Diskussion:The Actors Studio

Zum revert revert

Der revert meiner Ergänzung ist aus den dort angegebenen Gründen formal vertretbar. Er ist aber nicht hilfreich.

• Zunächst ist mit dem Missverständnis aufzuräumen, eine Kategorie in WP stelle die wissenschaftlich exakte Bezeichnung ihrer Gegenstände dar. Das kann in einem klar definierten Wissensbereich funktionieren (z.B. Tierwelt), nicht aber in einer horizontal offenen Enzyklopädie. Die zahllosen Diskussionen um Kategorien belegen auch, dass die Autorengemeinschaft dies nicht leisten kann. Einfacher ist es, sich unter Kategorien einen Katalog vorzustellen. Niemand würde hinter den vorhandenen Begriffen Filmorganisation, Theater (New York City), US-amerikanische Organisation eine Fortbildungseinrichtung für Schauspieler vermuten. Schauspielschule ist nicht exakt, der Begriff aber auch nicht geschützt. Ich halte es deshalb für sinnvoll, dem die Kategorie Schauspielschule anklickenden Leser Lee Strasberg und seine Einrichtungen anzubieten.

• Ein Link hat die Aufgabe, noch im Fließtext zu ermöglichen, einen Begriff nachzuschlagen. Der Abschnitt Siehe auch hat die Aufgabe, Zusammenhänge herzustellen. Doppelte Verlinkung ist deshalb durchaus hilfreich. Hintergrund ist das große Durcheinander bei der Einordnung von Strasberg-Schülern in der Literatur, dem Internet und damit auch in WP. Es ist deshalb sinnvoll, die mit dem Namen Strasberg verbundenen Einrichtungen und Begriffe zusammenzustellen. So könnte z.B. die von mir beseitigte Doppelerfassung von Al Pacino vermieden werden. Eine ähnliche Hilfe hatte ich vor geraumer Zeit auch für die sog. Reinhardt-Schüler angeboten. Auch dies ist von Vertretern der reinen Lehre gelöscht worden, sodass das Durcheinander anhält. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Old Man (Diskussion • Beiträge) 09:22, 20. Jan. 2009 Old Man)

Deine Ansichten zu Kategorien und assoziativen Verweisen muss ich beide zurückweisen, ebenso die Ansicht, der Revert sei „formal vertretbar […] aber nicht hilfreich.“
Kategorien sind hierarchisch organisiert. Wenn es eine spezifische Kategorie (noch) nicht gibt, kategorisiert man nicht in eine irgendwie verwandte Kategorie, sondern in die nächsthöhere vorhandene. Also nicht in die falsche Kategorie Schauspielschule, sondern in die übergeordnete Kategorie:Theater oder in eine (bislang nicht existierende) Kategorie:Theaterorganisation analog zur Kategorie Filmorganisation. Eine solche Kategorie ist bislang nicht drin, aber wenn man sie reinnehmen will, habe ich nichts dagegen. Drin ist bislang die Kategorie:Theater (New York City), was wegen der Zweigstelle in Kalifornien und der landesweiten Ausrichtung eher zu eng ist, ich habe sie daher auf Kategorie:Theater (Vereinigte Staaten) geändert.
Dass „Der Abschnitt Siehe auch […] die Aufgabe [hat], Zusammenhänge herzustellen“, ist abwegig. Auf der einschlägigen Hilfeseite, Wikipedia:Assoziative Verweise, findet sich davon kein Wort, und auf Wikipedia Diskussion:Assoziative Verweise kannst du dich gerne davon überzeugen, dass diese Ansicht explizit abgelehnt wird. Assoziative Verweise sind ein Notbehelf, um auf jeden Fall notwendige Verknüpfungen herzustellen, die aber im Text (noch) nicht vorhanden sind. Sie sind nicht dazu da, unter einen Artikel eine Liste mit verwandten Artikeln hinzuklatschen. Zwei der Begriffe waren schon im Artikel erwähnt und verlinkt, den dritten habe ich ohne große Probleme mit einem weiteren Satz eingebaut. Damit ist alles erwähnt und für den Leser erreichbar. Ein Überblick über die Aktivitäten Strasbergs und die von ihm gegründeten oder geleiteten Institutionen sollte sinnvollerweise im Artikel Lee Strasberg erfolgen, aber nicht als Assoziationsblaster am Ende jedes Artikels zu diesen Institutionen. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 19:39, 20. Jan. 2009 (CET)

re Rosenzweig

Ich hätte für die Rechthaberei mehr Verständnis, wenn sie denn zu einem funktionierenden Kategorie-System oder einer besseren WP beitragen würde. Das ist allerdings nicht zu erwarten oder zu verlangen, wenn man sich dazu berufen fühlt, täglich sein Pensum an Edits auf allen Gebieten zu absolvieren.

• Zunächst ist daran zu erinnern, dass die Kategoriebildung ganz unwissenschaftlich durch Diskussion einer zufälligen Gruppe von Diskutanten erfolgt. Die damit verbundenen Unzulänglichkeiten sollen ausgeglichen werden durch Mitwirkung der Fachportale. Qualität der Begriffsbildung, Pflege der Kategorieseiten spiegeln die Leistungsfähigkeit dieser Methode. So enthält auch die Kategorie:Schauspielschule selbstverständlich keine Beschreibungsseite.

• In diesem Einzelfall muss also geklärt werden, was eine Schauspielschule ist. Der ausdrückliche Hinweis im vorliegenden Artikel, das Actors Studio selbst sei keine Schauspielschule ist nicht zwingend, wenn man nicht nur liest, sondern weiterliest. Der deutsche Begriff Schauspielschule ist unhistorisch, unscharf und ausweislich des entsprechenden Artikels ohne Pendent in anderen Sprachen. Man findet dort Konservatorium, Cours, Studio etc. Erst mit der Demokratisierung der Kunst wurde Putzfrau Lehrberuf und Schauspieler akademisch. Dennoch können noch heute verkrachte Schauspieler ganz annehmbare private Schauspielschulen betreiben. Einigen wir uns also darauf, das Schauspielschulen Einrichtungen sind, die der Ausbildung oder Fortbildung von (angehenden) Schauspielern dienen.

• Wenn es nicht nur um das Setzen der täglichen Duftmarke gehen soll, erscheint es mir angemessen, Ruhe zu geben oder die Frage an die Fachredaktion weiterzuleiten. Anderenfalls ist zu verlangen, das mit messianischer Sorgfalt in den Artikeln aller Sprachen die angeblich falsche Bezeichnung oder Kategorisierung als Schauspielschule ausgemerzt wird. Ich hab mir ja auch die Mühe gemacht nachzuschauen, wie es die Nachbarn halten. --Old Man 10:18, 21. Jan. 2009 (CET)

Ich lese kein Wort von dir zu den assoziativen Verweisen, die ich durch Einarbeiten auch des dritten Begriffs in den Text vollends überflüssig gemacht und folglich entfernt hatte. Du hast sie durch unkommentiertes Revertieren meines Edits einfach wieder eingefügt und meine vorgenommenen Verbesserungen am Text ebenso unkommentiert einfach wieder entfernt. Das ist Vandalismus. Ich bitte, solchen Vandalismus nicht zu wiederholen. Ich bitte auch darum, Argumente ad hominem („Rechthaberei“, „wenn man sich dazu berufen fühlt, täglich sein Pensum an Edits auf allen Gebieten zu absolvieren“, „Wenn es nicht nur um das Setzen der täglichen Duftmarke gehen soll“) in Zukunft zu unterlassen, sie tragen nichts zu einer sachlichen Diskussion bei. Mehr oder minder verklausulierte („erscheint es mir angemessen“) Aufforderungen, „Ruhe zu geben“, ebenfalls nicht, solche Aufforderungen mögen bei Schulklassen angemessen sein, aber nicht bei Diskussionen unter Erwachsenen.
Ich habe nun die vorige Version wiederhergestellt, die zusätzlich b.a.W. die von dir gewünschte Kategorie:Schauspielschule enthält. Wie gewünscht habe ich „die Frage an die Fachredaktion weiter[ge]leite[t]“, indem ich jeweils eine kurze Information mit der Bitte um Beteiligung an dieser Diskussion bei Portal Diskussion:Theater und bei Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen hinterlassen habe, und warte nun auf weitere Meinungen zum Thema. -- Rosenzweig δ 18:18, 21. Jan. 2009 (CET)

re Rosenzweig

Zugegeben, ich habe nicht damit gerechnet, dass Du auch nur in Teilen nachgibst. Und zugegeben, ich fühle mich als (Gelegenheits-)Autor immer seltener unterstützt und immer häufiger genervt. Entgegen meiner ursprünglichen Absicht äußere ich mich deshalb nochmals, allerdings weniger in der Sache als zum Verfahren der Artikelverbesserung. Zunächst sollte jemand, der einen Beitrag einfach revertiert und lediglich belehrt, man solle den zugrunde liegenden Artikel lesen, sich nicht wundern, wenn der kastrierte Autor sich wehrt. Wenn dieser dann darlegt, dass er aus genügendem Anlass den Autoren eine Hilfestellung geben wollte und abermals aus unzureichendem Grunde revertiert wird, sollte man auch Spott ertragen. Was ist nun Vandalismus? Das Löschen eines überdachten Textbeitrages oder das Löschen des Löschens? Dass es am Ende noch weitere Textteile erwischt hat, geschah versehentlich. Bleibt aber das Problem, weshalb es so schädlich ist, den Leser und möglichen Autoren ausdrücklich darauf hinzuweisen, dass mit dem Namen Lee Strasberg mehrere Einrichtungen verbunden sind.

PS: Sehe erst jetzt, dass Du an dem Artikel Autorenstolz hast. Hast Du eben für die anderen bezahlt. Trotzdem, mein "Eingriff" war doch gut gemeint. Nichts für ungut--Old Man 09:56, 22. Jan. 2009 (CET)

Für meine Begriffe ist eine Institution, in der sich Schauspieler aus- und weiterbilden (lassen) in der Kategorie gut aufgehoben. In WP:en wird das Studio in der Kategorie Theatre schools and training organizations gelistet. Vielleicht sollte man die Kategorie auch bei uns in Schauspielschulen und -übungsinstitutionen oder so ähnlich umbenennen. Dringenden Handlungsbedarf sehe ich dafür aber nicht. Auch in D ist eine Schauspielschule nicht nur dann eine solche, wenn sie mit Curriculum und staatlich anerkanntem Abschluss aufwarten kann. Insofern würde ich den Satz, das Studio sei keine Schauspielschule, streichen. Das kommt wohl billiger. Prekario 19:51, 21. Jan. 2009 (CET)

Etwas weniger einschneidend wäre der Zusatz keine Schauspielschule "im engeren Sinne". --Old Man 15:34, 22. Jan. 2009 (CET)

Wenn du nachweist, dass „der engere Sinn“ irgendwo weltweit oder auch nur im Geltungsbereich des GG definiert ist. Prekario 21:04, 22. Jan. 2009 (CET)

re Prekario: Eigentlich wollte ich dem Autor nur die Schmach der Streichung ersparen, um aus der Nummer rauszukommen. Unter Einbeziehung des Sprachgebrauchs in den ehemaligen Kolonialgebieten muss ich zugeben, der Nachweis gelingt mir nicht. Nach meinem Sprachgefühl, was gänzlich PoV ist (weshalb ich auch stolz darauf bin), und unter Berufung auf alle gerecht und billig denkenden Deutschen bzw. die herrschende Lehre (was allgemein die Begründungspflicht umgeht) wäre ein Ort der Muße, ein Kloster für Buchmaler, eine Anstalt für Rohrstockpädagogik oder ein Versuchszentrum für Integration eine Schule im engeren Sinne. Im Ernst, Einrichtungen, die fördern oder fortbilden, nennen sich nicht gerne Schule. Alles, was nach Schulpflicht kommt, müht sich um andere Bezeichnungen wie Akademie, Studio etc. So gesehen wären Schauspielschulen Schulen mit dem Schwerpunkt Darstellende Kunst, die es in den Staaten tatsächlich gibt. Wenn heutige Schauspieler sich als Schüler von XY berufen, riecht das ein wenig danach, sich der Disziplin des Studiums entzogen zu haben. Ich kann deshalb nur wiederholen, Schauspielschule ist ein gebräuchlicher, aber unscharfer Begriff. --Old Man 10:23, 23. Jan. 2009 (CET)

Und deshalb sollte der Satz auch raus, und gut isses. Prekario 11:56, 23. Jan. 2009 (CET)

Nö, nicht gut isses. Ganz sollte man diesen Aspekt nicht unter den Tisch fallen lassen, die schreiben selber, dass sie „NOT a school“ sind, sondern „an active studio where the members come to practice their art“, und betonen noch mehrfach, dass man bei ihnen keine Kurse belegen kann, dass es nur für Mitglieder ist, dass man nur auf Einladung Mitglied werden kann usw. und dass Schauspielunterricht anderswo stattfindet. Ich habe es jetzt im Absatz umformuliert, um die Begrifflichkeit Schauspielschule zu umgehen. -- Rosenzweig δ 18:09, 25. Jan. 2009 (CET)

Also, wenn meine Wenigkeit etwas dazu sagen darf, ich bin immer davon ausgegangen, dass das Actor's Studio eine Schauspielschule ist, Lee Strasberg sich auch immer als (Schauspiel)-Lehrer definiert hat und auch für Schauspieler in Bochum ein mal einen sog. Kurs abgehalten hat. Selbst die Aufnahmekriterien widersprechen nicht generell dem, was hier in Deutschland an Schauspiellschulen üblich ist. Und auch wenn im strengen Sinne keine Kurse abgehalten werden (allein die Betonung dessen auf der Seite finde ich schon etwas merkenwürdig), so müssen die Studenten an diesem - ja was denn nun eigentlich - wohl ziemlich hart arbeiten. Man sehe und höre sich hierzu bei youtube vielleicht auch mal Paul Newmans Ausführungen in Paul Newman - Inside the Actor's Studio an. Interessant für mich aber, dass sich auch im englischen Artikel die Autoren um eine wirkliche Definition herum zu drücken scheinen. Mein Vorschlag zu Güte, leider nicht besonders originell: Schauspielstudio ? Hoffe, ich konnte helfen. Mit vielen Grüßen --87.160.174.237 14:24, 10. Feb. 2009 (CET)