Diskussion:The Hill We Climb

Übersetzung

Ich habe die deutsche Übersetzung nicht vorliegen, die umseitige Übersetzung kommt mir aber etwas holprig vor. Ich würde vorschlagen,

„Dass, selbst als wir trauerten, wir wuchsen“ zu

„Dass wir, selbst als wir trauerten, wuchsen“ zu ändern, wenn es da keinen Widerspruch gibt. --Polibil (Diskussion) 11:55, 19. Okt. 2021 (CEST)#

Ich habe mir dieses Buch heute in Ruhe angeschaut und das Gedicht selbst ist ja ganz charmant (nicht auf einer Stufe wie Frost vielleicht), aber die Übersetzung! Dabei können alle drei sicher Englisch usw. usf. Es ist vielleicht durch Zeitdruck zu erklären. Ich habe mich im Sommer mit Rolf Dieter Brinkmanns Übersetzungen beschäftigt - und sein Englisch war bekanntlich nicht berühmt, aber... . So eine Katastrophe wie die deutsche Übersetzung von The Hill We Climb ist mir, glaube ich, noch nie vorgekommen.--Ralfdetlef (Diskussion) 19:40, 20. Sep. 2022 (CEST)

Zensur

Ja, auch Zensur zum (vorgeblichen) Jugendschutz ist Zensur.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:02, 27. Aug. 2024 (CEST)

Wir sollten auf dem Teppich bleiben. Ich hatte Zensur (Informationskontrolle) verlinkt. Die Tatsache, dass eine einzelne Schule, auf Antrag einer Mutter, das Gedicht aus der Schulbibliothek entfernt, hat wohl kaum etwas mit der Definition von Zensur zu tun. Hier wurde nichts verboten, schon gar nicht staatlich oder institutionell verordnet. Ich zweifle sogar an, dass diese Randepisode einer einzelnen Schule überhaupt bedeutend genug ist, im Artikel aufgeführt zu werden. Auch ist nicht bekannt, ob diese Zugangsbeschränkung noch besteht. Eine einzelne Mutter mit offensichtlich rechtsradikalen Ansichten ist wohl im Gesamtkontext dieses Gedichts kaum relevant. --Stepro (Diskussion) 20:11, 27. Aug. 2024 (CEST)

Das School Board ist eine staatliche Stellen, die in ihrer offiziellen Funktion eine Zugangssperre verordnete. Wie nennt man solche staatliche verodneten Zugangssperre? Genau: Zensur --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:18, 27. Aug. 2024 (CEST)

Ich sehe das noch immer anders. Und vor allem: Du wirst das erst erneut im Artikel ändern, wenn hier ein Konsens hergestellt wurde! --Stepro (Diskussion) 20:51, 27. Aug. 2024 (CEST)

Ich stimme da Kriddl voll zu - Dreck muss man Dreck nennen und Zensur muss man Zensur nennen. Wenn das keine Zensur sein soll, wo beginnt sie denn dann für dich Stepro? --Lutheraner (Diskussion) 20:56, 27. Aug. 2024 (CEST)

Zensur beginnt für mich, wo Bücher (oder andere Publikationen) verboten werden, oder der Zugang zu diesen untersagt wird. Hier wurde lediglich das Buch in der Schulbibliothek einer Grundschule aus dem Regal für die jüngeren Schüler entfernt. Weder wurde es verboten, noch der Zugang verunmöglicht.

Dass die Gründe dafür (no educational content) vorgeschoben sein mögen, ändert nichts an der Tatsache. Diese Begründung wird übrigens auch auf Wikimedia Commons ständig diskutiert. ;-) --Stepro (Diskussion) 23:12, 27. Aug. 2024 (CEST)

Dann können diese Grundschüler also zur Bibliothekarin gehen und danach Fragen? Oder wird ihnen da etwa der Zugang zur Information verwehrt? Nach deiner Argumentation ist das Zensur.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:21, 28. Aug. 2024 (CEST)

So richtig wird das nicht deutlich, aber in den Quellen steht, dass die betroffenen Bücher (es sind ja mehrere) für die älteren Schüler verfügbar sind. Wenn sie also in den Regalen für die älteren Schüler stehen, ist das noch nicht mal wirklich eine Zugangsbeschränkung. Eher ein nicht mehr gezieltes Anbieten an eine jüngere Zielgruppe.

Mir fällt es immer noch sehr schwer, das als Zensur anzusehen. Es ist eine Auswahl, die jede Schulbibliothek treffen muss. Die Gründe für die Auswahl mögen falsch und verwerflich sein, aber es bleibt eine zu treffende Auswahl, und keine Zensur.

Oder ist es für Euch auch Zensur, wenn die städtische Kinderbibliothek sich entscheidet, die Karl May-Bücher aus dem Regal zu nehmen, und dafür Astrid Lindgren reinzustellen? Oder umgekehrt? Die Auswahl kann man richtig oder falsch finden, aber es ist keine Zensur. --Stepro (Diskussion) 10:55, 28. Aug. 2024 (CEST)

Das Buch war in der betreffenden Abteilung, nun hat ein Teil der Schüler keinen Zugang (die Mittelschulsektion ist geschlossen für Grundschüler). Es ist nach wie vor Zensur. Es macht keinen Unterschied, ob bestimmte Gruppen (z.B. verdiente Parteimitglieder) Zugang haben..--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 22:24, 28. Aug. 2024 (CEST)

Und geht hier eben nicht um Jugendschutz sondern um politische Ideologie --Lutheraner (Diskussion) 22:31, 28. Aug. 2024 (CEST)

Abgesehen davon war es eben keine Auswahlentscheidung der Bibliothek. Die ist vielmehr vom School Board angewiesen worden, das Buch zu entfernen, weil es politisch missliebig war. --Jossi (Diskussion) 17:54, 30. Aug. 2024 (CEST)

Im Moment habe ich eine Mehrheit. Wenn es nur die wildgewordene Mutter wäre würde ich dir ja Recht geben. Allerdings hat das (staatliche) Schoolboard ihren Antrag auf Informationskontrolle stattgegeben. Ich sehe nicht, wie du um den Begriffen "Zensur" drumherumkommen willst. "Zugangsbeschränkung" ist da eine nichtneutrale Verniedlichung.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 21:27, 27. Aug. 2024 (CEST)

Dritte Meinungen

• Die Conclusio meiner Überlegungen ist, dass ich für keine der beiden Varianten eine direkt zwingende Argumentation sehe. Stattdessen hier einige Gedanken, die die Diskussion vielleicht noch etwas weiter bringen. a) Der für den Vorgang wichtige Akteur 'Schulbehörde' sollte so oder so noch in den Text. b) Mein spontanes Verständnis von Zensur war das allgemeinere von Stepro, wie es auch in der Einleitung von Zensur (Informationskontrolle) zu finden ist. Damit wäre 'Zensur' hier nicht abgedeckt, denn wir haben zwar einen staatlichen Akteur, aber keinen großflächigen Vorgang. Liest man aber dort den Abschnitt Zensur als sozialer Vorgang, findet man das Verständnis von Kriddl ebenfalls ausgeführt und hier anwendbar; auch da wird von einer "intervenierende[n] Instanz" (z.B. Schulbehörde) gesprochen. c) In beiden Varianten würde ich die Abschnittsüberschrift in "Zensur/Zugangseinschränkung an einer Schule" ändern. So ist schon beim Lesen des Inhaltsverzeichnisses die lokale Dimension des Vorgangs erkennbar. Das bisherige wirkt in beiden Varianten etwas bombastisch. // Schließlich: wenn ich es alleine zu entscheiden hätte, würde ich gefühlt-subjektiv die Variante 'Zugangsbeschränkung' wählen; ich meine, dass für einen enzyklopädischen Artikel damit das Wesentliche nüchtern zum Ausdruck gebracht ist. Die große Fragwürdigkeit des Vorgangs dürfte sich den meisten Lesern*innen von selbst erschließen; 'Zensur' wäre mir ein bisschen zu sehr nach 'Hinweisschild draufgeklebt'. Aber wie gesagt, das ist gefühlt-subjektiv. Eine triftige, zwingende Begründung für eine der beiden Varianten konnte ich nicht finden. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 05:51, 29. Aug. 2024 (CEST)
• 3M: Wenn eine staatliche Stelle aus politischen Gründen ein Buch aus einer Schulbibliothek entfernt, dann ist das (lokale) Zensur. Diesen Grundschülern wird die Möglichkeit genommen, das Buch in der Schulbibliothek zu lesen oder auszuleihen. Erst dann von „Zensur“ zu sprechen, wenn es sich um großflächige Maßnahmen und Totalverbote handelt, erscheint mir nicht sachgemäß. Wie will man da die Grenze ziehen? Wird das Buch an einer Schule entfernt, ist es keine Zensur, wird es an allen Schulen eines Schulbezirks entfernt, ist es immer noch keine Zensur, wird es an allen Schulen eines Bundesstaats entfernt, ist es vielleicht Zensur, wird es an allen Schulen des Landes entfernt, ist es Zensur, und wird es ganz und gar verboten, dann ist es erst richtige Zensur? Solche Unterscheidungen sind zwangsläufig willkürlich. Entscheidend ist nicht die räumliche Ausdehnung, sondern das Wesen des Vorgangs: Das Buch war in der Gundschulbibliothek vorhanden und zugänglich, und jetzt ist es nicht mehr vorhanden und zugänglich. Deshalb bin ich auch gegen eine schwammige Umschreibung wie „Zugangsbeschränkung“. Die lokale Dimension könnte man durch eine Zwischenüberschrift wie „Schulische Zensur“ verdeutlichen. --Jossi (Diskussion) 20:38, 29. Aug. 2024 (CEST)
• Weitere Meinung: Was für eine Schwarz-Weiße Diskussion! Ja, in Rechtsstaaten ist Zensur pfui. Dass weiß jeder, der das Grundgesetz gelesen hat. Nun gibt es aber andere Rechtsgüter, in diesem Fall wohl der Jugendschutz, die eine „Zensur“ rechtfertigen können. Ob das dann nun Zensur ist oder nicht, ist müßig zu klären. Wäre es eventuell eine Lösung „Zensur“ in Anführungszeichen zu setzen? Zumindest ist es unschön, sich den Begriff zu Eigen zu machen. Da er ja auch in manchen Quellen verwendet wird, könnte man ihn so unterbringen, dass er als Zitat kenntlich ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:56, 30. Aug. 2024 (CEST)

Kannst du mir bitte erklären, welche Gründe des Jugendschutzes es dafür geben sollte, Gormans Gedicht aus Schulbibliotheken zu entfernen? --Jossi (Diskussion) 17:50, 30. Aug. 2024 (CEST)

Die Begründung war, die Werke seien nicht pädagogisch und enthielten „indirekte Hassbotschaften“. „Zensur“ erfolgt immer unter einem Vorwand, berechtigt oder nicht. Pippi Langstrumpf, RT und Compact wurde auch „zensiert“ und Winnetou auch und Westfernsehen war auch verboten. Was davon „Zensur“ im Sinne Artikel 5 ist, mag jeder anders sehen. Womit ich Dir recht gebe, ist das Zugangsbeschränkung echt sperrig und amtsdeutsch klingt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:18, 30. Aug. 2024 (CEST)

Wie wäre es mit der Überschrift Entfernung aus einer Schulbibliothek. Das ist auch ein besserer Anreißer, da man direkt erfährt, dass es um Kinder geht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:49, 31. Aug. 2024 (CEST)

Klingt für mich sinnvoll. --Stepro (Diskussion) 11:10, 31. Aug. 2024 (CEST)

Guter Vorschlag und viel besser als die seinerzeit von mir angelegte Überschrift, die wohl angelegt an Pressemeldungen war. --Barbasca (Diskussion) 12:14, 31. Aug. 2024 (CEST)

Einverstanden, diese Überschrift beschreibt den Sachverhalt präzise. Ansonsten: Welche angeblichen „indirekten Hassbotschaften“ das Gedicht enthalten soll, lässt sich anhand des englischen Artikels überprüfen, denn dort sind die beiden inkriminierten Strophen abgedruckt. Es ist offensichtlich, dass hier Rassisten jede, und sei es noch so poetisch verbrämte, Anspielung auf die historische Unterdrückung der schwarzen Amerikaner verschwinden lassen wollten. Bei Pippi Langstrumpf lag keine Zensur vor, weil es keine Intervention staatlicher Stellen gab, sondern nur eine (umstrittene) Entscheidung des Verlags. Und Gormans Gedicht mit solchen Lügen- und Hassschleudern wie RT und Compact vergleichen zu wollen, ist sowas von over the top, dass damit für mich hier EOD ist. --Jossi (Diskussion) 12:10, 31. Aug. 2024 (CEST)

Es gibt verschiedene Gründe jemanden vor Information zu „schützen“. Du darfst uns gerne noch Deine Einordnung derer von Winnetou und Westfernsehen mitteilen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:42, 1. Sep. 2024 (CEST)

Ich finde den Vorschlag auch gut. --Coyote III (Diskussion) 12:24, 31. Aug. 2024 (CEST)

Angesichts der einhelligen Zustimmung habe ich den Vorschlag von Siehe-auch-Löscher jetzt umgesetzt. --Jossi (Diskussion) 14:02, 4. Sep. 2024 (CEST)

• 3M: Naja, es ist ja nicht die Mutter oder eine zivilgesellschaftliche Gruppe, die für ihren Bereich hier ein Buchverbot erlassen haben ("Dieses Buch kommt uns nicht ins Haus."). Es ist das Komitee des Schulbezirks, also eine staatliche Instanz, die hier auf nicht weiter substanzierten Behauptungen, "das Gedicht sei »nicht bildend«, sondern verbreite »indirekt Hassbotschaften«", ein Verbot erteilt. Und da es sich um einen Ort der schulischen Bildung handelt, ist dies, ähnlich einem Verbot der Bereitstellung in einer Bibliothek, eine von staatlicher Seite ausgebte Zensur. Der Begriff gehört entsprechend in den Artikel. --Jensbest (Diskussion) 14:20, 4. Sep. 2024 (CEST)

  Warum es Zensur ist: Hier nochmal der informative Beitrag von John Oliver zum Thema aus Mai 2024. Es ist Zensur und sollte entsprechend im Artikel stehen. --Jensbest (Diskussion) 00:08, 5. Sep. 2024 (CEST)