigen, dass es sinnlos ist Teutonismus (Sprache) und Bundesdeutsches Hochdeutsch getrennt zu behandeln? DDR-Sprache ist davon vollkommen unberühert. Arnomane 11:10, 16. Mai 2008 (CEST)

Nein ist es nicht, siehe mein Zitat. Teutonismus schlösse in der (historischen) Betrachtung DDR-Deutsch mit ein, Bundesdeutsch täte das nicht. Wie gesagt, der Artikel mischt leider synchrone und diachrone Betrachtungsweise, d. h. zum einen erwähnt er einige Unterschiede zwischen heutigen Standardvarietäten, zum anderen diejenigen zwischen BRD und DDR. Das ist von der Methodik her problematisch, denn der Schaffner war beispielsweise auch in der DDR üblich, bliebe so aber außen vor. --IP-Los 14:17, 16. Mai 2008 (CEST)

Für wen und was schreiben wir denn? Um uns allen zu beweisen, dass wir die größten Schlauberger sind oder um jemand sein Wissen zu vermitteln? Es bringt doch nichts drölfundzwachzig fast gleiche Artikel zum Thema Variationen des Standarddeutschen zu haben, die beim Leser alles außer Klarheit erzeugen un die man sich folglich auch sparen könnte. Wie wäre es einfach mal alle Artikel zum Thema gemeinsam zu sichten und dann mal ein paar geeignete Maßnahmen zu ergreifen (u.a. Artikelzusammenlegung). Arnomane 13:52, 17. Mai 2008 (CEST)

Eben, wir vermitteln Wissen, abgesichertes (d.h. nachvollziehbares) Wissen. Deshalb könne wir nicht nach Lust und Laune agieren. Ich bin auch sehr dafür, die Artikel zu sichten, möglicherweise zusammenzulegen oder in einigen Fällen einfach deutlicher voneinander abzugrenzen (so eigene Artikel denn sinnvoll wären). Daß wir aber Bundesdeutsch und Teutonismus nicht so einfach zusammenlegen können, habe ich ja schon erklärt. Entweder wir bauen den Inhalt von dort in einen anderen Artikel ein, oder er muß ausgebaut werden, wobei aufgrund des Artikelnamens ein diachrone Darstellung erfolgen sollte. Die Problematik um die heutige Situation sollte dagegen möglichst nicht darin behandelt werden, hier wäre ein Verweis notwendig, der sich dessen annimmt (z. B. dieser Artikel oder irgendein anderer). Das hat dann nichts mit Schlaubergerei zu tun, sondern mit wissenschaftlicher Exaktheit. Zunächst müßten wir aber klären, welche Artikel Dir denn da so vorschwebten. --IP-Los 18:14, 17. Mai 2008 (CEST)

Frage an die Deutschen

Nebenbemerkung: Wie mir zum jetzigen Zeitpunkt scheint will Polenz einfachst ausgedrückt von Binnendeutsch, welches die Besonderheiten ausserhalb der BRD herausgearbeitet hat, gleich zur vollkommenen Plurizentristik (die ja vom Grundprinzip nicht bestritten wird) ohne jemals die Besonderheiten der BRD herausgearbeitet zu haben.

Fernsehen eignet sich wegen der variablen Aussprache des Standarddeutschen schlecht. Aber: Könnt ihr allgemeine Werbeprospekte (keine regionalen Besonderheiten, sondern Garagentore, Maschinen, Quelle-Katalog, etc.), und einzelne Beiträge in großen (Boulvard-)Zeitschriften (exkl. Interviews) wie Bravo, Bunte, Spiegel oft bestimmten deutschen Regionen zuordnen? Könnt ihr Bravo-Fotolovestorys allein anhand der Sprache Regionen zuordnen? --Franz (Fg68at) 16:49, 15. Mai 2008 (CEST)

Kaum bis gar nicht. – Wladyslaw [Disk.] 16:59, 15. Mai 2008 (CEST)

Das würde auch völlig den Sinn verkehren. Diese Zeitschriften wollen möglichst für die Zielgruppe verständlich sein, d. h. sie streben überregionale Geltung an. Man könnte sie einer bestimmten Gruppensprache zuordnen (z. B. Bravo: Jugendsprache). Gerade in diesem Bereich dürften aber auch die Unterschiede zu Österreich minimal ausfallen. Die größten - so wie ich das bislang überblicke - gibt es eher im Küchenbereich und bei den Stalatismen. (Ich bezweifele mal, daß es bei einem Werbekatalog für Garagentore so riesige Unterschiede zu Österreich geben wird oder nennt ihr die Dinger anders?)

Zur Nebenbemerkung: v. Polenz will das übrigens nicht, kritisiert aber "Abschottungsversuche" seitens einiger Österreicher. Hierbei geht er vor allem auf das ÖWB ein, daß seines Erachtens sprachlenkend wirkt, ähnlich wie der Fremdwortpurismus im Kaiserreich (Deutschland). Daß es NVs gibt, bestreitet er nicht, er kritisiert aber Ammons Begriff Teutonismus und dessen Wortauswahl (siehe Kaiserschmarrn: Ammon: gehört nicht zur NV, v. Polenz: gehört zur NV) --IP-Los 18:11, 15. Mai 2008 (CEST)

Nebenbemerkung: "Abschottungsversuche": Naja, sollen wir einfach den Duden verwenden? :-) (Da bei uns wie in Deutschland der Übergang von Dialekt / Umgangssprache / Schriftsprache sehr fließend ist, gilt fast alles was nicht im Wöterbuich steht nicht als Schriftsprache. Im Gegesatz zur Schweiz, wo Dialekt und Umgangssprache quasi zusammenfallen und die Schriftsprache klar abgegrenzt ist und eigene Ausdrücke anscheinend auch so überleben.) Oder sollen wir die Dudenredaktion überfallen. :-) Die Bayern tuns ja eh nicht. :-) Zur Schweiz hab ich das noch interessant gefunden: [30]. Zum Eigentlichen später mehr. --Franz (Fg68at) 21:40, 15. Mai 2008 (CEST)

Ja, nur verzeichnet das ÖWB ja nicht einfach, sondern markiert Wörter aus Deutschland, die zu vermeiden wären. Vor allem aber richtet es sich damit primär gegen Deutschland: "Im Unterschied zum Mannheimer Duden richtet sich die Sternchen-Markierung des ÖWB aber meist gegen nur eine der drei NV des Deutschen und soll sprachlenkende Funktion haben, nämlich den Österreichern die Vermeidung schon weitgehend üblichgewordener [sic!], mindestens bekannter Varianten nahezulegen (z. B. Sahne, Tomate, Müll, Januar, Fernsprecher, Junge, schnoddrig). Dieses Verfahren ist aus der Tradition der puristischen Sprachkritik wohlbekannt [...]." (S. 438) Die Kritik richtet sich also nicht gegen ein österreichisches Wörterbuch, daß besonders auf österreichische Belange eingeht (so etwas ist aus germanistischer Sicht immer wünschenswert), sondern dagegen, daß hier anscheinend vorgeschrieben werden soll, welche Wörter zu benutzen wären. Dahingehend rührt die Kritik v. Polenz'. --IP-Los 22:16, 15. Mai 2008 (CEST)

Der Duden markiert Wörter als Österreichisch oder bestenfalls Süddeutsch oder biarisch, die von Deutschen dann gestrichen werden, die man also vermeiden soll. Zusätzlich lässt er Leute in dem Glauben, dass andere Begriffe Gemeindeutsch sind, die es nicht sind. Wo ist der große Unterschied?

Dass das Lexikon primär abbildet und da immer den Tatsachen etwas nachhinkt ist auch logisch. Und ein kleiner Widerstandsversuch wird vielleicht auch noch erlaubt sein. Und bekannt sind bei uns viele Teutonismen, aber nicht üblich. Mehr als bei euch Austriazismen, ihr kommt damit wenig in Berührung.

Zu Sahne hab ich schon geforscht, siehe den Artikel dort. Am ehesten für Schlagobers oder im Fachjargon. Oder die kleinen Sahnebecher, die aus Deutschland importiert werden. Wirklich allgemein Geltung hat der Begriff bei uns noch nicht bekommen. Aber in Bayern ist sie schon, also so lang wird das nicht mehr dauern. Tomate ist da schon weiter am Weg. Müll ebenfalls. Januar ist noch ganz weit entfernt. Aber die manche Mitarbeiter der Wikipedia tun in ihrem Monozentrismus ihr bestes dies zu ändern. Fernsprecher nicht, aber der Fachterminus Fernsprechapparat ist über die Behördensprache bekannt. Manchmal auch für Telefonzelle als öffentlicher Fernsprecher verwendet. Hab jetzt auch kurz die Googleprobe gemacht. Daneben kommt er seltenst vor. Junge ist auch am Vormarsch. Googleprobe lässt sich da keine machen. Bei dem hab ich kein Gefühl wie weit es ist. Schnoddrig hätte ich mit schlampig und nicht mit frech in Verbindung gebracht. Ah! wegen schloddrig, ein Dialektausdruck. Aber der Begriff scheint wirklich am Vormarsch zu sein. Sogar im Parlament [31], von einem gebürtigen DDRler, der aber schon seit der Kindheit in Österreich lebt. [32] --Franz (Fg68at) 03:00, 16. Mai 2008 (CEST)

Das würde auch völlig den Sinn verkehren. auf Deutschland bezogen. Für euch gibt es etwas einheitliches. Trotzdem pochen einige auf den Regionalismus in Deutschland und Österreich. Den es aber in diesem Schriftsegment so gut wie nicht gibt. Nicht mal bei den Vorarlberger Nachrichten sind mir öfters besondere Begriffe aufgefallen. Allerhöchstens pointiert eingesetzt.

Ich kann Deutsche Artikel auch seltenst einer Region zurodnen. Ebenso kann ich Österreichische Artikel seltenst einer Region zuordnen. Aber ich kann des öfteren deutsche Artikel erkennen. Und Schweizer. Wobei die Fähigkeit bei mir nachlässt, da ich im Internet jetzt viele bundesdeutsche Artikel lese.

Zumindest in meiner Jugend, und ich denke auch noch heute gibt es spezifische Unterschiede auch in der Jugendsprache. Geil zB hat eine Zeit lang gebraucht bis es bei uns Fuß fasste. Längere Zeit wurde es von der Jugend als fremd, als Deutschlandismus erkannt. Im Gegensatz zur älteren Generation, die vor allem als ungehörig empfand. Umgangssprache in Interviews oder Bravo-Fotostories waren sowieso fast immer als Nicht-österreichisch zu erkennen.

Das Gagentor heißt bei uns nicht anders. zB kann aber der Öffnungsmechanismus auch das Licht anmachen. Damit ist die Broschüre als nicht-österreichisch "gebrandmarkt" und entweder aus Deutschland oder für den Deutschen Markt bestimmt. Oder wenn man nicht das ganze Garagentor, sondern eine kleine Tür darin aufmachen kann um den Abfalleimer hinauszubringen. Es sind nur Kleinigkeiten, einzelne für euch ganz alltägliche Ausdrücke oder Formulierungen, die ihr gar nicht mehr merkt. Bei den Kochrezepten fang ich gar nicht an, die stechen sowieso hervor. Klar auch die Verwaltungsbegriffe, da ist man immer gleich im Bilde. Aber eben nicht nur bei denen. Und das kennt ihr selten. --Franz (Fg68at) 03:00, 16. Mai 2008 (CEST)

Das hat dann aber nichts mit Sprache zu tun, Franz, wie ein Garagentor angeboten wird. Licht heißt auch bei Euch Licht, Tür bei Euch auch Tür. Bei uns im Norden findest Du in Gaststätten beispielsweise auch nicht unbedingt Leberkäse, dafür aber typisch norddeutsche Sachen. In Bayern wiederum ist Leberkäse sehr häufig. Das hätte dann etwas mit Regionalismus/NV zu tun, da das Gerichte sind, die nur in bestimmten Regionen auftauchen und auch spezifische Bezeichnungen haben, die in anderen Gebieten ungebäuchlich sind. Licht und Tür sind es hingegen nicht. Hier kannst Du also nicht an der Sprache erkennen, woher der Prospekt kommt, sondern anhand des Angebotes. Pointiert setzt man im übrigen Regionalismen im Deutschen kaum ein, wenn dann eher Dialektalausdrücke. Der halbe Hahn heißt um Köln (allerdings eher umgangssprachlich) nun einmal so, das ist keine Hervorhebung, ebensowenig die Bezeichnung Apfelsine in Norddeutschland. Ich betone nicht etwas sonderlich, wenn ich Sonnabend sage, ein Bayer nicht, wenn er Samstag entgegnet. Es wäre aber (vielleicht noch) eine Betonung, wenn jemand in Bayern als Bayer Sonnabend sagte, da er dann bewußt einen anderen Sprachgebrauch markieren will. Kommen wir nun zu Deinem Bravobeispiel (ich habe die nie gelesen, also nicht böse sein, wenn das inakkurat ausfällt): Wenn ich dort Sonnabend läse, ist das für mich nichts besonderes, für einen Bayern schon. Wenn dort ich bin gesessen stünde, wüßte ich, daß es sich eigentlichen um eine süddeutsche Variante handelt. Steht dort Samstag weiß ich damit nicht zwangsläufig nicht unbedingt den Druckort, ich würde es aber als süddeutsch identifizieren, selbst wenn die Zeitschreift aus Hamburg von Hamburger Redakteuren verfaßt wird, weil ich das Wort einfach nicht gebrauche (das gilt natürlich auch für bin gesessen). Soll heißen: zwar läßt sich ein hat gestanden in Zeitungen usw. nicht immer regional zuordnen, da der Redakteur sich einfach für eine Variante entscheiden muß, aber es wird von Bayern dennoch als ungebräuchlich eingestuft. Die Einheitlichkeit besteht in Deutschland also darin, daß bestimmte Varianten bevorzugt werden (so wie das auch in Ö. der Fall ist), das heißt dann aber nicht zwangsläufig, daß die Sprachlandschaft einheitlich ist. Wenn ein norddeutscher Chefredakteur also von seinem bayrischen Mitarbeiter verlangt, daß er hat gestanden schreiben soll, dann wird er das tun (schon damit die Zeitung einheitlich bleibt), das heißt aber nicht, daß der Bayer das Perfekt auch so bilden muß, "es ist dann eben anders in der Zeitung gestanden", als er es üblicherweise sagt bzw. schreibt. Daher läßt sich eines festhalten: es gibt vereinheitlichende Tendenzen (deswegen gibt es ja das Konzept der NV), allerdings heißt das nicht, daß alles einheitlich ist, nach wie vor gibt es Regionalismen, unterschiedliche Aussprachen usw. Das betrifft dann eben auch die Standardvarietät. --IP-Los 10:24, 16. Mai 2008 (CEST)

Das hat dann aber nichts mit Sprache zu tun, Franz, wie ein Garagentor angeboten wird. Doch, auch wenn Licht und Tür Gemeindeutsch sind. Denn bei uns würde der Öffnungsmechanismus auch das Licht einschalten. Und man muss nicht das ganze Garagentor, sondern nur eine kleine Tür aufmachen um den Mistkübel oder inzwischen auch den Müllkübel hinauszutragen. Nicht nur, weil wir es nicht aktiv verwenden, sondern weil es auch passiv im Alltag selten vorkommt (Tageszeitung, Fernsehen, Werbezettel, etc.)

Die Karte der Sprachforscher hat mich auch gewundert, dass es in der Mitte keinen Sonnabend gibt, aber ich glaub 3 Fundstellen (wie sagt man bei dir zu Hause, also aktiv verwendet) in Bayern, wenn das auch nicht sonderlich viel ist. Bei einem Treffer würd ich sagen, das ist ein Zuagraster (Zugereister), der sich bei den Angaben vertan hat. Im Osten & in Der Welt & auch BILD wird Sonnabend/Samstag alternierend, sogar im gleichen Artikel verwendet [33] Ein Schmankerl aus Aachen, wobei der Artikel anscheinend editiert wurde und der Text nur noch in Google-News vorhanden ist: "Bislang genehmigt scheinen die BgR-Kundgebung am Freitagabend, der NPD-Aufmarsch am Sonnabend und eine Gegendemonstration am Samstag ...."

Multinationale Zeitungen gibt es so gut wie keine. Bei einer Zeitung arbeiten höchstens ein paar hundert Redakteure. Wenn der Chefredakteur sagen würde, das ist falsch, würde ich es ihm ankreiden. Zumindest bei der 2. Aussage. Wobei es auch eine Frage ist wie einheitlich eine Zeitung sein muss. Aber das sind CI-Fragen. Und es gibt verschiedene Zeitungen an verschiedenen Orten mit unterschiedlichen Leuten. Mehr zum Nachdenken regt mich eine multinationale Fernsehserie an, die jeweils lokal produziert wird und an lokalen Schauplätzen handelt, mit lokalen Schauspielern, wenn dort zB aus einem Sessel ein Stuhl wird. Zum Verständnis ist dies nicht unbedingt notwendig. Oder eben multinationale einzigartige Projekte wo mehere tausend Mitarbeiter beteiligt sind, das bei der Reichweite top ist, wo auf inhaltliche Neutralität geachtet wird und wenn es für das Verständnis nicht notwendig ist, sondern nur sprachlicher Stil. --Franz (Fg68at) 20:40, 16. Mai 2008 (CEST)

Das mit dem Licht mag ja stimmen, aber darum geht es hier definitiv nicht. Hier geht es um sprachliche Unterschiede. Häuser sehen in Deutschland auch regional unterschiedlich aus (vgl. mal die Bauweise in norddeutschen Städten mit denen im Süden). Es mag sein, daß dieses Garagentor nur in Österreich vorkommt, dennoch heißt es Garagentor, und das ist sprachwissenschaftlich entscheidend. Nur wenn es eine andere Bezeichnung hätte, dann wäre es wichtig, aber obwohl ältere Häuser in Österreich anders aussehen und teilweise auch ein anderes Inventar besitzen als diejenigen in Norddeutschland sind es immer noch Häuser. Es geht also in erster Linie um den Wortschatz (Lexik), nicht um bauliche Unterschiede. Und auch, wenn Du Deinen Mistkübel durch eine Nebentür hinausbringst, ändert das ja nichts an der Bezeichnung, oder?

Wenn der Chefredakteur sagen würde, das ist falsch, würde ich es ihm ankreiden. Zumindest bei der 2. Aussage. Würdest Du das auch machen, wenn es um Deinen Arbeitsplatz ginge? ;-) Der Chefredakteur ist ja gerade für solche Sachen zuständig und wenn ihm Dein Stil zu "regional" ist, wird er das herausstreichen. Das ist einfach normal. Natürlich hängt das von der Region, Leserschaft, Geltungsbereich, usw. ab. Ich kann Dir aber versichern, daß er in Deutschland bei Ausdrücken wie Powidl oder Wrucke eingreifen würde, zumindest wenn die Zeitung überregionale Verbreitung hat. Was nun Deine interessanten Beispiele betrifft: Gerade die Änderung im Aachener Artikel zeigt ja das Eingreifen einzelner Personen in die Texte und das Bestreben, Einheitlichkeit zu erreichen. Interessanter ist da dieser Bild-Artikel [34], dort ist im Text Sonnabend zu finden, unter der Bildunterschrift aber Samstag. Ich schätze mal, daß hier zwei Autoren am Werk waren. Solcherlei Mischungen können viele Ursachen haben: Vermeidung von Wortwiederholungen (denn beide Varianten sind in Deutschland bekannt, wohl auch in Österreich, oder?) bzw. abweichender Sprachgebrauch des Autors im Vergleich zu den redaktionellen Richtlinien. Besonders Fall eins erklärt sehr viele Phänomene.

Mehr zum Nachdenken regt mich eine multinationale Fernsehserie an, die jeweils lokal produziert wird und an lokalen Schauplätzen handelt, mit lokalen Schauspielern, wenn dort zB aus einem Sessel ein Stuhl wird. Ich glaube, zum Teil liegt das einfach auch an der Verbreitung des Ausdrucks (neben den Stilfragen natürlich). Zwar wird auch in Deutschland Sessel verstanden (vor allem in Filmen, wenn sich die angesprochene Person dann auf einen Stuhl setzen sollte), aber hier geht man entweder vom in Deutschland gebräuchlicheren Ausdruck aus (ich habe keine Ahnung, ob außerhalb Bayerns noch Sessel gesagt wird) oder die Mehrzahl der Drehbuchautoren stammt einfach aus dem "Stuhl-Gebiet". Dementsprechend wird dann auch ein österreichischer Schauspieler (sofern er nicht einen Österreicher oder Bayern mimen soll) dann Stuhl sagen, auch wenn es der für ihn ungebräuchliche Begriff ist, es sei denn er kann sich gegenüber den Drehbuchautoren durchsetzen. --IP-Los 22:34, 16. Mai 2008 (CEST)

- Es geht um Sprache. Ich habe geschrieben es geht nur um Kleinigkeiten. In diesen Fällen um Licht anmachen/Licht einschalten und Abfalleimer/Mistkübel bzw. Müllkübel.

- Mit falsch meinte ich "falsches Deutsch", und dafür würde ich mehr oder weniger eintreten. Beim Aachener Artikel liegt es am ehesten daran, dass der komplette Artikel umgeschrieben wurde. Dass es da Veränderungen gibt ist klar. Bild-Artikel: Zwei Autoren: Ja wahrscheinlich. Wortwiederholungen vermeiden ist immer ein guter Grund. In Österreich ist der Sonnabend nur mäßig bekannt. Da er nicht aktiv verwendet wird, kann es sein, dass man sich etwas anderes drunter vorstellt.

- Persönlich hatte ich längere Zeit Probleme mit dem Begriff. Ich hatte drei Phasen: a.) Dachte ich es wäre der Sonntag Abend. (Bücher lesen) b.) Durch die Übernahme deutscher Fernsehsendungen (vor allem große Unterhaltungsshows am Samstag) im österreichischen Fernsehen passte die Verwendung nicht zusammen. Also switchte ich auf Samstag Abend, der Abend vor dem Sonntag. So wie bei der Uhrzeit (halb sechs für 17:30) c.) Erst später merkte ich, dass es einfach ein Synonym zum Samstag ist. Bis das sattelfest war (bin ich es schon?) brauchte es einige Zeit. Bei Sbd. könnte es längere Zeit dauern bis ich drauf komme. Mir ist noch nie ein Bearbeitungskommentar aufgefallen, wo Sonnabend zum Dialektausdruck erklärt wurde, oder bin ich etwa nur in den falschen Artikeln unterwegs?. Im Gegensatz dazu Wladyslaw zu Jänner: (kein österreichbezug = keine österreichischen dialektfloskeln) Er hat auch eine nette Unterseite zu dem Thema. Und ich wundere mich überhaupt nicht, dass er der erste Unterstützer für eine Zusammenlegung war.

- Dementsprechend wird dann auch ein österreichischer Schauspieler (sofern er nicht einen Österreicher oder Bayern mimen soll) dann Stuhl sagen, ... Ich spreche hier bitte von österreichischen Schauspielern, die Österreicher mimen und trotzdem Stuhl sagen damit sich die "Deutsche Masse" nicht zu fremd fühlt. Sie passen sich an, sowohl in den Ausdrücken, als auch in der Aussprache. Und dabei über das für die Verständlichkeit notwendige (die klarerweise gegeben sein soll). Im konkreten Fall wurde das Thema in einer ORF-Kultursendung kurz thematisiert. Dort wurde wegen des Tatort-Jubiläums Harald Krassnitzer interviewt und bestätigte die absichtlichen Anpassungen. Der schwäbelnde Kommissar (Binzli?) soll auch schon schwächer schäbisch sein als früher. Kommissar Rex, wo SAT1 viel mitzureden hatte war auch nicht ohne, ich glaube es wurde dort mit der Zeit auch stärker. Ein Bulle von Tölz hat gegenüber beiden mehr Lokalkolorit. --Franz (Fg68at) 23:24, 20. Mai 2008 (CEST)

ad 1. Ach, Du meintest den Unterschied zwischen anmachen/einschalten? Das ist eher nicht regionalbedingt, sondern hat etwas mit der Stilebene zu tun (einschalten ist stilistisch einfach höher). Den Mistkübel hatte ich mit Absicht markiert, da er, im Gegensatz zum Garagentor (und dessen baulichen Ausführungen) eben mit Sprache zu tun hat, hier gibt es nämlich eine sprachlichen Unterschied, bei Garagentor nicht.

ad. 2. Das wäre es ja definitiv nicht, ich bin nicht davon ausgegangen, daß Du damit standardsprachlich falsch meintest. Da hätte er dann unrecht. Trotzdem würde ich mich aber seinem Willen beugen ;-). Über den Sonnabend kann ich in Österreich nichts sagen (deshalb hatte ich ja auch gefragt ;-)). Da geht es Dir ähnlich wie uns im Norden mit Sessel, da das ohne Erklärung bei uns mißverstanden würde: Er saß auf einem Sessel: Er saß auf einer gepolsterten Sitzgelegenheit (für eine Person). Wenn dann ein Stuhl auftaucht, würde man sich hier oben darob verwundern, würde es aber aus dem Zusammenhang heraus erkennen (so wie es bei Dir im Falle von Sonnabend der Fall war).

Deshalb hatte ich ja auch extra unterschieden. Daß diese Sendungen nicht den tatsächlichen Sprachstand wiedergeben, ist aber auch klar. Hier scheint dann auch eine gewisse Angst der Macher zu herrschen, daß das in Deutschland nicht verstanden werden könnte, denn der Tatort wird ja auch hier gesendet (eine andere Erklärung ist mir auch noch nicht eingefallen). Ich weiß nun aber auch nicht, ob die Drehbuchautoren alle aus Ö. kommen. Meist wird dann etwas Lokalkolorit eingebaut (ein paar Wörter, die auch im Großteil Deutschlands bekannt sind), und das war's, da ja in Ö auch Dialekt, Umgangssprache und Standardvarietät nicht immer klar auseinanderzuhalten sind. Da wird man dann wohl vorsichtiger agieren und vieles für reine Dialektalausdrücke halten, die aber schon in der Umgangs- oder gar Standardsprache geläufig sind. Tja, und Ortfried Fischer habe ich eigentlich noch nie reden hören, ohne daß er in den Dialekt verfallen wäre ;-). --IP-Los 19:22, 21. Mai 2008 (CEST)