Diskussion:Tierproduktion/Archiv/1

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[[Diskussion:Tierproduktion/Archiv/1#Thema 1]]

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Welternährung: Neutralität

Hier wird mit Zahlen herumgespielt, die wohl suggerieren sollen, die Tierproduktion trage zu einer effizienten Nutzung der Ressourcen für die Ernährung bei. Etwa: Nur 11% der Landfläche seien für den Anbau von für den Menschen essbaren Pflanzen zu gebrauchen. Dann wird von Weideflächen gesprochen, zu denen aber keine konkrete Zahl genannt wird, ohnehin steht dies in keinem Bezug zu den Auswirkungen auf die Ernährung. Entscheidend ist, wie viel Fläche denn für Tierproduktion benutzt wird, die anderweitig direkt zur Ernährung verwendet werden könnte, nicht, wie viel Tundra sich auf der Welt noch als Weideland nutzen ließen. Dass Tiere zusätzliche Nährstoffe für den Menschen verwertbar machen, mag ja genannt sein, aber eine Prozentzahl von Tiermehl oder Zellulose sagt eben wenig aus, weil sie nicht in direktem Zusammenhang dazu steht, wie viel verschwendet wird. Zudem sind solche Effekte in den Effizienzangaben aus „Modern Livestock and Poultry Production“ bereits enthalten (sonst ließe sich auch die Effizienz von Schweinen nicht erklären, man lese es nach auf Seite 11). Man kann auch mal hier schauen: [1] Die Getreideanbaufläche, die in Deutschland für Tierproduktion verwendet wird, ist größer als die für die direkte Nahrungsmittelproduktion. All die einschränkenden Zahlen sagen überhaupt nichts, und sind wohl ein nicht mehr neutraler Jongleursakt, sie ändern nichts daran, dass die Viehproduktion unterm Strich ineffizienter ist, und die verschwendeten Anbauflächen signifikant sind. Man verstehe mich nicht falsch, einschränkende Faktoren müssen genannt sein, die ganzen Zahlenkolonnen tragen allerdings nur zur Verschleierung des Gesamtbildes bei. --Chricho ¹ 00:45, 20. Jul. 2011 (CEST)

Achja, und wenn man Kritik an den Effizienzangaben erwähnen möchte, dann erwähne man bitte Kritik an ihnen, und nicht Zahlen, die ihnen nicht widersprechen. --Chricho ¹ 00:51, 20. Jul. 2011 (CEST)

Du willst die 11% raushaben? Warum denn, sie ist doch eine relevante Information für jemand, der davon ausgeht, dass viele Flächen auf der Welt für die Nahrungsmittelproduktion geeignet seien. Ich wüsste nicht was daran suggestiv ist. Es steht auch so im Lehrbuch. Die Weidefläche steht insofern in einem Bezug zur Ernährung, dass hier tierische Nahrungsmittel via Weidewirtschaft erzeugt werden. Verzichtet man auf Tierproduktion, stehen diese Flächen zur Ernährungssicherung nicht mehr zur Verfügung. Die Effizienzangaben aus dem Lehrbuch können ohne Erläuterung in die Irre führen, da Wiederkäuer anhand dieser Zahlen schlechter abschneiden als Monogastrier, Monogastrier aber in einer direkteren Konkurrenz zum Menschen als Wiederkäuer stehen. Die Effizienzangaben sich für sich gesehen nicht sehr informativ, da die Futterquelle nicht berücksichtigt wird, und auch der Output lediglich in Energie sowie dem Makronährstoff Eiweiß gemessen wird. Ich sehe insgesamt nicht, was an dem Abschnitt nicht neutral sein soll. Es wird nicht jongliert, nichts verschleiert und es soll auch nichts suggeriert werden, was nicht dort steht. Wenn ich dich richtig verstehe, erwartest du eine Aussage, dass die Tierproduktion unterm Strich negative Auswirkungen auf die Welternährung hat, bzw. dass bei globalem Verzicht auf tierische Produkte mehr Menschen besser ernährt werden? Wenn es eine solche Rechnung aus seriösen wissenschaftlichen Quellen gibt, kann die gerne rein. Oder fehlt dir was anderes? Bitte ganz konkret. --Katach 08:02, 20. Jul. 2011 (CEST)

Das hat ja keinen Einfluss auf die Welternährung, wie viel Fläche prinzipiell wofür nutzbar ist, es geht darum, wie viel genutzt wird. Und es klingt so, als wären die erwähnten Effekte eine Einschränkung für die Effizienzangaben, was keineswegs der Fall ist, sie sind aber viel mehr eine Erklärung, das sollte herausgestellt werden. Dass Schweine so gut abschneiden, liegt eben am Tiermehl und der schnellen Mast, da führt nichts in die Irre. Wenn irgendwelche Zellulose ungenutzt bleibt, weil weniger Rinder gegessen werden, ist das ja absolut irrelevant für den Menschen, soll das Gras doch irgendwo rumstehen. --Chricho ¹ 08:56, 20. Jul. 2011 (CEST)

Sie sind eine Erklärung. Ohne diese Erklärung sind die Zahlen nur engeschränkt interpretierbar bzw. führen in die Irre: Nämlich zur Schlussfolgerung, dass Monogastrierproduktion im Hinblick auf die Welternährung effizienter ist als Ruminantenproduktion. Dies wäre aber nur korrekt, wenn Ruminantenfutter (bzw. mögliche andere auf den Weideflächen erzeugte Produkte) ebenso für die menschliche Ernährung geeignet wäre wie Monogastrierfutter, was klar nicht der Fall ist. Und selbstverständlich ist es für den Menschen total relevant, ob Gras ungenutzt bleibt oder via Wiederkäuer in verwertbare Produkte umgewandelt wird. --Katach 09:09, 20. Jul. 2011 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass in der Rinderproduktion kein Getreide, Gemüse u.ä. verwendet werden und wenn ich den Abschnitt des Buches richtig verstanden habe, wird da das Verhältnis zwischen für den Menschen verwartbarer Energie, die verfüttert wird, und die für den Menschen sich ergebende verwertbare Energie ausgedrückt, oder verstehst du das anders? --Chricho ¹ 10:17, 20. Jul. 2011 (CEST)

In der Rinderproduktion besteht die Energieaufnahme selbst in den USA zu 75% aus Material, das für den Mensch nicht verwertbar ist. Monogastrier können Rauhfutter nicht so gut verwerten, und stehen daher in einer direkteren Nahrungskonkurrenz zum Mensch. Daher sind die reinen Futterverwertungszahlen irreführend bzw. unzureichend und bedürfen der Erläuterung. Diese Futterverwertungszahlen beziehen sich auf Energie, unabhängig davon, ob sie vom Mensch aufgenommen werden kann oder nicht. --Katach 10:36, 20. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt keinen pauschalen Energiebegriff für Nahrung. Das macht ja auch gar keinen Sinn, es hängt davon ab, was für Reaktionen damit möglich sind, wenn du eine Kernreaktion damit zustande bringst und die Bindungsenergien im Atomkern nutzen kannst, bekommst du z.B. natürlich wesentlich mehr Energie als durch ATP Verbrennung (mal ein Extrembeispiel). Physikalisch gibt es natürlich schon eine Gesamtenergie, die ist hier aber nicht aussagekräftig, zudem wären die Unterschiede zwischen Nahrungsmitteln dann marginal. --Chricho ¹ 11:48, 20. Jul. 2011 (CEST)

Es handelt sich um die Energiebewertung von Futtermitteln. Siehe hier. Mehr Details hier. Zu Rohprotein hier: Futtermittelanalytik#Rohprotein. --Katach 11:59, 20. Jul. 2011 (CEST)

Gut, dann sind diese Zahlen allerdings auch ziemlich sinnlos und unbrauchbar, wenn da ein Verhältnis zwischen verschiedenen Energiemaßen angegeben wird, allerdings auch nicht zwischen verschiedenen Tieren unterschieden wird. --Chricho ¹ 12:24, 20. Jul. 2011 (CEST)

Sie sind weder sinnlos noch unbrauchbar. Warum sollten sie auch sonst im Lehrbuch auftauchen? Der relevante Punkt ist: "the ability of ruminants to convert much of what would not otherwise be available to humans as food adds significantly to the world's total food supply." --Katach 13:11, 20. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich, die Zahlen sind dann rein willkürlich, da wurden Sachen durcheinander dividiert, zwischen denen kein sinnvoller Zusammenhang besteht. In dem Abschnitt da steht nicht worauf die Energien sich genau beziehen, hast du das zufällig da gefunden in dem Lehrbuch? Zahlen, die das mit den Wiederkäuern belegen, fehlen im übrigen. --Chricho ¹ 13:36, 20. Jul. 2011 (CEST)

Du kannst das Lehrbuch kritisieren, auch ohne Belege. Aber das ist nicht relevant für die WP. Relevant wäre, wenn du ein anderes Lehrbuch vorlegen könntest, welches das Gegenteil behauptet. Ich verstehe auch nicht, was du an dem Punkt nicht verstehst. Die Wiederkäuer können nunmal Zellulose verwerten, das macht sie wertvoll für den Mensch. Konkrete Modellrechnungen wären natürlich schön. Aber sie nicht zu haben heißt nicht, dass das Lehrbuch falsch liegt. --Katach 13:46, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ich glaube dir mal, dass da beim Input so ein Standard-Futter-Energiewert und beim Output der für den Menschen verwertbare verwendet werden. D.h. zum einen, dass da beim Input ein Energiewert für verschiedene Tiere benutzt wird, der für manche dieser Tiere überhaupt keine Aussagekraft hat, und zum anderen, dass da der Wert für den Menschen durch den Standard-Futter-Wert dividiert wird, d.h. da überhaupt kein vernünftiger Wert herauskommt, z.B. die genannte 1:1 Umsetzung (wenn man einfach nichts mit dem Getreide macht und es dem Menschen direkt gibt) würde gar nicht als 100% in der Tabelle stehen, sondern vllt. als 60% oder sonst was. Ist doch klar, dass kein sinnvolles Verhältnis rauskommt, wenn man verschiedene Größen dividiert. Das ist so, wie wenn du die Abschirmfähigkeit eines Objekts gegen Radioaktivität als Quotient von einer Organdosis von der Leber auf der einen und einer von der Haut auf der anderen Seite angeben würdest, oder die Wirksamkeit eines Antibiotikums als Quotient der Letalität ohne das Antibiotikum mit einem Erreger und der mit dem Antibiotikum und einem anderen Erreger etc. Diese Werte sagen nichts aus. --Chricho ¹ 17:36, 20. Jul. 2011 (CEST)

Die Werte sind über die verschiedenen Tierprodukte vergleichbar. Der Input ist feed energy/protein, der output food energy/protein. So steht es doch im Lehrbuch. --Katach 18:17, 20. Jul. 2011 (CEST)

Du meinst doch jetzt, dass die beim Input die nach irgendeinem Maß für Nicht-Menschen ist, und die beim Output eine für Menschen, dann ist es ja wohl nicht vergleichbar. --22:41, 20. Jul. 2011 (CEST)

Hier eine ältere Publikation zur Energieumwandlung. Die Werte in Tabelle 1 auf Seite 4 (Eiweiß: Tabelle 3) passen auf unsere aus dem Lehrbuch. In der Erläuterung findest du: efficiencies of animals in converting gross energy of their feed into gross energy of edible products.the digestible energy of a feed as measured with cattle or sheep clearly is not applicable to poultry, or even to hogs. it is believed, however, that they represent a trustworthy picture of the order of efficiency of the different species as converters of gross feed energy into gross energy in the edible product. from the standpoint of competition with man's food supply, a comparison based on the entire feed consumption, particularly when expressed as gross energy, is not a fair one because sheep and cattle consume large amounts of roughage, pasture grass and fibrous by-products inedible to man. Here, they actually increase the human food supply in converting these feeds into meat or milk. Tabelle 2 ist dann interessant: Rechts werden dann tatsächlich die für den Menschen verwertbare Energiequellen als Futtermittel (concentrates, also z.B. Getreide) berücksichtigt, und siehe da, Schaffleisch wird effizienter als Schwein, Rindfleisch effizienter als Geflügel. Es wäre schön, wenn wir aktuelle Zahlen hierzu auftreiben könnten, um unsere Tabelle zu ergänzen. Dann wird die Relevanz der Futterquelle klarer. --Katach 12:28, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ja, das sieht interessant und relevant aus. Ich schau auch nochmal, ob ich noch etwas finde. --Chricho ¹ 13:05, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt ein, zwei gute Quellen gefunden zu unseren Fragen. Ich werde das mal ergänzen, dann kannst du sagen, ob es dann ok ist. --Katach 13:57, 21. Jul. 2011 (CEST)

Cool, danke, werd ich machen. --Chricho ¹ 14:55, 21. Jul. 2011 (CEST)

Einfluss auf globale Erwärmung:

Gibt Updates zur Diskussion. --goiken 18:34, 3. Mär. 2012 (CET)

Quellen, Nachweise für die Thesen in Bedeutung für die Welternährung, Bausteine

Hallo,

bezgl folgendem Inhalt im Abschnitt "Bedeutung für die Welternährung"

"Die physische und mentale Entwicklung von Kindern in Entwicklungsländern ist stark positiv mit dem Konsum tierischer Produkte korreliert, wobei Mikronährstoffen eine größere Bedeutung als Eiweiß zukommt."

kennt jemand die Quelle für die These. Wenn man surft und versucht dazu Informationen zu finden dann ist das recht schwer weil Viehwirtschaft und Fleischkonsum ein sehr emotional behaftetes Thema ist und die Objektivität auf der Stecke bleibt. So wie es jetzt formuliert ist scheint es mir aber auch unreflektiert. In älteren Versionen wie der vom 27.Juni ist das anders hier wird noch Eric Bradford als Urheber genannt.

Hat jemand Zugang zu medizinischen wissenschaftlichen Datenbanken und kann hier helfen?

Sg AK (nicht signierter Beitrag von 77.116.246.65 (Diskussion) 19:17, 23. Okt. 2012 (CEST))

Über den Satz bin ich auch gestolpert. Ich habe (per Google Scholar) zumindest eine (kleine) Studie zum Thema gefunden: [2] Sagt für sich natürlich noch nicht viel aus. Der ganze Artikel bräuchte dringend einen unabhängigen Experten, aber das scheint im Ernährungsbereich ein seltenes Wesen zu sien --Ildottoreverde (Diskussion) 23:47, 13. Mai 2013 (CEST)

Es wurde hier mit Verweis auf Bradford eingefügt. --Chricho ¹ ² ³ 01:39, 14. Mai 2013 (CEST)

Ich habe in diesem Bereich nochmals die Bausteine gesetzt. Die einzige verwendete Quelle ist leider 14 Jahre alt und widerspricht recht deutlich den aktuellen Forschungsergebnissen. Ich werde mal die Tage gucken, was man ergänzen kann. Die Quellenlage dürfte aber sehr gut sein. Grüße --BeH 23:33, 9. Aug. 2013 (CEST)

Abschnitt "Globale Erwärmung" ist veraltet / neue FAO Studie

Der Kollege Verum hat mich eben freundlich auf meiner Disk gebeten, anstelle eines Bausteins doch die Diskussionsseite zu benutzen. Der höflichen Bitte möchte ich gerne nachkommen. Hier ist der Baustein:

Viele Grüße, Lisa vom Land (Diskussion) 00:23, 15. Dez. 2013 (CET)

Der neue Bericht unterscheidet sich im Ergebnis allerdings nicht vom Alten: der berechnete absolute Wert an Treibhausgasen der Tierproduktion ist identisch geblieben bei 7.1 Gigatonnen CO2-eq (exakt derselbe Wert wie schon im ersten Bericht). Durch die Veränderung der Quelle und des Zeitraums für die Bezugsgröße des Gesamtausstoßes änderte sich nur die Relation: die Bezugsgröße wurde hierdurch von 40 Gigatonnen (Quelle WRI für 2000) auf 49 Gigatonnen (Quelle IPCC für 2004) erhöht, dadurch die 3.5% weniger als im Bericht vorher.. Die jährl. 7,1 Gigatonnen im ersten Bericht wurden für den Zeitraum 2001-2004 errechnet, der neue Bericht hat die 7,1 Gigatonnen für 2005 errechnet. Sollte man auf jeden Fall ergänzend einarbeiten und die Kritik entsprechend kürzen oder ganz rausmachen.. Lasse aber gern den Artikel-Hauptautoren den Vortritt, ich schau in 1-2 Wochen nochmal vorbei - falls sich bis dahin keiner darum gekümmert hat bau ich einen Vorschlag in den Abschnitt ein bzw. tausche ihn gegen eine aktuellere Fassung.Markus (schwarms) (Diskussion) (16:18, 17. Feb. 2015 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Lemma Viehwirtschaft

Tiere werden gezüchtet und Fleisch, Eier und Milch (Tierprodukte) werden produziert. Das Wort "Tierproduktion" ist grausig und hat einen Beigeschmack von Massentierhaltung. Der Artikel "Tierproduktion" umfasst zudem nur die Viehwirtschaft und sollte daher umgetauft werden. Gruss Minoo (Diskussion) 07:57, 14. Apr. 2014 (CEST)

Leider haben ich noch keine zweite Meinung zum Thema einfangen können. Auf der Portaldiskussion habe ich seit gleichlautenden Beitrag gestartet. Gruss Minoo (Diskussion) 16:42, 19. Mai 2014 (CEST)

Soll es um Tierproduktion oder um Viehhaltung gehen?

Die für den Artikel verwendete Synonymie ist ein Problem: Honigbienen, Fische, Krebse, Muscheln, Schnecken und Pelztiere sind zwar (Nutz-)Tiere, die auch produziert werden, gehören aber nicht zum Vieh. --TrueBlue (Diskussion) 09:29, 23. Aug. 2014 (CEST)

"Treibhausgasemissionen bei der Produktion für verschiedene Ernährungstypen in England"

Ist hier eigentlich bekannt, dass das Autorenkollektiv der zugrundliegenden Primärliteratur und Studie (PMID 25834298) aus Mitgliedern der Vegetarian und Vegan Society besteht? Peter Scarborough ist laut [3] ein "card-carrying member of the British Vegan Society". Paul N. Appleby ist laut [4] "a former trustee of both the Vegan Society and the Vegetarian Society" und war "secretary of Oxford Vegetarians for 25 years (1983-2008), and is the main contributor to the OxVeg blog (https://oxveg.wordpress.com/)". Timothy J. Key ist ebenfalls "member of the Vegan Society" und zugleich der Einzige der Autoren, der sich im Volltext der Veröffentlichung zu diesem Interessenkonflikt bekennt. Die vier anderen Autoren habe ich noch nicht überprüft. --TrueBlue (Diskussion) 13:06, 25. Jan. 2018 (CET)

Hiermit ist es bekannt. Das ändert aber nichts daran, dass der Artikel in einer renommierten Zeitschrift eines renommierten Verlags erschienen ist.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 20:19, 25. Jan. 2018 (CET)

Das ist eine zwar notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für die Wikipedia. PMID 25834298 und ähnliche Studien wurden in PMID 29141975 (Volltext) rezipiert. --TrueBlue (Diskussion) 23:43, 25. Jan. 2018 (CET)

Fleischatlas: 2018

„Für kein anderes Konsumgut der Welt wird so viel Land benötigt wie für die Herstellung von Fleisch und Milch. Obwohl nur 17 Prozent des Kalorienbedarfs der Menschheit von Tieren stammt, benötigen sie 77 Prozent des globalen Agrarlands. Knapp zwei Drittel davon sind Weiden, die durch die Tiere effizient genutzt werden. Doch das restliche Drittel ist Ackerland, das durch den Anbau von Feldfrüchten viel besser zur globalen Ernährung beitragen könnte.“ Zitat aus dem Fleischatlas 2018

Darf anscheinend wegen von einem anderen User als unwissenschaftlich empfunden nicht im Artikel stehen bleiben. Gibt es Belege, dass der Fleischatlas unseriös ist? Oder kann das wieder eingebaut werden? --Fonero (Diskussion) 21:31, 24. Feb. 2018 (CET)

Du wirfst am besten Mal einen Blick auf die momentan verwendeten Nachweise. Alles wissenschaftlich auf ziemlich hohem Niveau. Da wird jede Ergänzung mit einem einer politischen Partei und einer parteiischen NGO nahestehenden Beleg zwangsläufig zu einer Verschlechterung des Artikels führen. Der Fleischatlas hat ein wunderbares eigenes Lemma, da kann man seine Inhalte hervorragend unterbringen. --V ¿ 21:46, 24. Feb. 2018 (CET)

Siehe hierzu auch meine Quelle weiter unten, Poore... 80.71.142.166 17:42, 13. Nov. 2018 (CET)

"Weltweit tragen Tierprodukte 15 % der Kalorienzufuhr bei"

Weil der kalorische Beitrag der Tierprodukte zur menschlichen Ernährung gerade als Teil einer Propagandabotschaft thematisiert werden sollte, habe ich mir angeschaut, was der umseitige Artikel dazu meint und fand "weltweit tragen Tierprodukte 15 % der Kalorienzufuhr bei". Als Beleg ist [5] angegeben - allerdings ohne Seitennummer. Jene "15 %" kann ich im Buch und ohne Seitennummerangabe nicht wiederfinden. Der zweite Teil der Aussage ("und über 80 % der Weltbevölkerung decken einen überwiegenden Anteil ihres Eiweiß-, Fett-, Niacin- und Eisenbedarfs über Wiederkäuerprodukte") findet sich neben diversen anderen interessanten Angaben zur "Bedeutung für die Welternährung" auf Seite 12 des Buches. --TrueBlue (Diskussion) 23:54, 24. Feb. 2018 (CET)

Es gibt eine viel verlässlichere Quelle, nämlich aus Science, die besagt, dass tierische Erzeugnisse etwa 83% der weltweiten Ackerfläche nutzen und etwa 57% der unterschiedlichen Ausstöße von Lebensmitteln verursachen, obwohl sie nur 18% der in der menschliche Nahrung genutzten Kalorien liefern: Poore, J. & Nemecek, T. (2018). Reducing Food’s Environmental Impacts through Producers and Consumers. Science, 360 (6392), 987–992. https://doi.org/10.1126/science.aaq0216 80.71.142.166 17:40, 13. Nov. 2018 (CET)

Warum "viel verlässlicher" bzw. überhaupt zuverlässig? Autor Joseph Poore kommt wie ein Veganaktivist rüber.[6] --TrueBlue (Diskussion) 23:34, 13. Nov. 2018 (CET)

Das ist ein Paper aus Science. Die haben einen der härtesten Begutachtungsprozesse aller Fachzeitschriften die ich kenne. Da geht es nicht um Aktivismus, sondern wissenschaftliche Argumente. Ich habe den Artikel gelesen und habe nicht den Eindruck, dass da ein Aktivist schreibt, sondern jemand, der sehr gute Daten für eine sehr spannende Auswertung zur Verfügung hat. Wenn man sich unser CO2-Budget ansieht und den Anteil, den die Tierproduktion daran und am Flächenverbrauch hat, dann ist es nicht verwunderlich, dass die Schlussfolderung nur eine massive Reduzierung der Tierproduktion sein kann. Nichts anderes sagt Poore. Und es ist eine nachvollziehbare Schlussfolgerung. Wir sind z.T. gefangen in abgetretenen Pfaden des 20. Jahrhundert. Das 21. Jahrhundert ist das Jahrhundert der Klimakrise. Da braucht es radikalere Lösungen. Dazu gehört sicher auch eine massive Verteuerung von CO2 und die Einstellung des innereuropäischen Flugverkehrs. Klingt verrückt? Ist angesichts des verbleibenden CO2-Budgets aber nur realistisch. Das wird deutlich, wenn Du Steffen et al., 2018 einmal liest. Immerhin in PNAS veröffentlicht, neben Science und Nature eine der wichtigsten und wissenschaftlich verlässlichsten Fachzeitschriften überhaupt. 80.71.142.166 08:53, 14. Nov. 2018 (CET)

Es mag sein, dass der kalorische Beitrag der Tierprodukte zur menschlichen Ernährung seriös ermittelbar ist. Ich halte das nicht für methodisch unmöglich, allerdings vom Aufwand her für keine Kleinigkeit. Was die Zuverlässigkeit von Quellen angeht, halte ich es wie WP:Q: Demnach ist hier etabliertes Wissen, das in fachlich anerkannter und politischen Zwecken unverdächtiger Sekundärliteratur (verbreiteten Lehrbüchern etwa) veröffentlicht ist, darzustellen. Eine fachlich positive Rezeption zu PMID 29853680 existiert laut Pubmed noch nicht. Dass es sich bei den dort veröffentlichten Zahlen um etabliertes Wissen handelt, dürfen wir nicht einfach unterstellen. Als veröffentlichte Rezeption findet sich aus Deutschland bislang nur das Zitat von Prof. Annette Prochnow vom Leibniz-Institut für Agrartechnik und Bioökonomie in Potsdam: „Der Verdienst, aus meiner Sicht besteht wirklich darin, dass die diese große Menge an Einzelstudien auf einer globalen Skala systematisch ausgewertet haben und dann auch diese enorme Heterogenität aufzeigen.“[7] Oder anders: Die Arbeit belegt die methodischen Fallgruben des Themas. --TrueBlue (Diskussion) 15:02, 14. Nov. 2018 (CET)

[8] bringt ein wenig Aufklärung über den möglichen Hintergrund der 18%. Auf S. 39 ist zu lesen, dass die Autoren irgendwelche "FAO food balance sheets" ausgewertet haben, um zu ermitteln, dass landwirtschaftlich erzeugte Tierprodukte 18% der Kalorien und 37% des Proteins liefern. Die Frage bleibt, welche Länder darüber erfasst wurden und auch, wie verlässlich deren Datenbasis ist. --TrueBlue (Diskussion) 23:10, 14. Nov. 2018 (CET)

Trueblue irrt mehrfach. Die Veröffentlichung des Artikels in Science stellt bereits eine Rezeption dar. Veröffentlichte Artikel gelten damit bis auf weiteres als etabliertes Wissen in ihrem Fachbereich. Mit etwas Recherche hätte man zudem rausgefunden, dass z.B. laut researchgate der Artikel mindestens 12 mal zitiert wurde.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:21, 18. Nov. 2018 (CET)

LOL. Deine Auffassung von "Rezeption" ist nicht die von WP:Q. Und "Eine fachlich positive Rezeption zu PMID 29853680 existiert laut Pubmed noch nicht." stimmt noch immer. Was die Zitationen betrifft, die man über Researchgate finden kann, solltest du dann auch mal prüfen, wofür andere Autoren auf den Artikel von Poore & Nemecek verwiesen. Wir diskutieren hier über den Anteil der Tierprodukte an der Kalorienzufuhr der gesamten Menschheit und eine verlässliche Quelle dazu. --TrueBlue (Diskussion) 16:47, 18. Nov. 2018 (CET)

Die Studie ist mit Standpunkzuweiung zitiert. In jedem Fall ist die Veröffentlichung 2018 in Science ein Beleg erster Güte. Deine Argumentation mit LOL-Rhetorik ist unseriös.Fiona (Diskussion) 10:11, 20. Nov. 2018 (CET)

Die Standpunktzuweisung ist auf jeden Fall zu begrüßen. Denn bzgl. der dargestellten Zahlen ist der Artikel von Poore & Nemecek Primärliteratur. Und was meint WP:KTF zur Verwendung von Primärliteratur? Richtig! Selbstverständlich ist auch die provegane Haltung und Agitation von Autor Poore kein Indiz für Zuverlässigkeit dieser Zahlen. Das meint Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. Daneben ist es auch die von den Autoren ermittelte Zusammenstellung der globalen Durchschnittsernährung, die mich an den Zahlen zweifeln lässt. Aus [9] geht eindeutig hervor, dass die Zahlen lediglich landwirtschaftlich erzeugte Tierprodukte erfassen wollen. D.h. die Produkte aus Fischfang und Jagd sind sowieso außen vor. In der Liste fehlen aber auch die in wärmeren Regionen populären Speiseinsekten sowie viele Milchprodukte, die man z. B. aus deutschen Supermärkten kennt. --TrueBlue (Diskussion) 10:47, 20. Nov. 2018 (CET)

WP:KTF: "Quellen im engeren Sinne präsentieren Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, Gesetzestexte, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten. (Man spricht auch von ursprünglichen Quellen, Primärliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. primary sources – Primärquellen.)"

Peer reviewte Fachartikel aus den besten naturwissenschaftlichen Journals zählen da offensichtlich nicht zu. Wir werten nicht selber Daten aus, sondern zitieren die Arbeit von Wissenschaftlern. Der lächerliche Einwand, das Paper stelle eine parteiische Quelle dar, lässt tief blicken. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:06, 20. Nov. 2018 (CET)

Primärliteratur ist der Artikel von Poore & Nemecek bzgl. der dargestellten Zahlen, weil sie die Zahlen offenkundig selbst berechneten, niemanden dafür zitieren. Alles klar? --TrueBlue (Diskussion) 17:52, 20. Nov. 2018 (CET)

Btw, wer bestätigt eigentlich den angeblich "besten" Ruf von Science? Randy Schekman ja eher nicht.[10] --TrueBlue (Diskussion) 18:15, 20. Nov. 2018 (CET)

Die Skepsis gegen sogenannte Primärliteratur (in den NW als Begriff eher ungebräuchlich) richtet sich gegen eigene Interpretationen oder eine eigene Auswahl aus z.B. historischen Texten. Diese Ausdehnung auf Forschunsgarbeiten ist absurd. Durch eine bloße Zitation der Zahlen in einem anderen Paper wird nichts überprüft oder valider. WP:NOR gibt konkret an, dass einmalig experimentell gewonnene Daten als Primärliteratur zu behandeln sind und nennt als Beispiel Quantenphysik. Diese Betrachtung ergibt Sinn, wenn z.B. irgendwer eine obskure Studie zu kalten Fusion in Artikel drücken möchte. Bei hochpublizierten Artikeln, die stark rezipiert wurden ([11]), ist diese formale Argumentation all zu durchsichtig. Schekmans berechtigte Kritik an der Publikationspraxis biochemischer Arbeiten reicht sicher nicht um Science ernsthaft zu diskreditieren. Wir bilden als Wikipedianer die gesellschaftlichen und wissenschaftlcihen Realitäten nur ab. Solange Science da draußen noch den guten Ruf hat, ist es nicht unsere Aufgabe daran zu rütteln. Den Vorwurf des Aktivismus, den du den Forschern machst, mache ich dir in Bezug auf deine Rolle als Gatekeeper in der Wikipedia bei Themen rund um Ernährung, insb. Vegetarismus.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:55, 20. Nov. 2018 (CET)

Hier [12] [13] [14] werden Meta-Analysen übrigens zur Sekundärliteratur gezählt. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:14, 20. Nov. 2018 (CET)

Ein Aktivist weil "Gatekeeper" bei Themen rund um Ernährung bin ich also... Was ist das dann der, der trotz eindeutig politischer Statements den Aktivismus leugnet und jeden frisch veröffentlichten Scheiß in die WP drücken will, solange es in seine gewünschte Richtung geht? Selbstverständlich wird eine veröffentlichte Aussage noch nicht seriös, weil sie von irgendwem irgendwie zitiert wird. Wir dürfen aber darauf hoffen, dass echte Wissenschaftler von anderen nur Zahlen übernehmen, die sie für seriös ermittelt halten. Und je mehr echte Wissenschaftler eine Aussage für zutreffend halten, umso eher ist sie für die Darstellung in der Wikipedia geeignet. Eine Metaanalyse und sekundär ist die Arbeit von Poore & Nemecek bzgl. der ausgewerteten Studien: "We derived data from a comprehensive metaanalysis, identifying 1530 studies for potential inclusion, which were supplemented with additional data received from 139 authors." Auch Metaanalysen sind natürlich nicht per se zuverlässige Belege. Es kam schon vor, dass eine Metaanalyse methodisch kritisiert und durch eine widersprechende Analyse ersetzt wurde. --TrueBlue (Diskussion) 21:29, 20. Nov. 2018 (CET)

Trueblues Argumentation widerspricht explizit WP:Belege und sollte daher als nichtig betrachtet werden. Studien, die Trueblue als unzitierbare Primärliteratur abqualifiziert, werden dort sogar explizit empfohlen. "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Es gibt keinerlei Pflicht zur Nutzung von Reviews, auch Original-Research-Arbeiten sind zulässig, wie der Satz deutlich aufzeigt. Davon abgesehen ist Science eine wissenschaftliche Topadresse, deren Zitierfähigkeit außer Frage steht, und 30 Zitierungen für eine im Juni 2018 erschienene Studie zeugen von erheblicher Rezeption in der Wissenschaft. Wenn man dann noch Trueblus wiederholte Diffamierungsversuche gegen die Autoren berücksichtigt, dass Trueblues Meinung nicht von wissenschaftlichen Motiven, sondern von einer eigenen politischen Agenda herrührt. Er nennt die Autoren mehrfach ohne Belege, die das hergeben, vegane Aktivisten [15] [16], spricht den Autoren der Science-Studie ab echte Wissenschaftler zu sein [17] und wirft ihnen Manipulation [18] und "propagandageeignete Irreführung der Öffentlichkeit" [19] vor. Vor dem Hintergrund dieser vielfach zur Schau gestellten Abneigung gegen die Autoren halte ich Trueblues Argumentation, der Science-Artikel sei nicht zitierfähig, für vorgeschoben. --79.198.102.148 18:15, 21. Nov. 2018 (CET)

Sorry, Wikipedia braucht Autoren, die in der Lage sind, Texte als Ganzes und im Zusammenhang zu lesen und zu verstehen. Seien es nun potenzielle Quellen/Belege in einer Fremdsprache, die WP-Richtlinien oder einfach nur Benutzerbeiträge. --TrueBlue (Diskussion) 21:03, 21. Nov. 2018 (CET)

Die Tatsache, dass Poore & Nemecek für die Betrachtung von Umweltfolgen nur 40 landwirtschaftlich erzeugte Lebensmittel auswählten, erklärt dann auch, warum in Tabelle S14 auf S. 39 ("Per capita composition of global diets") viele tatsächlich konsumierte Lebensmittel fehlen. Die "18% of calories" und "37% of protein" meinen also nur den Beitrag jener landwirtschaftlich erzeugten Tierprodukte in Relation zu landwirtschaftlich erzeugten Nahrungsmitteln, die Poore & Nemecek für ihre Studie auswählten. Wenn ich nichts übersehen habe, entspricht die Nahrungsmittelpalette aus Tabelle S14 ("global diets") exakt der von Tabelle S15. S15 möchte aber nur die "Per capita mass and nutritional composition for diets in the USA" beschreiben. --TrueBlue (Diskussion) 17:45, 23. Nov. 2018 (CET)

Nutzen "83 % der weltweiten Ackerfläche" und verursachen "etwa 57 % der unterschiedlichen Ausstöße"

Die Artikeldarstellung zu [20] scheint tatsächlich überwiegend eine Fiktion ihres Autors zu sein. Tatsächlich formulierten Poore & Nemecek: "In particular, the impacts of animal products can markedly exceed those of vegetable substitutes (Fig. 1), to such a degree that meat, aquaculture, eggs, and dairy use ~83% of the world’s farmland and contribute 56 to 58% of food’s differentemissions, despite providing only 37% of our protein and 18% of our calories." Danach stellen sie die Frage: "Can animal products be produced with sufficiently low impacts to redress this vast imbalance?" Ich würde verstehen, dass Poore & Nemecek hier ihre ungünstigste Schätzung bzw. das ungünstigste Produktionsszenario beschreiben, aber nicht die Realität. Die Autoren "vergaßen" zudem das "farmed" vor "animal products", welches man noch in den Ergänzungsmaterialien lesen kann. Die Zahlen beziehen sich also auf landwirtschaftlich erzeugte Tierprodukte, so abgasintensiv und flächenverbrauchend produziert wie möglich. --TrueBlue (Diskussion) 22:24, 20. Nov. 2018 (CET)

Nein, dass es sich hier um ein "ungünstigstes Produktionsszenario" handeln könnte, ist unplausibel. Ein solches Szenario wird schließlich nicht beschrieben, und wenn man beliebige Szenarien zulässt, kann man natürlich noch auf wesentlich ungünstigere Werte kommen, schließlich hindert einen nichts daran, einfach schlechter zu wirtschaften und damit noch weniger Proteine etc. herauszubekommen. Auch die Frage nach Möglichkeiten "to redress this vast imbalance" ist nur sinnvoll, wenn es sich um ein tatsächlich bestehendes Ungleichgewicht handelt. --Mark (Diskussion) 15:26, 23. Nov. 2018 (CET)

Halte ich für eine Fehlinterpretation.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:36, 23. Nov. 2018 (CET)

Tja, ihr könnt eben kein Englisch. Und wieso unplausibel? Das Ziel der Arbeit ist es, die Bandbreite der möglichen Umweltbelastung bei der Lebensmittelproduktion zu erfassen. Dass das erfolgte, geht schon aus der Dlf-Rezeption hervor: "Der Umweltforscher Joseph Poore aus Oxford und der Agronom[en] Thomas Nemecek aus Zürich haben unzählige Studien gesichtet[e] und am Ende Daten zu 40 Lebensmitteln gesammelt, die auf über 38.000 Farmen in 119 Länder produziert und von 1.600 Betrieben weiterverarbeitet wurden. Dank dieser Fleißarbeit konnte sie die gesamten Umwelteffekte der Lebensmittel von der Rodung des Landes bis zum Transport zum Einzelhändler erfassen. Joseph Poore hat besonders verblüfft, wie unterschiedlich die Ergebnisse für ein und dasselbe Lebensmittel sein konnten, je nachdem wo und wie es produziert wird." Jedenfalls übersetzt sich "can markedly exceed ... to such a degree that" NICHT zu "nutzen x" und "verursachen y". Und "Fig. 1" illustriert die "Estimated global variation in GHG emissions, land use, terrestrial acidification, eutrophication, and scarcity-weighted freshwater withdrawals, within and between 40 major foods". --TrueBlue (Diskussion) 15:55, 23. Nov. 2018 (CET)

So langsam finde ich deinen Diskussionsstil eine Zumutung. Du beschimpfst und diskredierst Wissenschaftler und Wikipedia-Autoren, nur weil sie deine wissenschaftlich durchaus problematische persönliche Meinung nicht teilen. Gleichzeitig greifst du auf cherry picking zurück. Wieso tust du so, als sei die Frage "Can animal products be produced with sufficiently low impacts to redress this vast imbalance?" offen? Das ist eine klare Missrepräsentation der Studie, denn diese Frage, auf der du deine Meinung aufbaust, wird direkt im Anschluss beantwortet: "Can animal products be produced with sufficiently low impacts to redress this vast imbalance? Or will reducing animal product consumption deliver greater environmental benefits? We find that the impacts of the lowest-impact animal products exceed average impacts of substitute vegetable proteins across GHG emissions, eutrophication, acidification (excluding nuts), and frequently land use (Fig. 1 and data S2). These stark differences are not apparent in any product groups except protein-rich products and milk." Ist es wirklich notwendig, cherry picking zur Umdeutung der Ergebnisse der Studie anzuwenden? Davon abgesehen bedeuten Ausnahmefälle, in denen die Fleischproduktion geringere Umwelteffekte haben kann als die Produktion pflanzlicher Nahrung, nicht, dass Fleischproduktion im Durchschnitt deutlich höhere negative Umweltefektte verursacht. Die durchschnittlichen Werte anhand von Ausnahmen wegdiskutieren zu wollen, ist ebenfalls ein Fall von cherry picking. Dass du neben der Diffamierung zu solche Mitteln greifen muss, spricht nicht für deine Position. --79.198.102.148 16:31, 23. Nov. 2018 (CET)

Ich bitte um Verständnis, dass ich nicht auf rabulistische Strohmannargumentationen eingehen werde. Magst du dich nicht mal einloggen? --TrueBlue (Diskussion) 16:39, 23. Nov. 2018 (CET)

Allerdings unterstreicht deine Zitatergänzung, dass die Autoren an dieser Stelle des Artikels ihre Hochrechnungen der gefundenen Variationen für die globale Ebene diskutieren und nicht die Realität beschreiben wollen. In der globalen Realität werden mehr als vierzig verschiedene Nahrungsmittel konsumiert. Ein und dasselbe konsumierte Nahrungsmittel kann mit sehr unterschiedlicher Umweltbelastung produziert worden sein. --TrueBlue (Diskussion) 17:11, 23. Nov. 2018 (CET)

Neutralität

Der Artikel vermischt auf unzulässige Weise Tierhaltung, Tierproduktion und die Erzeugung von Milch, Milchprodukten und entsprechend Geflügeleiern und Erzeugnissen daraus mit der Zucht und Aufzucht von Tieren zur Fleischerzeugung.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:28, 21. Feb. 2021 (CET)

Kannst du auch erklären, warum das die Neutralität beeinflusst und für welche Partei? Bitte anhand von belegten Zahlen, damit sich der Vorwurf nachvollziehen lässt. Das Dinge gemeinschaftlich abgehandelt werden, rechtfertigt nicht den Einsatz des Bausteines. Ein Hinweis auf eine Überarbeitung genügt völlig. Tischbeinahe (Diskussion) 07:11, 21. Feb. 2021 (CET)

Was wäre dein Vorschlag für eine Lösung? Fleischerzeugung und Hühnereiererzeugung und so weiter halte ich nicht für sinnvoll. Auch werden die Umweltfolgen und gesellschaftlichen Dimensionen der Tierproduktion von den einschlägigen Studien immer gesamthaft betrachtet. Von daher wäre bei einem Aufdröseln in mehrere Artikel dann die Frage, in welchem Artikel die Folgen dann abgehandelt werden sollen. Tischbeinahe (Diskussion) 09:13, 23. Feb. 2021 (CET)

Wir brauchen einen Hauptartikel, keine Frage, aber wenn es dann doch um die Teilbereiche geht, einfach nach NACE 2 bzw. NOGA für die Schweiz. WZ 1.4 Tierhaltung ist wohl das eigentliche Thema dieses Artikels [21]. Diese gliedert sich in 7 Hauptzweige auf [22], für das Thema hier von Bedeutung, in Haltung von Milchkühen und Haltung anderer Rinder. Auch Geflügel allgemein wird davon getrennt, genauso das von Zugtieren als Pferde und Esel. Kamele, Ziegen und Schafe kann man unter ferner liefen. Wir haben ja sogar einen Artikel für Schweineproduktion und Geflügelproduktion, und deren speziellen Problemen. Der Krampf beim Kampf gegen Tierhaltung generell ist es, der hier im Artikel der Neutralität schadet, weil das vermeintlich Negative so ausführlich beschrieben wird. Und Nein, ich sehe keine Grundlage, die Vorteile derer konfrontativ dagegenzustellen, insbesondere weil es historisch sehr viel mehr Argumente gibt. Wesentlich für mich ist, dass es sich eigentlich um Zucht und Haltung handelt, von völlig verschiedenen Tierarten zu völlig verschiedenen Zwecken. Da hier aber noch nie Fachwissen die Grundlage war, sondern alle möglichen Sach- und Lachstandpunkte, kann man nur das Schlimmste verhindern. Wie so oft, es geht nicht darum, OB etwas in der Wikipedia erläutert wird, sondern WO und WIE.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:27, 27. Feb. 2021 (CET) PS - ich sehe den Artikel Tierhaltung übrigens auch nicht als objektiv und fachlich richtig an, aber hab von den Pferdeliebhabern erstmal genug, die sich als Kern des Universums betrachten mit ihren Streichelpferdchen, die angeblich außerhalb der Welt stehen, als ob es Einhörner wären.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:29, 27. Feb. 2021 (CET)

Danke, jetzt kann ich deine Kritik nachvollziehen. Für mich sieht das danach aus als müsste man da mit einem großen Wurf dran, da auch die anderen von dir erwähnten Artikel in einem Gesamtkonzept berücksichtigt werden müssten. Fragt sich nur wie immer, wer sowas machen soll. Die primären Vorteile der Tierhaltung werden in den entsprechenden kulinarischen Artikeln hier meiner Meinung nach zu Genüge abgebildet. Was es darüber hinaus noch gibt könnte der Artikel Tierisches Produkt umfangreicher darlegen. Welche Vorteile fehlen uns noch? Landschaftspflege und evt. Düngekreisläufe? Das könnte durchaus im umseitigen Artikel Platz finden. (PS: Bei mir hier in Wien gibt‘s um die Ecke nen Pferdewürstel Stand. Meld dich, wenn du mal da bist, dann spendier ich nen Einhorn-Bosna.) Tischbeinahe (Diskussion) 20:32, 27. Feb. 2021 (CET)

Ich warte seit 15 Jahren auf diesen großen Wurf vom FB Wirtschaft. Habe ich auch beim Teilbereich Lebensmittelwirtschaft über EuT viele Probleme im Bereich EuT behoben, spielt das bei der Tierhaltung keine Rolle, wo Pudelbesitzer dominanter sind als Befürworter und Kritiker von Tierhaltung in der Landwirtschaft. Grundsätzlich steht historisch bis zum 18. Jahrhundert die Produktion tierischer Rohstoffe für das Alltagsleben gegen 2 Jahrhunderte Bedeutungswechsel. Beispiel die Verwendung von Häuten und Pelzen ggf. Kunstleder und Immitaten, die teilweise auch auf tierischen Erzeugnissen beruhen. Tierproduktion ist erstmal darum für mich nur Zucht und Haltung, nicht Verwertung. Selbst der Tierhandel als Scharnier wird hier kaum beachtet, obwohl bis vor wenige Jahrzehnte wesentlicher Teil des Wirtschaftszweiges.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:46, 28. Feb. 2021 (CET)