Diskussion:Thermodynamische Temperatur

negative Werte

Die negtiven Werte werden etwas zu sehr als "scheinbar" oder lediglich als Rechenhilfe relativiert. Jede in der Realität gemessene Temperatur beschreibt genau genommen ein Nichtgleichgewichts-System, das lediglich in einem "lokalen" Gleichgewicht oder einem stationären Zustand ist. Insofern sind die negativen Temperaturen genauso real wie jede andere Temperatur auch. So unangenehm die Thermodynamik von Nichtgleichgewichtssystmen auch ist, sollte man sich doch daran erinnern, daß es doch die Gleichgewichtssyteme sind, die die idealisierten Rechenhilfen darstellen, und die Nichtgleichgewichtsphysik die physikalische Realität ist. Schließlich behauptet ja auch niemand das die Wetterkarte mit verschiedenen Temperaturen über Deutschland physikalisch vollkommener Blödsinn sei. 85.179.212.145 10:38, 13. Jun. 2007 (CEST)

Logarithmische Temperatur

Prof. Rudolf Plank - mich würde ein genauerer Literaturhinweis (Jahr, Ort?) und eine genauere Motivation für die logarithmische Temperaturskala interessieren. Sollte man den Abschnitt nicht besser ans Ende des Artikels setzten, etwa unter "Einwände gegen / Alternativen zu eine(r) absolute Temperaturskala"? - dann bräuchte er auch nicht in Klammern zu stehen. Hei_ber 12:13, 1. Feb 2006 (CET) Rudolf Plank, Handbuch der Kältetechnik, Band 2 : Thermodynamische Grundlagen, Springer-Verlag 1953, Seiten 259 ff. "Die Unerreichbarkeit des absoluten Nullpunktes ..." Die Motivation liegt auf der Hand: Man kann einen Grenzwert nicht erreichen. Es gibt immer wieder Mißverständnisse. 373,15 Grad Kelvin = 100 Grad Celsius = 71,4 Grad Plank

0 Grad Kelvin = -273,15 Grad Celsius = minus unendlich Grad Plank

Die Bezeichnung "Plank" als Temperatureinheit ist nicht eingeführt. Mir fällt aber keine bessere Namensgebung ein. Mit den redaktionellen Vorschlägen bin ich einverstanden. Hier fehlt mir Erfahrung. Kölscher Pitter

Habe versucht, die Informationen einzubauen - wie ist die Meinung? Hei_ber

Die Formulierung "Grenzwert minus unendlich" finde ich nicht glücklich. Grenzwerte sind immer zahlenbehaftet. Unendlich ist das nicht.

Ansonsten : sher einverstanden. Kölscher Pitter

Nach einigem Nachdenken schlage ich folgende Version vor:

"Rudolf Plank schlägt im "Handbuch der Kältetechnik" alternativ eine logarithmische Temperaturskala vor, bei der keine "tiefst mögliche" Temperatur auftritt. Der Nullpunkt entspricht dem Schmelzpunkt des Eises. Darunter erstrecken sich die Minusgrade bis minus unendlich.* Kölscher Pitter

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-- DuesenBot 12:26, 17. Aug 2006 (CEST)

Zusammenführung mit Thermodynamische Temperatur

Da hatten sich zwei inhaltsgleiche Artikel entwickelt. S. a. Wikipedia:Redundanz/August 2006.--Simon-Martin 11:06, 5. Okt 2006 (CEST)

Versionsgeschichte Thermodynamische Temperatur

• 2006-08-04 12:14 (diff) (minor) YurikBot (bot) (Bot: Ergänze: cs, et, ja, nl, pt, sl)
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• 2006-05-25 11:29 (diff) 141.35.53.27 (anon) (/* Die Temperatur in der Statistischen Mechanik */)
• 2006-02-16 16:13 (diff) GoldenThunder (/* Definition der Thermodynamischen Temperatur */ Löschung von "lol"s)
• 2006-02-09 14:46 (diff) 80.145.70.165 (anon)
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Kopiert von --Simon-Martin 11:06, 5. Okt 2006 (CEST)

Bisherige Diskussion Thermodynamische Temperatur

Formel ${\frac {T_{A}}{T_{B}}}\cdot {\frac {T_{B}}{T_{C}}}={\frac {T_{A}}{T_{C}}}$ : Unter "Logische Konsistenz der Temperaturdefinition" wurde hier gannant, dass diese Gleichung eine Folge der Temperaturdefinition und des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik ist. Diese Formel ist jodoch im mathematischem Sinne allgemeingültig, denn in ${\frac {T_{A}}{T_{B}}}\cdot {\frac {T_{B}}{T_{C}}}={\frac {T_{A}}{T_{C}}}$ hebt das $\cdot T_{B}$ das ${\frac {...}{T_{B}}}$ wieder auf, sodass $T_{B}$ in dieser Formel gar keine Rolle spielt und praktisch auf beiden Seiten der Gleichung genau das selbe steht. --Martin Kiefer 17:38, 9. Mai 2006 (CEST)

Kopiert von --Simon-Martin 11:06, 5. Okt 2006 (CEST)

Zusammenführung

Sind jetzt zusammen kopiert und umsortiert. Bitte kritisch drüber schauen!--Simon-Martin 13:53, 5. Okt 2006 (CEST)

Erlaeuterung zum Text zur log. Konsistenz der Temperaturdefinition

Lieber Martin Kiefer, es handelt sich bei Ihrer Bemerkung vom 9.5.06 um ein Missverstaendnis: Natuerlich ist die Formel ${\frac {T_{A}}{T_{B}}}\cdot {\frac {T_{B}}{T_{C}}}={\frac {T_{A}}{T_{C}}}$ allgemeingueltig. Die Temperaturdefinition liefert aber zunaechst nicht die Temperaturen selbst, sondern nur Verhaeltnisse zwischen Temperaturen. Damit diese Definition konsistent wird, also es wirklich Zahlen als Temperaturwerte gibt, die die vorgeschriebenen Quotienten haben, ist die obige Formel (als Bedingung fuer die Quotienten der Temperaturen gelesen, nicht fuer die Temperaturwerte selbst gelesen) eine notwendige und hinreichende Bedingung. Formaler gesagt: Ein System $(Q_{AB})_{A,B\in I}$ von positiven Zahlen laesst sich genau dann in der Form $Q_{AB}=T_{A}/T_{B}$, $A,B\in I$ fuer geeignete $(T_{A}>0)_{A\in I}$ schreiben, wenn die Konsistenzbedingung $Q_{AB}Q_{BC}=Q_{AC}$ fuer alle $A,B,C\in I$ erfuellt ist. So formal wie hier in der Diskussion wuerde ich es nicht in den Artikel schreiben wollen, weil darunter die Lesbarkeit leiden koennte; wenn Sie aber eine andere Formulierung bevorzugen, die das vorliegende Missverstaendnis verhindert, moechte ich Sie zu einer Aenderung ermuntern.

-- F.M., Autor des Texts zur log. Konsistenz, 11.11.06

Der inzwischen gut abgehangene Text zur logischen Konistenz beginnt mit "Die logische Konsistenz dieser Temperaturdefinition ist eine Folge des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik." Imho ziemlich verdreht. Es ist zwar kein logischer Fehler, aber dies ist ein physikalischer Artikel und Physik ist eine empirische Wissenschaft. Die damit übereinstimmende Darstellung wäre: empirische Beobachtung → Zweiter Hauptsatz → thermodyn. Def. der Temperatur (im Abschnitt zur thermodyn. Def. der Temperatur, für einen gesonderten Konsistenz-Abschnitt gibt es keinen Bedarf). – Rainald62 (Diskussion) 21:56, 13. Apr. 2012 (CEST)

Der Abschnitt steht logisch auf dem Kopf, wenn nicht schlimmeres, und ich halte ihn in dieser Form für unverständlich oder löschenswürdig - wenn er nicht mindestens so ähnlich in Lehrbüchern stehen sollte. Selbst wenn man nicht (wie Rainald62) zuerst lesen möchte, dass alles aus der Erfahrung gewonnen wurde, dann ist die Frage der Konsistenz zunächst im Rahmen des 2. Hauptsatzes zu klären: Ist eine 2stufige reversible Maschine mit einem Wärmebad mittlerer Temperatur äquivalent zu einer 1stufigen zwischen den beiden anderen Wärmebädern? Antwort ist "Ja", und deshalb ist die thermodynamische T-Skala von der speziellen Wahl bestimmter Wärmebäder unabhängig. Nennt man dies "logische Konsistenz"? - Wer kennt denn einen Beleg? --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:28, 12. Mär. 2020 (CET)

Definition basiert auf etwas, dass es nicht gibt

Es existieren in der Realität weder reale Gase, noch Carnot-Prozesse. Wie kann man die Temperatur über etwas definieren, dass es nicht gibt?

Mir stößt insbesondere die Redefiniton des Kelvin über die Boltzmannkonstante übel auf. Die ganze statistische Mechanik liefert extrem sinnvolle, nützliche Modelle, wie etwa die Boltzmanngleichung die als Grenzfall auch die Navier–Stokes Gleichungen enthält. Aber sie enthält auch merkwürdige Widersprüche, wie etwa Lohschmidts Paradoxon. Sie kann einfach nicht gewisse grundlegende Fragen beantworten, wie etwa den zweiten Hauptsatz. (Siehe dazu auch den Vortrag von Leonard Susskind „Boltzmann and the Arrow of Time“)

Etwas, dass es in Realität nicht gibt, kann man nicht messen. Wie soll man kann man denn dann eine grundlegende Größe wie die Temperatur so definieren?

Grenzwert

Im Artikel: "Die absolute Temperatur kann dabei als Grenzwert dargestellt werden:"

$T=\lim _{p\to 0}{\frac {p\cdot v}{R}}$

Ich habe nicht die Überzeugung das sei mathematisch richtig, und weiter hilft es nicht zu verstehen was absolute Temperatur ist. --Madyno (Diskussion) 13:14, 14. Aug. 2022 (CEST)

Der Absatz war (bis eben) auch aus anderen Gründen überholungsbedürftig. --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:39, 14. Aug. 2022 (CEST)

"Verhältnisskala" entfernen

Hängt jemand am Begriff und link zu Verhältnisskala ? Ich würde beides entfernen, weil die Erklärung weit wegführt von allem, was eine physikalische Größe ausmacht, und der Begriff in der Physik wohl auch nirgends so gebraucht wird. --Bleckneuhaus (Diskussion) 10:56, 28. Jun. 2024 (CEST)

Ich bin froh, dass du das fragst. Ich denke auch, dass das weg kann. Ich habe heute früh die Einleitung geändert und das mit der Verhältnisskala nach langem Zögern vorerst noch drin gelassen, aber nur, weil ich nicht leichtfertig streichen wollte, was jmd anders geschrieben hatte. Wenn du es wegnimmst, hast du meinen Beifall. — Wassermaus (Diskussion) 17:24, 28. Jun. 2024 (CEST)