Diskussion:Theo Vennemann

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Theo Vennemann“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Verschiebung

Auf Anregung von Benutzer:Janneman habe ich den Artikel auf den vollständigen Namen verschoben. Vielleicht findet ja jemand noch irgendwelche Informationen über die Hindergründe dieses merkwürdigen Namenszusatzes genannt Nierfeld. --Joachim Pense (d) 14:32, 7. Dez. 2010 (CET)

das ist ein sog. Genanntname. --Janneman 16:50, 7. Dez. 2010 (CET)

Natürlich sollte der vollständige Name im Artikel erwähnt werden. Im Lemma aber halte ich ihn für unangebracht. Theo Vennemann ist mit all seinen Veröffentlichungen als - nun ja - Theo Vennemann bekannt. Warum sollten wir das hier anders handhaben als z.B. bei E. T. A. Hoffmann oder J. R. R. Tolkien? Auch bei Wikipedia:Namenskonventionen#Personen kann ich keine Gründe für dieses doch arg sperrige Lemma finden. Falls nichts dagegen spricht, würde ich den Artikel daher wieder zurückverschieben. --Zinnmann d 16:09, 30. Dez. 2010 (CET)

jo, von mir aus keine Einwände. --Janneman 16:33, 30. Dez. 2010 (CET)

Wenn ich nach dem vollen Namen gugle, finde ich durchaus auch einige Artikel unter diesem Namen. Der Grund für das sperrige Lemma ist wohl, dass er selbst diesen Namen auf seiner Homepage als full name angibt. Solange der Kurzname als Weiterleitung bestehen bleibt, sehe ich eigentlich kein Problem. Ich hätte aber auch kein Problem, wenn der Kurzname das Lemma ist, und der Langname im Artikel erwähnt wird. Aber bevor wir den Artikel hin- und herverschieben, will ich mal in WP:FZW nachfragen, wie andere in ähnlichen Fällen gehandelt haben. --Joachim Pense (d) 16:41, 30. Dez. 2010 (CET)

Siehe hier --Joachim Pense (d) 16:46, 30. Dez. 2010 (CET)

Nachdem dort nur eine Wortmeldng kam und diese sich auch für den gängigen Veröffentlichungsnamen aussprach, verschiebe ich den Artikel zurück. --Zinnmann d 11:41, 3. Jan. 2011 (CET)

ok. Und ein schönes neues Jahr übrigens! --Joachim Pense (d) 11:58, 3. Jan. 2011 (CET)

Bestätigung

Eine schöne Bestätigung seiner Theorien liefert eine DNA-Analyse der Frau aus Gotland, 3000 vor Chr., publiziert 2012 in Science. Die gesamte Tagespresse hat im Mai 2012 darüber berichtet. Danach stammt die DNA dieser Frau aus dem östlichen Mittelmeerraum und ist nicht verwandt mit der von gleichzeitigen Jägern und Sammlern (Lappen?) aus dem gleichen Raum. Isotopenanalyse ergibt jedoch, daß sie in Gotland aufgewachsen ist. Dies ist eine Bestätigung frühgeschichtlicher Wanderungen (und - hoffentlich - das Ende der Diskussion über nur kulturelle Diffusion). Die Frage ist nur - wie sind die Vorfahren dieser Frau gewandert? Über Land in einer indogermanischen Wanderung (was die meisten meinen), oder über See mit Vennemanns Semitiden (was fast schon wahrscheinlicher ist)! (nicht signierter Beitrag von 141.20.6.92 (Diskussion) 14:11, 27. Jul 2012 (CEST))

Nicht so schnell! Aus genetischen Daten naiv auf sprachliche Identität zu schließen ist höchst unseriös. Gene und Sprachen haben zunächst einmal nichts miteinander zu tun, das sollte offensichtlich sein, denn eine Bevölkerung kann ihre Sprache relativ schnell wechseln und einzelne Individuen sowieso (Philipp Röslers vietnamesische Gene sagen über seine Muttersprache genau gar nichts aus). Auch ist in den letzten 5000 Jahren der Menschheitsgeschichte gerade in Vorderasien und Europa extrem viel passiert und die Verteilung der Sprachen hat sich völlig verändert. Um 3000 v. Chr. und davor wurden im östlichen Mittelmeerraum zahlreiche Sprachen gesprochen, die mit dem Semitischen nicht erkennbar verwandt sind, beispielsweise Minoisch, Hattisch, Tyrsenisch und Eteokyprisch bzw. Vorläufer davon, sowie im Ägäisraum und evtl. Anatolien vielleicht auch schon indogermanische Dialekte. Mit großer Wahrscheinlichkeit gab es noch zahlreiche weitere nichtindogermanische, nichtafroasiatische Sprachen in der Region, die mittlerweile ebenfalls längst ausgestorben sind. Im restlichen Südeuropa gab es diese ganz sicher (Vorläufer von Baskisch, Iberisch u. a.). Darüber hinaus ist es sehr unwahrscheinlich, daß zu dieser Zeit bereits Indogermanen auf Gotland ansässig waren; diese können wir daher ausklammern und die Möglichkeit, daß die Vorfahren dieser Frau mit den indogermanischen Wanderungen eingetroffen sind, kann getrost vernachlässigt werden.

Kein mir bekannter Linguist (abgesehen höchstens von ein paar „Paleolithic Continuity“-Spinnern) bestreitet, daß es frühgeschichtliche Wanderungen in Europa gab, ganz im Gegenteil. Daß die ersten Bauern in Europa aus Anatolien kamen, ist allgemein anerkannt. (Ich habe nicht herausfinden können, ob die Frau aus Gotland – so wie beispielsweise Ötzi – genetisch zu dieser Einwanderungswelle gehört, die mit der Haplogruppe G (Y-DNA) verbunden wird. Man darf die Zeittiefe nicht vernachlässigen. Die mtDNA-Haplogruppe H soll zu einer Migration aus dem Nahen Osten nach Europa gehören, die bereits vor 25.000–30.000 Jahren stattgefunden hat – viel zu früh für eine afroasiatische – geschweige denn semitische – Verbindung.) Aber Vennemann behauptet, semitische (oder afroasiatische – er bleibt in diesem Punkt immer verdächtig schwammig und vermeidet es auffällig, sich festzulegen) Sprachen seien im frühgeschichtlichen (vorindogermanischen, jungsteinzeitlichen) Europa (vielleicht auch noch im bronzezeitlichen Nord- und Westeuropa), insbesondere an den Meeresküsten, weit verbreitet gewesen. Das ist eine linguistische Behauptung, die mit Genetik nichts zu tun hat. Außerdem: Wenn Vennemann meint, die ersten Bauern hätten semitisch (oder was auch immer) gesprochen, dann sollte er es irgendwie plausibel machen, daß im frühen Anatolien/Südosteuropa semitisch gesprochen wurde. Dafür spricht aber nichts. Das frühe Semitische wurde, soweit erkennbar, nicht weiter nördlich als in der Levante gesprochen und der Rest des Afroasiatischen war auf Afrika beschränkt. Über die um 3000 v. Chr. in Europa gesprochenen Sprachen können wir, abgesehen vom Indogermanischen, leider nur vage Vermutungen anstellen, aber es müssen sehr viele gewesen sein, die viele – meist – kleine Sprachfamilien gebildet haben so wie die Indianersprachen Nordamerikas (wie Don Ringe argumentiert). Daß alle Wildbeutersprachen zu einer einzigen (synchron erkennbaren) Sprachfamilie gehört haben („Vaskonisch“) und auf der anderen Seite alle Bauernsprachen zu einer anderen, externen (Afroasiatisch oder gar Semitisch), wie Vennemann behauptet, ist völlig unwahrscheinlich. (Vor ca. 4000 v. Chr. kann man wahrscheinlich ohnehin noch nicht von „Semitisch“ sprechen.) Sein Bild des prähistorischen Europas ist viel zu schematisch und simplistisch, und man muß mit einer viel größeren sprachlichen wie kulturellen (und übrigens womöglich auch genetischen) Vielfalt rechnen. Wie auch viele andere hat Vennemann offensichtlich größte Schwierigkeiten mit der Vorstellung, daß unzählige Sprachen und Sprachfamilien in Eurasien einfach vollständig untergegangen sind, obwohl genau dasselbe auf anderen Kontinenten gerade passiert. --Florian Blaschke (Diskussion) 01:54, 17. Dez. 2014 (CET)

Nichts von dem was Du hier Vennemann unterstellst behaupted er wirklich. Alle Wildbeutersprachen vaskonisch, alle Bauernsprachen semitisch ist Dein Verständnis von Vennemann, nichts von dem bei ihm. Muß an seinem mathematischen Stil liegen, ist halt nicht jedem verständlich. Insofern lohnt es sich nicht auf die vielen Ungereimtheiten - das ist jetzt sehr höflich ausgedrückt - in dem vorstehenden Text einzugehen. Merke: Formale Logik und insbesondere ,Logik denken' wird heute in jeder deutschen Universität in Mathe I gelehrt.--115.164.213.61 17:20, 29. Mai 2020 (CEST)

Nix gwieses weiß ma net: Du hast mich durchschaut und die Lüge meines Lebens entlarvt - die Wissenschaft. Jetzt ist es heraus, ich bin aber auch erleichtert. I appologize (das ist jetzt ein Zitat). . 184.22.173.155 16:14, 24. Feb. 2018 (CET) .

Vui gwieses weiß ma scho - ist der Standpunkt Vennemanns. Und zum Rösler Argument: Da war wohl ein Flugzeug im Spiel. Bei der Frau aus Gotland kann es allenfalls ein Schiff gewesen sein, womit wir bei Vennemann sind. - 130.133.155.68 14:19, 1. Mär. 2018 (CET) -

Das glaube ich erst, wenn es einen Fachkongress streitender Experten überstanden hat.-- Leif Czerny 10:50, 25. Sep. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 10:50, 25. Sep. 2023 (CEST)

---- Leif Czerny 10:50, 25. Sep. 2023 (CEST)

WP:NPOV-Editbegründung

Ich merke es, die Autoren halten nichts von seinen Theorien. Trotzdem wäre es ganz schön, wenn der Artikel gemäß NPOV formuliert würde und die barschen Wertungen draußen blieben.

alt:

Seine Theorien von der vaskonischen Ursprache als Ursprache Europas und von den atlantischen Semitiden sind umstritten.

Kernaussage: seine - hier erstmals, und nur diese so detailliert genannten - Theorien sind umstritten.

Damit ist er ein Professor, der umstrittene Theorien liefert - ergo ein schlechter Professor.

Die Quellen dazu sind nicht leicht überprüfbar ("mehrere Beiträge" in einem nicht frei einsehbaren Sammelband). Wenn Vennemann wirklich so "umstritten" wäre, dann müßte sich auch im Netz - und auf archive.org - etwas dazu finden lassen, das hier referenziert werden kann.

Solch eine Wertung ist schon ziemlich starker Tobak.

Daher neu:

Er formulierte Theorien von der vaskonischen Ursprache als Ursprache Europas und von den atlantischen Semitiden, welche kontrovers diskutiert werden.

Er formulierte Theorien (neutral), die genannt werden. Als Zusatz wird genannt, daß sie "kontrovers diskutiert" werden. Die genannte Quelle gibt - s.o. - etwas anderes nicht her. "Umstrittenheit" müßte mit zusätzlichen Quellen begründet werden.

alt:

Ferner führte er langjährige Studien durch, die versuchen, eine Vermittlung der Herkunft der Runen über das Karthagische nachzuweisen.

So ein Loser! Er führt also fehlerhafte Studien durch (Confirmation Bias), aber trotz "Langjährigkeit" gelingt es ihm nicht, sein Geschwätz selbst pseudowissenschaftlich zu beweisen!

NPOV neu:

Ferner führte er langjährige Studien durch, die eine Vermittlung der Herkunft der Runen über das Karthagische untersuchen.

Wissenschaftliche Studien sind dazu da, eine Theorie zu untersuchen, d.i. zu verifizieren oder zu falsifizieren - bzw. nach Vennemanns indirektem O-Ton "So [gleiche] das Nachdenken über die Herkunft der Runen der Beschäftigung mit einem Puzzle, bei dem einige wichtige Teile fehlen. Durch akribische Forschung mit einem Quäntchen Inspiration [könne] die Wissenschaft versuchen, dennoch ein Gesamtbild zu zeichnen.": empirische Hinweise für oder gegen die Theorie zu liefern.

Vennemann selbst:

Weiter verweist der LMU-Philologe darauf, dass die Latein-These ein großes Manko habe: Das Runenalphabet hat gegenüber dem Lateinischen eine völlig andere Reihenfolge der Buchstaben. Welche Gründe sollte es dafür geben, wenn das Lateinische tatsächlich die Grundlage für das germanische Schriftsystem gewesen sein sollte? „Für dieses Phänomen liefert meine These erstmalig zumindest teilweise eine Erklärung“, sagt Theo Vennemann.

Aus den "LMU-Einsichten" (2007, Newsletter 02) jedenfalls geht nicht hervor, daß es sich um etwas anderes als eine seriöse Theorie handelt, die von einer Großuniversität (LMU) untersucht wird.

Vorautoren scheinen ja ein deutlich negativeres Bild von Vennemanns Theorien zu haben. Es wäre hilfreich, wenn sie das - ohne "Weasel Words" und versteckte Wertungen - mit überprüfbaren Belegen untermauern könnten.

Zu oben: Ja, aus DNS kann man natürlich nicht auf die Sprache schließen. Eine in Gotland aufgewachsene mediterrane Frau ist allerdings zumindest ein Indiz dafür, daß eine Theorie, es gebe mediterrane Einflüsse auf die Sprachentwicklung in Nordeuropa, nicht vollkommener Blödsinn ist. Sie ist zumindest ein PoC, daß ∃ Personen, die aus der postulierten Sprachherkunft im "Zielgebiet" waren; Grundvoraussetzung, daß das Germanische karthagische Einschlüsse hat, ist nämlich, daß Leute von dort tatsächlich im "Germanenland" waren. Eine Geburt und Aufwachsen auf Gotland ist bei gelegentlichen Kontakten (Karthager fährt hin und stirbt dort - wissen wir schon, die Expedition ist historisch belegt) auch eher unwahrscheinlich, bei der postulierten Kolonisierung aber sehr wohl erklärbar.--217.224.142.191 22:38, 7. Aug. 2017 (CEST)

deutsche Phonologie?

Was ist das denn? Gibt es irgendwo auf der Welt einen Lehrstuhl für Phonologie? Oder ist Philologie gemeint? 110.78.171.137 04:23, 3. Jan. 2018 (CET)

Betrifft die Frage die Promotion zum Ph. D.? --Georg Hügler (Diskussion) 20:17, 22. Sep. 2023 (CEST)

Es geht um die Frage, ob wirklich Phonologie gemeint war oder Philologie. Bei V. als Linguist wird Phonologie vermutlich korrekt gewesen sein. ---- Leif Czerny 10:49, 25. Sep. 2023 (CEST)

Vennemanns Axiome

Da die Begriffe Theorie und Hypothese nur schwammig zu verstehen sind, und deshalb in der Aussagen-Logik nicht vorkommen, sollte man sich auf deren Nomenklatur beschränken und nur von Tautologien und Axiomen sprechen. Hier ist genau der Platz um Vennemanns Ansatz, deduktiv formuliert, genau darzustellen. Sein Axiom lautet - die Germanischen Sprachen setzen sich aus drei Komponenten zusammen: Semitischer Superstrat, indogermanischer Adstrat und vaskonischer (->baskischer) Substrat. Verhältnis 20% : 60% : 20% (etwa). Zahllose Folgerungen daraus findet man in seinen Büchern. Den ersten Teil hat er von Pokorny (d e m Indogermanisten) übernommen, der zweite stammt von ihm (wahrscheinlich?). Ihm ist also zuzuschreiben, daß (i) der germanische Götterhimmel dreigeteilt ist, (ii) es zwei Lautverschiebungen gibt und (iii) es zwei Überlieferungen gibt, die das Verhältnis der drei Komponenten beschreiben: Heldensagen und Märchen). Da er nur mit wenigen zusammenarbeitet stehen die Folgerungen aus dieser Axiomatik erst am Anfang und können weitergetrieben werden: Mit ihm hat die Runenschnalle von Pforzen eine plausible (weil poetische) Übersetzung, was so auch für die Inschrift auf dem Runenstein von Svingerud gilt, und - knallig, sorry Millionen deutscher Abiturienten lagen völlig falsch - ist das Nibelungenlied die Legende einer historischen Tatsache, nur viel früher und ganz wo anders. Das hab ich gerade im Internet gefunden - also Vennemann bis zum Anschlag! 156.193.231.112 20:52, 15. Apr. 2023 (CEST).

Da Vennemann auch die Genetik und die Mythologie mit einbezieht, geht es dabei nicht nur um die sprachliche Seite. Nimmt man noch die Archäologie dazu, kann man hierin durchaus ,Sprache' durch (germanische) ,Völker' ersetzen. Im Übrigen ist der sprachliche Aspekt gegenüber dem mythologischen sekundär, obwohl das Linguisten gerne anders sehen. Seit den Gebrüder Grimm hat es allenfalls 1000 Linguisten gegeben, die sich mit der Sprache befaßten, aber mit dem Nibelungenlied mindestens 5 Millionen (Abiturienten) bis in die 70er Jahre. Was ist hier also primär, und was ist sekundär? 213.165.185.130 11:11, 29. Apr. 2023 (CEST)

Zur Sache bitte. nicht jeder Punkt, in dem Germanistische Forschungsstände bezweifelbar sind, ist ein Beleg für Vennemanns Spekulation.-- Leif Czerny 16:31, 30. Apr. 2023 (CEST)